1992.gada 15.septembra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu, ieņemsim vietas! Lūdzu reģistrāciju, un reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 45 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Turpinām debates budžeta jautājumā, tanī darba kārtības jautājumā, ko iesniedza Tautas pašvaldības komisija. Tātad mums palikuši divi debatētāji, kas ir pierakstījušies - Kodoliņa kungs un Kaminska kungs, Finansu ministrijas Budžeta departamenta direktors.

Lūdzu, Kodoliņa kungs, jums vārds! Pēc tam - Kaminska kungs.

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Jautājums par tā saukto miljardu, bez šaubām, ir grūti diskutējams, tāpēc ka mums nav to aprēķinu, kādi ir Finansu ministrijas rīcībā, un tāpēc mums ir daudz kur jātic faktiski uz vārda Finansu ministrijas ierēdnim. Bet skaidrs ir arī viens, ka, pieņemot likumu, šajā zālē mēs visi sapratām un arī es tā sapratu, ka tiek izdalīta dotācija, tieši dotācija, 1 miljarda rubļu apmērā. Un šī dotācija tiek sadalīta sakarā ar 6.pielikumu. Tagad izrādās, ka nekādas dotācijas netika piešķirtas, Finansu ministrija to ir sapratusi tādējādi, ka noteikt izdevumu apjomu šīm vajadzībām, izmantojot gan valsts budžeta līdzekļu dotācijas, gan arī vietējā budžeta līdzekļus dažām pašvaldībām. Tātad 5.pants pēc būtības, manuprāt, ir bijis...

Tātad ir divi traktējumi - Finansu ministrijas izpratne par 5.pantu un mūsu sapratne tajā brīdī, kad mēs nobalsojām par šādu panta traktējumu. Tāpēc faktiski situācija ir tāda, ka, manuprāt, vai nu mums ir jāgroza šis 5.pants, lai būtu viennozīmīga izpratne, un tādā gadījumā runa ir par dotāciju piešķiršanu vietējām pašvaldībām. Un šīs dotācijas, ja mēs nemainām pārējās budžeta daļas, ir nevis 1 miljards rubļu, bet 461 miljons rubļu. Un tādā gadījumā skaidri un gaiši ir jāpasaka, ka attiecīgās pašvaldības - Rīgas pilsētas un citu pilsētu, kā arī Rīgas, Jelgavas rajona pašvaldības - nesaņem nekādas dotācijas no valsts budžeta, un nav ko mānīt cilvēkus, jo cilvēki citādi iet uz attiecīgajām pašvaldībām un pieprasa atbilstošas summas. Vai arī tiešām ir jāpieņem Tautas pašvaldības komisijas ieteiktais variants, un tādā gadījumā mums skaidri un gaiši ir jāsaka, ka mums sakrīt likuma par budžetu pirmā daļa, tas ir, pats likums, ar attiecīgajiem pielikumiem, jo pretējā gadījumā vismaz pašreizējā redakcijā nodot vietējiem budžetiem asignējumus... Visi tomēr to saprot kā asignējumus no valsts budžeta, bet turpmākajās daļās mēs redzam, ka attiecīgā daudzuma asignējumi nenonāk vietējos budžetos no valsts budžeta.

Tātad es redzu šeit divus variantus. Un viens ir - pieņemt šo Pašvaldības komisijas iesniegto likumprojektu un iziet uz valsts budžeta deficītu. Otrs variants - tomēr grozīt šā likuma 5.pantu. Manuprāt, to vajadzētu formulēt ļoti skaidri, tas ir, piešķir vietējiem budžetiem dotāciju pabalstu izmaksai trūcīgajiem iedzīvotājiem sakarā ar energoresursu sadārdzinājumu 461 miljona rubļu apmērā (saskaņā ar 6.pielikumu). Manuprāt, 6.pielikumā pie attiecīgajām pašvaldībām ir jāpieliek zvaigznītes, ka tas ir panākams no vietējo budžetu ieņēmumiem. Šādi divi varianti, manuprāt, ir vienīgie reālie varianti.

Runājot par strīdu, vai dažas pašvaldības iegūst un dažas zaudē, es, būdams Rīgas rajona deputāts un pats dzīvodams Rīgas rajonā, varu teikt, ka šī nauda nav arī Rīgas rajonam. Ir tāds mīts, ka ir pašvaldības, kas peld lielos līdzekļos. Var būt, ka vienai otrai pašvaldībai šādi līdzekļi ir, bet praktiski, lai cilvēkiem, nabadzīgajiem iedzīvotājiem, iedotu naudu pašlaik sakarā ar energoresursu sadārdzinājumu, vismaz lielākajā daļā Rīgas rajonu un pagastu tādu līdzekļu nav. Tas ir fakts. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kaminska kungs! Kaminska kungs pieteicās, bet viņa pašlaik zālē nav. Pieteicās mūsu kolēģis Aizezera kungs. Tad viņš arī noslēgs debates. Lūdzu.

J.Aizezers: Kolēģi, mēs jau debatējām par šo jautājumu, kad izskatījām iepriekšējā reizē. Un praktiski jau Škapara kungs un arī pārējie kolēģi skaidri to lietu definēja, bet labi, ka šodien visiem ir izdalīts likums "Par valsts budžetu laika posmam no 1992.gada 1.jūlija līdz 31.decembrim", kur, manuprāt, visiem ir skaidri redzams, ka visiem rajoniem un pilsētām izdalītas mērķsubsīdijas un dotācijas. Turklāt arī norādīts, ka no dotācijām attiecīga summa izdalīta izglītības darbinieku sociālā nodokļa samaksai. Viss. Tātad praktiski dotācijas. Un šinī dotāciju summā nav ietverts iekšā, nav norādīts tas, ka pabalsti trūcīgajiem iedzīvotājiem par energoresursu sadārdzinājumu izmaksājami no dotācijas. Turklāt pēc tam, kad mēs arī Liepājas rajonā saņēmām šo likumu par budžetu, mūsu darbinieki precizēja Finansu ministrijā, kur arī tika paskaidrots attiecīgajā nodaļā par to, ka dotācija, tātad pabalsts trūcīgajiem iedzīvotājiem, nav iekšā šinīs dotācijās.

Un šodien, protams, mani pārsteidz tas, ka Finansu ministrijas iesniegtajā, varētu teikt jaunajā redakcijā, ko mēs šeit, Augstākajā padomē, neesam ne skatījuši, ne apstiprinājuši, parādās dotācijas atšifrējums jau no divām daļām. Tātad no naudas, kas novirzīta izglītības darbinieku sociālajam nodoklim, tā nomaksai, un no naudas, kas būtu paredzēta arī energoresursu sadārdzinājuma kompensācijai. Mēs tādu likumu Augstākajā padomē neesam pieņēmuši. Tātad tā ir tīša deputātu maldināšana. Un tāpēc es uzskatu, ka rajoniem un republikas pilsētām ir vajadzīgs šis miljards, un, manuprāt, būtu pamatoti pieņemt arī šo precizējumu, to arī paredz likums, - vienkārši precizējumu, lai Finansu ministrija nevarētu patvaļīgi sākt likuma tulkošanu. Tāpēc man ir priekšlikums pieņemt šo likumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to mēs esam debates beiguši. Dabīgi, ka galavārds ir Škapara kungam. Lūdzu.

J.Škapars: Cienījamie kolēģi! Mēs esam sadūrušies ar ārkārtīgi asu jautājumu, ar ļoti asu jautājumu. Un es gribētu jums teikt, ka šī problēma brieda jau pirmajā pusgadā, protams, ne sakarā ar šādu summu, mazliet ar citādu summu, bet tas bija sociālais nodoklis. Tas bija 37 procentu nodoklis, kur mēs tāpat mēģinājām pierādīt, ka tas nav ieskaitīts pašvaldību budžetos. Ja jūs atceraties, gan budžeta likumā, gan pašvaldību likumā ir noteikts: ja pašvaldībām dod kādu jaunu funkciju, tad tiek piešķirti arī attiecīgi līdzekļi. Mēs jau toreiz debatējām par to, ka pašvaldības saņēma gan attiecīgu kompensāciju par skolotāju algām, bet nesaņēma šo 37 procentu nodokli. Tā trūka. Un mēs debatējām, kur tas atrodas, kur tas ir ieskaitīts. Un profesionāļi, milzīgais Finansu ministrijas aparāts, mums mēģināja pierādīt, ka tas jau esot iekšā dotācijās un mērķsubsīdijās. Mēs meklējām - neizdevās to atrast. Tagad jau mazliet ir parādījušies precizējumi, ka pašvaldības (vismaz dažas, kurām tās zvaigznītes ir klāt, to jūs varat atrast šajos likuma pielikumos) 37 procentus sedz pašas no saviem ienākumiem.

Taču attiecībā uz šo 1 miljardu jautājums paliek neskaidrs. Man ir liels gandarījums par Kodoliņa kunga uzstāšanos, jo viņš nodarbojas ar šiem budžetu un nodokļu likumiem jau krietni sen. Un es domāju, ka viņš precīzi vērtēja situāciju. Arī es tāpat saprotu: ja ir asignējums, tad tie ir asignējumi no valsts līdzekļiem, un, ja ir teikts, ka šie līdzekļi tiek asignēti, proti, miljards tiek asignēts atbilstoši 6.pielikumam, tad tieši 6.pielikumā un nekur citur es arī meklēju atbildi, kā šis miljards ir sadalīts. Un arī pārējos likuma pantos neviens vārds nav teikts par to, kur vēl citur būtu meklējams šis miljards. Tikai vēlāk parādījās, ka šis miljards meklējams vēl citur.

Cienījamie deputāti, kungi! Es gribētu teikt, lai kā tas arī izskatītos un lai cik grūta būtu mūsu Pašvaldības komisijas situācija šinī ziņā, mums šī aparāta, kas ir Finansu ministrijai, pietrūkst. Mums patiesībā nebija neviena cilvēka, kas nodarbojas ar budžeta jautājumiem profesionāli. Un tāpēc mēs, varbūt tāpat kā jūs, nepamanījām, ka šeit tiek... Man negribas teikt, ka speciāli, bet, patiesību sakot, diez vai tāda kļūda tik profesionālā aparātā, kāds ir Finansu ministrijā, var rasties nejauši. Es domāju, ka šajā lietā mēs tomēr piekopjam kaut kādu diezgan nepieļaujamu darba stilu.

Summa ir nopietna. Šo summu sāk pieprasīt cilvēki, šo summu sāk pieprasīt zemākā līmeņa pašvaldības. Nupat visos reģionos notika pašvaldību sapulces. Tās jau ir izstrādājušas mehānismu, izstrādājušas arī kārtību, kādā veidā šos līdzekļus dalīt. Un te tas nenozīmē, ka vienkārši ierakstījām vārdus "viens miljards", un tas tā arī paliek. Cilvēki pieprasa šo vienu miljardu, bet šā viena miljarda diemžēl nav.

Tātad ko es piedāvātu darīt? Summa ir nopietna. Es saprotu, ka pat 538 miljonus tik vienkārši neatradīs, jo budžetā līdzekļi ienāk ārkārtīgi slikti. Ja 2,4 vai 2,5 miljardu apjomā nav iekasēti līdzekļi, tad tos tik vienkārši arī neiekasēs. Un, iespējams, ka situācija vēl vairāk pasliktināsies. Taču es piedāvāju rīkoties ātri. Es piedāvātu mūsu abām komisijām vēlreiz iet uz kopīgu sēdi un tomēr atrast risinājumu šā miljarda lietā. Jo tā vienkārši norakstāms... nu, tā nobalsot... Pieņemsim, jūs nobalsosit pret mūsu komisijas ierosināto likumprojektu... Labi, lai tā būtu. Bet tas jau nekur nepaliks. To prasīs. Drīzāk varētu būt tā. Ja jau jūs nobalsosit pret, tad šis 5.pants vispār būtu jāizslēdz ārā, lai pašvaldības rīkojas atbilstoši tiem līdzekļiem, kādi tām ir. Bet es piedāvātu vēlreiz, ja Budžeta komisija būtu ar mieru nākt uz kopīgu sēdi, taču risināt to ātri, izdarot to šinī nedēļā un jau nākamajā nedēļā atgriezties, ja tas būs iespējams, saskaņot ar kopējo variantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Škapara kungs iesaka atlikt šodien šo galīgo nolēmumu un aicina Budžeta komisiju pieņemt vēl trešo variantu, ko izskatīt nākamnedēļ. Dabīgi, ka mums ir jāprasa Zeiles kundzei. Lūdzu. Škapara kungs vēl pabeigs.

J.Škapars: Jā, es gribētu tikai teikt, ka vajadzētu atturēties no vārda "noņemšana". Pilnīgi atteikties no šāda vārda, jo tas ir ar lielu spēku. Mēs nenoņemam. Mēs nedrīkstam to darīt, un man nav tiesību teikt, ka mēs noņemam šo jautājumu. Mēs pašlaik pārtraucam šā jautājuma izskatīšanu, lai turpinātu nākamajā nedēļā un galīgi pabeigtu nākamajā nedēļā. Acīmredzot formulējumam vajadzētu būt tādam: ja Budžeta komisija ir ar mieru nākt ar mums uz kopīgu sēdi un šo jautājumu izskatīt, ja mums būs iespējams atrast kompromisa variantu, ja ne, tad mēs atkārtosim balsošanu nākamajā nedēļā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Škapara kungs! Tas var vilkties divu nedēļu un mēneša garumā. Ja jūs neiesniegsit tos dokumentus, kurus mēs no jums prasām, lai varētu sākt izskatīt, tad kāda jēga ir mums kopā nākt? Vai jūs varat dot šo piecu pilsētu apstiprinātos budžetus otrajam pusgadam? Vai tiešām tā ir kaut kāda ārkārtīga prasība no mūsu komisijas puses? Ja jūs konsekventi apšaubāt tos materiālus, kurus ir devusi Finansu ministrija, vai tiešām jūs no šīm piecām pilsētām nevarat dabūt valūtas budžeta ienākumus un izdevumus un runāt par šo jautājumu? Jūs konsekventi atejat no principiāla jautājuma. Kā suņi ap asti jau grozāmies divas trīs nedēļas.

Un vēl. Ko nozīmē jums šie vārdi, ka palielināt no 900 miljoniem budžeta deficītu līdz 1,4 miljardiem, ja jūsu pašu šajā dokumentā ne ar vienu vārdu nav norādīts, no kurienes tad jūs segsit šos budžeta deficītus? Par ko tad ir runa? Ja es tūlīt vērsīšos pie jums ar nākamo dokumentu un runāšu, ka mums ir budžeta deficīts 1,1 miljards. Ko tad jūs te spēlējat paslēpes? Un pats jūs sakāt un labi zināt, ka šodien jūs, deputāti, nesaņēmāt algas un rīt jūs nesaņemsit, jo tās naudas nav. Tad vismaz ar savu personīgo kabatu jūs varat apjēgt, kāda ir vai nav situācija.

Es uz visu esmu ar mieru, bet tikai, kā saka, profesionāli runāt. Un no jūsu komisijas prasa tikai vienu: apstiprināt pašvaldību budžetus (izvērstus), un, ja tie atšķirsies no tā, kādi ir izpildes rezultāti par diviem mēnešiem, tad mēs runāsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Es gribētu atbildēt uz Zeiles kundzes teikto. Es domāju - emocijas diez vai šeit kaut ko līdzēs, jo paslēpes spēlējam nevis mēs, bet, es domāju, paslēpes spēlē tie, kas būtībā pieņēma, kas ieplānoja šo miljardu, bet patiesībā nebija šā miljarda. Nebija šā miljarda! Ja jau mēs negribam iet galīgi uz kompromisu, tad atliek balsot. Un, ja mēs nepieņemsim mūsu komisijas piedāvājumu, es domāju, ka jāiet otrais ceļš. Vienkārši 5.pants ir jāizņem ārā, jo mums taču šo līdzekļu nav, nav šā miljarda.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es gribētu pateikt tikai vienu repliku, ko varētu arī uzskatīt par uzstāšanos par balsošanas motīviem.

Cienītā Budžeta komisija! Tas, ka Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija nodarbojas ar šiem jautājumiem, ir nabadzības apliecinājums Budžeta komisijai. Šai komisijai nav jānodarbojas ar budžeta jautājumiem. Ar šo jautājumu ir jānodarbojas jums, nevis Pašvaldības komisijai. Jums ir jāiesniedz izvērsti pašvaldību budžeti, ja jums šādi budžeti ir vajadzīgi, tad mums caur Finansu ministriju tie jāpieprasa un jāsaņem. Pašvaldības komisija ir tā, kas izjūt šo pašvaldību spiedienu. Jūs, cienītā Budžeta komisija, esat patālu no šo pašvaldību spiediena. Un no tā, kā ir saprasts mūsu cienītās Budžeta komisijas akceptētais un mūsu visu akceptētais valsts budžets... Un tur ir arī jūsu, Zeiles kundze, atbildība par to, ka pašvaldības, lūk, to saprata savādāk. Un tāpēc es, godīgi sakot, ierosinu balsot par pieņemšanu pirmajā lasījumā, jo tad varbūt beidzot mūsu Finansu ministrija un mūsu Budžeta komisija sāks kustēties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Es domāju, ka Kodoliņa kungs ļoti labi formulēja pašreizējo situāciju. Manuprāt, nebūtu taisnīgi uz tām kļūdām, kas tika neskaidrības dēļ pieļautas, kā izprata Pašvaldības komisija un it kā noteikusi arī Finansu ministrija, ka lielajām pilsētām netiek izdalīti šie līdzekļi, bet paredzēts no pašu akumulētajiem līdzekļiem segt izdevumus trūcīgajiem, ka nevarētu pašlaik Rīgai un citām pilsētām papildus izdalīt virsnormatīvos līdzekļus pēc cita aprēķina. Un tāpēc būtu tāds priekšlikums, ko teica deputāts Kodoliņš, proti, izlabot 5.pantu, ka asignēt dotāciju veidā to 431 miljonu, un 6.tabulā pielikt klāt zvaigznītes, ka pārējās pašvaldības, no dotācijām izdalot līdzekļus trūcīgajiem iedzīvotājiem, no pašu akumulētajiem līdzekļiem... Un likt uz balsošanu: vai Škapara kunga priekšlikums vai alternatīvais priekšlikums - labot 5.pantu tā, kā es teicu, tikai nosaucot to skaitli - 491 miljons un pieliekot klāt zvaigznītes, kā mēs izdarījām ar sociālo nodokli. Piedošanu, tas ir Kodoliņa kunga priekšlikums. Bet par balsošanas motīviem es atbalstītu tieši šo otro priekšlikumu un neatbalstu Škapara kunga ierosinājumu par papildu līdzekļu asignēšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Man ļoti patīkami, ka Augstākā padome beidzot redz, kāda nenormāla situācija veidojas, ka vienas Budžeta komisijas rokās ir valsts budžets, sociālais budžets un valūtas budžets, bet otras komisijas rokās ir pašvaldību budžets. Mēs esam ar mieru izskatīt Prezidijā jautājumu, ka visi budžeti atrodas mūsu komisijas rokās, un attiecīgi nodrošināt šo jautājumu kompleksu izskatīšanu.

Bet, runājot konkrēti par šo jautājumu, lūdzu, formulējiet savu priekšlikumu rakstveidā, es esmu ar mieru, ka mēs precizējam dotācijas un pārējie izdevumi ir no pašvaldībām. Bet noņemt, kā jūs sakāt, 6.pielikumu vispār, tas ir tas, ko jūs labprāt vēlētos, lai tad nebūtu nevienam atbildības par šīm izmaksām trūcīgajiem iedzīvotājiem. Un ko tad nozīmē - vai 461 miljons nav iedots? Pašvaldībām, 24 rajoniem ir iedots un jau 751 miljona rubļu dotācija ir pārskaitīta. Un tajā skaitā arī par šiem diviem mēnešiem ir dotācija 24 lauku rajoniem.

Tādējādi mans priekšlikums ir: ja jums būs, Škapara kungs, rakstveida ierosinājumi, divi varianti par to... Varbūt jūsu saprāts pieļaus, ka jūs varat piekrist Kides kunga teiktajam, tad tā arī nobalsosim un nopublicēsim šos labojumus budžetā, bet ne tādus avantūristiskus priekšlikumus, kādus jūs divas nedēļas te jau iesakāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bērza kungs, lūdzu!

A.Bērzs: Man jautājums par procedūru. Kam ir jābūt, lai varētu atļaut netaktiski uzstāties: sievietei vai komisijas priekšsēdētājam?

Priekšsēdētājs: Tas tiešām ir retorisks jautājums, kas neprasa atbildi.

Paldies. Godājamie kolēģi! Nezinu, varbūt mums ir vairāki varianti par balsojumiem, bet balsot mēs varam par konkrētu dokumentu. Un konkrēts dokuments ir konkrētais likumprojekts pirmajā lasījumā, kuru akceptē vai neakceptē konceptuāli. Pirmajā lasījumā mums citu balsojumu it kā nebūtu. Jā, Zeiles kundze vēlreiz par motīviem runās. Un otrs ir priekšlikums, kas mums bija par šīs apspriešanas pārtraukšanu un atlikšanu uz nākamo nedēļu. To Škapara kungs izteica, uzstājoties pirmo reizi.

V.Zeile: Par balsošanas motīviem. Cienītie deputāti! Šajā dokumentā nav 500 miljonu rubļu deficīta segšanas avotu. Lūdzu, rēķinieties, ja jūs balsosit par šo dokumentu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Škapara kungs! Pie kādas balsošanas pozīcijas jūs pieturaties kā komisijas vadītājs?

J.Škapars: Man nav tiesību bez komisijas akcepta teikt, ka es, mēs atsakāmies no tā, kas mums ir šeit ierosināts. Tāpēc es domāju, ka nobalsot par šo likumprojektu vajadzētu, bet tajā gadījumā, ja deputātu vairākums nenobalsos par šo projektu, es piedāvāju nekavējoties sapulcēties mūsu komisijai, arī no Budžeta komisijas, kas gribētu, lai izšķirtu jautājumu par šo 461 miljonu, tas ir, par Kodoliņa kunga piedāvāto variantu. Ja šeit pieprasa rakstveidā, protams, ka tas ir vajadzīgs. Praktiski jautājums ir diezgan skaidrs, ļoti viegli nosakāms, bet, ja deputāti pieprasītu rakstveidā, tad mēs varētu uz rītdienu sagatavot rakstveida priekšlikumu attiecībā uz šo Kodoliņa kunga piedāvāto variantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet, cik es tagad saprotu, mums akceptējot jābalso par vai pret. Paldies. Reģistrēsimies, godājamie kolēģi! Reģistrācija! Lūdzu rezultātu. 77 deputāti reģistrējušies. Paldies. Tātad mums patlaban ir paredzams viens balsojums par šā likumprojekta akceptēšanu vai arī neakceptēšanu pirmajā lasījumā. Mums ir teksts un balsot par kaut kādiem skaitļiem, it sevišķi par budžetu, mums ir rūgta pieredze, kā tas ir nobalsot, neskatoties uz skaitļiem.

Tātad viens balsojums par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 30, pret - 18, atturas - 21. Likumprojekts nav akceptēts pirmajā lasījumā. Tātad darbs komisijai un komisijām. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums... Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Būtu ļoti labi, ja mēs tomēr dabūtu deputātu akceptu iesniegt šo likumprojektu rītdien un rītdien arī izskatīt.

Priekšsēdētājs: Tātad kolēģis Škapars ierosina plenārsēdei nobalsot, ka šis likumprojekts ir iekļaujams atkārtotai izskatīšanai rītdienas plenārsēdē. Vai es pareizi sapratu jūs, Škapara kungs?

J.Škapars: Var būt, ka es precizēšu. Es domāju tā: piedāvāt komisijai Kodoliņa kunga ieteikto variantu izstrādāt rakstveidā, iesniegt un rītdien izskatīt plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Ja Škapara kungs uzskata, uzstāj, tad es varu piedāvāt šādu balsojumu plenārsēdei. Tātad balsot par iekļaušanu darba kārtībā šā likumprojekta pārstrādāto variantu, kas balstās uz Kodoliņa kunga izteikto koncepciju par 461 miljonu Latvijas rubļu. Es laikam pareizi sapratu. Lūk, šāds balsojums.

Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par Škapara kunga ierosinājumu par šā dokumenta iekļaušanu Kodoliņa kunga redakcijā rītdienas plenārsēdē. Divas balsis papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 50, pret - 5, atturas - 16. Lēmums pieņemts. Tātad rītdienas plenārsēdes darba kārtībā ir šis dokuments Kodoliņa kunga redakcijā. Protams, šis dokuments vajadzīgs rakstveidā un jāizdala deputātiem. Paldies.

Nākamais ir 4.darba kārtības jautājums ar ļoti sarežģītu nosaukumu - "Par likumprojekta "Par grozījumiem 1992.gada 11.jūlija likumā "Par valsts budžetu laika posmam no 1992.gada 1.jūlija līdz 31.decembrim"" apturēšanu". Pēdējais vārds "apturēšanu" ir vissvarīgākais.

Zeiles kundze, lūdzu!

V.Zeile: Cienītie deputāti! Tātad pirmajā balsojumā mēs principā konceptuāli akceptējām šos budžeta grozījumus, kuri bija virzīti uz to, lai piešķirtu divām ļoti respektablām ministrijām - Lauksaimniecības ministrijai un Ārējās tirdzniecības ministrijai - kredītu gandrīz pusotra miljarda rubļu apjomā gan valsts graudu rezervju, gan arī valsts energoresursu rezervju izveidošanai. Un līdz tam laikam, kamēr šie budžeta grozījumi nonāca Augstākajā padomē, praktiski šī operācija jau tika izdarīta un abām ministrijām nauda tika iedota.

Šodien tātad mums būtu jautājums - akceptēt to pa pantiem, un ar to tad arī ļoti skaisti visa mūsu atbildība būtu noņemta un mēs būtu akceptējuši šos kredītus.

Bet Budžeta komisija vakar skatījās savā komisijas sēdē un nolēma šā projekta izskatīšanu otrajā lasījumā apturēt. Kāpēc?

Saņemts ir kredīts. Turklāt tas ir saņemts tā, kā piedāvāja šis projekts. Taču nav nosegti, nav nostrādāti šie kredītu apmaksas mehānismi. Laika posmā, kas pagāja no pirmā lasījuma līdz šodienai, valdība nav iesniegusi papildus nevienu dokumentu, kurā būtu redzams, kādās attiecībās ar Ministru padomi stājas Lauksaimniecības ministrija un Ārējās tirdzniecības ministrija. Vēl vairāk. Nav neviena dokumenta, kas parādītu, vai šīs būs rezerves, kuras izmantos kārtējā gadā, un 31.decembrī tātad varētu cerēt, ka ienāks nauda, vai arī kāda daļa tiek veidota kā neaizskaramās valsts rezerves gan kurināmajam, gan graudiem. Šajā lietā katru reizi viedokļi mainās un ikreiz premjers saka kaut ko citu. Bet visvairāk mani uztrauc tas, ka nav zināms, kādā veidā energoražotāji iegūst maksu no energopatērētājiem. Tāpat nav arī zināms, cik daudz graudu "Latvijas labība" realizēs, cik paliks, teiksim, kā neaizskaramās valsts rezerves, kāda daļa tur ienāks. Tāpēc mēs piedāvājam līdz tam laikam, kamēr valdība sagatavos šos aprēķinus, dokumentus, apturēt šos budžeta grozījumus otrajā lasījumā.

Ko tad mēs piedāvājam? Tātad pirmais, lai varētu redzēt, kā šīs graudu un energoresursu rezerves būs veidotas un kāda būs noteikta samaksas kārtība. Bet pats galvenais, ja jūs iedziļinājāties un atcerējāties šo grozījumu būtībā, valdība no mūsu spēcīgākajām saimnieciskajām institūcijām paņēma 12 miljonus. Varbūt mums vajadzētu zināt, kādas garantijas valdība dod šiem uzņēmējiem par 12 miljoniem. Un vēl tātad tika paņemti vairāki miljoni no valūtas budžeta. Kāda ir šeit garantija budžeta deficīta segšanai valūtā? Valūtas prognozējamo ienākumu nepietiek, un tāpēc apskatieties, ko piedāvā valdība. Apturēt valūtas budžetu vairākām ļoti svarīgām ministrijām, pārtraukt izmaksas valūtā. Un tā ir Labklājības ministrija, Aizsardzības ministrija, Kultūras ministrija un Satiksmes ministrija. Mēs zinām, cik ļoti pieticīgi mēs šo valūtu dalījām. Un, ja tagad šīs valūtas izmaksas tiek apturētas, tad mēs gribētu, lai valdība izanalizē šī sava darījuma ekonomiskās un sociālās sekas.

Bet visvairāk mani uztrauc tas, ka mums nav nekādu ziņu par to, vai tiek gatavots likums par valsts rezervēm, kad tas būs? Un kas to izstrādā un kāds ir termiņš?

Un otrs. Mums nav arī priekšlikumu par šo iekšējo aizņēmumu Valdības palīdzības fondam 12 miljonu rubļu apmērā apmaksāšanas garantijām.

Un pēdējais punkts, ko mēs piedāvājam, ir tas, ka mums Augstākajā padomē arī nav izlemts jautājums par mūsu ārējo un arī iekšējo kredītu maksimāliem apmēriem. Šodien jau pirmās prognozes rāda, ka mēs pārkāpjam Starptautiskā valūtas fonda noteikto ārējo un iekšējo parādu griestus.

Un tāpēc mēs piedāvājam balsot par 81.dokumentu, par šo lēmumu apturēšanu. Bet otrajā lasījumā nobalsot tikai par vienu likumprojekta par grozījumiem (tas ir dokuments, kas jums ir izdalīts) punktu - 4.punktu, kuram nav nekādas, teiksim, izmaiņas summā, bet sakarā ar Latvijas Republikas Radio un televīzijas komitejas likvidēšanu un pārveidošanos divos patstāvīgos valsts uzņēmumos, tās līdzekļus sadalīt abiem šiem uzņēmumiem.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Zeiles kundze, mums tikai nekādi neiznāks balsot par 4.punktu atsevišķi. Mums ir jābūt likumprojektam, par ko balsot, nevis par 4.punktu. Mēs varam balsot par lēmumu, bet par punktu atsevišķi mēs nevaram. Mēs varam nobalsot, bet tam nebūs nekāda likuma spēka. Paldies.

V.Zeile: Mēs tad rīt iekļausim tikai 4.punktu.

Priekšsēdētājs: Tātad Zeiles kundze piekrīt, ka par 4.punktu mēs varētu rīt vienkārši nobalsot. Tas būs sagatavots kā atsevišķs likuma grozījums. Zeiles kundze, es ļoti atvainojos, bet mums ir tāda nelaba kārtība, ka jautājumus uzdod arī deputāti. Un Kides kungs taisās to darīt tieši pašlaik. Lūdzu.

E.Kide: Cienījamā Zeiles kundze! Viscaur piekrītot šim likumprojektam, šim lēmuma projektam, jo piedalījos tā izstrādāšanā un apspriešanā, tomēr man ir jautājums par 2.punktu. Tā kā mēs zinām, ka visas finansu operācijas valdība jau ir beigusi un novadījusi finanses, cik mēs zinām, līdz galam, kā jūs skatāties, vai būtu lietderīgi pašreizējā situācijā šo punktu atstāt lēmumā? Vai neradīsies neizpratne, vai neizskatīsies presē, ka parlaments ir apturējis finansēšanu, ka būtu kaut kādi bremzēšanas līdzekļi noplūdei līdz zemniekiem, un šo punktu kā aizejošu vilcienu vispār šeit noņemt?

V.Zeile: Tā kā minētajam punktam pēc būtības nozīmes nav, varam piekrist, ka šādu punktu var izslēgt no šā lēmuma.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Atbilde saņemta. Vai ir vēl jautājumi Zeiles kundzei? Ir. Kinnas kungs steidzas.

J.Kinna: Man šāds jautājums: kādas tad īsti tiesiskās sekas šī apturēšana izraisījusi, ņemot vērā, ka gan Lauksaimniecības ministrijai, gan Ārējās tirdzniecības ministrijai šī nauda ir aizgājusi?

V.Zeile: Tiesiskās sekas ir tikai tādas, ka mēs vēlētos no valdības saņemt garantijas par šā kredīta segšanas iespējām. Tiesiski, dokumentāli reglamentē tās attiecības, kas ir un par kurām es runāju, Ministru padome, šīs divas ministrijas un to zemākās struktūras, kas praktiski to realizē un - pats galvenais - ir patērētājs un šo graudu rezervju turētājs.

J.Kinna: Mani interesē tas, kas notiks tālāk. Acīmredzot Budžeta komisija nespēj pieprasīt vai Ministru padome negrib atbildēt, kas notiks turpmāk. Šī nauda ir aizgājusi... To kāds ņems atpakaļ vai kā citādi?

V.Zeile: Šo naudu neviens atpakaļ neņems. Mēs pašreiz ļoti vēlamies, lai būtu garantijas, ka šis kredīts tiks apmaksāts. Ja šis kredīts netiek apmaksāts, tad jūs zināt, ka, sākot ar 1.janvāri, no valsts budžeta kases ienākošos līdzekļus Latvijas Banka noraksta šā kredīta aizdevuma segšanai.

J.Kinna: Ko nozīmē vārds "garantijas", Zeiles kundze?

V.Zeile: Garantijas vispirms vienā... Neviens no jums nav pateicis, vai šīs graudu rezerves tiks realizētas. Tātad izcepta maize, kura tiks realizēta tirdzniecībā, un tādā veidā "Latvijas labībai" ienāks nauda. Vai arī kāda daļa no šīm graudu rezervēm tiek veidota kā neaizskaramās graudu rezerves, kuras vēl nākamajā gadā vajadzētu palielināt.

Otrais jautājums. It sevišķi nav izstrādātas attiecības starp īrniekiem un nemaksājumiem par īri, kurā ir šie maksājumi par siltumu, silto ūdeni, apkuri un tā tālāk, un namu pārvaldi. Jo namu pārvaldes šodien energoražotājiem ir parādā aptuveni vienu miljardu rubļu. Šeit neviens nerunāja par to, kādā veidā tā nauda tiks iekasēta, vai arī būs tiesiski grozījumi mūsu attiecīgajā likumdošanā, kas to stabilizētu un balstītu? Šis ir visdramatiskākais jautājums.

J.Kinna: Es atvainojos, es tad nesaskatu... Es runāju par 81.dokumentu. Tā virsrakstā, kā sēdes vadītājs teica, ir rakstīts par likumprojekta apturēšanu. Un 1.punktā jūs runājat par likumprojekta izskatīšanas apturēšanu. Tās ir divas dažādas lietas.

V.Zeile: Noņemsim šo vārdu "izskatīšana", apturēt likumprojektu.

J.Kinna: Tādā gadījumā tas nozīmē, kad šī nauda jāatdod atpakaļ?

V.Zeile: Šo naudu jūs atpakaļ nevarat atdot. Tas ir bezprecedenta gadījums, ka valdība iztaisīja šo operāciju, neinformējot Augstāko padomi. Mēs skrienam pakaļ notikumiem.

J.Kinna: Tāpēc es jautāju, kādas ir tiesiskās sekas?

V.Zeile: Sekas finansiāli šobrīd nav nekādas, jo šī nauda ir pārskaitīta divām ministrijām: Lauksaimniecības ministrijai un Ārējās tirdzniecības ministrijai. Tās savukārt ir pārskaitījušas "Latvijas labībai" un "Latvijas naftai" un tā tālāk. Bet mums ir vajadzīgs šis dokuments ar Augstākās padomes lēmumu, kas valdībai uzdod līdz noteiktajam termiņam atrisināt lēmumā minētos jautājumus.

J.Kinna: Zeiles kundze, tad es nesaprotu loģiku, kāpēc mēs apturam šo likumprojektu, jo naudu atpakaļ nedabūsim. Tad mums ir vajadzīgs lēmums, kas uzdod kaut ko konkrēti izdarīt Ministru padomei, nevis bez tiesiskām sekām apturēt kaut kādu likumu.

V.Zeile: Es pilnīgi saprotu. Bet, ja skatām šo likumprojektu pa pantiem (kā bija piedāvāts) otrajā lasījumā un balsojam pa pantiem, tad tādā gadījumā jums nav nekādas garantijas, ka valdība, saņemot Augstākās padomes akceptu šim otrajam lasījumam, vēl domās par tiem jautājumiem, kuri ir šajā lēmumā.

J.Kinna: Tādā gadījumā ir izskatīšanas apturēšana, nevis likumprojekta apturēšana?

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, šoreiz laikam Kinnas kungam būs taisnība.

V.Zeile: Kinnas kungam taisnība, bet viņš mani drusku samulsināja par to izskatīšanu. Jā, mēs turpināsim izskatīt šo likumprojektu otrajā lasījumā pa pantiem pēc tam, kad atgriezīsies premjers... Un kā mēs šeit prasām, ka tas kopā ar divām ministrijām un Finansu ministriju tiks mums iedots, man rodas šaubas par to, ka valdība tik neatbildīgi cenšas šobrīd ņemt kredītus un tikai pēc tam par to informē komisijas.

Priekšsēdētājs: Izskatīšanas apturēšana - ievērosim to, kolēģi, turpmāk diskusijās.

Lūdzu, Dineviča kungs! Tad Cilinska kungs.

J.Dinevičs: Principā ir noskaidrots, ka pašreiz apturēt izskatīšanu, nevis attiecīgi...

Otrs moments. Cik saprotu, Zeiles kundzi un komisiju interesē varbūt ne tik daudz garantijas; ja valdība ir teikusi - tādā gadījumā tas ir zināms garants. Jūs gribat redzēt mehānismu, kādā veidā šī atdošana notiks. Pie tam, Zeiles kundze, ja jūs teicāt par namu pārvaldēm, tādā gadījumā ir mērķtiecīgi prasīt atbildību ne tikai no valdības, bet arī no pašvaldībām, kuras ir tieši tāpat visās šajās sistēmās un kurām gluži tāpat ir jānes attiecīgi atbildība.

V.Zeile: Paldies. Bet tādā gadījumā lai valdība šo līdzdalību šajā procesā arī paredz vai nu savā Ministru padomes lēmumā, vai kādā citā dokumentā. Tas ir vadības kompetencē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Man mazliet tomēr liekas jocīgs šis lēmums, jo, ja valdība ir izdarījusi izmaksas, kuras faktiski nebija tās kompetencē, bez attiecīgajiem budžeta labojumiem, tad šobrīd faktiski būtu jāizskata šis budžets. Ja mēs to pieņemam, tad šo budžetu pieņemam, ja noraidām, tādā gadījumā valdībai ir jāatkāpjas. Vai jums neliekas, ka šeit tas var iestrēgt bezgalīgi? Te pat nav termiņu, cik ilgā laikā valdībai visas šīs lietas jāiesniedz.

V.Zeile: Es jūs sapratu. Termiņus mēs apzināti nelikām. Es gribētu dzirdēt valsts ministra viedokli - cik ilgā laikā. Bet viss pārējais paliek. Vienīgais, es jums piekrītu, ka mums jānosaka termiņš, un to mēs noteiksim.

Kas attiecas uz valdības atkāpšanos, tad es jums pilnīgi piekrītu. Tā tas varētu būt, tomēr mēs akceptējām šos kredītus, mēs meklēsim un dosim. Pašreiz viss lēmums ir virzīts uz to, lai tomēr viennozīmīgi Augstākā padome neakceptētu šos aizdevumus, kuriem nebūs seguma. Mani ļoti uztrauc jautājums par to, kas notiks, sākot ar 1.janvāri.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl jautājumi Zeiles kundzei? Jautājumu nav. Paldies. Vai ir deputāti, kas vēlas izteikties debatēs? Paldies. Varbūt tāpēc neiet debatēt, ka jūs bijāt tribīnē. Vai ir kāds, kas vēlas debatēt par šo jautājumu? Pagaidīsim, Zeiles kundze tūlīt mums nosauks arī termiņus. Dineviča kungs minēja nedēļu. Es tā dzirdēju no šejienes. Varbūt Dineviča kungs autoritatīvi pateiks?

J.Dinevičs: Es domāju, ka valdība varētu sanākt pilnā sastāvā, lai apspriestu šo jautājumu, jaunnedēļas sēdē, tas ir, trešdien. Zeiles kundze uzskata, ka varbūt, kamēr sakārto, kamēr atnāk līdz šejienei, kamēr izskata, ka plenārsēde, kurā varētu skatīt, būtu 1.oktobrī.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vai 1.oktobris ir darbdiena? Es tiešām nezinu, lai mēs tādu loģisku datumu noteiktu, lai tas neiekristu sestdienā vai negadītos kaut kas tamlīdzīgs. Lūdzu, kam ir kalendārs tuvumā?

Lūdzu, Kehra kungs!

O.Kehris: 1.oktobris ir ceturtdiena.

Priekšsēdētājs: Tad iznāk, ka termiņš 1.oktobris vai nedēļu pēc tam.

J.Dinevičs: Es domāju, ka nevajadzētu atlikt tik ilgi.

Priekšsēdētājs: Tātad - 30.septembris. Visi piekrīt. Paldies. Liekam iekšā termiņu - 30.septembris. Taču, kā to ierakstīs redakcionāli, tā ir Zeiles kundzes darīšana. Paldies.

Ja neviens negrib debatēt, tad mums atliek reģistrēties un balsot par šo lēmuma projektu ar termiņu valdībai - 30.septembris. Lūdzu reģistrāciju. Mēs reģistrēsimies, pēc tam Kinnas kungs pateiks... Notiek reģistrācija. Lūdzu rezultātu. 69 deputāti reģistrējušies.

Lūdzu, Kinnas kungs, vārds pirms balsošanas.

J.Kinna: Es saprotu, ka mēs balsosim par 81.dokumentu?

Priekšsēdētājs: Jā, par 81.dokumentu ar papildinājumu, ka valdībai noteikts termiņš - 30.septembris.

J.Kinna: Un vai ar mainītu virsrakstu, kā mēs vienojāmies?

Priekšsēdētājs: Jā.

J.Kinna: Tad man jautājums vēl par 2.6.punktu, kas aizliedz uzņemties jebkādas saistības. Šodien ir 15.septembris: kas notiek, ja rītdien Godmanis Taivānā ir uzņēmies kaut kādas saistības?

Priekšsēdētājs: Godmanis to nevarēs zināt, ka mēs esam pieņēmuši šādu lēmumu.

J.Kinna: Mūs interesē šis kategoriskais spriedums un kategoriskais tonis, un juridiskās sekas šajā gadījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zeiles kundze, atbildiet!

V.Zeile: Vispirms Kinnas kungs nedzirdēja: mēs vienojāmies, ka 2.punktu slēdzam ārā. Bet jautājumu par 2.6.punktu es uzturu spēkā, jo mēs jau šobrīd esam pārkāpuši Starptautiskā valūtas fonda noteiktos iekšējā un ārējā kredīta griestus.

J.Kinna: Mani interesē tāda lieta. Godmanis rīt Taivānā, iespējams, uzņemsies kaut kādas kredīta saistības. Mēs šodien būsim pieņēmuši šādu lēmumu, kurš ar šodienu stājas spēkā. Vai jūs rakstīsit Taivānas valdībai, ka Godmanis nebija tiesīgs šādas saistības uzņemties?

V.Zeile: Uzņemoties šādas saistības, Godmanis valdības sēdē trešdien pie saviem iekšējiem un ārējiem parādiem pieskaitīs vēl tos parādus, kurus viņš būs uztaisījis Taivānā, un pēc 1.oktobra nāks Augstākajā padomē un pierādīs, ka šis kredīts bija ļoti nepieciešams un ka Latvija visas savas saistības nokārtos laikā.

J.Kinna: Tad es atvainojos, tas būs pretrunā ar 2.6 punktu.

V.Zeile: Jā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Man tā liekas, ka mums jābalso pa punktiem. Reģistrēsimies vēlreiz, kolēģi vēl nāca klāt. Lūdzu reģistrācijas režīmu, reģistrēsimies vēlreiz. Lūdzu rezultātu. 68 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Balsosim pa punktiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 1.punktu. Lūdzu rezultātu: 30 - par, 4 - pret, 12 - atturas. Paldies. Balsosim par 2.1.punktu. Lūdzu rezultātu: 37 - par, 2 - pret, 9 - atturas. Tas arī akceptēts. 2.2.punkts tātad mums ir svītrots. Lūdzu, par 2.3.punktu. Lūdzu rezultātu: 34 - par, arī ir vairākums. 2.4.punkts ar noteiktu datumu, kā es saprotu - 30.septembris. Lūdzu rezultātu: 30 - par. Tas arī ir vairākums. 2.5.punkts arī ar konkrētu datumu - 30.septembris. Lūdzu rezultātu: 35 - par, arī vairākums. 2.6.punkts. Rezultāts: 35 - par, 2 - pret, 8 - atturas. Arī vairākums. Un par trešo mēs varam atsevišķi nebalsot, jo tas ir pats par sevi.

Godājamie kolēģi! Man ir jautājums Zeiles kundzei, ņemot vērā balsošanas skaitliskos rezultātus: vai jūs uzskatāt, ka pašlaik ir iespējams balsot par lēmuma projektu kopumā? Zeiles kundze, jums ir jāatbild uz šo jautājumu. Neviens cits to nevar izdarīt. 49 ir maksimālais balsojošo skaits par šo lēmumu kopsummā.

V.Zeile: Es piedāvāju rīt kā par pirmo jautājumu nobalsot par šo lēmumu kopumā.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze ierosina rīt no rīta pulksten desmitos izdarīt balsojumu par šo lēmumu. Izdebatēts ir, nobalsots pa punktiem arī. Rīt pulksten 10.00 balsosim par 81.dokumentu - lēmuma projektu bez debatēm un apspriešanas. Paldies.

Godājamie kolēģi, līdz pārtraukumam mums ir palikušas mazliet vairāk nekā 30 minūtes. Es domāju, ka ir tiešais laiks izlemt jautājumu par sertifikātiem. Tas ir piektais darba kārtības jautājums.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Es atgādināšu, kādi ir numuri tiem dokumentiem, kurus mēs lietojam. Man ir lūgums sekretariātam izdalīt papildu dokumentu, kas ir informācija par sertifikātu skaitu. Šā dokumenta numuru es, protams, nezinu. Tātad pamatdokuments ir 35.dokuments, kur ir otrā lasījuma teksts. Deputāta priekšlikumi ir apkopoti 42.dokumentā. Ir deputāta grupas priekšlikums, kuru mēs skatīsim pie 5.panta. Tas ir 65.dokuments. Šorīt tika izdalīts 109.dokuments - aptaujas rezultāti par sertifikātiem. Aptauju ir veikusi Ekonomisko reformu ministrija. Taču aptaujā pieļauta neliela metodoloģiska kļūda, proti, pirms ceturtā jautājuma - vai jūs ņemsiet kompensāciju - bija jābūt jautājumam: vai jums pienākas kompensācija? Tā ka 4.punktā norādītos skaitļus acīmredzot jūs nevarat vērtēt viennozīmīgi. Bet domāju, ka visi pārējie skaitļi deputātiem var palīdzēt, vērtējot sertifikātu likumu un ar to saistītās problēmas.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Ēlerts: Es informēšu par izdalāmo dokumentu. Jūs varat salīdzināt patlaban izdalāmo dokumentu, kurā ir parādīts sertifikātu skaits un sertifikātu sadalījums mūsu pēdējā balsojuma rezultātā, kurš notika pirms divām nedēļām, kā arī cik daudz ir sertifikātu. Sertifikātu ir kļuvis ievērojami vairāk. Ja jūs salīdzinātu ar sertifikātu skaitu 48.dokumenta kreisajā pusē, jūs redzētu, ka ir krietni vairāk. Un sadalījums Latvijas Republikas pilsoņu labā ir nedaudz samazinājies, šai lietai acīmredzot ir demogrāfisks iemesls.

Es atgādināšu, kas līdz šim ir izdarīts 35.dokumentā, ja kāds no deputātiem nav bijis klāt divas nedēļas iepriekš, kad tika izskatīts šis dokuments. Mēs tikām līdz 4.panta pirmajai daļai ieskaitot. Ir svītrots 1.pantā viss otrais variants. Un 1.pantā 5.apakšpunkts papildus abiem variantiem ir svītrots. Svītrots 3.pantā trešās daļas otrais variants. Ir pieņemts trešās daļas pirmais variants un 4.pantā pirmajā daļā pirmajā teikumā ir svītroti vārdi: "no 18 gadu vecuma sasniegšanas līdz 55 gadu vecuma sasniegšanai sievietēm un 60 gadu vecuma sasniegšanai vīriešiem". Turpmāk vārdi - "vispārējā pensijas vecuma" - ir svītroti. Tas arī dod tādus rezultātus, kādus jūs redzat nupat izdalītajā 113.dokumentā.

Acīmredzot man ir jāinformē par 4.panta otro daļu. Ir gluži loģiski, ka mēs līdzīgi pirmajai daļai izslēdzam vārdus "no 18 gadu vecuma sasniegšanas līdz vispārējā pensijas vecuma sasniegšanai". Citu priekšlikumu man par šo pantu nav. Ja deputātiem nav priekšlikumu, tad es aicinātu to pieņemt tādā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Godājamiem kolēģiem ir kādi priekšlikumi par 4.2.pantu ar labojumu, kas izriet no 4.1.panta? Paldies.

4.3.pants.

I.Ēlerts: 4.3.panta pirmajā teikumā gluži analoģisks labojums - tiek svītroti vārdi " no 18 gadu vecuma sasniegšanas līdz vispārējā pensijas vecuma sasniegšanai".

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir kādi priekšlikumi par 4.3.pantu?

I.Ēlerts: Man ir jāatgādina deputātiem, lai viņi ieskatās arī 42.dokumentā. Un es īpaši atgādinātu, ka šeit ir viens tomēr ļoti izsverams priekšlikums, proti, 13.priekšlikums. Viens mūsu iedzīvotājs, kura vecāki Pirmā pasaules kara laikā ir devušies bēgļu gaitās, un viņa vecāki un viņš nav atgriezies Latvijā līdz 1940.gadam, tātad nav Latvijas Republikas pilsoņi, pamatoti aizrāda, ka šie pieci gadi, kas tiek atņemti tiem Latvijas Republikas iedzīvotājiem, kas nav pilsoņi un kas ir iebraukuši Latvijā un šeit nav dzimuši, skar viņu. Tomēr viņš iebilst, ka Latvijas Republikas īpašums ir radīts ne tikai tajos 20 gados, precīzāk 22 gados, kad Latvijas Republika pastāvēja laika posmā starp abiem pasaules kariem, bet arī pirms Pirmā pasaules kara, tādējādi ievērojamu daļu no Latvijas valsts īpašuma veido arī viņa senču darbs. Tātad mums būtu nopietni jāizsver šis jautājums. Un vai mēs tomēr nepamatoti neskaram šos Pirmā pasaules kara bēgļus, jo tādi ir. Tātad, manuprāt, Vladimira Lindes kunga priekšlikums mums tomēr būtu jāizsver. Es atgādinu par tāda priekšlikuma eksistenci.

Priekšsēdētājs: Bet, Ēlerta kungs, komisijā šis priekšlikums ir noraidīts.

I.Ēlerts: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai jūs aicināt balsot par šo priekšlikumu - izslēgt 4.3.pantu?

I.Ēlerts: Es tātad aicinu deputātus izsvērt, vai ir vajadzīgi šie par pieciem sertifikātiem mazāk, jo, protams, tas ir ekonomiski un, teiksim, politiski pamatots. Tas ir infrastruktūras atpelnīšanai vajadzīgais laiks, kas ir aptuveni pieci gadi. Bet šis jautājums tomēr, kā redzat, skar šos Pirmā pasaules kara bēgļus, kuri kaut kāda iemesla dēļ nevarēja atgriezties Latvijā līdz 1940.gadam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Zaļetajeva kungs! Pēc tam - Celmiņa kungs.

S.Zaļetajevs: */Es gribu atgādināt, ka tad, kad mēs šo pantu sākām izskatīt otrajā lasījumā, tika iesniegts pieprasījums ar vairāk nekā 20 deputātu parakstiem ar lūgumu izdarīt personālo balsojumu par normas svītrošanu, kas paredz piecu sertifikātu atskaitīšanu tiem Latvijas iedzīvotājiem, kas šeit nav dzimuši. Es lūdzu izdarīt šādu balsojumu.

Attiecībā uz tiem iebildumiem, kas šeit tika izvirzīti. Es, protams, uzskatu, ka šī norma ir jāsvītro. Pirmkārt, nav nekāda ekonomiska pamatojuma šai normai. Tikpat labi jau var atskaitīt gan 10, gan 15 vai 20 sertifikātus, tas nav pamatots. Otrkārt. Jau ir pieņemta norma par to, ka katrs Latvijas pilsonis papildus saņem 10 sertifikātus, tas ir par desmit gadiem. Es uzskatu, ka apgalvojumi par to, ka tiek izmantota jau agrāk izveidota infrastruktūra, jau iekļauti šajos 10 sertifikātos, kas pilsoņiem tiek doti papildus. Šī norma jau ir iekļauta. Nav pamata vienu un to pašu faktoru izmantot divas reizes./

Priekšsēdētājs: Es vienīgi varu pateikt, ka Zaļetajeva kungam šoreiz ir pilnīga taisnība tajā daļā, ka šāds 20 personu parakstīts iesniegums ir par personālo balsošanu šajā lietā. Tā ka mēs balsosim personāli.

Lūdzu, Celmiņa kungs! Pēc tam - Freimaņa kungs.

J.Celmiņš: Es aicinātu deputātus ļoti uzmanīgi padomāt un paanalizēt šo Vladimira Lindes iesniegto priekšlikumu attiecībā uz Pirmā pasaules kara bēgļiem. Mūsu tautai tā ir bijusi ļoti liela traģēdija. Un, kā jūs zināt, tātad pēc Pirmā pasaules kara Latvijas iedzīvotāju skaits bija samazinājies vairāk nekā par vienu miljonu. Liela daļa no šiem cilvēkiem veidoja to cilvēku daļu, kas bija pametuši Latvijas teritoriju un atgriezās ļoti dažādos laikos. Un viena daļa vēl joprojām mēģina atgriezties vai cenšas atgriezties arī tagad. Un pēc mūsu pašreiz spēkā esošajiem likumiem tātad iznāk, ka šie cilvēki nav Latvijas Republikas pilsoņi. Ja mēs neizlēmām jautājumu par šā panta svītrošanu, tad katrā gadījumā likumdošanā ir jāiestrādā norma, ka šie mīnus pieci gadi neattiektos uz Pirmā pasaules kara bēgļu ģimenēm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs! Pēc tam - Buķeles kundze.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es domāju: ja mums ir pamats domāt, ja mums ir tāda pārliecība, ka šādi cilvēki, kas piedalījušies šajā infrastruktūras radīšanā pirms Pirmā pasaules kara, ir nozīmīgs faktors, tad mēs varbūt varētu iet pa Celmiņa kunga ierosināto ceļu un atrunātu šos cilvēkus atsevišķi. Tikai es gribētu brīdināt no juridiskas nekonsekvences, kas šeit rodas, jo 1.punktā mēs runājam par pilsoņiem. Šie cilvēki, kaut arī viņi ir nelaimīgi Latvijas iedzīvotāji, nekādā ziņā nav pilsoņi, jo toreiz Latvijas nebija. Piedodiet. Tātad šajā gadījumā mēs varam tādu izņēmumu taisīt, tā sakot, tikai tādā variantā, kā Celmiņa kungs mums to saka.

Kas attiecas uz 3.panta 3.punktu kā tādu, es gribētu noteikti pastāvēt, ka šim pantam ir jāpaliek. Un vēl vairāk - es nedomāju, ka šajā gadījumā šie pieci sertifikāti ir pietiekami. Es jau pagājušajā reizē, kad mēs apspriedām, izvirzīju jautājumu, ka mums jāizšķiras par vienu no diviem: vai 4.panta 1.punktā no 10 pacelt, vai 3.pantā no pieciem pacelt. Tātad - pieci uz septiņi vai kaut ko tamlīdzīgi. Es uzskatu, ka šis jautājums mums nav izsmelts. Un šīs infrastruktūras nepiepildīšanas jautājums ir ļoti būtisks. Un mēs nekādā ziņā nevaram radīt valstī sociālo spriedzi. Jau šodien mēs sertifikātus dodam migrantam un pilsonim. Jau tas ir pirmais grēks. Un Bērza kungs pilnīgi pareizi mums pateica, ka mēs jau vienu lietu esam izdarījuši. Tagad apšaubām šo 4.pantu kā tādu, un es uzskatu, ka morāli nedrīkstam vispār pat apšaubīt šo trešo, bet mums vēl ir šis pieci jāpalielina uz septiņi.

Priekšsēdētājs: Tad tas ir jūsu ierosinājums - šajā pantā pieci palielināt uz septiņi? Paldies.

Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Ja es pareizi atceros, tad pirms divām nedēļām, balsojot par 1.punktu, mēs noņēmām gan 18, gan 55, gan 60. Tātad tur nav nekādu ierobežojumu. Ja tagad 2.punktā noņemam 18, tad man ir jautājums: tātad mēs esam nolikuši vienādos apstākļos pilsoni un iedzīvotāju?

I.Ēlerts: Endeles kungs, paliek atšķirība - šie 10 sertifikāti. Turklāt mēs vienojāmies, ka nenotiek mirušo personu sertifikātu mantošana, bet katram tiek piešķirts vairāk sertifikātu. Pēc mana aptuvena aprēķina, tas ir vismaz deviņi sertifikāti, bet sakarā ar to, ka sertifikātu daudzums ir ievērojami pieaudzis, tas varētu būt pat vairāk. Tātad mantojamo sertifikātu skaits nepilsoņiem, pēc mana aprēķina, ir 0,4. Tātad tur neiznāk pilns sertifikāts, bet iespējams, ka tur varētu būt viens sertifikāts. Atšķirība ir tieši šajā 10 plus vēl deviņi. Un acīmredzot šis skaitlis deviņi tomēr varētu būt lielāks par deviņi. Atšķirība ir ievērojama.

J.Endele: Trešajā lasījumā mēs varēsim ļoti labi redzēt, kādi ir šie atšķirīgie skaitļi. Tā es saprotu.

I.Ēlerts: Jā. Ņemot vērā to, ka mēs ar saviem balsojumiem ievērojami izmainām sertifikātu kopskaitu, mainās vērtība un mainās šie skaitliskie lielumi. Mēs nepārtraukti nevaram jums tos piedāvāt jaunus, jo jebkurš balsojums groza šos skaitļus.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mums ir 4.3.pants, kur ir vairāki balsojumi. Un tādā sakarībā, vai mums ir nepieciešama pārreģistrēšanās?

I.Ēlerts: Acīmredzot man, pirmkārt, jāformulē tas balsojums, kurš ir visradikālākais, tātad par kuru acīmredzot būs personālā balsošana. Tātad tiek izslēgti vārdi "par pieciem sertifikātiem mazāk, nekā viņam pienāktos", un šo izslēgto vārdu vietā paliek vārds "sertifikāti", tādējādi rakstām: "piešķir sertifikātus atbilstoši Latvijā nodzīvotajam laikam". Tāda ir balsojuma būtība. Tātad tiek izslēgti vārdi "piešķir par pieciem sertifikātiem mazāk, nekā viņam pienāktos". Šo izslēgto vārdu vietā nāk vārds - "sertifikāts". Tātad piešķir sertifikātus atbilstoši Latvijā nodzīvotajam laikam.

Priekšsēdētājs: Un, ja mēs neizslēdzam šo, tad tādā gadījumā ir balsojums par Freimaņa kunga variantu - par septiņiem sertifikātiem.

Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz, kā to pieprasa vairāki kolēģi. Reģistrācija. Atgādinu, ka mums ir šis pieprasījums un ir jābalso personāli par 4.3.panta izslēgšanu. Un tāpēc lūdzu balsu skaitīšanas komisiju gatavoties. Lūdzu reģistrācijas rezultātu. 78 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Lūdzu, kurš no balsu skaitīšanas komisijas uzņemsies nolasīt izdruku? Endeles kungs. Paldies. Tātad atgādinu, ka personālajā balsošanā balsojam ar mūsu balsošanas aparatūras palīdzību. Pēc tam tiek saņemta izdruka. Endeles kungs nolasīs šo izdruku. Un, ja kāds nav mierā ar izdrukā fiksēto balsošanas rezultātu, tad viņš pieceļas un skaļi protestē. Pēc tam tiek izdarīts attiecīgs labojums.

Lūdzu atkārtot reģistrāciju. Notiek reģistrācija. Visi, kas vēlas, var reģistrēties. Es domāju, visi deputāti, kas vēlas, var reģistrēties. Lūdzu rezultātu. 78 - tāpat. Paldies. Tātad balsojums par 4.3.pantu un personāls balsojums par svītrošanu - "piešķir par pieciem sertifikātiem mazāk, nekā viņam pienāktos" un tā tālāk. Tātad tiek svītroti šie mīnus pieci sertifikāti.

Par šo svītrošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu un izdruku. Par - 20, pret - 41, atturas - 17. Lūdzu izdruku! Endeles kungs nolasīs. Tātad atbilstoši mūsu balsošanai nav svītroti šie mīnus pieci sertifikāti.

Godājamie deputāti, lūdzu uzmanību! Endeles kungs nolasīs balsošanas rezultātu.

J.Endele: Balsošanas rezultāti.

Alksnis - pret,

Andrejevs - atturas,

Apinītis - pret,

Bartaševičs - par,

Bekasovs - nebalso,

Bels - pret,

Berķis - pret,

Bērzs - pret,

Biķis - pret,

Blumbergs - atturas,

Briedis - pret,

Buka - par,

Buķele - pret,

Caune - pret,

Cālītis - pret,

Celmiņš - pret,

Cilinskis - pret,

Cupruns - pret,

Čepāne - pret,

Dinevičs - par,

Drobots - par,

Eglājs - nebalso,

Eniņš - atturas,

Endele - pret,

Ēlerts - par,

Felss - pret,

Feršalovs - par,

Freimanis - pret,

Gabrānovs - pret,

Gavrilovs - par,

Ivanovs - par,

Īvāns - nebalso,

Jurševics - atturas,

Kalniņš - pret,

Karlsons - nebalso,

Kide - pret,

Kinna - nebalso,

Kodoliņš - pret,

Kostanda - atturas,

Kostins - par,

Krastiņš Andrejs - pret,

Kramiņš - pret,

Krastiņš Edmunds - pret,

Krastiņš Ivars - pret,

Krūmiņš Ģirts - pret,

Krūmiņš Raimonds - atturas,

Lange - pret,

Lazda - nebalso,

Liepiņš - pret,

Mačtams - pret,

Matvejevs - par,

Mednis - pret,

Mihailovs - par,

Morozļi - par,

Mucenieks - nebalso,

Panteļejevs - pret,

Preinbergs - pret,

Rešetņikovs - par,

Rikards - pret,

Safonovs - par,

Salītis - pret,

Seile - pret,

Seleckis - pret,

Simsons - pret,

Stepičevs - pret,

Šapovālovs - par,

Ščipcovs - par,

Škapars - par,

Špoģis - atturas,

Teteris - nebalso,

Vaivads - nebalso,

Vanags - pret,

Zaļetajevs - par,

Zaščerinskis - pret,

Zatuliviters - par,

Seile - nebalso,

Zeltkalne - pret,

Ždanoka - par.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir kādi iebildumi pret šiem rezultātiem? Nav. Tātad balsojums paliek spēkā ar tādu balsu attiecību, kā mēs jau ziņojām. Tātad nav svītrots.

Vēl viens balsojums, Ēlerta kungs. Tā kā šis sertifikātu starpības balsojums mums paliek, ir viens balsojums, ko ieteic Freimaņa kungs, - piecus sertifikātus mainīt uz septiņiem. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par Freimaņa kunga ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. 21 - par, 20 - pret, 22 - atturas. Nav pieņemts šis Freimaņa kunga labojums.

Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Es atgādinu savu priekšlikumu: ielikt iekavās "izņemot Pirmā pasaules kara bēgļus un viņu pēcnācējus".

I.Ēlerts: Jā, darba grupa pie tā strādās. Acīmredzot vajadzēs norādīt, ar kādiem dokumentiem to var pamatot. Tas ir diezgan nopietni, tas nav tik vienkārši tā ierakstīt. Likumā uzreiz jābūt apdomātam, kā tas pienākas, kā to var pierādīt.

Priekšsēdētājs: Trešajā lasījumā mēs to ņemsim vērā. Neviens no plenārsēdes dalībniekiem neiebilst, ka šo jautājumu par papildinājumiem mēs izskatīsim trešajā lasījumā.

Lūdzu, Buķeles kundze, vēl par šo 4.3.pantu!

E.Buķele: Papildinot šo pašu Celmiņa kunga priekšlikumu, jāatzīmē, ka vēl jau bija arī tie kolonisti Baškīrijā, Lietuvā un citās republikās, kuri vienkārši aizbrauca zemes meklējumos. Tie tāpat ir Latvijas pilsoņi.

I.Ēlerts: Viņi diemžēl nav Latvijas pilsoņi. Grūti pierādīt, cik liels ir viņu ieguldījums Latvijas valsts īpašuma vairošanā. Tā ir vēl lielāka problēma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Es varu piedāvāt šās problēmas atrisinājumu vienlaikus ar priekšlikumu nākamajam 4.punktam, kas būtībā atrisina šo problēmu. Proti, svītrot 4.punktā pirmo termiņu, tas ir, 1941.gada 1.janvāri. Tātad par visu dzīves laiku. Tas papildus dod priekšrocības pilsoņiem, kas ir dzīvojuši laikā līdz šim minētajam termiņam. Atrisina arī to problēmu par iedzīvotājiem, kuri dzīvojuši līdz Pirmajam pasaules karam un vēl šodien ir dzīvi, jeb arī viņiem ir šīs iespējas papildus iegūt šos sertifikātus.

I.Ēlerts: Es atvainojos, Krūmiņa kungs! Jūs tomēr kļūdāties. Tas šo problēmu neatrisina, bet rada pavisam citu problēmu. Un ne jau velti šādu svītrojumu bija iesniedzis arī Kurdjumova kungs. Tātad tas katram pilsonim samazina šos papildu 10 sertifikātus, jo ir jāsāk rēķināt, tā kā daži, kas ir strādājuši pirms 1945.gada, precīzāk, pirms 1940.gada, savu daļu ir devuši šai Latvijas valsts īpašumā, ko radījuši pilsoņi līdz 1940.gada 17.jūnijam. Tātad viņi vairs nevar sadalīt vienādi - pa 10 vai vairāk, kā saka, uz galviņām, bet ir jau jāsamazina šis skaitlis plus 10. Protams, tie, kas ir strādājuši pirms kara, dabūs sertifikātus vairāk. Tāda ir jūsu priekšlikuma būtība. Nezinu, vai jūs uz to pastāvat. Man ir nopietni jājautā. Tāds balsojums, protams, var būt. Taču es saku, ka sekas būs šis samazinājums skaitlim plus 10.

R.Krūmiņš: Es tomēr negribētu piekrist, jo mums nav noteikts maksimālais apjoms, šī sertifikātu masa. Tā tomēr nav galīga. Mēs to varam arī grozīt. Tāpēc uzskatu, ka šāds variants atrisina daudzas problēmas, papildus rada priekšrocības pilsoņiem.

I.Ēlerts: Es varu piekrist, ka dažiem pilsoņiem būs ievērojamas priekšrocības, bet lielākajai daļai pilsoņu acīmredzot priekšrocību nebūs. Tā ka, deputātu kungi un kundzes, lūdzu, nopietni izsveriet! Tas tā ir pilnīgi iespējams. Samazināsies šis skaitlis plus 10, kas minēts pirmajā daļā, un tiem, kas strādājuši pirms kara Latvijā, protams, būs vairāk sertifikātu. Jā, tā tas būs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mēs esam jau pārgājuši pie 4.4.panta. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es pilnībā gribētu atbalstīt iepriekšējo runātāju Krūmiņa kungu. Ja mēs esam 1.pantā reiz izsvītrojuši vārdu "cenzu", tad šajā gadījumā 4.punkts ir vienkārši relikts. Tādā gadījumā visa dzīve sākas no 1945.gada. Tajā pašā Latvijā ir ļoti daudz vecu cilvēku, kuri ar savām rokām ir radījuši šo infrastruktūru un visu pārējo, un viņi ir strādājuši krietni pirms 1945.gada. Kādēļ mēs viņus izslēdzam, cilvēkus, kas ir vecāki par 47 gadiem? Es pilnīgi pievienojos un ierosinu svītrot šo apakšējo robežu - 1945.gada 1.janvāri.

Priekšsēdētājs: Paldies. Preinberga kungs, pēc tam - Endeles kungs.

G.Preinbergs: Es pievienojos Krūmiņa kungam un Freimaņa kungam, bet nedaudz ar citu motivāciju. Man nav saprotams, kāpēc kā starppozīcija ir izvēlēts 1945.gada 1.janvāris? Es nevaru saprast, ka no 1945.gada līdz pagājušā gada augustam okupētas, paverdzinātas tautas viedokli, īpatsvaru var pielīdzināt migrantiem un kolonizatoriem. Tie nav ekvivalenti. Šeit mums pat nav morālu tiesību likt uz vieniem svariem. Starppozīcija varētu būt tāda, kādu piedāvāja iepriekšējie runātāji, vai arī no 1991.gada 21.augusta.

I.Ēlerts: Cienījamais Preinberga kungs, pozīcija ir ļoti vienkārša. Līdz veseliem gadiem noapaļots tas laiks, kad Latvijas PSR maksāja nodokļus vissavienības budžetā. Tātad zināma daļa no Latvijas cilvēku darba aizgāja Savienības budžetā. Dabiski, visvairāk izmantoja aizsardzības vajadzībām. Kā jūs labi zināt, atskaitījumus šajā budžetā beidza maksāt jau Latvijas Republika, ja nemaldos, 1990.gada jūnijā vai jūlijā. Noapaļoti šie skaitļi ir līdz pilniem gadiem, lai būtu vieglāk rēķināt. Tāds ir šis pamats, kāpēc rādās šādi skaitļi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs! Pēc tam - Gavrilovs.

J.Endele: Šis svītrojums - 1945.gada svītrojums - ir arī iekšā tajos manos rakstveida priekšlikumos. Man ir motīvi bez tiem, kas te jau izskanēja, ka mēs zināmā mērā atrisinām arī trimdas latviešu problēmu. Līdz ar to patiešām palielinām sertifikātu svaru tieši pilsoņiem. Un tas ir ļoti dabīgi, jo šo infrastruktūru radīja arī viņi, kas bija spiesti aizbraukt no Latvijas projām. Bet šajā pašā punktā es gribētu ieteikt arī otru labojumu.

Tur ir rakstīts - "1990.gada 31.decembris". Es gribētu 31.decembra vietā likt 4.maiju, jo 4.maijam ir kaut vai simboliska nozīme, kad mēs sākām nest atbildību par saviem pilsoņiem Latvijā. Ja mēs mantojuma tiesības esam noraidījuši, tad principā šim datumam nav īpašas nozīmes, vai tas ir uz priekšu vai atpakaļ. Es saprotu, ka rēķināšana grūtāka ar 4.maiju, bet visu to var pārdzīvot.

I.Ēlerts: Pret Endeles kunga priekšlikumu man vienīgais iebildums, ka tas būs nepatīkamāk tiem, kam vajadzēs aprēķināt sertifikātu skaitu. Bet, protams, šo datumu var noteikt, un mēs nosakām patvaļīgi.

Priekšsēdētājs: Gavrilova kungs un pēc tam - Rikarda kungs. Pēc tam mums ir jābalso, jo tūlīt būs pārtraukums.

M.Gavrilovs: */Es komentēšu šo 4.punktu. Ēlerta kungs pateiks, vai šajā gadījumā man ir vai nav taisnība. Šajos gadskaitļos ir tāda situācija. Preinberga kungs! Es gribu jums izskaidrot, kāpēc ņemts 1945.gads. Kā ekonomists jūs saprotat, ka tie objekti, kuri tiks privatizēti par sertifikātiem, objekti, kuri gandrīz visi uzcelti pēc 1945.gada kopā ar kolonizatoriem, kolonistiem, kā jūs viņus saucat, ir uzcelti kopā šajos gados un ne tikai viņiem. Jūs to lieliski zināt un saprotat. Bet, kas attiecas uz 1990.gadu, tad es varu sarkastiski piebilst, ka pēdējos divos gados Latvijas bagātībai nekāda pieauguma nav bijis, tāpēc pilnīgi loģiski ir apmierināties ar iepriekš pieņemto gadskaitli. Jādala tas, kas zināmā laika posmā reāli radīts, bet ne gaisa pilis./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs! Man tikai lūgums izteikties konspektīvi, jo beidzas plenārsēde.

R.Rikards: Tad, kad mēs nobalsojām par pirmo variantu, ka katram piešķir sertifikātu par nodzīvoto gadu skaitu, jāskaita visi gadi. Un tas 1945.gads ir absolūti neloģisks, tas obligāti jāsvītro ārā! Tad iznāk, ka dzīve sākusies pēc 1945.gada, bet Latvijai kā valstij un cilvēkiem ar šo gadu dzīve vispār beidzās. Kolēģis Gavrilovs teica, ka Latvijā ir kaut kas radīts pēc 1945.gada. Tieši otrādi - 1948.gadā Latvija dzīves līmeņa ziņā bija 12.vietā pasaulē, tagad - 88.vietā. Tātad tikai nosaimniekots, nekas nav radīts. Visas vērtības ir iznīcinātas. Tā ka obligāti 1945.gads jāsvītro, jo nav nekādas loģikas.

I.Ēlerts: Protams, Gavrilova kungam nebija gluži taisnība, ka viss ir radīts tieši šajā periodā. Un tādēļ jau mēs ar šiem 10 sertifikātiem ievērojam to Latvijas valsts īpašumu, kurš radīts pirms kara. Bet sākotnējā sertifikāta jēga, kāda tā radās Latvijas Tautas frontē, tieši ir neatmaksātā darba kompensācija. Cik mēs tālu no šīs koncepcijas aiziesim - tā ir mūsu pašu darīšana un mūsu pašu daļa.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es jūs aicinātu uzkavēties vēl kādas minūtes un nobalsot! Tātad pirmais balsojums ir par 4.4.punktu - par svītrošanu. Svītrot termiņu - 1945.gada 1.janvāris.

I.Ēlerts: Tātad tiek svītroti vārdi - "no 1945.gada 1.janvāra".

Priekšsēdētājs: Dineviča kungs, lūdzu!

J.Dinevičs: Man ir viens jautājums referentam. Es esmu bijušais īpašnieks. Es saņemu atpakaļ savu īpašumu un vēl saņemšu arī sertifikātu?

I.Ēlerts: Jā, ja jums tas pienākas pēc 7.panta pirmās, otrās vai trešās daļas. Protams, papildus, ja jums ir bijis īpašums un jūs saņemat par īpašumu kompensāciju, tad saņemsit arī šos sertifikātus.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, mēs vēl neesam beiguši, mēs gatavojamies balsot. Mucenieka kungs, jums ir divas minūtes jau pārtraukumā iekšā.

Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par vārdu - "no 1945.gada 1.janvāra" - svītrošanu. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 25, pret - 24, atturas - 15. Nav svītrots.

Nākamais balsojums - 31.decembri nomainīt pret 4.maiju. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 4.maiju. Lūdzu rezultātu. Par - 10, pret - 23, atturas - 18. Nav pieņemts. Tātad 4.4.pants paliek tādā redakcijā, kādā tas ir minēts.

Godājamie kolēģi, līdz ar to esam beiguši, nonākuši līdz 4.4.punktam. Pārtraukums 30 minūtes. Pēc pārtraukuma plenārsēdi vadīs Birkava kungs.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Lūdzu, ieņemiet vietas! Ēlerta kungs, lūdzu tribīnē! Turpināsim apspriešanu.

I.Ēlerts: Cienījamie kolēģi! Mēs esam nonākuši līdz 4.panta piektajai daļai, kurai sakarā ar to, ka sertifikātus piešķir par visu nodzīvoto dzīves laiku, vairs nav nekāda pamata un tātad šī piektā daļa loģiski ir jāsvītro no likumprojekta.

Priekšsēdētājs: Nevienam iebildumu nav? Lūdzu, turpināsim!

I.Ēlerts: Tātad par sesto daļu man nav ne iebildumu, ne priekšlikumu, kas šeit būtu jāmaina. Es domāju, ka tā varētu palikt.

Priekšsēdētājs: Deputātiem? Lūdzu, turpināsim!

I.Ēlerts: Septītajā daļā arī nav nekādu piezīmju.

Priekšsēdētājs: Deputātiem? Lūdzu, tupināsim!

I.Ēlerts: Tātad tas būtu viss 4.pants. Es domāju, ka tajā ir tik daudz izmaiņu un grozījumu, ka par pantu laikam būtu jānobalso.

Priekšsēdētājs: Jā, jānobalso kopumā. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Balsosim par 4.pantu kopumā ar tām redakcijas izmaiņām, kuras bija. Lūdzu reģistrācijas rezultātu. 43 deputāti.

Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Es atvainojos, tomēr tas tā ļoti ātri notika... Un jūsu paskaidrojums par 4.5.punktu, kāpēc jūs tik veikli to izsvītrojāt?

I.Ēlerts: Tādēļ, ka sertifikātus piešķir nevis no 18 gadu vecuma līdz vispārējā pensijas vecuma sasniegšanai, bet gan par visu dzīves laiku. Un, ja kāds ir strādājis pēc pensijas vecuma sasniegšanas, tad par to laiku...

A.Panteļejevs: Tas ir tikai 1.pantā izlabots?

I.Ēlerts: Nē, nevis 1.pantā, bet 4.panta pirmajā daļā.

A.Panteļejevs: Pagaidiet, tās ir divas... Jā, pirmajā daļā, es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ja nav neviena, kas vēlētos izteikties par balsošanas motīviem, lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par 4.pantu kopumā. Ēlerta kunga balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 18 - par, pants pieņemts.

I.Ēlerts: Tātad 5.pants. Skatām tikai pirmo variantu. Ekonomikas komisijas variantā no jauna ir radies, ka neieskaita šajā nodzīvotajā laikā. Ar 5.pantu kopumā būtu jāskata laikam arī 6.panta trešā daļa, kura acīmredzot trešajā lasījumā tiks pārcelta uz šo 5.pantu. Tātad 6.panta varianta 1.3.daļu arī paskatieties. Tātad, ka ir paredzētas kādas sankcijas par šo ziņu nesniegšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: 5.pants 1.punkts - virsniekiem, ģenerāļiem. Es ieteiktu nobalsošanai vārdus "un viņu ģimenes locekļiem".

I.Ēlerts: Kā jūs konstatēsit, Preinberga kungs, ka viņš ir ģimenes loceklis, un kā jūs pierādīsit, ka šis ģimenes loceklis neko nav ieguldījis Latvijas valsts īpašuma radīšanā?

G.Preinbergs: Es domāju, ka tā vairs nav mūsu problēma. Tā problēma būs tiem, kas šo darbu veiks, nosakot, kas katrs ir.

I.Ēlerts: Es domāju, Preinberga kungs, ka to jūs parastajā kārtībā varat iesniegt uz trešo lasījumu. Es aicinātu tomēr deputātus ievērot reglamentu. Ja būtu svītrojums, tad nekādu iebildumu.

Priekšsēdētājs: Tā kā reglaments mums atļauj Preinberga kunga priekšlikumu pieņemt rakstveidā un apspriest, tad es ceru, ka viņš to arī izdarīs. Paldies. Lūdzu, turpināsim!

I.Ēlerts: Tātad, tā kā 5.pants likumā ir no jauna, jo tāda panta pirmajā lasījumā nebija, tad laikam par to būtu jānobalso.

Priekšsēdētājs: Tātad 5.panta redakcija pirmajā variantā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Ēlerta kunga balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 20 - par, 3 - pret, atturas - 7. Pieņemts.

I.Ēlerts: Paldies. Tātad 6.pants. Arī ir jāizskata tikai pirmais variants. Man ir jāatzīmē, ka 6.panta otrā...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, es gribētu precizēt: vai neviens no tiem priekšlikumiem, kas ir rakstveidā, nav uzturēts un nav jābalso?

I.Ēlerts: Es domāju, ka katram deputātam ir iespēja uzstāties un atbalstīt savus priekšlikumus, arī vēlētāju priekšlikumus, kas ir 42.dokumentā. Manuprāt, laika pietiek.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, turpināsim!

I.Ēlerts: Tātad 6.panta otrajā daļā acīmredzot ir loģiski svītrot vārdus "darba grāmatiņu".

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešamība balsot? Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Ēlerts: Acīmredzot Krastiņa kungs ar vārdiem "darba grāmatiņa" grib pamatot šos ierobežojumus, ko nosaka 5.pants. Es domāju, ka tas varētu sarežģīt, un vienkāršāk ir rakstīt "deklarācija". Un 6.panta 3.punkts tieši paredz, ka personām, kuras nav ziņojušas par šo ierobežojumu, kas ir 5.pantā, šie sertifikāti tiek samazināti divkāršā apmērā vai vispār netiek doti, jo tas samazinājums pāriet uz negatīvu lielumu.

E.Krastiņš: Es domāju, ka uz trešo lasījumu par to vajadzētu sagatavot nedaudz citu redakciju, proti, ka attiecīgajām amatpersonām ir tiesības pieprasīt uzrādīt šo darba grāmatiņu.

I.Ēlerts: Jā, es piekrītu, ka sertifikātu saņemšanas procedūra vispār šajā likumā būtu jānoslīpē. Darba grupa to arī veiks uz trešo lasījumu, jo šeit būs jāievēro arī Krājbankas viedoklis, kas patlaban varbūt nav pilnīgi ievērots, bet tas patiešām ir darba grupas uzdevums. Es tam piekrītu, ka, lai pārbaudītu šo deklarācijas pareizību, tas patiešām ir iespējams ar darba grāmatiņas palīdzību.

Priekšsēdētājs: Citu priekšlikumu nav? Vai ir nepieciešamība balsot par šo pantu? Tātad nākamajā lasījumā varētu būt cita redakcija.

I.Ēlerts: Jā, protams.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Ēlerts: Tātad 7.pantā pēc Politiski represēto apvienības priekšlikuma, arī pēc pašu politiski represēto un deputātu ierosinājumiem ir izmainīts sertifikātu daudzums atkarībā no tā soda smaguma, ko izcieta represētais. Ņemts arī vērā, ka pēc šīm represijām nebija tik viegli atgriezties Latvijā. Tātad tiek ievērots fakts, ka strādāšana ārpus Latvijas, tāpat kā Latvijā, tātad arī tiek atzīmēta ar vienu sertifikātu. Acīmredzot šajā gadījumā būs nevis darba gads, bet dzīves gads, lai vienādotu to ar likuma kopējo koncepciju, ka mēs atsakāmies no darba gadiem. Tātad trešajā rindā no apakšas tiks mainīts šis vārds "darba", rakstot vārdus - "nodzīvoto gadu".

Priekšsēdētājs: Vai kādam no deputātiem ir papildinājumi? Vai kāds uztur priekšlikumus, kas ir rakstveidā? Tie gan praktiski visi ir ņemti vērā. Nav. Tādā gadījumā redakcija nemainās. Nav nepieciešamības balsot. Lūdzu, turpināsim!

I.Ēlerts: 8.pants no likuma tiek izslēgts, jo mēs kā kritēriju esam pieņēmuši nodzīvotos gadus. Tādā gadījumā invalīdiem nav nekāda pāridarījuma. Līdz ar to šajā variantā šā panta vispār nav.

Priekšsēdētājs: Deputātiem nekādu iebildumu nav? Lūdzu, turpināsim!

I.Ēlerts: 9.pantā tātad nav otrās daļas par invalīdiem. Tas būtībā ir tehnisks pants. Protams, varētu būt kaut kādi iebildumi par politiski represētajiem. Ja deputātiem būtu kas sakāms...

Priekšsēdētājs: Deputātiem nav iebildumu. Varam turpināt.

I.Ēlerts: 10.pants iepriekšējā, pirmajā lasījumā ir drusku precizēts... un apskata kopējos kompensācijas jautājumus. Šajā pantā šī trešā daļa ir jauna. Te ir apvienoti vairāku deputātu priekšlikumi par šo jautājumu, kā arī darba grupas viedoklis.

Priekšsēdētājs: Vai kāds no deputātiem uztur savus rakstveida priekšlikumus? Lai būtu piebalsojami. Nav. Paldies. Simsona kungs, lūdzu! Es redzēju jūsu priekšlikumu.

P.Simsons: Es vienkārši gribēju paskaidrot. Šādā redakcijā nav visi tie gadījumi, kad cilvēkam nav izmaksāts tik, cik viņam pienākas. Ja paskatāmies labojumos, tad redzam, ka es piedāvāju rakstīt: "kas nesedz reālo vērtību, vai par īpašuma daļu", jo ir divi varianti, kā apkrāpt cilvēkus. Viens variants ir, ja samaksā it kā par visu, bet apzināti zemāku summu. Pilnīgi skaidrs, ka tajā laikā, kad tā summa ir izmaksāta, gan zirgs, gan tā manta maksāja daudz vairāk. Tas ir viens variants. Un otrs variants, ka izmaksā tikai par daļu. Un otra daļa, lūk, vēl kaut kāda iemesla dēļ paliek neapmaksāta. Es domāju, ka manā redakcijā ir paredzēti tie abi varianti, bet šeit piedāvātajā ir tikai puse no tās visas problēmas. Tāpēc es ieteiktu balsot par manu variantu.

I.Ēlerts: Simsona kungs, droši vien mēs izdomātu vēl kādu variantu, kā apšmaukt, bet es domāju, ja tiek izmaksāta kompensācija, kas nesedz mantas reālo vērtību, tātad arī daļa apmaksātās mantas nesedz reālo vērtību. Bet, protams, var balsot. Atšķirība ir, kā Simsona kungs jau paskaidroja. Kā deputāti lemj, tā ir. Es te neredzu būtisku atšķirību. Bet tas ir balsojams jautājums.

Priekšsēdētājs: Tātad Simsona kungs ierosināja balsot, ja es pareizi sapratu, par priekšlikumos ietvertā 43.punkta redakciju.

I.Ēlerts: 43.piekšlikums attiecībā uz 10.pantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu reģistrēties. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 52 deputāti. Balsosim par priekšlikumos ietverto 43.punktu - deputāta Simsona ierosinājumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 22, pret - 3, atturas - 18. Ēlerta kungs, es neredzēju, vai jūs nebalsojāt? Tādējādi pieņemts Simsona kunga priekšlikums.

Balsojums par 10.pantu kopumā. Vai ar Simsona kunga labojumu? Tātad balsojam par 10.pantu kopumā ar Simsona kunga labojumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 28 - par, 3 - pret, 13 - atturas. Pants pieņemts. Lūdzu.

I.Ēlerts: Tātad 11., 12., 13. un 14.pants ir radušies no jauna. Un tie būtībā detalizē pirmā lasījuma 4.panta trešo daļu - dažādiem īpašumu veidiem. Acīmredzot šeit varētu būt deputātu iebildumi, tādēļ es aicinātu skatīt pa pantiem. Tātad 11.pants nosaka principus, kā aprēķināt sertifikātos kompensāciju par zemi lauku apvidū.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs, tad - Zeiles kundze.

E.Cilinskis: Man par 11.pantu būtu tāds jautājums: 113.dokumentā mums ir parādīts aptuvenais darba sertifikātu skaits un sertifikāta struktūra. Savukārt 2.pantā tādā vai citādā veidā parādīta šo darba sertifikātu vērtība. Likumā "Par zemes reformu" tādā vai citādā veidā ir parādīta arī konkrētā vērtība par hektāru zemes. Vai, ņemot vērā šos datus, ir iespējams veikt salīdzinājumu? Proti, cik par vienu hektāru zemes šī kompensācija būtu sertifikātos? Sakiet, lūdzu, vai šāds aprēķins kaut vai aptuveni ir noteikts?

I.Ēlerts: Es uz to nevaru atbildēt pozitīvi. Var būt, ka Janova kungs pateiks, kāds aprēķins ir izdarīts. Katrā gadījumā, salīdzinot 0,5 vai 0,3, tas, starp citu, ir atkarīgs no tā, cik mums būs sertifikātu kopsummā un cik būs tās privatizējamās mantas. Šo skaitli mēs tikai trešajā lasījumā varēsim noteikt precīzi. Tātad šie skaitļi ir samērojami. To attiecības, protams, mainās laika gaitā. Tātad 70 kilogramu rudzu vienu gadu var maksāt vairāk, citu - mazāk. Tātad šeit tās svārstības ir, tādēļ ir paredzēts 3.punkts.

E.Cilinskis: Paldies. Es saprotu, lai varētu precizēt šo kārtu (to ir iespējams noteikt, bet nav izdarīts), es lūgtu kaut vai aptuveni to izdarīt uz trešo lasījumu, lai tas mums būtu, jo tādā gadījumā mēs varēsim redzēt, cik, piemēram, ir vērti salīdzinošās vienībās, teiksim, šeit iebraukušo migrantu nodzīvotie gadi ar Latvijas Republikas pilsonim konfiscēto zemi. Paldies.

I.Ēlerts: Jā, tas noteikti tiks darīts, jo, lai mēs izlemtu sertifikātu vērtību, mums šie dati vienkārši būs nepieciešami, Cilinska kungs. Tāpēc jūsu priekšlikums noteikti tiks ievērots, jo bez tā nav iespējams.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Mazliet pakomentējot Cilinska kunga jautājumu, es gribētu teikt, ka pašreizējās cenās viena hektāra vidējā zemes cena ir 40 000 rubļu pastāvošā inflācijas līmeņa apstākļos.

Bet man ir jautājums par 11.panta 3.punktu. Šeit ir ierakstīta norma, ka ne retāk kā reizi ceturksnī ir jāpārrēķina sertifikātu vērtība. Tā darba grupa, kas nodarbojas ar zemes vērtēšanu un patlaban ir pie Lauksaimniecības ministrijas, ļoti iebilst pret šādu stingri noteiktu laika ierobežojumu, jo var būt, ka vajadzēs biežāk, var būt, ka vajadzēs retāk. Iespējams, ka šis 3.punkts ir lieks, jo Lauksaimniecības komisijas ierosinājumos tā nebija.

I.Ēlerts: Seiles kundze, es tomēr uzskatu, ka šis vērtības samērs pret dzīvojamās platības kvadrātmetru var mainīties, jo viens ir konstants un noteiktajā gadā, bet tieši rudzu cena ir domāta, es saprotu, tāda, kāda tā ir jebkurā gadā. Būsim uzmanīgi! Varbūt jūs nopietni izskatiet šo jautājumu Lauksaimniecības komisijā, te varētu būt vēl citi jūsu priekšlikumi! Es domāju, ka nebūt nav tik viennozīmīgi pēc administratīvi teritoriālā iedalījuma, kāds bija spēkā 1940.gada 21.jūlijā. Iespējams, ka visu to jūs izskatījāt. Iesniedziet mūsu komisijai līdz priekšlikumu iesniegšanas laikam. Nelemsim tādas lietas tik strauji.

A.Seile: Nē, cienījamais Ēlerta kungs, jūs kaut ko mazliet ne tā sapratāt. Es runāju tikai par 11.panta 3.punktu. 1. un 2.punkts mums ir pilnīgi pieņemams, jo tas jau reāli atkārtojas arī likumā "Par zemes privatizāciju lauku apvidos". Bet 3.punkts, kur ir ielikts, ka ne retāk kā reizi ceturksnī noteiks sertifikātu daudzumu par vienu hektāru sakarā ar balli. Manuprāt, šeit tas ir lieks. Tā vairāk ir kaut kāda nolikuma reglamentācija. Man liekas, ka to nevajag tā ierakstīt, ka tieši ne retāk kā reizi ceturksnī. Es ierosinu to svītrot.

I.Ēlerts: Es aicinātu deputātus nebūt pārsteidzīgiem. Šī vērtība nav visu laiku konstanta.

Priekšsēdētājs: Vai Seiles kundze uzstāj uz balsošanu? Es ieteiktu tādu priekšlikumu, ka to varētu iestrādāt lēmumā.

A.Seile: Jā, var arī tā. Mēs iesniegsim rakstveidā...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Runājot par šo pašu jautājumu, es tomēr gribētu atbalstīt to formulējumu, kāds ierakstīts šeit, jo rudzu vērtība var stipri mainīties. Un zemes ierīkotājs šeit neko neizmainīs, jo balles paliks tās pašas. Balles kā konstanta vienība būs, bet rudzu vērtība var stipri mainīties un tādā gadījumā var būt lielas domstarpības.

Priekšsēdētājs: Vai Zaščerinska kungs uzstāj uz balsošanu, turklāt nekavējoties? Ēlerta kungs, es domāju, mēs varbūt nebalsosim tūlīt. Atstāsim to trešajam lasījumam vai lēmumam, ja jūs atzīsit par iespējamu.

I.Ēlerts: Es domāju, ka tā ir pastāvīga darbība un nebūtu lēmuma lieta. Lēmums mums parasti regulē vienreizējas darbības, kas ir vajadzīgas likuma iedarbināšanai. Tā kā es saprotu, ka Seiles kundze patlaban neuztur savu priekšlikumu, es ceru, ka viņa apdomās visu to lietu. Un Zaščerinskis jau ir par atstāšanu, tā es saprotu.

Priekšsēdētājs: Jā. Vai ir nepieciešamība balsot patlaban par 11.pantu?

I.Ēlerts: Tā kā šis pants ir jauns, tad acīmredzot - jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 11.pantu kopumā. Lūdzu rezultātu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 27 - par, 3 - pret, atturas - 11. Paldies. Pieņemts.

I.Ēlerts: Tātad 12.pants nosaka kārtību, kādā kompensējama zeme pilsētās. Un, ņemot vērā to, ka ne vienmēr ir saglabājušies dokumenti par zemes vērtību un bieži vien zemes gabals ir vērtēts kopā ar ēkām, kas uz tā ir bijušas pirms 1940.gada 21.jūlija, tas ir, pirms nacionalizācijas, un pēc tam vairs zemes vērtība neeksistēja, tad ir pieļauti divi kompensācijas aprēķināšanas veidi: pēc dokumentiem, kur šī zemes vērtība ir skaidri pateikta, un tādā gadījumā ir pārrēķināts koeficients, un pēc šī zemes gabala atrašanās vietas. Tātad atkarībā no tā, kur šis zemes gabals ir atradies, tā vērtība būtu noteikta zināmā mērā administratīvi, jo šajā gadījumā darba grupa cita ceļa neatrada. Vai deputātiem ir kādi iebildumi? Šis pants ir no jauna, tādēļ tas būtu apstiprināms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Ēlerta kungs, vai jums darba grupā ir zināms, ka, salīdzinot likumdošanu, kas regulē zemes tiesiskās attiecības pilsētās un lauku apvidos, tā ir ļoti atšķirīga? Un vai šeit praksē neradīsies grūtības, aprēķinot šo kompensāciju par zemi pilsētās un lauku apvidos? Jo, runājot tieši par īpašuma tiesību atjaunošanu, cilvēki pašlaik iziet no tādas situācijas, ka viņi skatās, kur ir pilsēta un kur ir lauku apvidi.

I.Ēlerts: Tātad es saprotu, ka jūs iebilstat pret to, ka pēc administratīvi teritoriālā iedalījuma, kas bija spēkā 1940.gada 21.jūlijā?

I.Čepāne: Jā.

I.Ēlerts: Man gandrīz jāpiekrīt, ka citādi arī vispār nebūs reālas kompensācijas un cilvēki neņems. Tātad es piekristu šo svītrot, jo man par to radās šaubas jau pirms otrā lasījuma.

I.Čepāne: Bet sakiet, vai tādā gadījumā tas nav saistīts arī ar iepriekšminēto 11.pantu?

I.Ēlerts: Par to man jāprasa konsultācija Seiles kundzei. Es bez dāmām šodien nevaru iztikt.

A.Seile: Es gribu teikt, ka mums jau likumā "Par zemes privatizāciju lauku apvidos" ir pateikts, ka mēs par zemi kompensējam (mums ir tāda nodaļa par kompensāciju) pēc tām robežām, kas bija lauku apvidū 1940.gadā. Tā ka mums ir ierakstīts precīzi, kā ir mūsu likumā. Šis likums ar zemes privatizācijas likumu un šo 11.pantu ir saskaņots.

I.Ēlerts: Paldies. Bet par 12.pantu man ir jāpiekrīt: ja tiks kompensēts pēc agrākā dalījuma, tad tie zemes īpašnieki, kuru zemes gabals agrāk bijis laukos, bet tagad pilsētā, protams, kompensāciju nekādā gadījumā nebūs ar mieru ņemt, jo tā zemes vērtība... Tātad man jāpiekrīt, ka šeit šīs iekavas ir jāsvītro.

A.Seile: Kompensāciju pilsētās var pieprasīt ļoti maz cilvēku, jo šis likums pieļauj zemes īpašuma atdošanu. Attiecībā uz lauku apvidiem mēs esam ielikuši stingrākas normas, kad cilvēki nevar atgūt agrāko īpašumu. Tāpēc, atgūstot īpašumu, savu zemes gabalu pilsētās varēs pārdot, bet nedrīkstētu mainīt šo robežu uz tagadējiem apstākļiem, jo citādi mēs izjauksim sakarību starp likumiem.

I.Ēlerts: Labi. Manuprāt, tas būtu nopietni apdomājams komisijā, un patlaban atturēsimies no lēmuma pieņemšanas.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, lūdzu!

P.Simsons: Man pie šā paša ir jautājums. Man īsti netapa skaidrs, kurš tad iegūs labāku kompensāciju: vai tas, kuram agrāk tie bija lauki un tagad ir pilsēta, vai tas, kuram tā agrāk bija pilsēta un tagad ir lauki? Man šķiet, ka, nosakot šo datumu, mēs orientējamies uz to, lai cilvēki saņemtu kompensāciju pēc tā laika, kur iznāktu mazāk, nekā kompensācija būtu pēc pašreizējā stāvokļa. Padomājiet par to un tad nākamajā lasījumā varēsit atbildēt: kā tas ir?

I.Ēlerts: Jā, paldies, es tieši par to arī domāju un tādēļ piekristu 12.pantā tātad par svītrošanu, bet Seiles kundzes brīdinājums man liek būt piesardzīgam un ar to nesteigties. Protams, deputāti var lemt citādi.

Priekšsēdētājs: Tātad šobrīd mēs par to nebalsojam. Vai ir nepieciešamība balsot par 12.pantu kopumā?

I.Ēlerts: Tas ir jauns pants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Tā nav Kinnas kunga balss. Lūdzu rezultātu: 27 - par, 3 - pret, 10 - atturas. Pieņemts.

I.Ēlerts: 13.pants nosaka kompensāciju par namīpašumiem. Tātad te faktiski būtiska ir trešā daļa, kura ir pieskaņota 1991.gada 20.marta lēmumam par valsts īpašumu un tā konversiju (es atvainojos, precīzi vairs neatceros šā lēmuma nosaukumu), tātad pēckara inventarizācijas dokumentiem.

Priekšsēdētājs: Deputātiem ir kādi papildinājumi? Ozola kungs? Nē. Tātad ir nepieciešamība balsot?

I.Ēlerts: Jā, jo šis pants ir jauns.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 13.pantu. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu: par - 29, pret - 3, atturas - 5. Pieņemts. Lūdzu, turpināsim!

I.Ēlerts: 14.pants ir ļoti līdzīgs 13.pantam, taču ir neliela atšķirība tajā apstāklī, ka kompensē uzņēmumus un citus īpašuma objektus. Pievērsiet, lūdzu, vērību otrajai daļai, tam faktam, ka šajā daļā (apmēram vidū) ir norādīta īpašuma objekta pilna vērtība: visa nekustamā un kustamā manta, pamatlīdzekļi, apgrozāmie līdzekļi un citas vērtības. Pēc tam, kad teksts bija uzrakstīts, pamanīju zināmā mērā pretrunu ar 20.marta lēmuma par valsts īpašuma konversijas pamatprincipiem. Tāpēc ir jāizlemj, vai apgrozāmos līdzekļus un citas vērtības kompensē, jo šajā lēmumā ir minēti pamatfondi. Es lūgtu deputātus īsi izteikties un izlemt šo jautājumu, jo šo faktu es diemžēl pamanīju jau pēc teksta uzrakstīšanas. Te ir zināmā mērā pretrunas ar 20.marta lēmumu.

Priekšsēdētājs: Vai kāds vēlas izteikties? Ēlerta kunga aicinājumam neviens neseko.

I.Ēlerts: Acīmredzot darba grupai kopā ar abām komisijām tās ir jāizskata līdz trešajam lasījumam, kā mēs to darām...

Priekšsēdētājs: Ir jābalso arī par šo pantu?

I.Ēlerts: Jā, jo šis ir jauns pants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par 14.pantu. Lūdzu rezultātu: 28 - par, 2 - pret, 7 - atturas. Pieņemts.

I.Ēlerts: 15.pants arī ir jauns. Tas ir radies pēc deputāta Biķa priekšlikuma par kompensāciju tiem cilvēkiem, kuriem atņēma mantu, izsūtot viņus no Latvijas, kas visvairāk notika 1949.gadā. Mēs zinām, ka Ministru padome vairs nespēj šīs kompensācijas izmaksāt. Tās sāka maksāt, bet nepabeidza, tādējādi sertifikāts varētu būt zināmā mērā tāds risinājums, kā šo kompensāciju reāli turpināt. Man te nekādu iebilžu nav. Es aicinātu deputātus šo priekšlikumu atbalstīt, bet, protams, ja kādam ir iebildumi, tad...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Man ir atkal jautājums par trešo daļu, izejot no prakses. Sertifikātu daudzumu par atņemto mantu noteiks tā institūcija, kura pieņem lēmumu par kompensāciju. Pašreiz tās ir rajona padomes valdes izveidotas komisijas. Bet kā ir tajā gadījumā, ja šī komisija un rajona valde konsekventi atsakās novērtēt mantu pēc saraksta, kāds ir pie izsūtīšanas un reabilitācijas raksta? Šobrīd šīs komisijas un valdes arguments ir vienkāršs: mēs uzskatām, ka jums vairs nepienākas, tādēļ nekādu vērtēšanu neizdarām. Tā šīs institūcijas varēs pateikt šajā gadījumā. Tās uzskata, ka tie trīs tūkstoši, kas ir samaksāti, ir pietiekami. Un, lai gan uz divām vai trim lapām ir mantas saraksts, tās teiks: "Jums vairāk sertifikātus neaprēķinām, jums pietiek."

I.Ēlerts: Simsona kungam jāatbild, ka man pašam atzīmēts pie 10.panta, ka būs ceturtā daļa, kuras būtība ir tāda, ka strīdus par kompensācijām, mantas novērtējumu izskata tiesa. Vai Simsona kungs būs apmierināts ar tādu papildinājumu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ja nav neviena cita priekšlikuma, balsošanas režīmu. Balsosim par 15.pantu kopumā. Lūdzu rezultātu: 25 - par, 2 - pret, 5 - atturas. Pieņemts.

I.Ēlerts: 16. un 17.pants ir izveidots no pirmā lasījuma 7. un 8.panta vēl dažām normām. Šeit, protams, ir izmaiņas, bet tās nav tādas būtiskas. Varbūt deputātiem ir kādi priekšlikumi?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: 16.pantā man ir papildinājums, ka īpašuma tiesības apliecinošs dokuments kopā ar kompensācijas sertifikātiem dod priekšrocības tiesības uz privatizējamo valsts vai pašvaldību nekustamo mantu. Kāpēc ir radies šāds priekšlikums? Proti, divu iemeslu dēļ. Pirmkārt, ja esam paredzējuši izlaist ļoti lielu apjomu darba sertifikātu un ja visi šie sertifikāti "iet vienā maisā", tad tādā gadījumā faktiski šie īpašuma kompensācijas sertifikāti var lielā mērā zaudēt savu vērtību un kļūt tikpat bezvērtīgi kā visi šie sertifikāti kopumā. Tajā pašā laikā likumā par zemes privatizāciju mēs jau esam noteikuši, ka šī kompensācija notiek ar citu nekustamu mantu. Šis sertifikāts tiek segts ar nekustamu mantu. Ja visi šie sertifikāti iet kopā, tad, protams, šādā veidā tie nevar būt segti. Es uzskatu, ka šie kompensācijas sertifikāti ir jānodala atsevišķi, un tiem jādod priekšrocības, tiesības attiecībā pret darba sertifikātiem.

Tagad par to, ka tas pirmajā lasījumā būtu konceptuāli noraidīts. Tas neatbilst patiesībai, jo pirmā lasījuma laikā gan bija Plotnieka kunga priekšlikums, ka visi šie sertifikāti ir vienādi, taču balsojums nenotika. Balsojums notika par šo priekšlikumu, ko es patiešām uzskatīju par konceptuālu. Bet sēdes vadītājs Krastiņa kungs lika uz balsošanu jautājumu, vai šī lieta ir konceptuāla. Un tika nobalsots "pret", proti, ka tā nav konceptuāla. Līdz ar to šo jautājumu mēs varētu izšķirt ar balsojumu otrā lasījuma stadijā. Paldies.

I.Ēlerts: Es varētu atkārtot tikai to, ka pirmajā lasījumā bez balsošanas tika pieņemta vienošanās. Stenogrammu palasot, tas ir skaidri redzams. Referents piekrita Plotnieka kunga priekšlikumam, jo tas bija loģisks. Visi sertifikāti ir vienādi. Es pilnīgi piekrītu, ka visiem sertifikātiem kopā ir jābūt segtiem ar valsts nekustamo mantu. Un šim sertifikātu vērtības novērtējumam arī būs jāparādās dokumentos, kurus deputāti saņems pirms trešā lasījuma. Visiem sertifikātiem ir jābūt nodrošinātiem ar valsts nekustamo īpašumu. Šajā lietā es jums pilnīgi piekrītu, Cilinska kungs.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Ēlerta kungs! Varbūt es mazliet nesaprotu, paskaidrojiet, vai jūs neredzat zināmu pretrunu starp 16.panta 2.punktu, kur ir runāts, ka sertifikātu īpašniekiem ir tiesības tos apvienot tikai caur uzņēmuma sabiedrību, un nākamo, 3.pantu? Jo būtībā, kā var apvienot sertifikātus vienas ģimenes ietvaros? Vienā gadījumā tad ir jādibina it kā kāda SIA, otrā gadījumā ir pavisam neskaidra lieta. Kā šajā gadījumā mums ir iespējama sertifikātu apvienošana ģimenes ietvaros?

I.Ēlerts: Tieši tā, kā te ir rakstīts, jo citādi pēc tam, ģimenei šķiroties vai kādiem citiem notikumiem risinoties, būs nebeidzami strīdi tiesā. Par to jau kādreiz Muciņa kungs ir teicis. Atcerieties, ka mums pat individuālais uzņēmums ir ļoti stingri saistīts ar šo līgumu ģimenes locekļu starpā. Atcerieties likumu par individuālo uzņēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Jūs teicāt, ka visiem sertifikātiem ir jābūt segtiem ar valsts nekustamo īpašumu. Ja jau mēs nopietni runājam, tad tā tiešām ir. Bet visai nesen godājamais Rikarda kungs izteicās, ka pēckara periodā faktiski kopumā īpašumi ir gājuši mazumā, nevis nākuši klāt. Tie īpašumi mums ir jāatdod bijušajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem. Tas ir pirmām kārtām. Zudumā gājušie īpašumi jākompensē. Un rodas jautājums - kas tad paliks uz darba sertifikātiem? Tādā gadījumā nekas vairs nevar palikt. Var palikt tikai parādi. Un tātad, ja valsts nespēs šos sertifikātus ar tiem īpašumiem segt, kas būs tad? Valsts bankrotēs.

I.Ēlerts: Mucenieka kungs, tas mums būs jāvērtē trešajā lasījumā. Es ceru, ka darba grupai izdosies jums piegādāt pietiekamu informāciju, lai to varētu izlemt. Patlaban es jums nevaru atbildēt ne "jā", ne "nē". Man jāatvainojas, ka aizmirsu atbildēt Freimaņa kungam. Ir vēl viens veids, kā atrisināt šo jautājumu ģimenes locekļu starpā. Tā ir dāvināšana. Ja nemaldos, tas ir rakstīts 17.pantā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Ēlerta kungs, es saprotu, ka mēs šobrīd runājam par 16.pantu.

I.Ēlerts: Jā, protams.

J.Kinna: Tātad 4.apakšpunkts praktiski ar šādu ierakstu pārvērš daudzos gadījumos visu to, ko mēs te rakstām, par nulli, jo, ja tā ir statūtsabiedrība, kas izveidojas no sertifikātiem, tad to nekādā veidā vairs nevar regulēt Ministru padome, bet tikai likums. Vai jūs paredzat, ka nākotnē mums būs vēl viens speciāls likums, vai visi tie fondi, kas uz šiem sertifikātiem... Un jebkuras citas uzņēmējdarbības formas vienkārši būs tādas Ministru padomes "kabatas institūcijas", kuras regulēs tā, kā gribēs Ministru padome.

I.Ēlerts: Cienījamais Kinnas kungs! Es absolūti neiebilstu, ja jūs iesniegtu konkrētus priekšlikumus, un, atklāti sakot, arī mani pašu neapmierina, ka kaut ko atdod Ministru padomei. Taču, ja ir iespējams to noteikt šajā likumā un jūs iesniedzat priekšlikumus, es tos labprāt pieņemu, un darba grupa minētos priekšlikumus izskatīs un precizēs, un ar jums vienotos. Es domāju, ka tas būtu tikai pozitīvi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai Cilinska kungs uzstāj uz balsošanu? Tādā gadījumā lūdzu kolēģus apskatīt 49.priekšlikumu. Vai ir nepieciešamība reģistrēties? Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 49 deputāti.

Par balsošanas motīviem, Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Es pilnīgi atbalstu Cilinska kunga priekšlikumu un lūdzu klātesošos padomāt, jo mums tomēr vajadzētu garantēt tās prioritārās tiesības īpašuma kompensācijas sertifikātiem. Un konkrēti, es domāju par zemes sertifikātiem, un arī par pārējo īpašumu, jo šeit visur ir ieliktas garantijas pilsoņiem. Un par šo prioritāti, es uzskatu, ir vajadzīgs nobalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par Cilinska kunga priekšlikumu, kurš formulēts 49.punktā. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. 22 - par, 8 - pret, 15 - atturas. Nav pieņemts.

Ēlerta kungs uzskatāmi demonstrēja savu balsi "pret". Tādēļ es to pieskaitīju kā astoto balsi "pret". Ja arī būtu vienādi, tad nebūtu pieņemts.

Lūdzu, turpināsim! Mums ir jābalso par pantu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par 16.pantu kopumā. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 20 - par, 8 - pret, 16 - atturas. Pants nav pieņemts.

I.Ēlerts: Skaidrs. Tad paliek otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, turpināsim!

I.Ēlerts: 17.pants. Te ir viena problēma. Sestajā daļā tātad ir paredzēta iespēja, tiesības personām, kuras emigrē vai repatriējas no Latvijas, tātad izbrauc no Latvijas, pārdot savus sertifikātus valstij, nemaksājot valsts nodevas. Ja jūs paskatīsities lēmuma projektā, kas ir jau, tā sakot, kā ilustrācija aiz likumprojekta, tur ir jau paredzēts, ka no privatizācijas fonda šai operācijai tiek pat izdalīti līdzekļi krājbankai.

Tātad ir Biķa kunga iesniegtais 53.piekšlikums - sertifikātus var pārdot Latvijas Republikas Valsts krājbankai, bet diemžēl tas bija pretrunā ar mūsu pirmā lasījuma konceptuālo balsojumu, ka sertifikātus nevar izsniegt par noguldījumu krājbankā. Tad jau ir gluži loģiski, ka arī krājbankai nevar pārdot sertifikātus, jo tas būtu tas pats, ja jūs izņemat vienā dienā jeb stundu iepriekš noguldījumu un nopērkat sertifikātus.

Tātad šeit ir problēma, ka faktiski pirmajā lasījumā ir divi pretrunīgi balsojumi. Viens, ka sertifikātu pārdošana ir brīva, tātad tiek noņemti ierobežojumi. Es patlaban precīzi varu nolasīt šo balsojumu, lai nebūtu diskusiju... Tātad balsojums bija - "atcelt ierobežojumus sertifikātu tirdzniecībā". Negatīvs rezultāts bija arī balsojumam, ka paredzēt iespēju iegādāties sertifikātus par noguldījumiem krājbankā.

Tātad es aicinātu deputātus varbūt pavisam īsi apspriest. Es personīgi atbalstu Biķa kunga priekšlikumu. Abas komisijas kopējā sēdē vienkārši bija nogurušas un pagāja šim priekšlikumam garām. Man ir jāatzīst, ka tā ir negatīva lieta. Es lūgtu deputātus īsi izteikties un pēc tam izlemt šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Es nevēlētos izteikties par šo lietu, bet man būtu jautājums par šīm tiesībām pārdot sertifikātus valstij. Ja ir šādas tiesības, tad acīmredzot pastāvēs kaut kāds oficiālais, valsts noteiktais kurss šim sertifikātam, par ko to varēs pārdot? Un vai ir padomāts, kādā veidā un kas noteiks šo kursu?

I.Ēlerts: Tātad kursa noteikšana ir jau 2.pantā - tātad ne retāk kā reizi ceturksnī Ministru padomes pienākums ir noteikt šo kursu. Ja nepieņemsim Biķa kunga priekšlikumu, tad no privatizācijas fonda jātērē līdzekļi būtībā par vērtspapīriem. Es nevaru teikt, ka gluži par papīrīšiem. Te ir nopietna problēma.

E.Cilinskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Biķa kungs!

V.Biķis: Es tomēr aicinātu nobalsot par 53.priekšlikumu. Kā mēs nobalsosim, tas ir cits jautājums. Mums pirmajā lasījumā bija divi balsojumi. Tie bija pretrunīgi, ko tur var darīt. Un es vēlreiz gribu atkārtot, ka, manuprāt, šeit nav runa tikai par to, ka mēs neievērojam to pieredzi, kāda mums bija ar paju pārpirkšanu, realizējot šo likumu par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju, bet arī otrs arguments - ja mēs pilnīgi brīvi atļausim pārdot, tas ir, spekulēt ar sertifikātiem un šī nauda nonāks patēriņa tirgū, tas radīs mūsu tagadējam rublim vai latam papildus... Esmu pārliecināts, ka tā tas arī būs. Jūs varat balsot kā gribat, bet tā tas arī būs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Sakarā ar to pārdošanu, man liekas, visas grūtības rodas tāpēc, ka 2.pantā ir noteikta sertifikātu nominālā vērtība. Sakarā ar pirkšanu un pārdošanu visa runa ir par tirgus vērtību, un citādi nevar būt. Tāpēc neviens nevar uzspiest valstij pirkt par nominālo vērtību. Par nominālo vērtību to var likt izsolē, tur, kur ir ar īpašumiem, bet par skaidru naudu, man liekas, ir tikai tirgus kurss. Tāpēc uz trešo lasījumu vajadzētu tomēr atšķirt nominālo vērtību no tirgus vērtības.

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Man tomēr šķiet, ka tā ir liela aplamība, ja mēs tagad uzliksim valstij par pienākumu uzpirkt šos sertifikātus no tiem, kuri grib vienkārši izbraukt. Jo principā valsts šos sertifikātus izlaiž, lai par tiem varētu veikt īpašumu privatizāciju, nevis lai atkal valsts izdotu naudu par šiem sertifikātiem. Un man šinī sakarībā ir priekšlikums - svītrot 17.panta 6.punktā vārdu "valstij", nenosakot, ka valstij jāuzpērk sertifikāti, bet lai šie cilvēki pārdod sertifikātus un nemaksā valstij nodevu, lai viņiem vieglāk pārdot sertifikātus un lai viņi ātrāk brauc projām. Ja referents un komisija šādu variantu nepieņem, tad vajadzētu par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, lūdzu!

J.Kinna: Pirmkārt, par 3.apakšpunktu. Formula, kuru jūs esat uzrakstījuši, ka par sertifikātu pirkšanu un pārdošanu, dāvināšanu un mantošanu ir ņemama valsts nodeva, izņemot tos gadījumus, pieļauj atkal variācijas, kā tas šobrīd notiek no notariāta kantora puses par tirdzniecību ar pajām. Jo kaut kādu citu nodevu atkal var uzlikt arī pirmās un otrās pakāpes radniecībai. Šo formulu, manuprāt, vajadzētu precizēt. Es gan neņemos, Ēlerta kungs, es zinu, ka jūs teiksit: tas ir mans priekšlikums, vajag iesniegt labojumus. Bet uz to es gribu atbildēt, ka tas ir komisijas pienākums, kura uzņemas atbildību par šo likumu, šos ierosinājumus izpildīt.

Nākamais mans jautājums ir tāds: kā jūs zināt, ka šā panta 7.punktu pildīs Ministru padome, bet jau 8.punktu - noteikti Ministru kabinets? Tā ir tāda ārkārtīga tālredzība.

I.Ēlerts: Jā, protams, tur ir minēts 1999.gada 31.decembris. Es ceru, ka tad būs Ministru kabinets.

J.Kinna: Vienalga, tā ir nekonsekvence formulas lietošanā.

I.Ēlerts: Neredzu nekādu vainu. (Smejas.) Tātad, atbildot par 3.punktu, es piekrītu, ka, protams, darba grupas uzdevums ir veidot galīgo formulējumu, bet darba grupa nav pazīstama ar problēmām. Tā ka, Kinnas kungs, esiet, lūdzu, tik laipns un kaut kad brīvā brīdī iepazīstiniet mani ar šo problēmu. Un mēs centīsimies rast kopēju risinājumu.

Priekšsēdētājs: Es gribētu paskaidrot, ka Kinnas kungs nebija sevišķi precīzs. Visi priekšlikumi un labojumi ir jāiesniedz rakstveidā laikā starp pirmo un otro, kā arī starp otro un trešo lasījumu. Un darba grupas pienākums nav ņemt visus vērā, bet apspriest.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Ēlerta kungs! Ja mēs šodien skatāmies likumdošanu, kura regulētu pārdošanu, mantošanu, dāvināšanu un citu atsavināšanu, tad ir dažādas likmes. Ņemot vērā, ka radiniekiem ir jāmaksā, piemēram, 3 procenti un svešiem cilvēkiem - 10 procenti, kādēļ jūs no tāda principa neizgājāt? Bet kādēļ, piemēram, daļu radinieku jūs vispār gribat atbrīvot no nodevas?

I.Ēlerts: Tieši tās problēmas dēļ, ko izvirzīja Freimaņa kungs, par sertifikātu apvienošanu ģimenes locekļu starpā. Ja es drīkstu vēl papildus bilst pie Raimonda Krūmiņa teiktā, tad, protams, ja mēs nolemsim, ka krājbanka pērk, ja tā pirks par tirgus kursu, ja kāds var pārdot šos sertifikātus dārgāk kādam citam, tad es domāju, ka valsts no tā būtībā iegūs, kaut gan tas var radīt inflāciju. Šī problēma ir ļoti sarežģīta. Es aicinātu atstāt šādu oficiālu iespēju, kas tomēr veicinātu emigrāciju no Latvijas, faktiski repatriāciju, nevis emigrāciju, lielākajā daļā gadījumu. Es domāju, ka tā Latvijai ir ļoti sāpīga un ļoti svarīga problēma. Un, ja mēs atrisinām pozitīvi to, ka Latvijas Krājbanka pērk un pārdod šos sertifikātus, tad, cik es esmu runājis, neviens pret tādu iespēju nav iebildis un visi ir atzīmējuši, ka tas tomēr varētu stabilizēt sertifikātu kursu. Vai šāda pārdošana un pirkšana veicama bankā vai krājbankā? Acīmredzot visreālāk šī operācija ir izdarāma krājbankā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Tomēr šis 7.punkts jeb šā panta daļa ir ar zināmu ievainojamību, jo tie cilvēki, kas repatriējas vai izbrauc no Latvijas, tikpat labi šos sertifikātus var uzpirkt no citiem un līdz ar to tālāk pārdot valstij, nemaksājot šo valsts nodevu. Bet tā ir tikai viena puse. Otra ir tā, ka šeit valsts uzņemas garantijas. Tā iepirks šos sertifikātus. Un jautājums: no kurienes radīsies līdzekļi, lai šos sertifikātus iepirktu? Tas, ka to dara, tas ir, pērk un pārdod, kāda saimnieciska organizācija (kā tas tiek atļauts Latvijas Krājbankai), tas ir šīs organizācijas risks. Vai to darīt vai nedarīt - to noteiks saimnieciskie apsvērumi. Taču, ja nosaka, ka valsts to dara, tātad tam nolūkam ir jāparedz zināmi līdzekļi vai nu budžetā, vai arī no ārpusbudžeta privatizācijas fonda. Tāpēc es tomēr piedāvātu šo daļu izslēgt.

I.Ēlerts: Lēmuma projektā ir 9.punkts. Patiešām tiek paredzēts valsts īpašuma privatizācijas fonds, citādi tas nav iespējams.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, lūdzu!

V.Eglājs: Krastiņa kungs tieši sacīja, ka valsts ir spiesta pirkt. Tādā gadījumā tas ir papildu inflācijas avots un nekas cits. Ja ir banka vai kādas saimnieciskas organizācijas, kas taisa biznesu ar pirkšanu un pārdošanu un sakarā ar kursa izmaiņām, tas to inflāciju neietekmē tādā veidā. Tā ka šinī vietā jābūt, ka tikai pirkšana ir pieprasījums, piedāvājums pēc tirgus kursa, jo citādi tā būs tīra naudas plūdināšana. Te ir pateikts - 90 miljoni sertifikātu. Ja katrs sertifikāts pavisam minimāli ir 1000 rubļu, tas ir 90 miljardi. Un, ja valsts ņems pretī, tad kurš būs tas muļķis, kas neņems naudu?

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es arī atbalstu Krūmiņa kunga priekšlikumu - tātad no 6.apakšpunkta svītrot vārdu "valstij".

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Eglāja kunga teiktais, es domāju, viss bija vēl ļoti pieticīgi vērtēts, jo es tā parēķināju, ka, manuprāt, vienu nulli droši var vēl likt klāt, ņemot vērā, ka varbūt visas tās dzīvokļa izmaksas varētu strauji kristies. Taču šobrīd man nav priekšlikumu, bet man ir jautājums referentam: kā viss šis lērums, kam nāk klāt vēl šīs kompensācijas, sertifikātu daudzums, ar kuru visi var brīvi darboties un arī izmaksāt naudā, reāli varētu ietekmēt inflācijas procesu valstī un naudas stabilitāti? Un vai šis jautājums ir apspriests ar Latvijas Banku?

I.Ēlerts: Tātad par šo jautājumu, manuprāt, tika diskutēts pirmajā lasījumā. Vismaz es atceros, ka tam pieskārās. Un es domāju, ka tas jau ir konceptuāli - būt sertifikātiem vai nebūt. Deputāti izlēma - būt. Es te neredzu iespēju kaut ko patlaban pārbalsot. Pēdējais brīdis būs trešajā lasījumā, tas ir, pieņemt to galīgi. Te ir tas jautājums.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Man ir jautājums par 2.apakšpunktu. Tajā ir paredzēts, ka visus darījumus ar sertifikātiem kārto Latvijas Krājbanka. Bet mēs savā lauku zemes privatizācijas likumā pasteidzāmies ierakstīt, ka ar mūsu sertifikātiem rīkojas Latvijas Zemes banka. Un nupat šī banka tiek dibināta pie Ministru padomes, izstrādāti noteikumi, organizēta valde. Kā te būs?

I.Ēlerts: Cienījamā Seiles kundze, es domāju, ka tas būtu atrisināms uz trešo lasījumu, ka te nav kaut kādas problēmas, kas mums patlaban būtu jāizšķir. Es domāju, ka jūs kā speciāliste un zinātāja varētu dot priekšlikumus.

A.Seile: Ja tas stenogrammā ierakstīts, tad mēs varēsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ierakstīt stenogrammā! Godātie kolēģi! Tātad mums ir radikālākais priekšlikums - svītrot 6.punktu no...

I.Ēlerts: Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu.

I.Ēlerts: Es atvainojos, Birkava kungs, tātad es piekrītu, ka tiek svītrots vārds "valstij", jo tas patiešām acīmredzot ir pietiekami, ka šajā pārdošanas gadījumā jebkurai personai, ne tikai radiniekiem, nav jāmaksā šī valsts nodeva. Tā ir jau zināma pretimnākšana. Tā ka es pilnīgi piekrītu sestajā daļā svītrot vārdu "valstij".

Priekšsēdētājs: Tātad šo punktu mēs uz balsošanu neliksim, tomēr bija priekšlikums svītrot visu punktu. Lūdzu, vai ir nepieciešamība reģistrēties? Domāju, ka ne.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 6.punkta svītrošanu. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu: par - 14, pret - 12, atturas - 14. Paliek, bet bez vārda "valstij", kā piekrita Ēlerta kungs.

Otrs ir jautājums par Biķa kunga ierosināto 53.punktu, bet es gribētu lūgt darba grupas vadītāju un Biķa kungu precizēt savu viedokli. Ēlerta kungs teica, ka viņi vēl nav apsprieduši komisijā. Varbūt mēs varam tomēr lūgt komisiju, darba grupu apspriest un pēc tam balsot.

I.Ēlerts: Acīmredzot tas patiešām būs racionālāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Biķa kungs piekrīt. Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es gribu tikai pateikt to, kas mums iznāca ar nupat izdarīto balsojumu. 2.apakšpunkts nosaka, ka sertifikātu īpašnieki savus sertifikātus var pārdot tikai tiem, kam jau ir sertifikāti. 6.punktā iznāca, ka personas, kas emigrē vai repatriējas no Latvijas, var pārdot savus sertifikātus vienalga kam.

I.Ēlerts: Ļoti iespējams, Kinnas kungs, ka, lai to saprastu, ir jāsaliek šie punkti kopā. Tad būs pilnīgi skaidrs.

Priekšsēdētājs: Darba grupu lūdzu ņemt vērā Kinnas kunga novērojumu. Vai ir citi balsojumi par šo pantu? Ja nav, tad balsosim par pantu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu: 28 - par, 5 - pret, 4 - atturas. Pieņemts.

I.Ēlerts: Tātad 18.pants ir izveidots no pirmā lasījuma 10.panta pirmās daļas - par valsts garantijām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi! Ēlerta kungs teica, ka sertifikātiem ir jābūt nodrošinātiem ar valsts nekustamo mantu. Jūs teicāt, ka tādu pārskatu iesniegsit pirms trešā lasījuma. Un es domāju, ka loģiski būtu šodien atturēties par šo pantu balsot, jo mums nav šāda pārskata. Pretējā gadījumā arī mēs kā valsts augstākā varas institūcija balsosim, paši nezinot par ko. Paldies.

I.Ēlerts: Es gan pieņemtu aizrādījumu, ka pirmajā daļā rakstīt - "valsts un pašvaldību nekustamais īpašums". Bet es nepiekristu Čepānes kundzes šim te... Tātad tas būs balsojums trešajā lasījumā, vai mēs vispār sertifikātus varam realizēt vai nevaram realizēt? Bet te nav jautājums, patlaban ir būtība par tekstu. Es piekristu, ka pants pirmajā rindā aiz vārda "pašvaldību" ir jāpapildina ar vārdu "nekustamais". Tam gan es piekristu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Vai šeit neradīsies tādas grūtības, ka valsts izlaiž sertifikātus, bet garantē tos ar sev nepiederošu īpašumu - ar pašvaldību mantu? Kā tas saskaņojas ar Civillikumu, jo tās ir dalītas mantas. Kā tā lieta būtu?

I.Ēlerts: Tātad visu šo lietu pamatprincipi ir noteikti 1991.gada 20.marta lēmumā par valsts īpašumu un tā konversijas pamatprincipiem. Un tur ir skaidri un gaiši pateikts, ka valsts mantas nodošana pašvaldībām, kas ir viena no šīs konversijas sastāvdaļām, notiek bez maksas, bet tas ir tas pats valsts īpašums. Tātad pirms tam, pirms nodošanas pašvaldībām, tas ir bijis valsts īpašums, Eglāja kungs.

Priekšsēdētājs: Katrā ziņā tas ir ļoti nopietns jautājums un ir precizējams redakcijā. Es gribētu jautāt Čepānes kundzei, vai viņa uzstāj uz balsošanu - atstāt šo pantu otrajā lasījumā?

No zāles: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Čepānes kundzes priekšlikumu - atstāt 18.pantu otrajā lasījumā. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu: par - 25, pret - 7, atturas - 9. Pants paliek otrajā lasījumā. Par attiecīgajām izmaiņām balsosim pirms trešā lasījuma. Arī ar šo pārskatu ieskaitot, ko pieprasīja Čepānes kundze.

Turpināsim, lūdzu.

I.Ēlerts: Tātad 19.pants likumā ir jauns. Likumā tāda nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Es negribu apstrīdēt neko, kas tur ir jau ierakstīts, bet gribu vērst darba grupas uzmanību uz vēl vienu būtisku problēmu, kuru varbūt man, protams, būtu rakstveidā jāiesniedz, tomēr to gribu izteikt šeit publiski. Proti, pati būtiskākā lieta, šīs rīcības iespējas ar šiem sertifikātiem, faktiski te nav minēta, - ka strīdi par to izskatāmi tiesā. Tāpēc man būtu priekšlikums gan par šo pirkšanas un pārdošanas un īpašnieku maiņas problēmām un strīdiem, kas rodas šinī procesā, ka tas būtu skatāms tiesā. Kā arī par šo privatizāciju, par sertifikātiem, to noteikumu neievērošanu arī būtu skatāms tiesā. Atbilstoši manis teiktajam es sagatavošu acīmredzot rakstveida redakciju, bet gribētu, lai darba grupa jau laikus apspriež šo problēmu.

I.Ēlerts: Jā, paldies. Es būšu ļoti pateicīgs jums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Vai, domājot par teorētiski visnotaļ pareizo 19.pantu, darba grupa ir arī apsvērusi, cik gadus cilvēkiem būs jāstāv rindā, lai izskatītu visu to lērumu strīdu, kuri neizbēgami radīsies šajā procesā?

I.Ēlerts: Tas nav apsvērts, bet citas iespējas es neredzu. Tas pats jautājums varētu rasties par to, cik gadus būs jāstrīdas un jātiesājas par kompensācijām, par zemes piešķiršanu un tamlīdzīgi. Tas ir tikpat pamatots un grūti atbildams jautājums. Es nevaru jums atbildēt, cik gadus būs jāstāv rindā.

J.Kinna: Es turpināšu Cilinska kunga jautājumu: vai darba grupa apsvēra iespēju šo strīdu izskatīšanu, nevis pašu zemāko pakāpi, jau tūlīt sūtīt uz tiesu, kur cilvēks, tas ir, prasītājs, uzreiz saskarsies ar ierēdni un to viņš varēs apstrīdēt tikai tiesā? Vai darba grupa apsvēra iespēju ar šo strīdu izskatīšanu nodarboties arī kādai administratīvai instancei?

I.Ēlerts: Nē, neapsvēra, bet to var izskatīt uz trešo lasījumu.

J.Kinna: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir nepieciešamība balsot par 19.pantu? Rakstveida priekšlikumu nav.

20.pants.

I.Ēlerts: 20.pants ir izveidots no pirmā lasījuma 10.panta pirmās un trešās daļas. Atbildība par likumu pārkāpšanu.

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešamība balsot? Nav. Tādā gadījumā varam balsot par likumprojektu kopumā otrajā lasījumā, izņemot 18.pantu, kurš mums paliek otrajā lasījumā.

I.Ēlerts: Un 16.pantu.

Priekšsēdētājs: Otrajā lasījumā.

I.Ēlerts: 16.pants arī paliek otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Arī 16.pants, kas netika pieņemts. Par to vienkārši būs jāpārbalso. Tas šobrīd nav pieņemts.

I.Ēlerts: Šis pants ir palicis otrā lasījuma stadijā, tā es saprotu. Tāpat kā 18.pants.

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, tad Preinberga kungs. Godājamie kolēģi, mēs varam izteikties par balsošanas motīviem. Lūdzu, Bērza kungs! Ja kāds par procedūru grib izteikties. Es atvainojos, Bērza kungs, mēs varētu praktiski šodien nebalsot otrajā lasījumā, bet nākamreiz vispirms izspriest šos divus pantus un pēc tam pabeigt otro lasījumu.

Ēlerta kungs, jūsu priekšlikums!

I.Ēlerts: Tas ir jāizlemj deputātiem. Es domāju: ja būtu runa tikai par sertifikātiem, 16.pantu varētu realizēt jau nākamajā nedēļā. Bet, ja ir runa par 18.pantu, es baidos, ka tas ievērojami aizkavēs šo materiālu sagatavošanu. Jo trešais lasījums bija paredzēts ar laika intervālu vismaz divas nedēļas. Mums būtu papildus vēl viens otrais lasījums, kurā pabeigsim 16.pantu, tas ir atrisināmāks. Bet 18.pantā ir jābūt visiem šiem ekonomiskajiem pamatojumiem, kuri tik un tā deputātiem būtu doti uz trešo lasījumu, jo bez šā pamatojuma nav iespējams noteikt sertifikātu vērtību. Es aicinātu tomēr neorganizēt atsevišķu otro lasījumu šiem diviem pantiem. Deputātiem tas ir jāizlemj.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bērza kungs!

A.Bērzs: Es vairs ne uz ko neceru. Es divas reizes jau nesekmīgi mēģināju savus kolēģus pārliecināt, ka šā likuma principi ir amorāli, ka ir amorāli cilvēkam, kurš varmācīgi ielauzies tavā mājā, nodzīvojis 40 gadus tavā istabā, nemaksājot īri, pēc tam maksāt viņam, lai viņš vācas no tās mājas ārā. Vai vēl vairāk - atdot viņam šo istabu likumīgā īpašumā. Es nevaru vairs pie jums, dārgie kolēģi, griezties. Jūs mani tik un tā nesapratīsit. Man atliek vienīgais ceļš - griezties pie opozīcijas un teikt: "Kungi, vai jūs neredzat, cik šis likums ir amorāls attiecībā pret jums? Jūs, kas ar iekarotāju un okupētāju tiesībām esat paņēmuši visu dzīvokli, paskatieties, pēc šā likuma, pēc sadalījuma, jums pienākas vidēji katram 18 sertifikāti. Viena sertifikāta vērtība ir tikai 0,5 kvadrātmetri. Jums no šā dzīvokļa, kas ir jūsu, ar jūsu varu sagrābts, grib atzīt vairs tikai virtuvi 9 kvadrātmetri platībā. Vismaz jūs taču balsosit pret šo likumu?"

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, būs nepareiza kārtība, jo nepamanīju, kurš kādā kārtībā nostājās pie mikrofona, tādēļ pirmajai vārdu došu dāmai - Čepānes kundzei.

I.Čepāne: Paldies, Birkava kungs! Jūs vienmēr esat izcēlies ar īpašu galantumu pret sievietēm. Cienījamie kolēģi, atšķirībā no Bērza kunga es tomēr neesmu zaudējusi cerību. Es gribu teikt, ka mums tomēr jābūt drosmīgiem un jāatzīst, ka šim likumprojektam nav reāla ekonomiska seguma. Tā ir utopija, ja mēs domājam, ka ar šā likumprojekta pieņemšanu veicināsim mūsu valsts uzplaukumu. Tajā pašā laikā es gribu izteikt ārkārtīgi lielu atzinību par drosmi kolēģim Ēlertam, kurš ir viens no strādīgākajiem mūsu kolēģiem Augstākajā padomē, ka viņš vispār ķēries pie šā likumprojekta. Pirms balsoju, es gribētu zināt viņa paša personīgās domas, jo viņš arī pagājušajā nedēļā bija Vācijā. Un mēs tur dzirdējām, ka tā ir utopija. Čehoslovākijā līdzīga lieta jau tika darīta. Tā sevi neattaisnoja. Vācieši uzskata, ka tas ir pilnīgi privatizāciju bremzējošs faktors. Es domāju, ka šeit nekas vairāk bez politiskās spriedzes starp pilsoņiem un migrantiem nebūs. Tādēļ tomēr aicinātu atturēties no šā likumprojekta pieņemšanas. Bet vispirms es gribu dzirdēt Ēlerta kunga atbildi. Es uzskatu viņu par ļoti godīgu un arī par eksakto zinātņu pārstāvi, nevis tikai par politikāni. Paldies.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze, neraugoties uz komplimentiem, es Ēlerta kungam tagad vārdu nedošu. Nākamais ir Preinberga kungs, pēc tam - Freimaņa kungs.

G.Preinbergs: Mani satrauc jautājums par to, ka esam nobalsojuši par sertifikātu izsniegšanu par nodzīvotajiem gadiem, kas sevī slēpj virkni zemūdens akmeņu, kas ir krasā pretrunā ar nacionālajām interesēm. Šie jautājumi man joprojām nav skaidri, un uz tiem atbildi nevaru rast. Ņemot vērā notikušās diskusijas, es šaubos, vai mēs pat kopīgi uz tiem varētu objektīvi atbildēt.

Mani motīvi. Kāpēc par starppozīciju tomēr paliek 1945.gads? Vai tāpēc, ka šajā gadā tā īsti sākās neslēptas PSRS okupācijas izpausmes, neapvaldīts genocīds, represijas, migrantu ieplūdināšana Latvijā? Līdz ar to tie, kas realizēja totalitāro režīmu - Komunistiskās partijas politiķi - saņems tikpat (vai pat vairāk) sertifikātu nekā pamatiedzīvotāji.

Otrkārt, kā esmu teicis jau agrāk, Latvijas tautas nacionālās bagātības ir radītas 20. un 30.gados. Tie gadi arī bija nacionālās bagātības uzkrāšanas gadi. Pēc 1940.gada faktiski bija Latvijas tautas nacionālās bagātības izlaupīšanas un izpostīšanas periods. Tāpēc nekādā gadījumā tas nav uzskatāms par nacionālās bagātības uzkrāšanas periodu. Nevar taču uzskatīt par nacionālo bagātību Rīgā un citur uzbūvētos dzīvojamo namu rajonus, kuros izvietojušies PSRS karaspēka militāristi pensionāri ar visiem saviem iespējamiem un neiespējamiem ģimenes locekļiem. Nevar taču uzskatīt par nacionālo bagātību militāra rakstura rūpnīcas vai citas rūpnīcas, kas uzceltas migrantu kolonistu ievešanai, latviešu tautas atšķaidīšanai un lēnai iznīcināšanai. Neviens nav varējis pārliecināt, ka manis teiktais ir aplamība. Līdz ar to rodas jautājums: kam dalīsim tos sertifikātus? Šeit nelikumīgi iebraukušiem militāristiem un viņu ģimenes locekļiem, kas Latvijas nacionālās bagātības radīšanā nav pakustinājuši pat pirkstiņu. Gluži otrādi - ir izpostījuši tās un izmantojuši. Vai ievestiem migrantiem, kuru darbs bija veltīts PSRS bagātināšanai?

Treškārt, man nav skaidrs, kāpēc mēs no nacionālo bagātību veidotāju vidus izslēdzam īstos, tajā skaitā mirušos, bagātību radītājus? Mēs neviens pat no šeit sēdošajiem un pat smaidošajiem cilvēkiem nevaram sevi uzskatīt par nacionālās bagātības radītājiem, kur nu vēl runāt par šeit iebraukušajiem.

Ceturtkārt. Es zinu, man var pārmest, ka mans viedoklis ir tik krasi atšķirīgs no godājamā Gorbunova kunga solījumiem dažādās starptautiskās sanāksmēs...

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, jūsu laika limits tuvojas beigām.

G.Preinbergs: Es tūlīt beidzu, divi līdz trīs teikumi palikuši. Runājot par šo vienādību, nekādas vienādības nevar būt. Nevar salīdzināt okupētās tautas tiesības ar okupētāju tautas tiesībām. Pamatojoties uz manis teikto, es uzskatu par neiespējamu atdot savu balsi par šā veida sertifikātu sadalīšanu. Tāpēc aicinu savus kolēģus rūpīgi pārdomāt par savu atbildību tautas un pēcteču priekšā, pirms izvēlamies, kuru pogu spiest. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu, ievērojiet laika limitu, runājot par balsošanas motīviem.

Freimaņa kungs, tad Kinnas kungs.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Mēs te ilgi strādājam, un tas likums paliek arvien sliktāks un sliktāks, kā arī mēs nebijām spējīgi pieņemt vairākus labojumus, ko mēs no frakcijas "Satversme" nesekmīgi gribējām ieviest. Es teikšu, man personīgi pēdējais punkts manā pacietībā bija tas, ka mums neizdevās pieņemt ļoti taisnīgo Cilinska kunga labojumu. Šā iemesla dēļ, protams, izgāzās 16.pants. Tagad 16.pants ir atstāts otrā lasījumā, "pakārts gaisā". Ja mēs nevaram atgriezties pie vienīgā glābiņa, tas ir, pie Cilinska kunga labojuma, tādā gadījumā es arī balsošu pret.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, pēc tam - Simsona kungs.

J.Kinna: Pirmkārt, es gribētu teikt, ka es atbalstu daudz no tā, ko teica Čepānes kundze. Vienīgi atšķirībā no viņas es uzskatu, ka vispār šis likumprojekts jāsāk ar 4.nodaļu un pirmās trīs var izmest ārā. Bet es Ēlerta kungam gribu jautāt, lai noskaidrotu, vai tomēr darba grupa ļoti precīzi apzinās, atgriežoties pie 11.panta? Es atvainojos, ka nokavēju, kad šo pantu apsprieda. Redziet, kāda ir situācija. Pirmo reizi Latvijas Republikas likumdošanas aktos tiek fiksēta teritorija atbilstoši administratīvi teritoriālajam iedalījumam 1940.gada 21.jūlijā. Šobrīd mums nav neviena likumdošanas akta, kas reglamentētu, kur un kādā veidā bijušajā Abrenes apriņķī jāpiesakās pēc sertifikātiem un kas pieņem šos kompensācijas dokumentus. Kas notiks, ja Abrenes apriņķa iedzīvotāji pieprasīs šos sertifikātus, bet pēc tam sarunu gaitā šis Krievijas novads atgriezīsies Latvijas jurisdikcijā un tā tālāk? Tāpēc es gribu uzsvērt, ka šī formula, ko esat ierakstījuši pirmo reizi attiecībā uz administratīvo iedalījumu, rada bažas šā apriņķa bijušajiem iedzīvotājiem.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs!

P.Simsons: Es gribu izteikt klātesošajiem kolēģiem pateicību, ka tik ilgu laiku tiek apspriests nederīgs likumprojekts. (Zālē sarosīšanās.) Tajā pašā laikā gribu jautāt saviem politiskajiem oponentiem, kāpēc mans balsojums būs tāds pats kā opozīcijas frakcijas balsojums? Un kāpēc šis likums ir nederīgs? Pirmkārt, tāpēc, ka mēs esam atteikušies pagājušajā reizē iedot Latvijas pilsoņiem 90,8 procentus un palikuši pie 82 procentiem. Otrkārt, tāpēc, ka esam izvēlējušies politiski nederīgus kritērijus, lai noteiktu šo sertifikātu sadalījumu. Nodzīvotais laiks - tas nav kritērijs. Tas ir Dieva tā Kunga ziņā, nevis likumdevēja ziņā. Tāpēc esmu spiests balsot pret šādu nederīgu likumprojektu un izteikt nožēlu, ka neesam gribējuši uztaisīt tiešām labu likumu šajā jautājumā.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, pēc tam - Kodoliņa kungs.

V.Eglājs: Es gribētu vērst deputātu uzmanību uz to, ka esam nonākuši diezgan neapskaužamā situācijā. Ir divi varianti - vai pieņemsim vai noraidīsim šo likumu. Ja to noraidīsim, tad pilnīgi skaidrs, ka visi mūsu cerējumi, ka Augstākā padome kaut ko dalīs, būs vismaz likums par dalīšanu... Bet tagad izrādās, ka Augstākā padome neko nedalīs un nekas neiznāks. Un ekonomika būs apstājusies, un to atkal būs taisījusi Augstākā padome. Protams, tas būs agrāk, bet vēlāk, ja mēs nobalsosim un pieņemsim, tad tomēr izrādīsies, ka Augstākā padome ir apzināti krāpusi tautu, kā jau pirmajā lasījumā tika noteikts, jo šāda veida, kā mēs tagad visu akcentējam uz dalīšanu... Bet par to sertifikātu mehānismu, lai ekonomika strādātu, par to ne Godmaņa kungs, ne Gorbunova kungs, ne visi tie (te bija 130 deputātu), kuri toreiz tik aktīvi ņēmās, nav klāt. Un mēs būsim atkal sadalījuši. No tā ekonomikas nebūs. Es personīgi nevaru to atbalstīt un es neiesaku atbalstīt. Dabūt to mizu, kā saka, uzreiz, bet šādā veidā... tā krāpšana iznāks vēlāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kodoliņa kungs, pēc tam - Endeles kungs.

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Ja mēs šodien noraidīsim šo likumu, tad principā noraidām likumu, kas noslēdz visu ekonomisko reformu, kas ir galējais likums, tā kā visos reformas likumos mums ir jautājums par sertifikātiem. Vienu vārdu sakot, ja mēs visus šos reformas likumus paši nenoslēgsim un arī nerealizēsim, tad esmu pilnīgi pārliecināts, ka nākamā Saeima atcels visus šos likumus, kaut gan Saeima tik un tā mēģinās to darīt. Vārdu sakot, šeit ir mazliet jautājums arī par kaut ko daudz būtiskāku nekā sertifikātu dalīšana.

Es piekrītu - būtiskākais nav jautājums par tā sauktajiem dzīves sertifikātiem. Būtiskākais jautājums ir par īpašuma kompensāciju ar sertifikātiem. Lūk, ja mēs šo jautājumu neatrisinām, mēs praktiski "pakaram gaisā" visu mūsu reformas likumu, reformas, kura jau tā ir diezgan kritizēta un lamāta. Līdz ar to mēs radām situāciju, ka neviens ārpusē netic mūsu reformas likumiem un vispār mūsu stabilitātei. Tāpēc nav šo ieguldījumu un ir citas bēdas, kas Latvijai raksturīgas. Tāpēc lūdzu apdomāt, ka principā mums nevajag šos likumus. Es domāju, ka tas ir optimālais variants, jo dzīves laiks ir ātri realizējams sertifikācijas princips, kuru mēs varam izdarīt vēl līdz nākamā gada pavasarim. Es uzskatu, ka jebkurā situācijā ar darba stāžiem, ar pierādījumiem, ar strīdiem nevarēs realizēt sertifikācijas likumu, un līdz ar to tiešām "pakarinās gaisā" visus mūsu šos pieņemtos likumus par īpašumu...

Priekšsēdētājs: Endeles kungs!

J.Endele: Man ir jāpiekrīt formulējumam, ko izteica kolēģis Bērzs, ka šis likums dažos momentos ir amorāls. Un varbūt tieši ar to balsojumu, ka atstājam likumā 1945.gadu, mēs nogriezām saviem pilsoņiem, kas ir radījuši to pamatu, sertifikātu tiesības. Tajā pašā laikā dāsni iedodam šos sertifikātus cilvēkiem, kas atnākuši krietni vēlāk uz gatavu pamatu. Un es baidos, ka līdz ar to šodien mēs nevaram nobalsot. Un mans priekšlikums būtu - varbūt tomēr atgriezties (gan ar tiem pantiem, kurus atstājām otrajā lasījumā) vēlreiz pēc nedēļas vai pēc divām un atsākt šo diskusiju.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Par politiku te daudz tika runāts, ar to es negribētu šobrīd nodarboties. Bet jau sen teicu un liku ekonomistiem parēķināt pat bez kalkulatora palīdzības, ko tas nozīmē - ekonomiski. Tas ir ekonomisks blefs, un to mūsu ekonomistiem vajadzēja saprast. Tas vienkārši nav realizējams. Un šeit nevar būt runas par to, ka šis likums varētu apturēt mūsu ekonomisko... ka šis ir pēdējais solis mūsu ekonomiskajā reformā. Tas varbūt ir pēdējais solis šīs reformas bremzēšanā. Un tieši šajā sakarībā es balsoju pret.

Runājot par to, cik tur pienāksies migrantiem un cik pienāksies pilsoņiem, tad nav svarīgi, cik šo sertifikātu, cik šo vienību. Svarīgas ir materiālās vērtības. Un materiālā seguma šiem sertifikātiem nebūs. Lūk, tur ir galvenā problēma un galvenā būtība. Un tāpēc balsošu pret. Paldies.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Mans pirmais ierosinājums ir - šodien pārtraukt šo steigu un turpināt darbu rītdien, jo mūsu darbalaiks ir beidzies. Tādējādi nebūtu prātīgi pašlaik šeit par kaut ko balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies.

E.Krastiņš: Nē, es lūdzu nobalsot, ka mēs pārtraucam darbu.

Priekšsēdētājs: Jā. Godātie kolēģi, pulkstenis ir 18.30, tas ir, darbadienas beigas. Ja gribam turpināt šo diskusiju, tad ir jāliek uz balsošanu jautājums, vai pagarinām plenārsēdi. Krastiņa kungs ierosina šodien pārtraukt. Mēs varētu arī tādā veidā to izdarīt - likt šo jautājumu uz balsošanu, īpaši ņemot vērā, ka mums ir palikuši divi panti, kuri nav apspriesti.

Tātad jautājums ir tāds: vai mēs pārtraucam šodien un atliekam jautājumu līdz tam brīdim, kamēr ir divi panti, vai mēs pārtraucam to un turpināsim rīt.

I.Ēlerts: Es ierosinātu patiešām pārtraukt un to skatīt tad, kad ir šie divi panti. Starp citu, arī sagatavot šo jautājumu par strīdīgo 1945.gadu, attiecībā uz kuru balsis sadalījās uz pusēm. Te ir iespējami divi risinājuma varianti. Kad deputātiem būs skaitļi, tad viņi varēs izlemt vēlreiz šo jautājumu, jo es piekrītu, ka var lemt gan tā, gan citādi.

Es nebūt neuzstāju, ka vienīgais pareizais ir tikai, sākot no
1945.gada. Tātad, kad būs skaitļi, tad būs izlemjams šis jautājums. Es piekrītu, ka arī šis jautājums par 4.pantu vēl būtu izlemjams. Un mēs varētu lemt par otro lasījumu patiešām tad, kad būs sagatavots, bet tas nebūs rīt.

Priekšsēdētājs: Tātad priekšlikums ir šāds: balsot par otrā lasījuma pārtraukšanu līdz laikam, kad būs sagatavoti tie panti, kuri palika nepieņemti. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par šo priekšlikumu. Divas balsis papildus "par". Lūdzu rezultātu. 36 - par, 9 - pret, atturas - 1.

Plenārsēdi pasludinu par slēgtu.

 

(Sēdes beigas)