1992.gada 6.maija sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ir jau trīs minūtes pāri trijiem. Es speciāli pagaidīju, lai sarodas zālē vairāk kolēģu. Es lūgšu sekretariātu tomēr zvanīt. Varbūt mūsu kolēģiem pulksteņi ir nepareizi.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies! Atgādinu deputātiem, ka katrs nospiež tikai vienu podziņu. Notiek reģistrācija. Paldies. Lūdzu rezultātu. 78.

No zāles: Plus 20.

Priekšsēdētājs: Pieņemsim, ka tā tas arī ir. Godājamie kolēģi, saskaņā ar mūsu balsojumu pulksten trijos plenārsēdē mēs izskatām jautājumu par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām.

Vienu mirklīti! Bija balsojums. Es atvainojos, Seiksta kungs. Bija nolemts, ka mēs pēc pārtraukuma varam balsot. Kā uzskata Laķa kungs?

P.Laķis: Tā kā zālē ir 59 deputāti, man ir bail to darīt.

No zāles: 78.

Priekšsēdētājs: Elektronika divos gados ir mazliet novecojusi.

P.Laķis: Es ļoti atvainojos, kolēģi, bet tie, kas netic, var kopā ar mani izskaitīt. Es lūgtu nobalsot, lai šis jautājums tiktu balsots plenārsēdē nākamajā otrdienā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas nav balsojams, jo ar iepriekšējo balsojumu ir noteikti visi jautājumi, kuri tiek atlikti, tos balsos otrdien no pulksten vieniem. Ja nav speciālu balsojumu, par tiem tiks balsots nākamajā otrdienā no vieniem līdz pusdiviem. Tā ka īpašs balsojums nav vajadzīgs. Es lūdzu gatavot šo lēmuma projektu uz balsošanu.

Seiksta kungs, mēs esam gatavi trešajam lasījumam. Likumprojekts "Par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām". Un, ja neieradīsies vēl deputāti, tad laikam analoģiski mēs varēsim izdarīt tikai šo mehānisko balsojumu. Lūdzu.

A.Seiksts: Godājamie kolēģi! Trešajam lasījumam Likumdošanas jautājumu komisija ir saņēmusi divus rakstveida priekšlikumus un izdarījusi redakcionālus grozījumus. Ja kādu tas interesē, es pēc tam ziņošu, taču šie redakcionālie labojumi absolūti neskar ne koncepciju, ne saturu. Ja priekšsēdētājs atļaus un mēs vienosimies, mēs varētu sākt izskatīt pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es, Seiksta kungs, atgādinu, ka trešajā lasījumā saskaņā ar mūsu pagaidu reglamentu tiek izskatīti tie panti, kuros ir izdarīti redakcionāli grozījumi. Un, ja vēl deputātiem būs kas sakāms, tad to papildus. Lūdzu.

A.Seiksts: Tādā gadījumā es runāšu par diviem pantiem- par 4. un 7.pantu. 4.pantā, kurā, kā jūs redzat, runa ir par kompensācijām, ir ienācis priekšlikums, kuru jūs redzat 450.dokumentā. Tas ir Cālīša kunga priekšlikums, ka kompensācijas ir nevis jālikvidē, bet jāierobežo. Es nelasīšu dokumentu. Es tikai gribu izteikt divas domas.

Tā kā mēs 7.pantā zemes jautājumā toreiz ar balsošanu nolēmām šo pantu skatīt arī trešajā lasījumā, man nav ne juridisku, ne morālu iebildumu pret to, ka arī Cālīša kunga priekšlikums tiktu skatīts. Taču, ja priekšsēdētājs atļauj, es gribētu teikt to, pirmkārt, ka par "a", "b" un "c" punktu būtu jābalso atsevišķi. Pirms balsošanas es gribētu ļoti īsi pateikt savas un lielā mērā arī komisijas domas.

"Kompensācija nav izmaksājama gadījumos, kad a) draudzes vainas dēļ nekustamais īpašums kļuvis nelietojams vai draudze no tā atteikusies." Darba grupas vārdā un savā vārdā es negribētu, ka šis jautājums vēlreiz tiktu diskutēts, jo mēs ļoti labi zinām, ka principā visur šis īpašums ir nolietojies, likvidēts vai nonācis nelietojamā stāvoklī ne draudzes vainas dēļ, bet, ja ir "draudze vainas dēļ", tad var mākslīgi piesaistīt šim formulējumam. Tāpēc es izsaku savas domas. Man nav principiālu iebildumu pret otro, proti, "nekustamais īpašums ticis celts par valsts līdzekļiem". Cālīša kungam ir tiesības šādu jautājumu celt gaismā, un man nav nekādu argumentu, lai kaut ko teiktu pretim. Es pieļauju, ka šis ierosinājums ir balsojams.

Manuprāt, "c" punkts būtu svītrojams tāpēc, ka mums jau ir divos lasījumos apstiprināts noteikums, ka tur, kur draudzes nespēj uzturēt vai šo draudžu nav, īpašums pāriet centram. Tāpēc "c" punkts nav diskutējams. 2.punktam es piekrītu. Bet pirmais, manuprāt, ir stipri vien apšaubāms. Taču noraidīt kā tādu es to nevaru, tāpēc lieku priekšā priekšsēdētājam un kolēģiem, ka par to varētu balsot pie 4.panta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā Cālīša kungs neuztur prasību balsot par "a" un "c" punktu plenārsēdē, mums, protams, jāvadās no komisijas atzinuma, mēs varam vienīgi balsot par 4.panta papildināšanu ar "b" punktu.

A.Seiksts: Es atvainojos, priekšsēdētāj! Tad tas skanētu tā: "Kompensācija nav izmaksājama gadījumos, kad nekustamais īpašums ticis celts par valsts līdzekļiem."

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs laikam esam gatavi balsot par šādu papildinājumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā panta papildināšanu tikai ar "b" punktu. Pārējos divus komisija neatbalsta. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 34- par, 1- pret, 6- atturas. Tātad šis labojums ir pieņemts.

Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Par ceturto?

Priekšsēdētājs: Jā.

J.Kinna: Es drīzāk domāju, ka par otro.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par to mēs runāsim mazliet vēlāk. Varbūt mēs vispirms izskatīsim tos pantus, par kuriem ir rakstveida labojumi, bet pēc tam visus pārējos pantus, kuros ir izdarīti redakcionāli labojumi.

J.Kinna: Man nav skaidra procedūra. Vai otrā lasījuma laikā...

Priekšsēdētājs: Tagad ir trešais lasījums.

J.Kinna: Es sapratu, bet vai otrā lasījuma gaitā debatēs izteiktie priekšlikumi tiek uzskatīti par iesniegtiem priekšlikumiem vai netiek?

A.Seiksts: Tiek, jo mēs arī šoreiz skatījām stenogrammu, lai gan varējām to nedarīt.

Priekšsēdētājs: Rakstveida priekšlikumi.

A.Seiksts: Ja tā, tad rakstveidā bija...

Priekšsēdētājs: Rakstveida priekšlikumi.

A.Seiksts: ...bija tikai Grūbes kunga un Cālīša kunga priekšlikumi. Citu nebija. Bet mēs tomēr skatījām stenogrammu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiksta kungs, izskatīsim tos pantus, par kuriem vēl rakstveidā ir iesniegti redakcionāli labojumi.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Atšķiriet, lūdzu, 7.pantu. 7.pantā, kā mēs toreiz nobalsojām, netika atrisināts vai nevarēja tikt atrisināts līdz galam lauku zemes jautājums. Atcerieties, mēs nobalsojām, ka Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija, neatkāpjoties no koncepcijas un saskaņojot ar topošo privatizācijas likumu, izstrādās 7.panta redakciju tajā daļā, kas attiecas uz lauku zemi. Bet šeit ir viena ļoti principiāla lieta. 7.panta priekšpēdējā un pēdējā daļa, kur ir runa par lauku zemi, ir kārtībā, taču es gribu vērst jūsu uzmanību uz vienu problēmu.

Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija, Likumdošanas jautājumu komisija un darba grupa uzskatīja par iespējamu pagaidām līdz balsojumam plenārsēdē atturēties no tā saukto Breša zemnieku iekļaušanas šajā sarakstā, jo pants ir formulēts gandrīz tāpat kā privatizācijas koncepcijā, kas ir apstiprināta Augstākajā padomē pirmajā lasījumā. Kā jūs redzat, tur ir rakstīts: "piemājas saimniecību", tā, vārdu sakot, piesakās uz visām zemēm un saņem tās īpašumā, izņemot tās, kur ir piemājas saimniecības, individuālie augļu dārzi, dzīvojamās mājas un vasarnīcas. Privatizācijas koncepcijā bija- "Breša zemniekiem". Šeit viņu nav. Komisija vadījās no apsvēruma, un Lauksaimniecības komisija arī tam piekrita, ka šo īpašumu platības tomēr nav lielas un tāpēc to varētu pieņemt. Taču darba grupas viedoklis ir tāds: ja plenārsēde uzskata, ka jautājums par to, vai šeit ir jāieliek Breša zemnieki vai nav jāieliek, ir balsojams, tad darba grupa nevar protestēt. Bet lauku zemes koncepcijas redakcija ir saskaņota ar Likumdošanas jautājumu komisiju, ar Lauksaimniecības komisiju un ar darba grupu. Nekādu domstarpību nebija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kas vēlas izteikties šajā sakarībā? Plotnieka kungs, lūdzu!

A.Plotnieks: Godāto referent! Ja mēs salīdzinām 7.panta redakciju ar likumā lietoto terminu izskaidrojumu, tad redzam, ka formula, par kuru mēs vienojāmies komisijā, atkal ir pazudusi, jo tur mēs saistījām ar pilsētu zemi, taču šeit atkal ir parādījusies zeme, ko aizņem meži un ūdenskrātuves, kaut gan tas ir pretrunā ar likumu par zemes reformu.

A.Seiksts: Plotnieka kungs! Jūsu toreiz ļoti loģisko priekšlikumu nebijām aizmirsuši. Bet tad, kad jūs toreiz pilnīgi vietā iebildāt pret šā īpašuma attiecināšanu uz lauku zemi, mums redakcionāli nebija atrisināts šis punkts. Tagad tas ir atrisināts, tāpēc par īpašumu varētu runāt arī laukos. Vēl jo vairāk tāpēc, ka lauksaimniecības komisija to pieļauj, jo zemes reformas otrā kārta vairs nav aiz kalniem. Diez vai vajadzētu šeit atturēties no tā?

A.Plotnieks: Bet tad mums tomēr ir jāvienojas, ka arī šajā 7.pantā jāparādās zemnieku saimniecībām, jo pretējā gadījumā mēs atkal spridzinām zemes reformas pirmo kārtu.

A.Seiksts: Es jums piekrītu, ka šis jautājums ir balsojams. Es nevaru iebilst pret to arī konceptuāli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze! Pēc tam- Stroganova kungs.

A.Seile: Es gribu mazlietiņ precizēt to, ka Lauksaimniecības komisija par šo priekšlikumu nav balsojusi kā komisija. Šis jautājums tika izskatīts atsevišķi Lauksaimniecības komisijas deputātu klātbūtnē, no kuriem viena biju es. Mēs palīdzējām šiem reliģisko organizāciju pārstāvjiem izveidot formulējumu attiecībā uz lauku zemi. Mēs vienojāmies arī ar Grūbes kungu, bet bija tikai daži deputāti, tas nav komisijas viedoklis. Mēs pieļāvām kompromisu, ka tas būs pirmais gadījums, kad juridiskajai personai- šajā gadījumā reliģiskajām organizācijām- tiks atdots zemes īpašums arī laukos, ļoti baiļodamies par to, ka citas juridiskās personas arī gribēs dabūt atpakaļ īpašumu.

Bet es vēlreiz gribu atgādināt, ka šādu kompromisu darba grupa, kas gatavo likumprojektu par zemes īpašuma atdošanu, pieļāva, vadoties no viena viedokļa, ka, atdodot tām reliģiskajām organizācijām īpašumu, kurām tas ir bijis līdz 1940.gadam, nenotiek īpašuma jauna pārdalīšana. Tādēļ es personiski un darba grupa to atbalsta, bet mēs nevaram teikt, ka tas ir Lauksaimniecības komisijas viedoklis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Man ir viens redakcionāls grozījums- likums "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās", nevis "privatizācija".

A.Seiksts: Paldies.

L.Alksnis: Un vēl es gribu uzdot jautājumu Seiksta kungam. Vai mēs tomēr nevarētu ierakstīt attiecībā uz zemes privatizāciju lauku apvidos apmēram tādu domu, ka Latvijas Republikas lauku apvidos tiek atjaunotas vai pārmantotas šīs īpašuma tiesības, sākot ar 1993.gada 1.janvāri, saskaņā ar spēkā esošo likumdošanu, lai nebūtu jāmin tie gadījumi, kurus mēs vēl neesam akceptējuši. Mēs neesam vēl pieņēmuši likumu par lauku zemes reformas otro kārtu. Tad vēl varēsim izstrīdēties. Varbūt mums nebūs šie četri izņēmuma gadījumi, varbūt būs seši, varbūt paliks tikai divi. Tādēļ, manuprāt, būtu pareizāk, ja mēs rakstītu: "saskaņā ar spēkā esošajiem likumdošanas aktiem" un nestrīdētos par to, ko mēs vēl neesam pieņēmuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stroganova kungs, un tad varbūt atbildēs Seiksta kungs.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Ja mēs pieņemam šo redakciju, tad šodien mums jāmaina likums par agrāro reformu, jo pēc tā likuma zeme nevar tikt nodota īpašumā juridiskām personām pat tādā gadījumā, ja tās bija šīs zemes īpašnieki līdz 1940.gadam. Tur rakstīts ļoti korekti un precīzi: "Zeme īpašumā tiek nodota tikai fiziskām personām." Nekam citam! Ja mēs nemainām likumu par agrāro reformu un šodien pieņemam likumu šajā redakcijā, tad šie likumi nonāk pretrunā viens ar otru. Ne Zemes komisija, ne Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija šo jautājumu nav izskatījusi, savus priekšlikumus šajā jautājumā nav iesniegusi./

A.Seiksts: Paldies, es sapratu. Es tikai ļoti gribētu, lai Stroganova kungs un pārējie klausās uzmanīgi, jo man ir sakāmi daži teikumi.

Pirmkārt, zemes reformas likumā bija runa, ka drīkst pieteikties arī juridiskās personas kā bijušie īpašnieki. Stroganova kungs, jums tad ir jāpaskatās pirmajā lasījumā izskatītais privatizācijas likums, kurā skaidri un gaiši teikts, ka citas juridiskās personas (par ko jūs tagad pamatoti uztraucaties) nevar pretendēt a priori, automātiski, uz īpašumu, jo tur ir pateikts, manuprāt, ļoti loģiski- katra juridiskā persona var īpašumu dabūt ar speciālu likumu. Ja šī juridiskā persona spēs sagatavot likumu, kas pārliecinās Augstāko padomi vai Saeimu, ka ir jāatdod, tad tā būs atsevišķa runa. Tāpēc šeit uztraukumam nav pamata.

Kas attiecas uz Alkšņa kunga piebildi, tā ir ļoti loģiska un simpātiska, es tikai gribētu komentēt vienu lietu. Ja šeit nebūtu pieļauts balsojums par Breša zemniekiem un viņi jau būtu iekšā, tad jūsu priekšlikums, manuprāt, būtu momentā pieņemams. Ja mēs tagad nobalsojam jau par pirmajā vai otrajā lasījumā esošo Breša zemnieku iekļaušanu un ja viņi paliek arī šeit, tad es pieņemu jūsu redakciju "saskaņā ar spēkā esošajiem...".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es tomēr gribu paskaidrot: ja mēs reliģiskajām organizācijām šajā reliģisko organizāciju likumprojektā neparedzēsim tiesības saņemt zemi īpašumā, tās nekad vairs to nedabūs, jo mūsu likumprojektā "Par zemes privatizāciju lauku apvidos" ir šādas rindas: "Zeme, kura pēc stāvokļa uz 1940.gada 21.jūliju bija valsts un juridisko personu īpašumā, var tikt privatizēta saskaņā ar attiecīgajiem Latvijas Republikas likumdošanas aktiem." Ja šodien mēs neieliksim īpašuma tiesības, reliģiskās organizācijas zemi vairs īpašumā nedabūs, jo mūsu likumdošanas aktos nebūs šo normu, tādēļ Stroganova kunga piebilde nebija vietā.

A.Seiksts: Paldies, ka jūs papildināt to, ko es jau teicu- katra juridiskā persona ar savu likumu pretendēs, un pilnīgi pareizi, jo šeit nav...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es arī, Seiksta kungs, gribu piebilst attiecībā uz šo 7.pantu. Es neredzu iespēju, ka Lauksaimniecības komisija un arī Zemes komisija varētu atbalstīt citu redakciju vai nu ar zemnieku saimniecībām, vai pieņemot Alkšņa kunga piedāvāto formulējumu. Pretējā gadījumā es varu droši teikt, ka Lauksaimniecības komisija, kaut arī tie varbūt ir tikai daži desmiti zemnieku visā Latvijas valstī, tomēr nevar piekrist viedoklim, ka katrā likumā mēs sāksim taisīt savus izņēmumus. Es neesmu jurists un nevaru precīzi pateikt, bet, manuprāt, 2.pants ir pretrunā ar 7.pantu, jo 2.pantā viennozīmīgi pateikts, ka tikai tad, ja pirkšanas-pārdošanas ceļā īpašumu ir ieguvusi fiziskā persona, bet 7.pantā ir fiksēts, ka zemes reforma nav pirkšanas-pārdošanas akts.

A.Seiksts: Es ļoti īsi komentēšu. 2.pantā ir runa par tiem īpašumiem, kas ir atņemti tad, bet 7.pants runā par mūsu pašlaik risināmo zemes reformu. Un tāpēc šeit nav pretruna, te vienkārši ir cita koordinācijas sistēma. Bet, ja mēs 2.pantu attiecinātu uz 7.pantu, tad mums vispār atkristu runa par 7.pantu kā tādu. Ir jāatdod, un cauri.

J.Kinna: Paldies, es tikai baidos, vai juristi tā skaidros, kā jūs skaidrojāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Laikam visi ir izteikušies. Lūdzu, Seiksta kungs, formulējiet, kādus balsojumus jūs deputātiem piedāvājat.

A.Seiksts: Es uzskatītu, ka šajā gadījumā varētu balsot, pirmkārt, par to, vai 7.pantā, kur ir izslēdzošo momentu uzskaitījums, liekam vai neliekam piemājas saimniecības. Seiles kundze pateiks precīzi, kā bija tajā likumā. Vārdu sakot, runa ir par Breša zemniekiem...

Priekšsēdētājs: Zemnieku saimniecības...

A.Seiksts: Jā. Ja mēs tās liekam tur iekšā, tad paliek tā, kā ir, un tad es balsojumam neredzu jēgas. Ja tās neliekam, tad balsojam par Alkšņa kunga priekšlikumu- saskaņā ar spēkā esošajiem likumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju. Būs divi balsojumi. Žēl, ka te nav Breša kunga, viņš tad izstāstītu. Lūdzu rezultātu. 57 deputāti reģistrējušies. Zālē ir mazliet vairāk, bet viņi nesēž savās vietās.

Seiksta kungs piedāvā šādu pirmo balsojumu: iekļaut šajā izslēdzošajā sarakstā formulējumu "zemnieku saimniecības". Ja par to netiek nobalsots, tad ir otrs balsojums par formulējumu "saskaņā ar spēkā esošo likumdošanu". Vai es pareizi sapratu? Pareizi, Seiles kundze? Tātad mums būs divi šie balsojumi.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Pirms šā svarīgā balsojuma es gribu deputātiem paskaidrot. Jā, tiešām, kopā ar reliģisko organizāciju pārstāvjiem tie deputāti no Lauksaimniecības komisijas, kas piedalījās, arī atbalstīja to, ka šeit zemnieku saimniecības ir jāņem ārā. Kāpēc? Skatoties pēc prakses, tā sauktajiem Breša zemniekiem ir ļoti maz iedoti šie baznīcu īpašumi. Bet tādi gadījumi ir. Piemēram, Mazirbē Breša zemniekam ir iedota zeme tieši pie mācītāja mājas. Vai tad šo mazo daļiņu no Breša zemnieka saimniecības nevar viņam atņemt nost? Vai tad viņš ir tik šausmīgi neaizskarams, ka mēs nevaram viņam paņemt nost mazu daļiņu no reliģisko organizāciju īpašuma un iedot zemi citā vietā? Nesaprotu, kādēļ viņam ir jāpiešķir tik lielas privilēģijas. Tādēļ es aicinu deputātus balsot par sagatavoto likumprojektu tādā veidā, kādā Seiksta kungs mums to ir sagatavojis un izdalījis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs! Tad mums jau ir trīs balsojumi.

A.Plotnieks: Par balsošanas motīviem. Godātie kolēģi! Ja mēs vienu dienu, pieņemot likumu, paredzam vienu kārtību un nākamajā dienā- citu kārtību, tad mēs faktiski graujam jebkādu elementāru tiesisko kārtību. Iedomājieties situāciju! Ja šī zemnieku saimniecība ir izveidota, ja tā ir sākusi kopt zemi, kā tad mēs tagad griezīsim gabalu nost un dosim pa labi vai pa kreisi? Sakiet, kurš tad ticēs mūsu aktiem un mūsu lēmumiem? Tāpēc man būtu priekšlikums tomēr negraut to, ko mēs paši ar savām rokām esam cēluši. Zemniecība ir visvairāk cietusi, tāpēc es ierosinātu noteikti šeit iekļaut zemnieku saimniecības: ja šīs saimniecības reāli eksistē, tās ir jāatbalsta. Mēs tām faktiski nedodam neko, bet vēl ņemam nost.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, lūdzu! Par motīviem?

J.Kinna: Jā. Man ļoti reti kad sakrīt viedoklis ar profesoru, bet šoreiz es pilnīgi atbalstu viņa viedokli, jo nav jau jautājums par to, cik daudz vai mazi ir šādu zemnieku, bet jautājums ir par konsekvenci. Ja mēs pieļausim šādu īpatnēju precedentu, tad pēc kāda brītiņa taisīsim likumu par pilsētu īpašuma tiesību atzīšanu, jo Rīgai, piemēram, piederēja lieli īpašumi laukos. Ja mēs katrā konkrētajā likumā pieļausim savas atrunas, sāksies tāds haoss, ka vairs nekā nesapratīsim. Tāpēc es ierosinu vai nu atstāt šeit zemnieku saimniecības, vai arī pieņemt Leonīda Alkšņa formulējumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šteina kungs!

V.Šteins: Es nevaru piekrist Jāņa Kinnas teiktajam, jo baznīcai ir jāatdod tās zemes atpakaļ un Latvijai ir jātop par tiesisku valsti. Īpašniekam zeme ir jāatdod atpakaļ. Kā Anna Seile teica, to mazo gabaliņu patiešām zemniekam var iedot citā vietā. Baznīcai ir jāatdod zeme atpakaļ. Latvijai beidzot ir jābūt tiesiskai valstij.

Priekšsēdētājs: Tātad, ņemot vērā visus ierosinājumus, ir trīs balsojumi šādā secībā. Pirmais- par to tekstu, kāds ir mums izsniegtā likumprojekta 7.pantā, otrais- pie šiem izņēmumiem pielikt klāt zemnieku saimniecības, trešais variants ir mūsu kolēģa Leonīda Alkšņa priekšlikums- rīkoties likumdošanas aktos noteiktajā kārtībā. Mums ar 57 deputātiem gan būs ļoti grūti dabūt vairākumu.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es tikai gribētu kolēģus deputātus informēt par to, ka Leonīda Alkšņa piedāvājums neizsaka neko un nedod nekādu risinājumu, jo otrās kārtas likums nerunā par juridisko personu bijušajiem zemes īpašumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet piedāvājums ir un par to nepieciešams balsot. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrējamies! Lūdzu rezultātu. 64 deputāti, ieskaitot Seiksta kungu. Paldies.

Tātad pirmais balsojums mums būs par komisijas variantu, tas ir, par tekstu, kas ir nodrukāts šā likumprojekta 7.pantā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu: 21- par, 14- pret, 19- atturas.

Otrais balsojums ir par priekšlikumu iekļaut šajos izņēmumos zemnieku saimniecības. Lūdzu, balsojam. Lūdzu rezultātu: 36- par, 9- pret, 11- atturas.

Trešais balsojums ir par mūsu kolēģa Leonīda Alkšņa ieteikto papildinājumu: likumdošanas aktos noteiktajā kārtībā. Lūdzu rezultātu. Par- 22, pret- 6, atturas- 23. Līdz ar to balsu vairākumu ir ieguvis variants, ka mēs papildinām izņēmumus ar zemnieku saimniecībām. Varam iet tālāk.

A.Seiksts: Godātie kolēģi! Vairāk rakstveida priekšlikumu nebija. Ja ir vajadzīgi komentāri par tiem vai citiem grozījumiem, tad jūs prasiet, man vairāk nav ko ziņot par likuma tekstu, jo nevienā citā pantā nekādu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādas redakcionālas dabas piezīmes par kādu no pantiem? Nav. Paldies.

Godājamie kolēģi, jūs tikko redzējāt mūsu reģistrācijas rezultātu. Domāju, ka Seiksta kungs arī lūgs šo balsojumu atlikt uz otrdienu, 12.maiju, pulksten 13, jo mēs gluži vienkārši pašlaik nevaram nobalsot tīri tehnisku iemeslu dēļ. Es atvainojos, bet blakuszālē mūsu kolēģiem ar ausīm kaut kas noticis, jo tika zvanīts vairākas reizes. Mums tā ir ļoti parasta lieta, ka deputāti uzskata, ka vislabāk ir nebalsot vispār...

A.Seiksts: Godātie kolēģi, apstākļi spiež piekrist balsojumam otrdien. Man vienīgi ir lūgums balsot...

Priekšsēdētājs: Jā, mums tā ir paredzēts šajā nolēmumā, ka šis balsojums ir tikai balsojums un neviens neizsakās ne par procedūru, ne par motīviem. Tikai mehānisks balsojums.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Mums šodien vajadzētu arī izskatīt lēmumu, lai tad paliek tikai balsojums.

Priekšsēdētājs: Jā. Jo mums šā lēmuma dokuments ir, un tas mums ir jāizskata.

Lūdzu, Seiksta kungs! Apspriežam lēmumu par likuma spēkā stāšanās kārtību.

A.Seiksts: Par lēmumu- 420.dokumentu- bija dažas, varbūt ne sevišķi būtiskas iebildes.

Likumdošanas jautājumu komisija lika priekšā spēkā stāšanos noteikt nevis ar publicēšanas dienu, bet ar dienu pēc tā publicēšanas. Man ir lūgums tomēr arī norādīt, ka pēc publicēšanas "Dienas" pielikumā. Kāpēc? Tāpēc, ka noteikti publicēs arī reliģisko organizāciju prese. Manuprāt, "Dienas" pielikums būtu tā oficiālā vieta. Bet es piekrītu Likumdošanas jautājumu komisijai, ka nevis publicēšanas dienā, bet dienu pēc publicēšanas presē. Tas ir par 1.punktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Man ir jautājums cienījamajam Seiksta kungam. Kādēļ šim likumam būtu nepieciešams stāties spēkā četras dienas agrāk, nekā paredzēts mūsu pašu likumā? Tātad tam būtu jāstājas spēkā piecas dienas pēc publikācijas oficiālā izdevumā, tas ir, "Dienas" pielikumā?

A.Seiksts: Viens pret nulli jūsu labā. Var būt arī piecas dienas.

I.Ēlerts: Līdz ar to šis 1.punkts absolūti nav vajadzīgs, jo tāda kārtība ir noteikta likumā un pastāv.

A.Seiksts: Uzskatu, Ēlerta kungs, ka 1.punkts ir vajadzīgs nevis mums ar jums, bet izpildītājam, likuma realizētājam, kurš to var arī nezināt. Ja es nezināju, ka piecas dienas vai vienu dienu, likuma izpildītājs var vispār nezināt šo kārtību, kura katru dienu netiek atkārtota, bet izpildītājam tomēr tā ir jāzina. Tālāk likumā skaidri un gaiši ir pateikts, kad sāk rēķināt pieteikuma datumu, kad sāk rēķināt atdošanas datumu. Tam tomēr ir jābūt skaidram. Tā ka punktu es gan lūgtu atstāt, bet es jums piekrītu, ka varētu teikt, ka stājas spēkā vispārējā kārtībā vai piecas dienas pēc tā publicēšanas tajā pielikumā.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, vai jūs uzstājat uz balsojumu? Ēlerta kungs domā, ka 1.punktu vajag izslēgt. Tad balsojam par Ēlerta kunga priekšlikumu. Lūdzu rezultātu: 21- par, 10- pret, 14- atturas. Ēlerta kunga labojums nav ieguvis vairākumu. 1.punkts paliek.

A.Seiksts: Godātie kolēģi! Par spēkā stāšanās kārtību 2.punktā nekādu priekšlikumu nebija. 3.punktā arī nebija nekādu priekšlikumu. Lēmuma otrajā lasījumā bija priekšlikumi vairākos citos punktos. Tie visi ir iestrādāti likumā, jo Likumdošanas jautājumu komisija, manuprāt, pamatoti norādīja, ka likuma regulēšana un reglamentācija lēmumā nebūtu korekta. Visi pārējie priekšlikumi ir iestrādāti likumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Seiksta kungs, man jautājums par 3.punktu. Man ar to valodu tā pavājāk. Es nesaprotu, vai valstij īpaši nozīmīgi kultūras pieminekļi- Doma baznīca un Pētera baznīca- ir visi šie pieminekļi, uz kuriem neattiecas likums. Vai būs iespējams traktēt vēl pēc kaut kādiem citiem kritērijiem?

A.Seiksts: Nebūs iespējams neko traktēt, jo divos lasījumos Augstākajā padomē, darba grupā, Kultūras komisijā, kura izstrādās īpašu likumu par kultūras pieminekļiem, ir izlemts, ka starp visiem reliģisko organizāciju īpašumiem šie divi ir īpaši svarīgi, tāpēc ka Doms mums ir tikai viens. Un Pētera baznīca pēc kara atjaunota par valsts līdzekļiem. Reliģiskās organizācijas tam pilnīgi piekrīt. Ja pieņem jūsu koncepciju, tad par jebkuru objektu kāds var pateikt, ka tas ir ārkārtīgi nozīmīgs. Tāpēc nebūs nekādu iespēju kaut ko vēl pievienot klāt.

J.Kinna: Atvainojos, Seiksta kungs, es vēl neesmu izteicis nekādu koncepciju. Es vienkārši saprotu, ka šī formula ir divējādi traktējama, jo ir iespējams to papildināt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Kuri no jums kādreiz ir ieguvuši filoloģisko izglītību? Varbūt kāds varētu Kinnas kungam izskaidrot jēdzienus "paplašināt" un "traktēt"?

A.Seiksts: Paplašināt, protams, var līdzšinējā Augstākā padome vai Saeima. Tā varēs paplašināt, ar ko gribēs. Ne literāts, ne likuma izpildītājs uz vietas ar tinti nedrīkstēs papildināt, tad viņš būs saucams uz citu vietu.

Priekšsēdētājs: Vai kādam vēl ir šaubas? Nav. Vai Kinnas kungs ierosina kādu balsojumu? Neierosina. Paldies. Vēl par šo lēmumu?

A.Seiksts: Vairāk nekādu priekšlikumu nebija. Es vēlreiz atkārtoju- viss ir iestrādāts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad nekādi grozījumi lēmuma projektā nav izdarīti un tieši šādā veidā tas tiks likts uz balsošanu otrdien, 12.maijā, no pulksten 13.00 līdz 13.30.

A.Seiksts: Ļoti ceru, ka tiks nobalsots pozitīvi. Gribētu teikt paldies visiem- Likumdošanas jautājumu komisijai, Juridiskajai pārvaldei un visiem kolēģiem, kas piedalījās likumprojekta un lēmuma projekta izstrādāšanā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais darba kārtības jautājums ir šāds- politiski represēto personu statusa noteikšana. Es lūgšu tālāk plenārsēdi vadīt Birkava kungu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lazdas kungs!

P.Lazda: Uzskatu, ka ar to deputātu skaitu, kāds pašreiz ir zālē, šo dokumentu nevar izskatīt trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Lazdas kungs! Godātie kolēģi! Mums ir iespēja rīkoties tāpat kā divu iepriekšējo likumprojektu gadījumā, proti, apspriest. Bet, tā kā Lazdas kungs ierosina to nedarīt, šajā gadījumā mēs to arī nedarīsim.

Nākamais darba kārtības jautājums- "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par uzņēmējdarbību"". Lūdzu, Špoģa kungs!

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Tas ir 430.dokuments. Pirmais, kas mums ir jāizlemj, ir 32.panta 3.punkta 20.apakšpunkts "Par darbību ar dārgmetāliem". Tas mums palika otrajā lasījumā sakarā ar Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu, kas ienāca otrā lasījuma gaitā.

Ekonomikas komisija vēl papildus pētīja šo problēmu un to izskatīja, klausījās komisijā profesionālu Finansu ministrijas speciālistu argumentāciju un komisijas sēdes laikā atkārtoti nāca pie slēdziena, ka Ministru padomes iesniegtais priekšlikums un pēc tam trīs reizes atkārtoti apstiprinātais finansu ministra un viņa vietnieka priekšlikums ir pamatots un izskatāmajā likumprojektā šī norma atstājama tādā redakcijā, kādā tā lasāma 5.lappusē 32.panta 3.punkta 20.apakšpunktā. Šodien ministrs Siliņa kungs vēlreiz rakstveidā ceturto reizi iesniedza apstiprinājumu, ka viņš paliek pie tā paša. Ja mēs 1.punktā ierakstītu par valsts uzņēmumu monopolu, kā paredzēja tas priekšlikums, mums būtu it kā tīra norma, bet patiesībā tas būtu tikai aizsegs, aiz kura mums varbūt izdotos paslēpties no procesiem, kas pēc tam notiks īstenībā ar tiem dārgmetāliem un dārgakmeņiem. Latvija var bez tiem palikt vispār.

Vēl sliktāks būtu variants- šīs darbības atstāt divās vietās, kā tas piedāvāts pievienotajā priekšlikumā. Tāpēc komisijas lūgums ir nobalsot par to variantu, kāds ir ierakstīts 32.panta 3.punkta 20.apakšpunktā.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi iebildumi? Budovska kungs ceļas kājās. Lūdzu.

M.Budovskis: Un tomēr es gribētu jautāt par to 20.apakšpunktu, tas ir, par dārgmetāliem, dārgakmeņiem un to izstrādājumiem, par to iepirkšanu un pārstrādi. Es īsti nevaru saprast, vai patiešām ir nepieciešams tādā veidā norādīt, ka tas iet caur tām Ministru padomes pilnvarotajām institūcijām. Cik man zināms, mums vienmēr rodas lielas problēmas par to, kuras institūcijas saņēmušas šo atļauju, kuras ne. Man liekas, ka tādā veidā šī pilnvara varētu tikt iedota arī tādās rokās, kas absolūti neatbilst Latvijas valsts interesēm. Sakiet, kā jūs domājat?

K.Špoģis: 4.lappusē ir rakstīts: "Tikai ar speciālu atļauju, ko izsniedz Latvijas Republikas Ministru padome vai tās pilnvarota institūcija." Tātad ir domāts, ka tā ir Ministru padome. Varbūt mēs varam lēmuma projektā par spēkā stāšanos ierakstīt papildinājumu, ka 32.panta 3.punkta 20.apakšpunktā paredzētajos gadījumos noteicēja ir tikai Ministru padome, lai būtu stingrāk.

M.Budovskis: Labi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bukas kungs!

S.Buka: */Man nav iebildumu par 20.apakšpunktu. Es tikai gribētu pievērst projekta izstrādāšanas komisijas priekšsēdētāja uzmanību tam, ka 4.lappuses 32.panta otrās daļas 11.apakšpunkts un 5.lappuses 32.panta trešās daļas 16.apakšpunkts ir identiski savā iedarbības virzienā. Mēs norunājām, ka trenerus, sporta instruktorus un sporta metodistus atstājam otrajā daļā, tas ir, 4.lappusē. Šeit vienkārši ir kļūda. Tas ir jāsvītro un visa numerācija jāiekļauj trešajā daļā./

K.Špoģis: */Es atvainojos. Šeit ierakstījām, bet tur nenosvītrojām./

Priekšsēdētājs: Špoģa kungs, par kuriem punktiem, pēc jūsu domām, ir nepieciešams balsot? Lūdzu, nosauciet tos, lai deputāti varētu orientēties!

K.Špoģis: Tas ir 5.lappusē, pašā apakšā- 20.apakšpunkts. Par to vajadzētu nobalsot tādā redakcijā, kādā tas dots.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 20.apakšpunktu- par dārgmetāliem un dārgakmeņiem- tādā redakcijā, kāda dota. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Viena balss papildus "par". 29- par, 1- pret, atturas- 8.

Lūdzu, nākamais punkts. Par ko jābalso?

K.Špoģis: Nākamais ir kolēģa Silāra kunga priekšlikums: 32.panta 3.punkta 17.apakšpunkta normu pārcelt atpakaļ uz 1.punktu, kā bija agrāk. Pēc triju deputātu priekšlikuma, Edmundam Krastiņam un vēl citiem kolēģiem argumentējot, šī norma, kas attiecas uz licencējamo darbību sarakstu, tika pārcelta. Tātad 32.panta 3.punkta 17.pozīcija, tas ir 5.lappusē.

Priekšsēdētājs: Deputātiem nav citu priekšlikumu? Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu: 38- par, 1- pret, 4- atturas.

K.Špoģis: Es atvainojos, 32.panta pašās beigās vēl jābūt 30.pozīcijai, kas abos lasījumos tika akceptēta,- "Biržu darbība". Dators kaut kādā veidā to "Biržu darbību" ir norijis.

Priekšsēdētājs: Bet par to nav nepieciešams balsot?

K.Špoģis: Nē, nē. Par to balsot nav nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Grūbes kungs!

K.Špoģis: Grūbes kungam ir priekšlikums izdarīt redakcionālu grozījumu 5.lappusē, tas ir, 32.panta 3.punkta 5.apakšpunktu formulēt šādi: "sakarā ar lauksaimniecības konsultatīvo dienestu nodibināšanos". Tur bija rakstīts: "mācību iestāžu un konsultatīvā darbība".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Protams, tas ir ļoti negaidīts priekšlikums, kas nav izskatīts ne Ekonomikas komisijā, ne pirmajā, ne otrajā lasījumā. Ja mēs izdarīsim šādu ierakstu, jebkura konsultatīvā darbība būs licencējama, bet tas, es uzskatu, nav pieļaujams. Konsultatīvā darbība ir attīstāma visdažādākajās jomās. Šeit es tomēr gribētu dzirdēt pamatīgu pamatojumu tam, kāpēc ir vajadzīga licencēšana. Mums var būt konsultatīvā darbība gan agronomijā, gan nodokļu sfērā, gan vēl daudzās un dažādās nozarēs, kaut vai mākslas zinātnēs un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Špoģa kungs!

K.Špoģis: Nē, nē, Guntis Grūbe!

Priekšsēdētājs: Labi. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es piekrītu, Krastiņa kungs, ka mākslas zinātnēs jūs izmantosit konsultantu pakalpojumus, un šeit patiešām mēs neuzstājam uz to. Runa nav par šādu jautājumu, bet pašreiz iznāk ļoti absurda lieta: konsultatīvā darbība vai konsultatīvā prakse lauksaimniecībā veidojas tādējādi, ka visi ir lauksaimnieki, bet neviens negrib atbildēt par sekām, par šo darbību. Tāpēc jārūpējas, lai šī sfēra tomēr tiktu kontrolēta, jo tuvākajā laikā mēs sagaidām bēdīgas sekas tieši agronomu darbībā, arī veterinārajā darbībā. Arī citas lietas pašreizējā momentā vēl nav iespējams atstāt pašplūsmā. Es piekrītu, Krastiņa kungs, ka pēc pusgada jūs arī būsit liels speciālists lauksaimniecībā un tad arī varēsit konsultēt lauksaimniekus par visām tēmām, bet pašreiz šī darbība tomēr būtu jāierobežo.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, lūdzu!

E.Kide: Pilnīgi atbalstot Grūbes kungu, es gribu teikt, ka pašlaik jau ir izveidoti lauksaimniecības konsultatīvie centri un lauksaimniecībā konsultatīvā darbība jau notiek. Budžeta komisija to finansē. Ir rajonu konsultatīvie centri, kas strādā. Šo darbību vajadzētu licencēt, jo patiešām ar to nodarbojas arī tādi cilvēki, kuri varbūt neatbilst attiecīgajam līmenim. Es lieku priekšā 5.punktā rakstīt: "mācību iestāžu un lauksaimniecības konsultatīvo centru darbība". Nevis mākslas vai rūpniecības, vai kādas zinātnes, bet konkrēti- "lauksaimniecības konsultatīvie centri". Tas ir pirmais.

Un otrais. Var būt arī atsevišķi lauksaimniecības konsultanti. Es tā saprotu pēc nolikuma par lauksaimniecības konsultatīvo dienestu. Pagastos varbūt viens cilvēks konsultē, bet viņš tiek finansēts. Man ir priekšlikums: tur, kur minētas konkrētās prakses, teiksim, juriskonsultu prakse, notāru prakse, kā vēl vienu apakšpunktu iekļaut vārdus "lauksaimniecības konsultatīvā prakse". Patlaban ļoti daudz cilvēku raujas pie konsultantiem un tie vecie speciālisti, kuri vairs nevar strādāt kolhozos, bet nekad nespēs kļūt par zemniekiem, nodarbojas ar konsultēšanu. Šī konsultantu darbība ir jālicencē.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, lūdzu!

E.Krastiņš: Pirmām kārtām es vispār protestēju pret šādu likumprojekta apspriešanas gaitu trešajā lasījumā. Mums nav iedots šāds priekšlikums rakstveidā. Tas nav apspriests komisijā. Tas nav arī redakcionāls labojums. Tātad tas būtu attiecībā uz reglamenta ievērošanu.

Ja runājam pēc būtības, tad man visas šīs uzstāšanās atgādina tos laikus, kad daudz kas tika pamatots ar ideju, ka mums viss ir jāpakļauj uzskaitei un kontrolei un tad veidosies attīstītais sociālisms un visas pārējās lietas. Es domāju, ka tirgus ekonomikas apstākļos šiem procesiem jānoris pavisam citādi. Ja ir šie lauksaimniecības konsultatīvie centri, tas ir ļoti apsveicami! Tur būs budžeta līdzekļi, tur varēs ļoti lēti saņemt kvalitatīvas konsultācijas, un nevienam blēdim vispār nebūs iespēju šos centrus izkonkurēt vai kaut kādā veidā apšmaukt zemnieku. Zināt, tā jau mēs varam licencēt jebko. Jebkura darbība taču ir licencējama un kontrolējama, tikai jautājums- kuri tad būs tie licencētāji un kontrolētāji? Tad, kad būs izveidojies konsultāciju tirgus, būs svarīgi, kādas ir konsultantu zināšanas, reputācija, reklāma un kādi ir šo konsultāciju rezultāti. Tirgus atsijās tos, kas sniedz nepareizas konsultācijas. Tos atsijās arī valsts politika, kas tiks realizēta, veidojot konsultāciju centru. Es negribētu šeit atkal redzēt kāda valsts monopola izveidošanos un nevajadzīgu kontroli uz katra stūra. Tirgus pats atsijās nevajadzīgo. Es saprotu, ka Grūbes kungs vēl vairākkārt uzstāsies un mēģinās panākt savu, bet es lūgtu sēdes vadītāju ievērot mūsu reglamentu un balsot tikai par rakstveidā iesniegtiem priekšlikumiem.

Priekšsēdētājs: Kolēģi pirmajā rindā, lūdzu, neceliet tik lielu troksni! Godātie kolēģi, kas stāv pie mikrofoniem! Šie divi priekšlikumi patiešām nav iesniegti rakstveidā, tie arī nav redakcionāli grozījumi, tie ir būtiski, tādēļ uz balsošanu es tos nelikšu. Ja Šapovālova kungs un Plotnieka kungs grib runāt par šiem pašiem priekšlikumiem, tad ziniet, ka es tos nelikšu uz balsošanu.

Lūdzu, Šapovālova kungs!

P.Šapovālovs: */Man ir jautājums referentam. Mēs 4.punkta 6.apakšpunktā atkal norādām uz to, ka ar advokāta praksi var nodarboties tikai tādas personas, kam ir speciāli izdotas licences. Tādu papildinājumu mēs jau pieņēmām 1991.gada septembrī, ka līdzās advokāta praksei mēs devām tiesības nodarboties arī ar juridisku praksi, tas ir, ar juridiski konsultatīvu praksi. Lēmumā par šo papildinājumu spēkā stāšanās kārtību bija teikts, ka jau no 1992.gada 1.janvāra jāsāk izsniegt šīs licences. Ja Tieslietu ministrija savu uzdevumu ir izpildījusi, tas ir, pilda Augstākās padomes pieņemto likumu un kopš 1.janvāra licences izsniedz, tad mūsu cienījamā Advokātu kolēģija līdz šim laikam nav izstrādājusi noteikumus, pēc kuriem var izsniegt licences advokātu privātpraksei. Ja mēs jau reiz esam ko nolēmuši, tad varbūt pietiek ar lēmuma izpildes kontroli? Vai arī mēs likumu vienkārši nepildām un cenšamies tajā atkal izdarīt labojumus, kuri būtībā neko nemaina? Varbūt vienkārši paprasīt Advokātu kolēģijai, kāpēc tā nav izpildījusi Augstākās padomes norādījumus?/

K.Špoģis: Kas tur ir jauns? Tur nav nekādu grozījumu. Kā bija, tā palika. Juriskonsulta prakse, notāra prakse, tas ir redzams trešās daļas 5.lappusē. Advokātu prakse arī šeit minēta. Tā tas ir bijis visu laiku, jau veselu gadu. Te nekas nav mainījies.

P.Šapovālovs: Es paskatīšos un pēc tam jums pateikšu.

K.Špoģis: Labi.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, lūdzu!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Dzirdot, ka šos sarakstus vajag vēl vairāk paplašināt, es mēģināju salīdzināt vēlreiz, kaut arī tas jau ir par vēlu. Tomēr, salīdzinot šos pantus, godīgi sakot, man rodas šaubas, vai neveidosies tāda situācija, ka licence un atļauja krausies uz licenci un atļauju. Paskatieties, lūdzu, ceturtajā lappusē!

Tātad 32.pants, otrā daļa, 4.apakšpunkts. Pašvaldības licence būs nepieciešama pirmsskolas un ārpusklases audzināšanas un izglītošanas iestāžu darbībai.

5.lappusē 5.apakšpunktā savukārt rakstīts, ka Ministru padomes vai tās pilnvarotas institūcijas licence būs nepieciešama mācību iestāžu darbībai. Sakiet, vai tas daļēji nav viens un tas pats? Jābūt tomēr skaidrībai- vai ir runa par skolu vai par bērnu izglītošanu, vai par pieaugušo izglītošanu.

Beidzot mēs nonākam pie 6.lappuses. Profesionālās savienības korporācijas licence būs nepieciešama pedagogu praksei. Bet, ja šis pedagogs strādās kādā no iepriekšminētajām licencējamām jomām, šeit var rasties savienojums, kas faktiski padarīs pilnīgi neiespējamu dažādu pedagoģisko iestāžu funkcionēšanu. Tāpēc tas tomēr ir tīri terminoloģisks, nevis juridiski konceptuāls jautājums. Vajadzētu trīs apakšpunktus saskaņot tā, lai būtu skaidrs, kam un ko mēs prasām un kas ir tiesīgs šo jautājumu izlemt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

K.Špoģis: Man nebūtu jāatbild uz to, tas nav trešā lasījuma jautājums, bet es varu pateikt, ka divos lasījumos tas ir akceptēts un komisijā pirms tam šis jautājums divas trīs reizes ir izpētīts un izdiskutēts, tā ka šeit nekādas pārklāšanās nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Es gribētu paskaidrot, ka šāds iedalījums, kur pirmsskolas mācību iestāžu licencēšana ir uzdota vietējām pašvaldības institūcijām, ir saskaņots ar Izglītības likumu. Izglītības likumā noteikts, ka bērnudārzi un ārpusskolas iestādes ir pakļautas pagastiem un pilsētām, bet Izglītības ministrijai ir uzdots kontrolēt un pārzināt šo iestāžu darba kvalitāti. Tāpēc arī šajā projektā ir ietverts šis pacēlums augstākā līmenī, proti, ka Ministru padomes pilnvarotai institūcijai, tas ir, Izglītības ministrijai, jālicencē visas mācību iestādes.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir vēl kādi jautājumi un papildinājumi? Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es gribētu nedaudz padebatēt par savu rakstveidā iesniegto priekšlikumu, kurš šeit ir nodrukāts.

K.Špoģis: Tas, par ko tika nobalsots, 17.punkts 5.lappusē. Tas jau tika nobalsots.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs, ja jums ir vēl kāda piebilde. Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es domāju, ja mēs gribam debatēt par šo punktu, jāatceļ iepriekšējais balsojums. Es saprotu, ka šis likums ir ļoti ilgstoši skatīts jau pirmajā un otrajā lasījumā. Kolēģiem vairāku mēnešu laikā nav bijis iespējas iepazīties ar to, kas tiek piedāvāts, tāpēc tagad pēdējā, trešajā, lasījumā, kad visi piedāvātie labojumi jau ir nobalsoti, mēs vēlreiz atgriezīsimies pie konceptuāla jautājuma izskatīšanas. Es tomēr lūgtu, pirms mēs sākam debatēt par šo punktu, atcelt iepriekšējās balsošanas rezultātus.

I.Silārs: Tiesības debatēt man dod spēkā esošais lēmums par likumu pieņemšanas kārtību, kas atļauj arī uz trešo lasījumu iesniegt rakstveida labojumus un trešajā lasījumā aizstāvēt iesniegtos un noraidītos grozījumus. Pirmajā lasījumā konceptuāli tiek pieņemts likumprojekts kopumā. Šis likumprojekts kopumā paredz privāto un valsts uzņēmumu darbību. Katram pantam ir koncepcija tā iekšējā uzbūvē. Tā netiek apspriesta pirmajā lasījumā. Pa pantiem aizstāv un iesniedz labojumus kā otrajā, tā trešajā lasījumā. Tādēļ man ir tiesības aizstāvēt savu noraidīto priekšlikumu trešajā lasījumā.

Cienījamie kolēģi, man nav nekādu iebildumu pret to, ka ir privātuzņēmumi, un es negribu ierobežot privātuzņēmējus. Bet ir runa par tik svarīgu rūpniecības nozari kā ieroču un sprāgstvielu ražošana, kuru mēs esam noņēmuši no valsts monopola un uzticējuši licencētiem uzņēmumiem. Tad man ir jautājums, kādēļ mēs valstij atstājam narkotiku ražošanu un arī neizsniedzam licences, jo narkotika tāpat ir medikaments? Kādēļ mēs tikai valstij uzticam drukāt naudu, nevis privātām iestādēm? Ieroču ražošana un ieroču tirdzniecība šodien pasaulē ir otrais visienesīgākais noziedzības veids, kas konkurē ar narkotiku ražošanu un izplatīšanu un grib ieņemt pirmo vietu. Ja mēs vēl kaut cik varam izkontrolēt valsts uzņēmumus, tad mūsu apstākļos šādā veidā izkontrolēt privātuzņēmumus būs ārkārtīgi grūti, un šeit mani nevar nomierināt tas, ka tā tas ir Amerikā un tā tas ir Lietuvā. Šeit nav ne Amerika, ne Lietuva. Šeit ir Latvija ar to situāciju, kāda pašreiz ir, kad mēs uzklausām pašu ģenerālprokuroru un iekšlietu ministru.

Kolēģi, es vienkārši lūdzu jums padomāt, vai tas šobrīd ir vajadzīgs! Es neiebilstu, ka tas varētu būt pēc gadiem, bet ne šobrīd. Nevajag pārlikt šo punktu uz to sadaļu, kurā tas ir tagad iekļauts. Es nepavisam neiebilstu pret likuma koncepciju kopumā, bet, pēc manas visdziļākās pārliecības, tikai valsts uzņēmumiem ir tiesības izgatavot un realizēt ieročus un sprāgstvielas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Špoģa kungs, vai mēs esam speciāli par šo punktu nobalsojuši?

K.Špoģis: Mēs speciāli nobalsojām par šo punktu. 36 bija "par", atturējās viens.

Priekšsēdētājs: Vai Silāra kungs pastāv uz to, ka mums jābalso par iepriekšējā balsojuma atcelšanu?

K.Špoģis: Speciāli par šo jautājumu. Jā, šodien nobalsoja.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Silārs: Tad es izsaku visiem kolēģiem lielu paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, ir izdalīts 457.dokuments, kurā ir Grūbes kunga priekšlikums izteikt 5.apakšpunktu attiecīgā redakcijā. Saskaņā ar reglamentu trešā lasījuma gaitā jauni likumprojekta grozījumi un papildinājumi, izņemot redakcionālus labojumus, nav atļauti. Licencējamās darbības paplašināšanu nevar uzskatīt par redakcionālu grozījumu, tādēļ es nevaru šo priekšlikumu likt uz balošanu. Ja deputāti uzstāj, mēs varam šo jautājumu izšķirt balsojot. Ja ne, paldies. Špoģa kungs, jūsu priekšlikumi par tālāko likumprojekta apspriešanas gaitu?

K.Špoģis: Kā parasti, balsošana jāatliek acīmredzot uz nākamo otrdienu. Mūsu skaits laikam nav pietiekams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādas ir mūsu tiesības.

K.Špoģis: Par lēmuma projektu. Bija Bukas kunga priekšlikums, tas bija, bet nez kāpēc nav iestrādāts. Tas attiecas uz 1.punkta otro rindiņu- "uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei mēneša laikā noteikt institūcijas". Priekšlikums- šeit iekavās ierakstīt vārdu "starpresoru", tad iekavas ciet, un tālāk kā tekstā. Tas ir domāts tāpēc, lai ieinteresētās ministrijas nepiesavinātos licencēšanu attiecībā uz tādām lietām, kuras ir starpresoru attiecīgo organizāciju un institūciju pārziņā.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir jautājumi par lēmuma projektu?

K.Špoģis: 5.punktā vārdu "visas" varētu svītrot. Vēl ir Budovska kunga priekšlikums par 6.punktu.

Priekšsēdētājs: Špoģa kungs, vai ir nepieciešams balsot atsevišķi pa punktiem?

K.Špoģis: Nē, nav. Nekādu grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā lūdzu dokumentu sagatavot uz otrdienu, iekļaujot Budovska kunga papildinājumu. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums...

K.Špoģis: Likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par akciju sabiedrībām"", tas ir 429.dokuments. Te laikā starp otro un trešo lasījumu projektā ir veikta valodnieku redakcionālā apdare. Līdz 87.likuma pantam nekādu priekšlikumu nav bijis un nekādu grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi priekšlikumi un papildinājumi? Nav.

K.Špoģis: Saņemts ir deputāta Ēlerta kunga priekšlikums par 89.panta piekto daļu. Teksts ir redzams pielikumā. Ekonomikas komisijas locekļu viedoklis bija tāds, ka tas ir ļoti būtisks grozījums, kādu bez pakāpeniskas analīzes un ekspertīzes trešajā lasījumā iestrādāt nebūtu vēlams, jo var gadīties, ka ar to būs iedotas nereālas tiesības, kuras kāds var izmantot arī ne visai korekti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Šis priekšlikums patiešām radās pēc otrā lasījuma, jo tikai pēc otrā lasījuma parādījās arī problēma, kas man lika šādu priekšlikumu iesniegt. Tas ir fakts, ka saimnieciskā tiesa izskatīja akciju sabiedrības "Alfa" lietu un atzina šo akciju sabiedrību par spēkā neesošu. 1990.gada decembrī pieņemtais likums pilnīgi obligāti nosaka, ka akciju sabiedrības manta šajā gadījumā ir jāpārdod, kā to dara jebkura uzņēmuma likvidācijas gadījumā, un ieņemtā nauda ir jāsadala starp akcionāriem atbilstoši akciju skaitam. Tātad to saņems gan valsts, gan akcionāri tādā apmērā, kādā viņi ir ieguldījuši līdzekļus, protams, pierēķinot kā peļņu, tā arī zaudējumus, akciju pamatkapitāla pieaugumu un samazināšanos. Es pieļautu, ka šādā gadījumā tiek pārdota parasta uzņēmuma manta. Tā ir privatizācija, viens no privatizācijas veidiem. Man nebūtu pret to iebildumu. Tomēr uzņēmuma vai akciju sabiedrības "Alfa" iekārtas ir Latvijai unikālas, ir tikai viens līdzīga profila uzņēmums, ja nemaldos, ar nosaukumu "Elmīra"- daudz mazāks, un tas nespēs nopirkt šīs iekārtas. Tātad mēs varam prognozēt, ka iekārtas par lētu naudu nopirks Krievija, jo mēs nevarēsim tās nopirkt, un es nešaubos, ka arī banka nevarēs kreditēt Rūpniecības ministriju, lai tā pārdošanas laikā izpirktu šīs iekārtas. Es jūtu, ka mans kolēģis un sola biedrs Krastiņa kungs tūlīt teiks, ka nevar grozīt likumu atsevišķa gadījuma dēļ. Diemžēl katrs atsevišķs gadījums ir likuma pārbaudes akmens, un mēs likumā esam pieļāvuši kļūdu, es tā uzskatu. Mēs pieņēmām attiecīgo likumu 1990.gada decembrī, kad mums nebija nekādas pieredzes jautājumā par akciju sabiedrībām. Mēs pieļāvām kļūdu, spiežot obligāti mantu pārdot.

Tātad man ir ierosinājums: atļaut mantu pārdot un saņemt likvidācijas kvotu naudā vai saņemt šai naudai atbilstošu mantas daļu. Lūdzu ievērot- nevis sākotnēji ieguldīto mantas daļu, jo tā varētu būt jau sen iztērēta, patērēta vai pārveidota, vai arī ar parādiem apkrauta, bet atbilstošu mantas daļu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es gan nepiepildīšu Ēlerta kunga paredzējumu un neiebildīšu pret likuma grozīšanu viena gadījuma dēļ, bet iebildīšu pret ko citu. Protams, šis ir kārtējais gadījums, kas atklāj mūsu likumdošanas nepilnības, bet man bail, ka, labojot vienu nepilnību, mēs varam radīt citu nepilnību. Un tāpēc es šeit redzu, ka tomēr nav tiesiski precīzi atrisināta kārtība, kādā akcionārs varēs saņemt atbilstošo mantas daļu. Es paredzu lielu varbūtību, ka citu akciju sabiedrību likvidācijas gadījumā, ar kādu jārēķinās arī tuvākajā nākotnē, daudzi akcionāri vēlēsies saņemt atbilstošo mantas daļu. Mums nekur nav detalizēti reglamentēts, kāda ir šī kārtība par atbilstošās mantas daļas saņemšanu, jo, redziet, visa nauda ir vienāda, bet mantas daļas ir ļoti atšķirīgas. Kā šie jautājumi tiek risināti, ar kādiem lēmumiem tie tiek risināti? Mēs radīsim likumdošanā vēl vienu jaunu neskaidrību.

Es piekrītu- šī pati spēkā esošā norma, ka obligāti ir jāizpārdod manta un jānorēķinās naudā, acīmredzot nav pareiza. Tomēr tā jālabo citādā veidā- svītrojot šo obligāto mantas izpārdošanu un nosakot, kā šie jautājumi tiek risināti. Tāpēc, neiebilstot principā pret nepieciešamību mainīt 89.pantu, es iebilstu pret šo konkrēto veidu, kā to dara. Kā vienīgo variantu iesaku varbūt uz nedēļu atlikt šā likumprojekta pieņemšanu galīgajā lasījumā un tomēr atrast kompromisu, lai tieši šis viens gadījums arī tiktu attiecīgi atrisināts un nākotnē netiktu skartas cita akcionāra intereses.

Priekšsēdētājs: Paldies. Špoģa kungs, jūsu priekšlikums! Principā reglaments atļauj mums par šo oficiāli un savlaicīgi iesniegto papildinājumu nobalsot. Vai Ekonomikas komisija līdz otrdienai nevar izšķirt šo jautājumu?

K.Špoģis: Man liekas, ka jūs te blakus varētu pastrādāt ar redakciju. Šodien līdz vakaram izstrādāsim, un viss būs kārtībā.

Priekšsēdētājs: Neizšķirsim šobrīd to lietu ar balsošanu! Paldies, kolēģi. Lūdzu, Špoģa kungs, turpiniet!

K.Špoģis: Vairāk nav nekā.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā mēs arī šo likumprojektu liekam uz balsošanu otrdien.

Lūdzu, nākamais jautājums.

K.Špoģis: Nākamais ir 431.dokuments. Tas ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību"". Te, tāpat kā iepriekšējos divos, visā tekstā savu darbu ir paveikušas redaktores, bet normu juridisko slīpējumu- Juridiskās pārvaldes speciālistes. Otrā lasījuma gaitā ienākošie priekšlikumi tagad ir iestrādāti tekstā. Tie, kā atceramies, bija deputāta Kramiņa kunga priekšlikums papildināt 6.panta 1.punktu ar vārdu "zvejnieka" un deputāta Muciņa ieteiktie normu precizējumi un papildinājumi 31., 41., 42., 43., 44. un 47.pantā. Pēc otrā lasījuma nekādi jauni grozījumi un papildinājumi nav bijuši.

Priekšsēdētājs: Tātad arī deputātiem nav papildinājumu, grozījumu un ierosinājumu. Tādā gadījumā par šo likumprojektu galīgajā variantā balsojam otrdien. Paldies, Špoģa kungs!

Godātie kolēģi! Nākamais darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļā" pirmajā lasījumā, bet man šķiet, ka referenta nav. Vēbera kungam vajadzētu būt. Vēbera kungs ir? Es ļoti atvainojos. Manas brilles nerāda tik tālu.

Vēbera kungs, lūdzu!

J.Vēbers, Latvijas Universitātes profesors: Cienījamais Birkava kungs, varbūt iegādāsimies teleskopiskās brilles?

Priekšsēdētājs: Es turpmāk nēsāšu binokli.

J.Vēbers: Jā, tas ir labākais. Vai reglaments ir noteikts?

Priekšsēdētājs: Ziņotājam mums praktiski reglamenta nav. Bet cik minūtes jūs lūgtu?

J.Vēbers: Tas ir problemātisks jautājums. Mēs par maziem likumprojektiem atvēlam daudz laika, bet likumam, kurā ir 459 panti, es domāju, kādas piecas stundas vajadzētu. Taču es būšu ļoti žēlīgs. Varbūt pietiks ar 40 minūtēm.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, profesors Vēbers lūdz 40 minūtes. Jā, mums ir 10 minūtes līdz starpbrīdim, bet mēs varam sākt. Vai kolēģi uzskata par iespējamu tagad ņemt starpbrīdi, jo palikušas tikai deviņas minūtes, un sākt piecos, lai noklausītos profesoru Vēberu. Paldies, kolēģi! Starpbrīdis.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet vietas! Es aicinu tribīnē profesoru Vēberu- ziņotāju jautājumā par Civillikumu. Un lūdzu profesoru Vēberu uzsvērt konceptuālos jautājumus deputātiem pieņemamā laika intervālā. Lūdzu, profesor!

J.Vēbers: Paldies. Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputātu kungi! Ar Latvijas Republikas 1992.gada 14.janvāra likumu 1937.gada Civillikums ir spēkā. Un šajā likumā ir paredzēts, ka atsevišķo Civillikuma daļu spēkā stāšanās kārtību izskatīs Augstākā padome atsevišķi un pieņems atsevišķus likumus par katru daļu. Izpildot uzdevumu, kas ir dots darba grupai ar Augstākās padomes tā paša datuma lēmumu, mēs esam sagatavojuši 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļu izskatīšanai šodien. Šai sakarā ir divi likumprojekti. Jums tie ir izsniegti izskatīšanai.

Pirmais ir likumprojekts"Par grozījumiem Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļā". Otrs ir likumprojekts"Par atjaunotā Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību". Atļaujiet ziņot par abiem projektiem vienlaikus, jo tie nav šķirami viens no otra.

Civilā likumdošana, sevišķi mantošanas tiesību jomā, protams, ir katras valsts iekšējā lieta. Un mums tā ir Latvijas Republikas iekšējā lieta. Tomēr, gatavojot atjaunošanai 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļu, mēs konsultējāmies arī ar mūsu kaimiņvalstīm. Esmu par šo jautājumu runājis ar bijušo Zviedrijas tieslietu ministri Freivaldes kundzi, man nesen bija nedēļu ilgas sarunas Vācijas Federatīvās Republikas Tieslietu ministrijā, un arī Vācijas Federatīvās Republikas Tieslietu ministrijas speciālisti uzskata, ka ir iespējams mantojuma tiesību daļu Latvijas Republikas 1937.gada Civillikumā atjaunot bez īpašiem grozījumiem. Tā kā tā ir Civillikuma stabilākā daļa, grozījumi praktiski gandrīz nav vajadzīgi. To pierāda arī citu valstu prakse. Francijā, Vācijā un citās valstīs mantojuma tiesību daļa ir visstabilākā, grozījumi tajā būtu vajadzīgi vismazāk.

Sava ziņojuma pirmajā daļā es gribētu akcentēt 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību īpatnības, atšķirības no pašreizējās likumdošanas aktiem, jo šī likuma daļa ir ļoti liela- 459 panti. Un es gribētu cienījamiem deputātu kungiem, ja arī viņi ir centušies ar tiem iepazīties, akcentēt pašus svarīgākos momentus.

Atšķirība no spēkā esošās padomju civilkodeksa mantojuma tiesību daļas ir būtiska gan kvantitatīvi, gan kvalitatīvi. Kvantitatīvi tāda, ka mums pašlaik ir 31 pants, bet Civillikumā ir 459 panti, kas regulē mantošanas tiesības, turklāt ļoti detalizēti. Civilkodekss pēc sava satura samērā primitīvi, vienkāršoti regulē mantošanas tiesības, paredzot mantošanu pēc likuma, mantošanu pēc testamenta, nodrošinot patēriņa priekšmetu mantošanu, nevis ražošanas līdzekļu mantošanu. 1937.gada Civillikums ļoti sīki un ļoti atšķirīgi no pašreizējā civilkodeksa reglamentē likumisko mantošanu, testamentāro mantošanu un paredz arī tādu mantošanu, kas līdz šim padomju tiesībās mums nebija zināma. Tā ir līgumiskā mantošana.

Līgumiskā mantošana ir tas jautājums, kas presē, sabiedrībā saviļņoja daudzus un prasīja Civillikuma atjaunošanu. Proti, tās ir mantinieku kārtas. Pēc pašreizējā civilkodeksa mums ir divas mantinieku kārtas- pirmā un otrā. Turklāt mantinieki ir tuvākie ģimenes locekļi: bērni, vecāki, laulātais, pārdzīvojušais, brāļi, māsas un vēl tā sauktie apgādājamie, kas var mantot kopā ar pirmo un otro kārtu. Tātad darba nespējīgās personas.

1937.gada Civillikumā ir principiāli citāda mantošanas kārtība. Tur ir paredzēta īpaša mantošanas kārtība laulātajam. Laulātais vairs nemantos tā kā līdz šim- vienādi ar bērniem, ar mantojuma atstājēja vecākiem. 392. līdz 397.pantā ir paredzēts, ka laulātajam ir savas īpašas mantošanas tiesības. Viņš jebkurā gadījumā manto ne mazāk kā ceturto daļu no atstātā mantojuma. Ja mantojuma atstājējam ir lejupeja, tas ir, bērni, mazbērni, tad, ja ir viens bērns, viens bērns un laulātais, tie katrs mantos pusi no mantojuma; ja ir divi bērni, katrs mantos trešo daļu; ja ir trīs bērni un laulātais, katrs mantos ceturto daļu. Ņemot vērā to, ka Latvijā ir šīs mazās ģimenes, viena, divu bērnu, reti- trīs bērnu ģimenes, būtībā šeit nekādu lielu atšķirību no pašreizējās mantošanas kārtības arī it kā nebūtu. Bet, tiklīdz būs, piemēram, pieci vai seši bērni vai desmit, tā laulātais dabū ceturto daļu, bet visi bērni pārējās trīs ceturtdaļas sadala savā starpā.

Ir paredzētas īpatnības radinieku mantošanā. Un tās ir ļoti būtiskas salīdzinājumā ar pašreizējo mantošanu. Radinieki manto tikai tad, ja ir radniecība noteiktā likumā paredzētajā kārtībā, kā tas ir arī tagad un kā tas ir vispār pasaulē, bet atšķirībā no pašreizējās mantošanas, kurā ir tikai divas kārtas, Civillikumā ir paredzētas četras šķiras. Mēs saglabājām šo pašu veco nosaukumu- mantotājšķiras. Pirmajā šķirā kā likumiskie mantinieki ir visi lejupējie, tas nozīmē, ka bērni manto vienlīdzīgās daļās kā likumiskie: ja kāda no bērniem nav, viņa vietā mantojumu saņem viņa pēcnācēji, dalot šo viņa daļu. Ja, piemēram, ir trīs bērni un viens no bērniem nomiris, bet viņam palikuši trīs mazbērni, tad šie trīs mazbērni mantos viena bērna daļu.

Otrajā šķirā tuvākie augšupējie mantinieki ir vecāki. Ja vecāku nav, tad vecvecāki kopā ar mantojuma atstājēja brāļiem un māsām vai brāļu un māsu bērniem. Šie brāļu un māsu bērni ir tas punkts, kas rosināja Civillikuma atjaunošanu, jo tos uzskatīja gandrīz par pēdējiem, kuriem būtu jānodrošina mantojums. Būtība ir tāda, ka šie brāļi un māsas manto pusi, puse aiziet augšupējiem, bet, ja kāds brālis vai māsa ir miruši, viņu vietā stājas šie attiecīgie viņu bērni- brāļa vai māsas bērni.

Trešajā šķirā manto pusbrāļi un pusmāsas. Mums tagad viss ir kopā. Mēs nešķirojam- pusbrāļi vai īstie brāļi, bet 1937.gada Civillikums tomēr uzskata, ka īstie brāļi ir tuvāki, pusbrāļi- mazāk. Tātad trešajā šķirā mantos pusbrāļi un pusmāsas vai, ja kāda no viņiem nav, viņu bērni- to daļu, kas pienākas mirušajam pusbrālim vai pusmāsai.

Un, beidzot, ceturtā šķira, par kuru darba grupā sākumā bija strīdi- atstāt to vai neatstāt. Darba grupa nolēma atstāt, un Likumdošanas jautājumu komisija arī uzskatīja par iespējamu atstāt. Šeit manto visi pārējie pēc pakāpēm tuvākie sānu līnijas radinieki- onkuļi un tantes. Un šeit nav ierobežots mantinieku loks. Tātad mēs varam iet ļoti tālu.
Bet prakse rāda, ka tādu nav daudz. Ir vēl divi panti, kurus es gribu atgādināt,- tas ir 416. un 417.pants, kur paredzēti bezmantinieku gadījumi, kad neviens nepieņem mantojumu vai visi ir nomiruši un nav kam pieņemt mantojumu. Tad tas pāriet valstij. Tāda iespēja paredzēta arī šeit- tāpat kā padomju likumdošanā.

Tālāk atšķirības ir sakarā ar adoptētā mantošanas tiesībām. Adoptētais tiek pielīdzināts bērnam pēc izcelšanās. Civillikuma 401.pants paredz, ka adoptētais un viņa lejupējie var mantot no adoptētāja līdzīgi bērniem un arī otrādi. Bet ir viens jautājums, kas risinās citādi. Proti, adoptētais bērns un viņa pēcnācēji var mantot arī no saviem miesīgajiem vecākiem. Šis jautājums ir apspriests. Mēs uzskatījām, ka var atjaunot 1937.gada likuma normas, lai gan tās diezgan būtiski atšķirsies no pašreizējām, bet domājam, ka mantot no miesīgajiem vecākiem un miesīgie vecāki no adoptētā bērna, ja viņš ir pārgājis citā ģimenē, varētu tikai tad, ja tas speciāli paredzēts adopcijas līgumā.

Tālāk pārejam pie testamentārās mantošanas, kas arī ir atšķirīga no pašreizējās. Mums pašlaik ir ļoti vienkārša testamentārā mantošana. Testaments ir apliecināms vai nu notariātā, vai notariātam pielīdzinātā kārtībā.

Vispirms 1937.gada Civillikums paredz dažādus testamenta veidus. Ir tā sauktie publiskie testamenti un privātie testamenti. Publiskie testamenti var būt noslēgti pie notāra, ierakstīti attiecīgā grāmatā pagasta tiesā, tas ir, pagasta pašvaldībā- pēc mūsu pieņemtā apzīmējuma- un konsulātos. Turklāt publiskie testamenti var būt arī iesniegti slēgtā aploksnē bez šādiem apliecinājumiem. Nosūta aploksni, uz kuras uzrakstīts "Testaments", notāram. Tad, kad cilvēks nomirst, šo testamentu var celt gaismā.

Tālāk- privātie testamenti. Privātie testamenti ir dažādi. Tie var būt rakstveida ar divu tādu liecinieku apliecinājumu, kuri bijuši klāt šā testamenta sastādīšanas brīdī. Var būt testaments rakstveidā- cilvēks pats ir uzrakstījis tekstu un parakstījis. Var būt arī mutiski izteikti privileģētie testamenti, kas attiecas uz ārkārtējiem gadījumiem. Mutiski var izteikt pēdējo gribu, un to var apliecināt divi liecinieki, ja nepieciešams. Tomēr ir noteikums, ka šie mutiskie testamenti, ja ir izbeigušies ārkārtējie apstākļi, triju mēnešu laikā pēc tam jāpārvērš rakstveida testamentā. Privileģētu testamentu var rakstveidā būt uzrakstījis, piemēram, cilvēks jūrā, kad kuģis iet bojā. Testamentu ieliek pudelē, un tā tās var aizpeldēt līdz krastam. Lūk, tādi ir testamentāro mantojumu veidi.

Testamentārajā mantošanā ir paredzētas īpatnības. Ir runa par pēcmantinieku iecelšanu. Un šeit es gribētu atgādināt tiem, kas ir skatījuši padomju civilkodeksa 559.pantu par pēcmantiniekiem, ka tās ir pavisam dažādas lietas. Pēcmantinieka iecelšana un substitūcija- tie ir divi dažādi institūti. Padomju civilkodekss paredz substitūciju, tas ir, mantojuma atstājējs norāda, kas ir mantinieks, un, ja šis mantinieks nepieņem mantojumu vai nomirst pirms mantojuma atstājēja nāves, ir norādīts nākamais mantinieks. Pēcmantinieka iecelšana saskaņā ar 1937.gada Civillikumu ir pavisam citā gadījumā, kad testators ir atstājis testamentāro mantinieku. Testamentārais mantinieks saņem īpašumā mantojumu, bet viņš kā īpašnieks nav brīvs attiecībā uz šo mantojumu. Pēc viņa nāves šis mantojums ir jānodod atkal noteiktajam pēcmantiniekam. Tā ka šeit ir pirmmantinieks un pēcmantinieks.

Īpatnība 1937.gada Civillikumā attiecībā uz testamentiem ir arī tāda, ka ir iespējama savstarpējā testamentārā mantošana. Divas vai trīs personas var savstarpēji sastādīt testamentu tādā veidā, ka viena ieceļ otru sev par mantinieku. Kura persona pirmā nomirst, tā atstāj mantojumu otrajai.

Vēl ir paredzēta līgumiskā mantošana. Tāda ir ne tikai Latvijas Civillikumā, bet paredzēta arī daudzu citu valstu likumdošanā. Šī mantošana pilnīgi atbilst kapitālistiskās sabiedrības principiem, kas vērsti uz kapitāla uzkrāšanu un koncentrēšanu.

Līgumiskā mantošana ir ļoti līdzīga savstarpējai testamentārajai mantošanai. Proti, tiek noslēgts mantošanas līgums un divas personas vienojas, ka, ja viena no tām nomirs pirmā, tās manta pāries tai, kas ir nodzīvojusi ilgāk, tas ir, nākamajai mantiniecei.

Par mantojuma pieņemšanu. Te ir tāda īpatnība, ka ir iespējams pieņemt mantojumu vai atteikties no mantojuma, tas ir, izteikt savu vēlēšanos gan pirms mantojuma atklāšanās, gan arī pēc mantojuma atklāšanās. Saskaņā ar mūsu pašreizējām tiesībām to var tikai tad, kad mantojums ir atklājies.

Īpatnības ir arī sakarā ar mantinieka atbildību. Šis jautājums ir ļoti svarīgs. 1937.gada Civillikums paredz, ka mantinieks nostājas mantojuma atstājēja vietā kā pilnvērtīgs tiesību subjekts visās civiltiesiskajās attiecībās. Viņš saņem ne tikai mantojumu, bet uzņemas arī visus mantojuma atstājēja parādus un atbild par šiem parādiem kā ar saņemto mantojumu, tā arī pats ar savu mantu. Tomēr no šā pēdējā noteikuma var izvairīties, ja pieņem mantojumu ar inventāra tiesībām. Tad jāatbild tikai ar to mantu, kas ir pieņemta kā mantojums. Tādas ir īpatnības 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļā.

Apskata otrajā daļā es gribētu pakavēties pie nepieciešamajiem grozījumiem, atjaunojot 1937.gada Civillikumu. Ar 1992.gada 14.janvāra likumu Civillikums ir atjaunots tā sākotnējā redakcijā. Tam ir principiāla nozīme, jo ļoti daudzi uzskata, ka vajag atjaunot šo likumu, negrozot ne burtu, pat ne "r" mīkstinājumu. Tas arī ir panākts, pieņemot 1992.gada 14.janvāra likumu. Tātad Civillikums ir atjaunots. Es domāju, ka ar to ir jārēķinās turpmākajā likumdošanas procesā, jo visi likumi, kas tiek pieņemti tagad, pēc 14.janvāra, ir saskaņojami ar Civillikumu. Pretējā gadījumā var rasties kolīzija. Protams, likums vienmēr dzīvo sabiedrībā, tas elpo tāpat kā sabiedrība, un tāpēc ir nepieciešams izdarīt arī atsevišķus grozījumus mantojuma tiesību daļā pēc tam, kā es jau teicu, kad šis likums ir jau stājies spēkā sākotnējā redakcijā. Ja nebūtu bijis šo 50 padomju varas gadu, pat vairāk nekā 50 gadu, es domāju, vienalga būtu bijuši izdarīti likuma grozījumi, varbūt arī mantojuma tiesību daļā. Par to liecina arī citu valstu pieredze. Es domāju, ka pašreiz mums ir uzdevums izdarīt pašus minimālākos grozījumus, bez kuriem nevar iztikt, un nostādīt Civillikuma mantojuma tiesību daļu starta pozīcijās, lai tā varētu darboties.

Vēlāk, ja būs nepieciešams, Saeima, Prezidijs vai parlaments varēs turpināt izdarīt attiecīgus grozījumus tālāk.

Gan darba grupā, gan ārpus tās ir bijuši priekšlikumi izdarīt redakcionālus grozījumus likuma valodā, īpaši šajā daļā, jo Civillikuma valoda esot novecojusi un neatbilstot vairs mūsdienu latviešu valodas prasībām, tas pats attiecoties arī uz terminoloģiju. Darba grupa uzskata, un Likumdošanas jautājumu komisija tam ir piekritusi, ka nav nepieciešamības pēc valodas stila un terminoloģiskiem grozījumiem. Var šo daļu atstāt spēkā. Kā liecina prakse, mēs ļoti ātri pieradīsim pie tās terminoloģijas, kāda ir 1937.gada Civillikumā. Ja izdarītu valodas grozījumus, šis likums zaudētu savu būtisko jēgu. Tas pārvērstos par kaut ko pavisam citu, jo mūsu valoda ir kļuvusi ļoti birokrātiska. Civillikumā tā ir daudz sulīgāka un vērtīgāka.

Un es gribētu atgādināt deputātu kungiem pasaules praksi. Es esmu salīdzinājis Civillikumu ar, piemēram, Vācijas kodeksu, kam pēc dažiem gadiem būs jau 100 gadu. Arī tur mantošanas tiesību normas izteiktas tādā valodā, kāda bija pirms 100 gadiem, un turpat blakus tiek izdarīti grozījumi un ir pavisam cits, jaunāks stils. Tas viss ļoti labi sadzīvo, tāpat kā vecā un jaunā arhitektūra gan mūsu pilsētā, gan arī citur.

Mēs uzskatām, ka nav nepieciešams grozīt arī likuma pantu numerāciju. Tā ir jāsaglabā sākotnējā veidā. Ja būs nepieciešami kādi grozījumi, attiecīgais pants tiks grozīts. Ja būs nepieciešams kādu pantu izslēgt, tad attiecīgi kāda panta nebūs, un, ja būs vajadzīgi jauni panti, tos pierakstīs klāt, apzīmējot ar burtiem "A, B, C, D" un tā tālāk, cik vien vajadzēs. Tāda ir pasaules prakse, un mēs domājam, ka tā der arī mums.

Tomēr darba grupa uzskata, ka dažus grozījumus šajā daļā ir nepieciešams ierosināt nekavējoties. Ir nepieciešams grozīt 400.pantu, kura sākotnējā redakcijā būtiski atšķiras laulības un ārlaulības bērnu mantošanas tiesības. Mēs nevaram šodien saglabāt normu, kas paredz, ka ārlaulības bērni, ja viņiem ir noteikta paternitāte, nevar mantot no sava tēva. Mums ir ļoti daudz tādu cilvēku. Katru gadu Latvijā notiek apmēram 4000 paternitātes noteikšanas gadījumu, un, ja mēs šos cilvēkus kā ārlaulības bērnus izslēgsim no mantošanas tiesībām, tad es nezinu, ko par to mums teiks tauta. Tas ir viens.

Otrs. Ir starptautiskās konvencijas, kuras mums ir obligātas, piemēram, Starptautiskā bērnu tiesību konvencija, kura paredz, ka laulības un ārlaulības bērniem ir vienādas tiesības. Visās mūsu kaimiņvalstīs jautājums par laulības un ārlaulības bērnu līdztiesību ir atrisināts vairāk vai mazāk, bet principiāli vienādi. Un, ja mēs paņemsim jūsu pašu pieņemto Latvijas Republikas 1991.gada 10.decembra konstitucionālo likumu par cilvēka un pilsoņa tiesībām un pienākumiem, tad redzēsim, ka arī tajā pasvītrots šis princips, tātad pie tā mums būtu jāpieturas. Tāpēc 400.pantam tiek ieteikta jauna redakcija, ar kuru jūs varat iepazīties 368.dokumentā: "Bērni, kas cēlušies no vecākiem, kuri nav savstarpējā laulībā, ja viņu izcelšanās no tēva un no mātes ir noteikta likumā paredzētajā kārtībā, manto tāpat kā laulībā dzimušie. No šādiem bērniem manto gan māte un viņas radinieki, gan arī tēvs un viņa radinieki." Es domāju, ka tas atbilst mūsdienu principiem civiltiesībās visās civilizētajās valstīs.

Tālāk. Šodien Eiropas attīstītajās valstīs, tāpat kā pie mums pēdējos 50 gados, ir atteikušies no 21 gada vecuma kā pilngadības sasniegšanas sliekšņa. Mēs tagad visi sevi uzskatām par pilngadīgiem jau no 18 gadu vecuma, tāpēc diez vai būtu loģiski atgriezties pie šā 21 gada sliekšņa, kura Eiropā faktiski vairs nav. Tas saglabājies vēl (man ir tabula) atsevišķās Āzijas un Āfrikas valstīs, bet principā visur ir 18 gadi. Tāpēc arī mums ir nepieciešams ņemt vērā šo 18 gadu slieksni un izdarīt grozījumus Civillikuma 569.panta 5.punktā, proti, izteikt 569.panta trešo daļu šādā redakcijā: "Nepilngadīgajiem novēlētais uzturs jādod līdz tam laikam, kad viņi sasnieguši 18 gadu vecumu." Nu, protams, ja ir draudzīgas attiecības, var jau uzturēt arī 20 gadus un 21 gadu vecos bērnus.

Nepieciešams grozīt arī 420.pantu, proti, paredzēt, ka nepilngadīgie no 16 gadu vecuma ir tiesīgi taisīt testamentu attiecībā uz savu brīvo mantu, kura viņiem pieder. Pie mums tomēr ļoti daudzi jaunieši jau 16 gadu vecumā strādā. Es nedomāju, ka viņiem jau šajā brīdī būtu jādomā par mantojuma atstāšanu, bet var būt visādi negadījumi, ārkārtēji apstākļi, slimības, avārijas un tā tālāk, un, ja šai personai ir manta, es domāju, ka tai jāļauj arī atstāt testamentu. Un sešpadsmitgadīgie jau ir pietiekami spējīgi aptvert šo uzdevumu. Tāpēc 7.pantā tas ir paredzēts.

Tālāk- par Civillikuma 701.pantu, tas ir 7.pants šajā projektā. 701.panta sākotnējā redakcijā piezīmē bija paredzēts, ka ir ierobežojumi ārzemniekiem attiecībā uz iegūto mantojumu. Proti, ir speciāls likums par nekustamo īpašumu iegūšanu un atsavināšanu, kas paredz, ka ārzemniekiem nevar būt zemes īpašums, nekustamais īpašums uz laukiem, ierobežojumi paredzēti arī dažos citos gadījumos. Mums šis likums nav atjaunots, bet es domāju, ka papildus Civillikumam likumdošanā būs principā jāparedz, ka šādi ierobežojumi var būt. Mēs ierosinām 701.panta piezīmē pateikt, ka ārzemnieku tiesības mantošanas ceļā iegūt nekustamos īpašumus regulēs citi likumi.

Kas attiecas uz pārējiem 368.dokumentā paredzētajiem grozījumiem 3., 4., 6., 8. un 9.pantā, tie nav būtiski, bet vairāk redakcionāla rakstura.

Tālāk es gribētu savā ziņojumā skart jautājumu par Civillikuma mantojuma tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību, konkrēti, par Civillikuma normu atgriezenisko spēku attiecībā uz mantošanas tiesību realizācijas nodrošināšanas mehānismu, tāpēc pievērsīsimies otrajam projektam. Šā otrā projekta 1.pantā ir paredzēts vispārējs princips, ka jaunam likumam, jaunai tiesību normai ir spēks tikai attiecībā uz turpmāko laiku, bet atgriezeniskais spēks var būt tikai kā izņēmums no vispārējās kārtības. Šai sakarā es gribētu gan piebilst, ka 1937.gada Civillikums mums nav jauns Civillikums. Mēs esam spiesti rēķināties ar to, ka šis Civillikums jau ir bijis spēkā no 1938.gada līdz 1940.gada 25.novembrim. Tas ir bijis spēkā arī vācu okupācijas laikā, un visā šajā laikā, protams, arī ir rakstīti testamenti, kuri mums, manuprāt, jārespektē, ja pēc šā likuma spēkā stāšanās atklāsies mantojums.

Tiek ierosināts, lai mantojuma tiesību daļa stātos spēkā ar šā gada 1.jūniju. Tas ir paredzēts likumprojekta 1.pantā. Es domāju, ka būtu nepieciešams otrajā un trešajā lasījumā apvienot mantojuma tiesību daļu un lietu tiesību daļu. Lietu tiesību daļa arī jau ir laikus iesniegta Likumdošanas jautājumu komisijai un tikpat kā izskatīta. Tas būtu nepieciešams, jo šīs daļas ir ārkārtīgi cieši saistītas savā starpā.

Tādējādi es gribu uzsvērt, ka Civillikuma normas ir spēkā attiecībā uz tām mantošanas attiecībām, kas atklāsies pēc 1.jūnija, bet tām, kas atklājušās līdz 31.maijam, ir piemērojami tie likumi, kas bija spēkā līdz 1992.gada 31.maijam. Runa ir par 1963.gada Civilkodeksa normām, par Krievijas Federācijas 1922.gada Civilkodeksa normām, kas bija spēkā no 1940.gada 26.novembra līdz 1964.gada 31.maijam, un arī par mūsu Civillikumu, kas bija spēkā vācu okupācijas laikā, kā es jau teicu.

Tālāk- 2.pants. Šajā likumprojektā noteikts, ka likumam ir atgriezenisks spēks tajos gadījumos, kad mantojums ir atklājies pirms 1.jūnija, bet agrākajā likumā paredzētā vai tiesas pagarinātā termiņā tas vēl nav pieņemts. Piemēram, šodien atklājās mantojums, pēc trim nedēļām šis mantojums vēl nebūs pieņemts. Pašreizējā likumdošana paredz sešus mēnešus, turklāt var būt arī atsevišķi gadījumi, kad tiesa šo termiņu pagarinās. Es domāju, ja mēs pieņemsim šo sešu mēnešu termiņu, tas iztecēs gada otrajā pusē, un tad mēs paredzam, ka šīm attiecībām varētu tikt piemērotas Civillikuma normas. Tātad mantojums gan atklājies, spēkā esot vecajam likumam, bet tas nav pieņemts, tāpēc ir piemērojamas Civillikuma normas.

Tālāk es pakavēšos pie 4.panta, kas attiecas uz testamentāro mantošanu, uz testamentiem, kas taisīti dažādos laikos. 4.pantā ir paredzēts, ka rakstveida testaments, kas taisīts pirms 1992.gada 1.jūnija, ir spēkā, ciktāl tā saturs nav pretrunā ar Civillikumu un citiem Latvijas Republikas likumiem. Tā izpildīšana, atcelšana vai grozīšana Latvijas Republikā turpmāk notiek saskaņā ar Civillikuma noteikumiem, tātad, ja testaments sastādīts 1936., 1938., 1940., 1950.gadā un tā tālāk, sešdesmitajos, septiņdesmitajos, astoņdesmitajos gados un tas vēl nav atklājies, to pēc 1992.gada 1.jūnija vajag grozīt atbilstoši Civillikuma noteikumiem. Es domāju, ka tā ir loģiska prasība un mums šos testamentus vajag respektēt. Ir nepieciešama vienota mantošanas kārtība, testamenta spēks visiem mantošanas gadījumiem neatkarīgi no tā, kur testators dzīvojis testamenta sastādīšanas laikā- Latvijā vai ārpus Latvijas-, un neatkarīgi no tā, kas ir mantojamie objekti- lauku saimniecības, zeme laukos, zeme pilsētās vai citi īpašumi pilsētās. Visos gadījumos šai kārtībai ir jābūt vienotai, un tā ir jānosaka Civillikumā, nevis atsevišķos likumos, kā varbūt daži uzskata par pareizu.

Tālāk- ar šo 4.pantu sasaucas 5. un 9.pants, proti, 5.pants attiecas uz mantojuma sadali. Mantojums, kas atklājies pirms 1992.gada 1.jūnija, sadalāms starp līdzmantiniekiem saskaņā ar Civillikuma noteikumiem, ievērojot līdzmantinieku priekšrocības tiesības, ja vien mantojuma sadale nav pabeigta pirms minētā datuma. Tas faktiski nozīmē- ja mantojums ir atklājies šodien un tas vēl nav pieņemts, vai varbūt tas ir atklājies, piemēram, pirms astoņiem mēnešiem, seši mēneši ir pagājuši, un mantojums ir jau pieņemts, bet vēl nav notikusi sadale-, tādos gadījumos, ja sadale notiek pēc 1.jūnija, mantojums ir sadalāms saskaņā ar Civillikuma noteikumiem.

Tālāk- 9.pants. Kad mēs pirmajā lasījumā izskatījām jautājumu par Civillikuma atjaunošanu vispār, radās problēma- ko darīt ar lauku saimniecībām, vai tās netiks sasmalcinātas un saskaldītas, ja tiks pieņemts Civillikums? Es domāju, ka gluži pretēji, Civillikuma jēga ir tāda, ka šīs saimniecības nedrīkst saskaldīt un sasmalcināt, tāpēc arī 9.pantā ir teikts, ka Civillikuma 471.panta otrās daļas noteikumi par lauksaimnieciska rakstura zemes sadalīšanu starp mantiniekiem piemērojami attiecībā uz lauksaimnieciska rakstura zemi, kas lielāka par 10 hektāriem. Es gribētu atsaukties uz kādreizējā Latvijas Republikas tieslietu ministra Apsīša kunga runu radiofonā sakarā ar 1937.gada Civillikuma pieņemšanu, proti, dalot laukos mantojumu, vienas daļas platība nevar būt mazāka par 15 līdz 20 hektāriem. Es domāju, ka tā ir norma, pēc kuras arī mēs varētu vadīties. Darba grupa ir likusi priekšā normu par 10 hektāriem. To mēs varētu apspriest.

Tālāk- jautājums par 3.pantu, kas ir vissarežģītākais, vissmagākais un ir dots divos variantos. Pirmais ir darba grupas variants, otrais- Likumdošanas jautājumu komisijā radītais variants. Ir nolemts abus variantus iesniegt jums apspriešanai.

Pirmajā variantā ir paredzēts, ka Civillikuma normas iegūst atgriezenisku spēku īpašos gadījumos, izņēmuma gadījumos. Šie izņēmumi ir šādi: ja mantojuma masā ietilpst manta, kas ir bijusi ekspropriēta pēc 1940.gada 17.jūnija, pamatojoties uz nacionalizāciju vai citiem varas iestāžu aktiem. Tātad te ir runa par nacionalizēto un citādi vardarbīgi atņemto īpašumu. Tālāk- mantojuma masā ietilpst manta, kas pārgājusi valstij vai kolhozam kā bezsaimnieka manta vai kuru ieguvusi valsts kā mantiniece. Mēs zinām, kā tas notika 50.gados, kad šo mantu ieguva kolhozi kā bezsaimnieka mantu. Ja mantojumu nav pieņēmis neviens no mantiniekiem saskaņā ar Civillikuma noteikumiem, tādā gadījumā pirmais variants paredz, ka uz šo mantu, ja tā ir saglabājusies, ar 1992.gada 1.jūniju kā likumiskās vai testamentārās mantinieces var pieteikties personas, kurām ir mantošanas tiesības saskaņā ar Civillikumu, ņemot vērā jauno likumisko mantinieku loku, pamatojoties uz atstātajiem testamentiem.

Šeit var būt ļoti daudz dažādu variantu. Piemēram, 1960.gadā ir atklājies mantojums laukos, šis mantojums attiecībā uz māju varbūt ir pieņemts, bet attiecībā uz zemi to nevarēja pieņemt, tāpēc ka zeme bija nacionalizēta. Varbūt šī māja bija tik trūcīga un sagruvusi, ka mantinieks teica- nav vērts pieņemt šo māju!- un atteicās no mantojuma. Zemi nevarēja mantot, bet, ja tas būtu bijis iespējams, viņš būtu kļuvis par mantinieku. Lūk, šādos gadījumos ir jādod iespēja izmantot mantošanas tiesības arī tad, ja visi mantošanas tiesību termiņi ir izbeigušies, tāpēc pēdējā daļā mēs paredzam, ka attiecībā uz nacionalizēto mantu mantojuma pieņemšana var notikt tikai pēc tam, kad ir pieņemts īpašs likums par mantas denacionalizāciju, un tiesības uz šo mantojamo mantu neatkarīgi no mantojuma atklāšanās laika ir arī tiem mantiniekiem, kuri pieņēmuši citu mantu vai no mantojuma atteikušies pirms 1992.gada 1.jūnija. Šis taisnīguma princips būtu jāievēro.

Šajā normā ir paredzēts, ka mantošanas tiesības galvenokārt nosaka Civillikums kā galvenais likumdošanas akts, kas regulē mantiskās attiecības. Ar īpašiem likumiem Civillikums var tikt papildināts. Tomēr nevajadzētu domāt, ka centrā mēs izvirzām īpašus likumus attiecībā uz šādiem gadījumiem. Es domāju, ka parlamentam nevajadzētu baidīties no tā, ka mēs šādā veidā ļausim satikties bijušajam īpašniekam un jaunajam valdītājam. Ja viņi var savstarpēji vienoties, pamatojoties uz sev izdevīgiem noteikumiem, kā zemes īpašnieks, kā mājas uzcēlājs un valdītājs, tad tas ir jāļauj, ja viņi nevar vienoties, priekš tam ir tiesa. Domāju, ka nevajadzētu šai sakarā ar likumu uzspiest kaut kādu speciālu kompensācijas saņemšanu vai ierobežojumus likumu veidā. Vajadzētu principā vadīties pēc Civillikuma noteikumiem, un tas būtu vistaisnīgākais variants.

Otrais variants paredz citādu šā jautājuma atrisinājumu. Proti, šajos gadījumos šos atsevišķos mantošanas veidus regulē speciāli likumi, ja šie speciālie likumi ir pieņemti līdz 1992.gada 1.jūnijam. Pēc tam sekotu vispārējās civilkodeksa normas. Tas ir strīdīgs jautājums. Es kā darba grupas vadītājs vairāk piekristu taisnīgākam principam, tas ir, pirmajam variantam.

Un tālāk. Par mantojuma tiesību realizācijas mehānismu. Redziet, šodien mums nepastāv tāda tiesību realizēšanas un aizsardzības institūciju sistēma, kāda bija 1940.gadā līdz okupācijai. Vai to ir nepieciešams atjaunot visā pilnībā vai daļēji, tas varētu būt nākotnes jautājums. Vai mums būs miertiesas vai bāriņu tiesas, vai pagastu tiesas- šādu jautājumu var izvirzīt. Bet pagaidām mums tādu nav. Tā kā mums šo institūciju nav, bet likumam ir jādarbojas, ir mēģināts atrisinājumu rast likumprojekta 10., 11. un 12.pantā. Proti, paredzot, ka Civillikumā noteiktās bāriņu tiesas funkcijas pilda rajonu un republikas pilsētu pašvaldības, jo bāriņu tiesa 1940.gadā un trīsdesmitajos gados nebija tiesas sistēmas sastāvdaļa, bet gan aizbildnības iestāde, kā mēs to saprotam šodien. Tāpēc mēs varam kaut vai uz laiku piemērot šo institūciju. Pagastu tiesas funkcijas izpilda pagastu pašvaldības un rajonu pilsētu pašvaldības tur, kur nav notariāta kantoru. Tas ir tāpēc, ka pagastu tiesas pēc savas būtības arī bija aizbildnības, aizgādnības un notariāta iestādes. Mēs nevaram šodien šīs institūcijas atjaunot gluži vienkārši tāpēc, ka to atjaunošanai, ja mēs gribam šīs institūcijas atjaunot tādā veidā, kādas tās bija līdz 1940.gadam, būtu vajadzīgi vairāk nekā 2000 speciāli sagatavoti juristi, kas tajās strādātu.

11.pants paredz testamentu apliecināšanu un glabāšanu, jo 1937.gada Civillikums ir paredzējis citādu kārtību, proti, testamentus glabā tiesas, un tiesu funkcijas ir plašākas. Mums šodien nav arī miertiesnešu. Tāpēc mēs liekam priekšā, ka testamentu apliecināšanu un glabāšanu, ko Civillikums uzliek notāriem un pagastu tiesām, Civillikuma noteiktajā kārtībā izpilda notāri, bet pagastos un rajonu pilsētās, kur nav notariāta kantoru,- pašvaldības. Ja mantojuma apsardzība ir steidzama, mantojuma sarakstu sastādīšanu veic pagasta vai rajona pilsētas pašvaldības atbilstoši likumam par notariātu. Visas citas Civillikumā noteiktās funkcijas mantošanas procesā izpilda tiesa. Šis jautājums tika apspriests arī Likumdošanas jautājumu komisijā, piedaloties Augstākās tiesas priekšsēdētājam un tieslietu ministram.

12.pants paredz, ka tiesa izskata mantojuma lietas sevišķās tiesāšanas kārtībā, bet, ja ir strīds, tad prasības kārtībā.

Tas būtu viss par šiem diviem likumprojektiem, bet ir nepieciešams aplūkot vēl vienu jautājumu- jautājumu par Civillikuma ievaddaļas atjaunošanu, par starptautisko privāttiesību jeb kolīziju normu atjaunošanu. Nevar mūsdienās eksistēt mantojuma tiesības tikai valsts iekšienē, tāpēc ka daudzos gadījumos tās ir saistītas ar ārējo elementu- testators ir ārzemēs vai mantinieks dzīvo ārzemēs. Tāpēc ir nepieciešams atjaunot arī šīs normas, atjaunot civilās likumdošanas vispārējos principus, kas attiecas uz jebkuru Civillikuma normu piemērošanu. Civillikuma 1.pants paredz, ka tiesības un pienākumus pildām pēc labas ticības, ka likums piemērojams visos tiesību jautājumos, uz kuriem attiecas teksts vai iztulkojums.

Tālāk- normas, kas attiecas uz civiltiesisko dalībnieku individualizāciju atbilstoši tiesībspējai un rīcībspējai.

Un beidzot- kolīziju normas, kuru ir ļoti daudz no 1.līdz 25.pantam. Tās ir normas, kas nosaka, kādi likumi piemērojami, ja civiltiesiskai attiecībai ir šis ārējais elements, tas ir, starptautisks raksturs. Te ir arī 22., 23. un 24.pants par starptautisko līgumu un konvenciju piemērošanu. Tie būtu principā visi jautājumi, par kuriem es gribēju runāt. Darba grupas vārdā pateicos par uzmanību un ceru, ka Civillikuma mantojuma tiesību daļa beidzot, kaut arī ar nokavēšanos, tiks pieņemta.

Priekšsēdētājs: Paldies, profesor, precīzi akadēmiskā stunda.

J.Vēbers: Ļoti jauki.

Priekšsēdētājs: Vai atbildīgajai komisijai- Likumdošanas jautājumu komisijai- ir sagatavots koreferāts? Nav. Tādā gadījumā lūgsim profesoru atbildēt uz jautājumiem.

Pirmā jautā deputāte Buķele. Pēc tam- Celmiņa kungs.

E.Buķele: Cienījamo profesor, man ļoti patika jūsu izteikums, ka likums dzīvo līdzi sabiedrībai. Bet es ceru, jūs man piedosiet, ja es šai apjomīgajā likumā varbūt nebūšu pamanījusi to, ko es tagad jums gribu jautāt. Vai, atjaunojot šo likumu, mēs nenonāksim pretrunā ar mūsu jau pieņemto likumu par agrāro reformu laukos?

J.Vēbers: Labprāt atbildēšu. Redziet, es neesmu deputāts. Un arī likumi tika pieņemti, pirms bija šis Augstākās padomes sastāvs. Mēs zinām, kādi ir bijuši pirmie soļi likumdošanā. Mēs faktiski taustījāmies, pirmie meklējām ceļu, pa tumsu taustījāmies, un šis tas ir arī atcelts.

Ņemsim agrāro likumdošanu. Piemēram, par zemnieku saimniecībām bija Ministru padomes lēmums. Par zemnieku saimniecībām bija Augstākās padomes pieņemts likums, kurš tagad ir atcelts ar citu likumu. Domāju, ka no pretrunām nevajadzētu baidīties, bet pretrunas vajadzētu atrisināt civilizētā veidā, ar civilizētiem līdzekļiem. Es jau šeit izteicos, ka mums nevajadzētu baidīties visu sakārtot tā, kā tas ir bijis. Sakārtot īpašniekus vienā rindā kā šaha spēlē figūras un valdītājus kā viņu potenciālos pretiniekus. Un tad lai viņi sāk cīnīties. Vispirms gan ne cīnīties, bet savstarpēji saprasties. Bet varbūt tā būs arī cīņa. Ja šī cīņa būs, tā ir jāšķir ar civiltiesībās, Ciillikumā paredzētiem līdzekļiem. Šī cīņa ir jāizšķir vispirms tiesā. Ir daudz ļaunāk, ka mēs tagad ar atsevišķiem likumiem nosakām- mantošana laukos ir pēc viena likuma, mantošana pilsētās uz kādu objektu ir pēc otra likuma, mantošana pilsētās uz zemi ir pēc trešā likuma. Ja mums nāks rūpniecības objekti, tad mantošanu noteiks atkal pēc jauna likuma. Mēs ļoti sarežģījam, samudžinām attiecības. Ja gribam atrisināt šo piecdesmit gadu laikā ļoti samilzušo mudžekli, mums vajag to šķetināt, attīrot ceļu, nevis kraujot virsū jaunus, sīkus likumus. Pēc tam var notikt sprādziens. Pēc tam šī konfrontācija var būt vēl lielāka.

E.Buķele: Drīkst vēl vienu mazu repliku?

J.Vēbers: Jā, lūdzu!

E.Buķele: Es piekristu jūsu tēzei par to cīnīšanos, bet pašreiz taču nauda nav nauda normālā civilizētas valsts izpratnē. Ja šī cīņa starp vieniem un otriem laukos sākas bez reālas naudas, tad tiešām burtiskā nozīmē- ar mietiem un dakšām. Kā jūs tad izkļūsiet no situācijas?

J.Vēbers: Cienījamā Buķeles kundze! Jūs pateicāt to, ko es nepaspēju pateikt. Tieši tāpēc, ka šī nauda nav nauda, mums tas ir vajadzīgs. Mēs nevaram šodien izmaksāt kompensāciju ar kaut kādiem mazvērtīgiem, nevērtīgiem papīriem, kuriem rīt vairs nav nozīmes. Mums ir iespējams nevis atdot zemi, nevis atdot īpašumu, nevis kompensēt ar šiem papīriem, bet atzīt bijušo īpašnieku īpašuma tiesības. Ja nu tiešām viens otram grib tuvoties ar dakšām un mietiem, priekš tam ir valsts vara. Priekš tam mums ir policija, priekš tam mums ir tiesa, kam tas ir jānovērš. Ja, piemēram, tam, kurš ir uzcēlis uz cita zemes savu mājokli, zemes īpašnieks tagad nāks ar dakšām un mietu, ar suņiem virsū, tad ir jāiejaucas valstij. To nedrīkst pieļaut. Ir jānoregulē ar civilizētiem līdzekļiem.

Priekšsēdētājs: Jautā Celmiņa kungs, pēc tam- Felsa kungs. Berķa kungs, es jūs pierakstīju.

J.Celmiņš: Lieta ir nopietna. Ja kolēģi man neiebilstu, es cienījamam profesora kungam uzdotu trīs jautājumus.

Vispirms par 740.pantu, kurš nosaka, ka, mantojuma gadījumā dalot nekustamo īpašumu dabā, jāievēro noteikumi, kas aizliedz vai nu pārāk saskaldīt nekustamos īpašumus, vai vispār tos sadalīt. Latvijas Republikā šādi noteikumi pastāv. Šeit ir noticis mēģinājums tos attiecināt uz 741.pantu par lauksaimnieciska rakstura zemi. Bet nekas nav teikts par šiem 600 kvadrātmetriem pilsētās, par dzīvojamo māju ar divām istabām, ja pretendē trīs mantinieki. Sakiet, lūdzu, kur ir šie noteikumi, kurus paredz 740.pants?

J.Vēbers: Šādu noteikumu, protams, nav. Tajos gadījumos, kad objekts ir dzīvojamā māja, kur nevar trīs ģimenes sadzīvot, paredzētas kompensācijas iespējas. Tā ka katrā konkrētā gadījumā to izšķirs tiesa. Domāju, ka 740.pants ir ļoti labs pants. Bet princips, kura definējumu esmu atradis literatūrā, arī bijušā tieslietu ministra Apsīša kunga izteikumos, ir tāds, ka divas trešdaļas no pamatsaimniecības ir jāatstāj vecajā saimniecībā, bet mazāk par 15- 20 hektāriem nevar nodalīt. Ja būtu jādala smalkāk, tad tiek noteikta kompensācija un nekāda iedalīšana natūrā nav iespējama.

J.Celmiņš: Skaidrs. Nākamais jautājums ir par 743.pantu. Šeit ir paredzēts vienādos apstākļos priekšroku dot radiniekiem vīriešiem. Tātad vīrietim mantojuma saņemšanā ir priekšrocības. Mēs zinām, ka šobrīd Eiropa faktiski ir likvidējusi šādas mantojuma priekšrocības vīriešiem. Sievietes ir pierādījušas, ka viņas spēj ne tikai mantojumu, bet arī valstis pārvaldīt. Vai mums šādu arhaismu ir lietderīgi saglabāt Civillikumā?

J.Vēbers: Domāju, ka tas ir apspriežams jautājums. Jebkurš pants mantojuma tiesību daļā ir apspriežams. Principā domāju, ka atsevišķos gadījumos viena enerģiska sieviete ir labāka par vienu vārgu vīrieti.

Priekšsēdētājs: Alkšņa kungs šajā jautājumā vēlas sniegt uzziņu.

J.Vēbers: Princips, kas paredzēts šajā Civillikumā, ir tāds, ka salīdzinājumā ar vecākiem priekšroka ir dodama bērniem. Jo Civillikums ir domājis par nākotni, lai nākotnē nostiprinātos šīs saimniecības, lai tās netiktu saskaldītas. Tā ir Civillikuma būtība, ka priekšroka tikusi dota vīriešiem. Domāju, ka pēc deputāta ierosinājuma varbūt attiecīgs grozījums tiks izdarīts.

J.Celmiņš: Varbūt atļausit man pabeigt?

Priekšsēdētājs: Viņš šajā jautājumā grib dot uzziņu.

L.Alksnis: Cienījamie kolēģi! Es gribēju sniegt tikai nelielu uzziņu. Visos laikos- gan agrāk, gan arī tagad- pilsētās un laukos ir noteikts, cik liels var būt minimālais zemes gabals tajā vai citā funkcionālajā apbūves zonā. Šo kārtību nosaka tā sauktie apbūves noteikumi. Tur ir pateikts, cik tālu var skaldīt zemes gabalu dzīvojamā zonā, komunālajā zonā vai citā funkcionālajā zonā. Šādi noteikumi, profesor, ir arī šodien.

J.Vēbers: Jūs galvenokārt domājat pilsētas?

L.Alksnis: Pilsētās ir, arī laukos bija. Šobrīd laukos acīmredzot nav strikti noteikts. Te iet variācijas- vai zemnieku saimniecībai jābūt līdz desmit hektāriem vai līdz 15. Bet pilsētās katrā funkcionālajā apbūves zonā ir noteikts, cik tālu var skaldīt šo zemes gabalu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs, turpiniet!

J.Celmiņš: Pats pēdējais un visnopietnākais jautājums. Civillikuma mantojuma daļas atjaunošana pēc būtības uzspridzina visu mūsu agrāro reformu un arī zemes reformu pilsētā. Mums jāsāk ar to, ka jāatceļ abi šie likumi, un tad varam atjaunot Civillikumu. Ko jūs varat mums paskaidrot šajā sakarā?

J.Vēbers: Domāju, ka tik briesmīgu vārdu kā "uzspridzināt" nevajadzētu teikt. Domāju arī, ka mums vajadzētu stāties pie šā atklātā īpašuma tiesību noskaidrošanas un atšķetināšanas jautājuma. Varbūt daži koriģējumi līdzšinējos likumos ir nepieciešami. Tā tas ir bijis vienmēr. Sakarā ar Civillikuma pieņemšanu Tieslietu ministrijai būtu jāuzdod sagatavot attiecīgus labojumus un grozījumus.

Priekšsēdētājs: Jautā Felsa kungs, pēc tam- Marjašas kundze.

A.Felss: Man ir divi sīki jautājumi. Pirmais. Šeit, kur ir runa par pagastu tiesu, vai jūs domājat atstāt tādā redakcijā, kā ir ierakstīts- "pagastu tiesas"? Man uzreiz ir jautājums: vai nebūtu labāk atšifrēt, kas ar to domāts, lai nevienam, izlasot šo "pagastu tiesu", nerastos jautājums?

J.Vēbers: Tā kā Civillikuma tekstā visur paliek šī pagastu tiesa, mēs nolēmām šā otrā likumprojekta 10.pantā pateikt, ka pagastu tiesu vietā darbojas pagastu pašvaldības.

A.Felss: Tas man ir skaidrs, kas tur darbojas. Bet vai tad nebūtu arī labāk ierakstīt?

J.Vēbers: Tad ierakstīt...

A.Felss: Bez šīs pagastu tiesas.

J.Vēbers: Tad vajadzētu visos gadījumos Civillikumā to nomainīt.

A.Felss: Manuprāt, skaidrība būtu lielāka.

J.Vēbers: Var to darīt.

A.Felss: Otrais jautājums. Jūs tikko, atbildot Celmiņa kungam, atzināt, ka šeit ir diezgan liela neskaidrība sakarā ar to spridzināšanu. Te 3.pantam doti divi varianti. Es gribētu zināt, ja ne spridzināšanas, tad vismaz šīs miglas klīdināšanas sakarā, kurš ir autors pirmajam variantam un kurš- otrajam variantam?

J.Vēbers: To jau es pateicu: pirmais ir darba grupas variants, otrais ir tapis Likumdošanas jautājumu komisijā.

A.Felss: Uz otro variantu pastāv Likumdošanas jautājumu komisija? Tā es sapratu. Pareizi?

J.Vēbers: Nē, nepastāv. Otrais variants tikai tika ierosināts, jo jautājums ir strīdīgs. Ir divi varianti. Likumdošanas jautājumu komisijā nebija vienprātīga lēmuma par to...

A.Felss: Darba grupa- tas esat jūs vienā personā vai vairāki cilvēki?

J.Vēbers: Te ir domāta visa darba grupa.

A.Felss: Paldies.

Priekšsēdētājs: Darba grupa tika izveidota ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu. Lūdzu, Marjašas kundze! Pēc tam- Grūbes kungs.

R.Marjaša: Cienījamais profesor! 408. un 409.pants runā par pārstāvības tiesībām, saskaņā ar kurām lejupējie un augšupējie dabū to mantojuma daļu, kādu būtu dabūjis viņu vecākais, ja tas būtu mantojuma atstājēju pārdzīvojis un no viņa mantojis. Nu, bet tagad tā... teiksim, viens laulātais ir pārdzīvojis otru. Vai pārdzīvojušajam laulātajam un viņa mantiniekiem no jaunās laulības ir pārstāvības tiesības attiecībā uz mirušo vai nav? Jūs sapratāt manu jautājumu?

J.Vēbers: Jā, es sapratu. Kas attiecas uz lejupējo pārstāvības tiesībām, te ir pilnīgi skaidri pateikts- ja nomirst pirms mantojuma atstājēja viņa dēls, tad viņa dēladēls vai, ja šis dēladēls ir nomiris, viņa mazdēli un mazmeitas manto to daļu, ko būtu saņēmis šis dēls.

R.Marjaša: Jā, tas ir skaidrs.

J.Vēbers: Katrā konkrētā gadījumā tas būs tiesā izšķirams jautājums, neviens cits to nevarēs izšķirt, būs jākonstatē fakti par to, kad ir nomiris mantojuma atstājējs, kad ir nomiris viņa laulātais vai kad ir nomiris konkrētais radinieks, un atkarībā no tā jārisina jautājums.

R.Marjaša: Nu jā, bet ja tas laulātais ir pārdzīvojis to, kuram...

J.Vēbers: Nē, tikai pārdzīvojušais laulātais var būt mantinieks! Ja viņš ir nomiris pirmais, mantu mantos otrais.

R.Marjaša: Bet pārstāvības tiesības uz viņa iespējamo mantojumu? Nu, teiksim, vecāki ir nomiruši pēc dēla, ja? Un ir palikusi dzīva dēla sieva...

J.Vēbers: Uz vecākiem šīs pārstāvības tiesības neattiecas, pārstāvības tiesības ir lejupējiem mantiniekiem.

R.Marjaša: Nē, nu skaidrs, tā sieva bija meita, tai sievai bija tiesības mantot, bet viņa nomira pirms saviem vecākiem, taču palika vīrs. Bet šis vīrs apprecējās, un viņam ir bērni. Mani interesē, vai arī šajā gadījumā iestājas pārstāvība.

J.Vēbers: Es domāju, ka te būs ļoti daudzi konkrēti gadījumi, tas ir jāizspriež... Te katrā ziņā būs vajadzīga shēma, lai redzētu, kā tas ir, jo...

R.Marjaša: Nē, te ir skaidrs, jo 408. un 409.pants ierobežo mantiniekus pēc pārstāvības, un te ir runa tikai par lejupējiem vai augšupējiem un brāļiem un māsām, bet mums ļoti bieži tagad ir pārdzīvojušie laulātie, taču likumā, kur ir runa par laulāto mantojumu, nav nekas teikts, ka viņiem arī ir pārstāvības tiesības.

J.Vēbers: Viņiem nav pārstāvības tiesību.

R.Marjaša: Ak, viņiem nav... Nu, tad ir skaidrs.

J.Vēbers: Nē, viņiem nav, bet ir viens cits jautājums. Ir mantojuma transmisija... Ja viņi ir, teiksim, nomiruši un nav paspējuši pieņemt mantojumu, tad šo viņu mantojumu var pieņemt laulātais un citi viņa mantinieki.

R.Marjaša: Transmisija? Bet ja viņš ir nomiris pirms mantojuma atstājēja?

J.Vēbers: Ja viņš nomiris pirms mantojuma atstājēja, viņam nekas nepienākas.

Priekšsēdētājs: Jautā Grūbes kungs, pēc tam- Berķa kungs.

G.Grūbe: Es gribētu izteikties, cienījamais autor, par 3.pantu... Es domāju, ka ūsainie onkuļi- gan tas Vācijā, gan arī Krievijā- var smaidīt par šādu tiešām unikālu 3.panta variantu, ko piedāvā darba grupa. Es domāju, ka latvieši savā starpā ilgi nebeigs šos karus, jo vienā pusē, kā jūs precīzi teicāt, ir īpašnieki, otrā pusē ir neīpašnieki, kuriem pat valsts nav devusi kārtīgu maksāšanas līdzekli, lai viņus tagad gluži vienkārši neizmestu ārā no tās mājas vai no tās zemes, kur viņi dzīvo. Šajā sakarā man būtu jautājums: kādi bija jūsu mērķi- apmierināt šo abu ūsaiņu intereses vai tomēr apmierināt Latvijas valsts intereses?

J.Vēbers: Pateikšu pavisam skaidri. Mūsu mērķis bija vērsties taisni pret vienu otru šo ūsaini un apmierināt vispirms bijušos īpašniekus, kas lielākoties tomēr bija Latvijas pilsoņi, aizstāvēt viņu intereses. Ja mēs iziesim uz pretējo, mēs drīzāk aizstāvēsim viena ūsainā intereses.

Priekšsēdētājs: Jautā Berķa kungs, pēc tam- Silāra kungs.

A.Berķis: Man gribētos, Vēbera kungs, lai jūs izskaidrotu Civillikuma 3.pantu.

J.Vēbers: Katra civiltiesiskā attiecība apspriežama pēc likumiem, kas bijuši spēkā tad, kad šī attiecība radusies, grozījusies vai izbeigusies. Neskartas paliek jau iegūtās tiesības. Tas ir princips, kuru mēs esam likuši arī šā otrā likumprojekta 1.panta pamatā. Tas ir šis pats likums, no 3.panta tas ir pārnests uz 1.pantu, bet ikreiz, kad mēs skaram tādas svarīgas attiecības kā mantiskās attiecības, kuras turklāt ir arī strīdīgas, likumdevēji paredz dažām normām atgriezenisku spēku. Tāpēc, piemēram, tas pats 3.pants, kuru mēs apspriežam divos variantos, ļoti labi parāda, ka ir nepieciešamība arī pēc atgriezeniskā spēka, jo kas notiktu tajā gadījumā, ja mēs nedotu šo atgriezenisko spēku? Tad...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, esiet mazlietiņ klusāki!

J.Vēbers: Tad viss, kas ir pretlikumīgi iegūts no mūsu viedokļa, šodien paliktu kā likumīgi iegūts. Mēs šo nelikumību tagad apstiprinātu kā likumību.

A.Berķis: Bet labticīgie pircēji- kā šajā gadījumā?

J.Vēbers: Labticīgums- tas ir jautājums, kurš nav tik vienkārši atrisināms. Kā jau sacīju, sākumā es biju Vācijas Federatīvās Republikas Tieslietu ministrijā. Tur ir ļoti analoga situācija ar Austrumvācijas teritoriju. Ko viņi darīja kā pirmo? Atjaunoja Vācijas Civillikuma spēku Austrumvācijas teritorijā. Pēc tam izdeva citus likumus, kas palīdz pielīdzināt šīs, kā viņi saka, atklātās īpašuma attiecības. Tātad tās ir jāatrisina, un viņi nelieto labticīga valdītāja jēdzienu jeb labticīga ieguvēja jēdzienu civilkodeksa nozīmē. Viņi ir radījuši citu jēdzienu- godīgs ieguvējs, kas ir ieguvis pēc Otrā pasaules kara, laikā no 1945.gada līdz 1990.gadam, pamatojoties uz Austrumvācijā spēkā esošo likumdošanu. Tātad viņš ir godīgs ieguvējs, nevis labticīgs ieguvējs. 1988. vai 1989.gadā, kad jau redzēja, ka Vācijas Demokrātiskā Republika iet uz leju, tur speciāli izdeva likumu par zemes iepirkšanas tiesībām, un šīs tiesības izmantoja partijas un valsts funkcionāri, nopērkot vislabākās zemes. Viņi skaitās godīgi ieguvēji, lai gan tiek arī uzskatīts, ka viņiem tā būtu jāņem nost, bet viņi nav labticīgi ieguvēji. Tā ka šis jēdziens prasa arī izskaidrojumu. Un vai tas būs labticīgs ieguvējs, kas nopirks samērā labu māju astoņdesmito gadu mūsu naudas izteiksmē par 250 vai 300 rubļiem, turklāt zinot, ka šī māja nav celta 1980. vai 1970.gadā, bet ir kādam piederējusi? Mums ir ļoti daudz gadījumu, un tiesu praksē tas tagad nāk priekšā. Mēs pat gribam piedalīties tiesu prakses vispārināšanā, jo pašlaik Augstākajā tiesā ir vairāki simti lietu, kur šis jautājums ir aktuāls. Kas ir labticīgs ieguvējs? Kad viņš ir ieguvis? No kā viņš ir ieguvis? Un vai šīs lietas nevajadzētu celt gaismā un arī apstrīdēt?

Priekšsēdētājs: Jautā Silāra kungs, pēc tam- Kinnas kungs.

I.Silārs: Man, profesor, ir divi jautājumi. Viens sakarā ar mums priekšā liktā otrā likumprojekta 3.pantu, kur ir norāde par atņemto mantu ar citiem varas iestāžu aktiem bez samērīgas atlīdzības. Tātad šeit ir pieļauts, ka kaut kāda atlīdzība ir saņemta, tikai tā nav bijusi samērīga. Tad kā būs ar to atlīdzību, kas tomēr ir saņemta? Vai tā būs jāatdod atpakaļ, vai tā tiks norakstīta?

J.Vēbers: Ja šāds īpašuma strīds vai mantiskais strīds tiks izskatīts, tad ir jānostāda katrs savā pusē, lai viņi pierāda. Un, ja ir maksāta atlīdzība, šī atlīdzība ir jāatdod atpakaļ. Ja šī atlīdzība būtībā ir bijusi fikcija, tikai formas pēc, teiksim, 200 rubļi par lauku māju, ir bijuši gadījumi, kad arī tādi darījumi noslēgti labticīgi. Piemēram, pārdota māja Saulkrastos par 250 rubļiem. Nu, protams, šis līgums tika anulēts. Ja to ir izdarījusi juridiskā persona, piemēram, kolhozs vai pagasta izpildkomiteja, pārdodama īpašumu saviem draugiem vai pazīstamiem par ļoti lētu, simbolisku cenu, es domāju, ka šis darījums katrā gadījumā ir atzīstams par spēkā neesošu. Te par labticīgu iegūšanu, Dievs zina, vai vispār var runāt.

I.Silārs: Skaidrs. Nu, piemērs jums bija ļoti raksturīgs. Bet es domāju, ka būs daudz tādu, kas centīsies pierādīt, ka viņi pārāk maz ir dabūjuši. Es gribētu pakavēties pie 1.15.panta, kurā es redzu pretrunu ar 10.pantu. Respektīvi, mēs tomēr paredzam bāriņu tiesas un pagasta tiesas funkcijas, tikai uzticot tās citai institūcijai. Bāriņu tiesām un pagasta tiesām bija likumā reglamentētas funkcijas un atbildība. Līdz ar to, protams, ir jāpieņem 15.pantā paredzētie likumi. Bet mēs jau 1.pantā norādām, ka atjaunotā Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļa stājas spēkā ar 1.jūniju. Vai tad 1.jūnijā mums jau būs pieņemti 15.pantā paredzētie likumi? Ja šie likumi pieņemti nebūs, mantojuma tiesību daļa tomēr nevar visā pilnībā stāties spēkā. Vai tā nebūs?

J.Vēbers: Jā, šeit es ar nožēlu varu to konstatēt. Es jau gribēju to minēt, bet neiznāca. Pirmo reizi šā likuma izskatīšana bija paredzēta 15.aprīlī. Tad citi likumi to nobīdīja. Otrreiz bija paredzēts 29.aprīlī. Tad tuvojās Maija svētki un atkal citi likumi bija svarīgāki. Tas ir labi, ka šodien mēs vēl paspējām. Es arī esmu ļoti nobažījies tieši par šo jautājumu. Protams, ja ar sviedriem vaigā strādātu Tieslietu ministrija, kaut ko izdarīt varētu, bet jautājums ir nopietns.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Kinnas kungs, pēc tam- Blažēviča kungs. Bojāra kungs, es jūs pierakstīju pēc Blažēviča kunga.

J.Kinna: Cienīto profesor! Es gribu turpināt to pašu domu, kuru iesāka mans kolēģis Aivars Berķis. Es uzdrošinos apgalvot, ka 3.panta abi varianti- gan darba grupas, gan Likumdošanas jautājumu komisijas variants- ir pretrunā ar Civillikuma ievaddaļas 3.pantu. Jūs abos variantos paredzat pārskatīt visas tās īpašumu regulējošās attiecības, kurās saskaņā ar vienu variantu ir iekļauts mazliet vairāk mantas, bet saskaņā ar otru- mazāk, bet principā kura ir par fizisko personu personisko īpašumu vai privātīpašumu. Šīs attiecības jūs paredzat pārskatīt, ir tā vai nav?

J.Vēbers: Es gribētu teikt, ka tajos gadījumos, kad tam ir pamats, šīs attiecības ir jāpārskata. Ja mēs atstāsim tā, kā ir, un ar atsevišķiem likumiem radīsim jaunas attiecības, nerēķinoties ar izejas pozīciju, ar to, ka ir arī agrākie īpašnieki, mēs turpināsim konfrontāciju, un es baidos, ka pēc īsāka vai ilgāka laika šis jautājums var tikt no jauna izskatīts un tad būs vēl grūtāk to izdarīt. Tāpēc tagad nevajadzētu baidīties no šīs pārskatīšanas.

J.Kinna: Es tagad gribu uzdot jautājumu tieši par jūsu formulējumiem. Tātad jūsu redakcijā 3.panta pats pēdējais palīgteikums: "vai no mantojuma atteikušies pirms 1992.gada 1.jūnija". Mums ir bezgala daudz tādu precedentu, ka cilvēki nevēlējās saņemt zemi un uzrakstīja pieprasījumu kompensācijas saņemšanai. Šī zeme pilnīgi likumīgi saskaņā ar mūsu zemes reformas likumu ir iedalīta citiem cilvēkiem, pastāvīgajiem zemes lietotājiem. Tagad saskaņā ar jūsu formulējumu iznāk, ka cilvēkam ir tiesības atsaukt savu atteikumu, pieprasīt zemi un saņemt to īpašumā.

J.Vēbers: Ja viņam šo tiesību agrāk nebija un tagad tās viņam tiek piešķirtas, tad tas ir loģiski, es domāju. Vajadzētu viņam nodrošināt šīs tiesības, tikai jānoskaidro, kāds ir viņa labticīgums šajā ziņā, vai viņš ir labticīgi atteicies vai ne, vai viņš ir piespiedu kārtā atteicies vai ne.

J.Kinna: Nu, es atvainojos, bet viņš ir rakstījis iesniegumu, ka vēlas saņemt kompensāciju, un tas nozīmē, ka viņš nevēlas fiziski saņemt zemi. Pēc jūsu formulējuma tagad parādās dažādas iespējas.

J.Vēbers: Ja viņš nevēlas un ja viņš to ir pateicis, tad tas ir viņa brīvas gribas rezultāts. Šajā gadījumā viņam varētu arī nedot šīs tiesības.

J.Kinna: Kas to izšķirs?

J.Vēbers: Tiesa.

J.Kinna: Nākamais konkrētais formulējums. Otrajā variantā 3.panta pēdējais palīgteikums: "kas nav reglamentēts minētajos speciālajos likumos". Šeit nav nekāda uzskaitījuma! Kuri tad ir tie minētie speciālie likumi? Tie, kurus Augstākā padome vēl pieņems no šā brīža līdz 1.jūnijam, vai tie, kurus Augstākā padome ir pieņēmusi pēc 1990.gada 4.maija? Vai vēl kādi citi?

J.Vēbers: Te ir domāti likumi, kas ir pieņemti līdz 1.jūnijam.

J.Kinna: No kura laika skaitot?

J.Vēbers: Visi.

J.Kinna: No 1990.gada 4.maija līdz 1992.gada 1.jūnijam?

J.Vēbers: Varbūt arī pirms 1990.gada 4.maija pieņemtie, ja tie attiecas uz jautājumu par zemnieku saimniecībām. Faktiski tas jau bija pēc 4.maija.

J.Kinna: 4.pantā formulējums: "nav pretrunā ar Civillikumu un citiem Latvijas Republikas likumiem".

J.Vēbers: Par kādu 4.pantu ir runa?

J.Kinna: 4.pants jaunajā likumā, kuru jūs rakstāt. Nevis Civillikuma, bet jaunā likuma 4.pants.

J.Vēbers: Nu, tas ir par spēkā stāšanās kārtību.

J.Kinna: Atvainojiet! Kas izlems, kuros gadījumos Civillikums ir prioritāte un kuros gadījumos prioritāte ir citiem likumiem?

J.Vēbers: Kas attiecas uz testamentāro mantošanu, šeit katrā gadījumā jautājums tiks skatīts tiesā. Tiesa būs tā, kas to noteiks. Tiesas funkcijas mantošanas lietās strauji paplašināsies.

J.Kinna: Sakiet, cik Latvijā ir jūsu augstskolā sagatavotu tiesnešu, kas spēj šādas lietas izskatīt?

J.Vēbers: Protams, ka viņi, ja būs vajadzīgs, spēs skatīt. No ārpuses tiesneši nebūs jāieved. Šādu jautājumu man uzdeva arī tieslietu ministrs, kad problēma tika apspriesta Likumdošanas jautājumu komisijā. Cik daudz jaunu tiesnešu mums vajadzēs?

J.Kinna: Un kāda bija atbilde?

J.Vēbers: Es domāju, ka katrā rajonā viens tiesnesis tiks galā ar šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Jautā Blažēviča kungs, pēc tam- Bojāra kungs.

J.Blažēvičs: Un tomēr man nav skaidrs, kādus politiskos mērķus jūs gribat sasniegt ar šo likumu. Bez šaubām, politiskie mērķi šeit ir. Turklāt es gribētu atzīmēt, ka tomēr zeme pašlaik tiek dalīta un pārdalīta starp Latvijas Republikas pilsoņiem. Tātad jūs ar šo likumu gribat sanaidot Latvijas Republikas pilsoņus?

J.Vēbers: Nē, es nedomāju viņus sanaidot. Iedomājieties vienu pilsoni, kuram ir bijis zemes īpašums vai kurš ir mantinieks. Uz viņa zemes tagad ir uzcelti kādi objekti- dzīvojamās mājas vai kas cits. Un šis pats likumīgais zemes īpašnieks vai bijušais zemes īpašnieks arī ir uzcēlis uz cita zemes māju. Tad ko šis likums sanaidos?

J.Blažēvičs: Otrs jautājums.

J.Vēbers: Jā, lūdzu!

J.Blažēvičs: Tātad šajā gadījumā visas lauku tiesas, kas darbosies šajā jomā, būs spiestas atcelt pagastu lēmumus. Desmiti tūkstoši pagasta lēmumu par zemes iedalīšanu tagad jau ir pieņemti. Tā es saprotu.

J.Vēbers: Bet kāpēc gan visos gadījumos pagastu lēmumi būs jāatceļ? Es nesaprotu, kāpēc! Ja puses vienosies, kāpēc būs...

J.Blažēvičs: Labi. Pēdējais jautājums. Kāpēc Civillikums nevar darboties no tā atjaunošanas dienas?

J.Vēbers: Likums var darboties no tā atjaunošanas dienas, bet šis likums, kā es jau teicu, ir ļoti specifisks, specifisks tajā ziņā, ka tas darbojās jau agrāk Latvijas teritorijā. Mums ir jāņem vērā, piemēram, tie testamenti, kas saskaņā ar šo likumu ir bijuši sastādīti jau ļoti sen. Tas nav pilnīgi jauns likums. Arī pasaules prakse ir tāda, ka atpakaļejošo, atgriezenisko spēku likumdevējs piešķir atsevišķiem pantiem, ja tas ir nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Jautā Bojāra kungs.

J.Bojārs: Profesor, ar visu cieņu pret jūsu zināšanām civilistikā, man tomēr liekas, ka mēs Civillikumu esam sākuši atjaunot ne no īstās vietas. Mēs to atjaunojam, lai ātrāk tiktu pie savas mantas atpakaļ. Turpretī mani vairāk interesē principu līmenis. Ja mēs būtu sākuši ar principiem, tad būtu iegājuši pareizā gultnē un tad, nenovirzoties no principiem, tālāk varētu veidot un atjaunot normas.

Es tomēr uzskatu, ka tagad jebkurš no šiem jaunajiem 3.panta variantiem ir kategoriskā pretrunā ar Civillikuma 3.pantu, kas vispār ir cilvēces civilistikas pamats, visas justīcijas pamats. Tajā noteikts, ka katra civiltiesiskā attiecība apspriežama saskaņā ar likumu, kas bija spēkā tad, kad šī attiecība radusies, pārgrozījusies vai izbeigusies.

J.Vēbers: Jā.

J.Bojārs: Mēs nevaram pārlēkt pāri kādam vēstures etapam. Manā uztverē tas pilnīgi nav iespējams. Tad mums zūd vispār jebkāds tiesiskais pamats zem kājām. Kā jūs apiesit Civillikuma 3.pantu, kā jūs domājat ar to tikt galā?

J.Vēbers: Es nedomāju, ka būtu jāapiet šis 3.pants.

J.Bojārs: Jā, nu bet...

J.Vēbers: Šis 3.pants jau ir iemiesots mūsu apspriežamā otrā likuma 1.pantā, kas nosaka, ka Civillikums ir spēkā no tā brīža, kad tas ir atjaunots. Bet, lai likvidētu to vēsturisko netaisnību, kura izveidojusies 50 gadu laikā, atsevišķos gadījumos ir nepieciešams likuma atgriezeniskais spēks.

J.Bojārs: Bet tādā gadījumā mēs atkāpjamies no ģenerālā tiesību principa, kuru atzīst visas civilizētās tautas.

J.Vēbers: Jā, bet arī civilizētās tautas atzīst, ka likumam var būt atgriezenisks spēks. Un paskatieties- jebkurā likumā, kur ir runa par likumu spēkā stāšanos, ir runa arī par šo atgriezenisko spēku.

J.Bojārs: Nu, likuma atgriezeniskais spēks- tas ir ļoti šaubīgs ceļš tiesībās un ļoti bīstams. Likuma atgriezenisko spēku piemēro tikai retos gadījumos, tā rīkojās, piemēram, kad Nirnbergā tiesāja fašistus.

J.Vēbers: Jā, bet šeit nevar piemērot krimināltiesību principu, kurās analoģija vispār ir izslēgta un arī atgriezeniskais spēks nevar būt. Mantiskajās attiecībās jebkuras valsts likumdošanā ir citi principi.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi! Deputātiem vairs jautājumu nav. Ņemot vērā to, ka ir darbdienas beigas un mūsu tradīcija prasa katru cēlienu beigt dažas minūtes agrāk, debates mēs šodien neatklājam.

Paldies par darbu! Debates turpināsim otrdien.

(Sēdes beigas)