1991.gada 19.novembra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, reģistrēsimies! Reģistrāciju! Turpinās reģistrācija. Lūdzu rezultātu. 108 deputāti. Nav maz, bet nav arī daudz.

Vai jūs esat saņēmuši visus dokumentus? Vienu mirklīti, pagaidīsim, kamēr jūs saņemsit dokumentu projektus. Tie, kuri ir saņēmuši, iepazīstieties, lūdzu. Jums ir šie dokumenti? 478.dokuments. Vai esat iepazinušies ar dokumentu? Vai jums ir kādi jautājumi, godājamie kolēģi? Vai kāds vēlas izteikt savu viedokli? Paldies. Tad mēs varam balsot par šo lēmuma projektu. Bet ir vajadzīga reģistrācija. Daži kolēģi tomēr ir nākuši klāt.

Balsosim par Latvijas Republikas meža ministra atbrīvošanu. Lūdzu rezultātu. 105 deputāti. Es runāšu skaļāk, Geidāna kungs! Vakar tomēr bija svētku diena. Kolēģi, lūdzu, balsosim par lēmuma projektu-atbrīvot no meža ministra pienākumiem Kārli Bani. Kolēģi Geidān, mēs patlaban balsojam! Lūdzu rezultātu. 69-par, pret-9, atturas-13. Lēmums ir pieņemts.

Kolēģi Geidān, es ļoti korekti jautāju, vai ir problēmas, vai kāds vēlas uzstāties, un tikai tad mēs sākām balsot. Bet jūs sākāt izrādīt aktivitātes balsošanas laikā. Man ļoti žēl, ka tā ir iznācis. Varbūt es tiešām klusu runāju.

Tagad vārds Likumdošanas jautājumu komisijai. Kas runās par iesniegto projektu? Vai kolēģis Muciņš pirmais izteiks savu viedokli? Mums ir abi dokumenti-477. un 479.dokuments. Deputāt Muciņ, lūdzu, nāciet tribīnē un pasakiet savu viedokli, jo pirmais ir 477.dokuments.

L.Muciņš: Man ir priekšlikums ietvert darba kārtībā jautājumu par grozījumiem likumdošanā sakarā ar deputātu ievēlēšanu par ministriem. Likumdošanas jautājumu komisija nolēma lūgt, lai ietver to darba kārtībā kā steidzamu.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi? Nav. Paldies, Muciņa kungs! Balsosim. Lūdzu rezultātu. 76-par, 15-pret, 1-atturas. Darba kārtībā ir iekļauts.

Tagad par pašiem dokumentiem. Par vienu un to pašu jautājumu ir divi varianti-dokuments 477. un 479. Vai ir kādi jautājumi? Vispirms, Muciņa kungs, lūdzu, īsi komentējiet savu projektu.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Īsi komentēt varētu šādi. Doma par to, ka deputātiem jāieiet izpildvaras struktūrās, ir nobriedusi un vairākkārt apspriesta. Un šeit ir tikai formālā puse. Man būtu lūgums vispirms izskatīt 479.dokumentu. Ja mēs to akceptējam un ja vairākuma domas nosveras uz to, ka mēs vienlaikus pieņemam arī 2.punktu par grozījumiem otrajā likumā, es noņemšu savu priekšlikumu, jo uzskatu, ka tā var risināt šo jautājumu. Kaut gan mani māc šaubas, vai, diskutējot par šo 2.punktu, mēs paši nenonāksim pretrunās. Tādējādi es uzturu spēkā savu priekšlikumu, tas ir, 477.dokumentu, bet tikai pēc tam, kad tiks izlemts 479.dokumenta liktenis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Es gribētu uzdot jautājumu projekta autoriem. Runa ir par to, ka mums līdzās likumam par vēlēšanām zināmā mērā ir konstitūcija, uz kuras pamata mums darbojas tāds orgāns kā Augstākās padomes Prezidijs. Tajā pašā konstitūcijā ir noteikta reglamentējoša norma, ka deputāts nevar ieņemt ministra posteni. Es gribētu zināt, kādā stāvoklī pašlaik ir šī konstitucionālā norma un kāpēc nav nepieciešamības šo konstitucionālo normu mainīt./

L.Muciņš: Likumdošanas jautājumu komisija un personīgi es domāju, ka par šo jautājumu jau ir daudz runāts. Sakarā ar 1991.gada 21.augusta Konstitucionālo likumu Latvijas Republikas valstiski tiesiskais pamats ir Satversme, nevis Latvijas PSR Konstitūcija un nevis tās PSRS Konstitūcijas normas, kuras nebija pretrunā ar 4.maija Deklarāciju. Tādējādi mums praktiski darbojas šie orgāni, kā jūs teicāt, arī Prezidijs, jo tas ir regulēts citos likumos. Bet pati Latvijas PSR Konstitūcija vairs nav spēkā. Šeit tika uzdots jautājums, kāpēc nav likvidēts šis Prezidijs. Bet pastāv ne tikai rakstītās tiesības, ir arī tradīcijas. Uzskatīsim, ka Prezidijs darbojas, balstoties uz šo principu.

S.Zaļetajevs: */Bet tādā gadījumā atļaujiet otru jautājumu. Mums taču bija Krastiņa priekšlikums no atbilstošā lēmuma, tas ir, 21.augusta Konstitucionālā likuma, kā es atceros, 3.pantu svītrot ar nolūku, lai pilnīgi skaidri un viennozīmīgi būtu traktēti valsts pašreizējie konstitucionālie pamati. Tieši tas netika pieņemts. Un tieši tad, kad šis jautājums tika apspriests, kā iebildums tika izvirzīta argumentācija, ka tomēr tā, ar vienu vēzienu konstitucionālās normas izmainīt nevar. Un es sapratu, ka Krastiņa priekšlikums netika pieņemts tieši tādēļ, ka tomēr kaut kādas iepriekšējās konstitūcijas normas pie mums darbojas, turpina darboties. Tagad es redzu, ka tiek dots pavisam cits traktējums. Iznāk, ka tad Andreja Krastiņa priekšlikums netika pieņemts, tomēr tāds traktējums turpina eksistēt. Tātad šo pantu toreiz nemaz nevajadzēja pieņemt. Taču, tā kā tas bija tikai priekšlikums, 21.augusta Konstitucionālā likuma 3.pants palika spēkā./

Priekšsēdētājs: Paldies Zaļetajeva kungs! Jūsu viedoklis ir skaidrs. Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Man jautājums par 479.dokumentu. Vai tiešām jūs domājat, ka ir mērķtiecīgi izslēgt no balsošanas Augstākajā padomē departamenta priekšsēdētāja vietniekus? Ja, piemēram, ir deputāts Lembergs, kam arī ir lielas tiesības. Viņš ir lielas republikas pilsētas izpildvaras vadītājs un lēmējvaras vadītājs vienā personā. Vai departamenta vietnieka svars ir būtiski lielāks nekā šā manis nosauktā deputāta svars (ja tā var izteikties)?

L.Muciņš: Tā kā tas neattiecas uz manu priekšlikumu, tad varbūt Plotnieka kungs komentēs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Jautājums par to, vai vispār šāds 2.punkts likumprojektā ir nepieciešams, ir principiāls jautājums. Vai nu mēs ejam pa to ceļu, kas šobrīd Eiropas Padomes ietvaros ir visnotaļ atzīts, nerunājot par atsevišķām valstīm, kur izpildvara un likumdošanas vara ir nošķirta, vai arī atgriežamies atpakaļ pie tā modeļa, kurš bija tipisks padomju sistēmai, kad likumdošanas vara un izpildvara ir viens un tas pats un ministrs kā deputāts vērtē savu kā ministra darbību. Tas nav normāli.

Bet šajā gadījumā mēs it kā sasniedzam divus mērķus. Pirmkārt, ir iespēja atjaunot valdības sastāvu tā, kā Ministru kabineta vadītājs to uzskata par mērķtiecīgu, otrkārt, mēs nošķiram izpildvaru un likumdevēju varu tādējādi, ka deputāti ministri, savu mandātu saglabājot, var strādāt komisijās un uzstāties plenārsēdē, bet viņi nebalso.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ! Jūs gribējāt jautāt vai runāt? Lūdzu, jautājiet!

J.Lagzdiņš: Jautājums par 479.dokumenta 2.punktu. Pirmais. Sakiet, lūdzu, kā tiks aprēķināts likumprojektiem un konstitūcijai nepieciešamais balsu skaits, ja daļa Augstākās padomes deputātu balsošanā nepiedalīsies? Vai joprojām būs nepieciešamas 66 balsis, vai tiks atskaitītas nost no šiem 100 procentiem tās personas, kurām nebūs tiesību piedalīties balsošanā?

A.Plotnieks: Es domāju, ka šo normu mēs varam tulkot nedaudz paplašināti. Tie deputāti, kuriem nav balsstiesību, nevar figurēt šajā kopējā skaitā, no kura aprēķinām procentus. Tātad attiecīgie skaitļi mazliet samazinās. Ja būs nepieciešams, protams, var izdarīt attiecīgus grozījumus tajos vai citos aktos, kuri reglamentē mūsu darbību, bet tas ir tikai tajā gadījumā, ja mums rodas domstarpības un kāds šo principu kā tādu apstrīd.

J.Lagzdiņš: Otrs jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, vai nebūtu lietderīgi arī mums iet pa ceļu, pa kuru jau sen, kopš pagājušā gada vasaras lietuvieši ir gājuši, proti, pieņēmuši īpašu likumu par to deputātu tiesību ierobežošanu, kuri ir ievēlēti par Lietuvas Republikas Augstākajai padomei tieši pakļauto institūciju vadītājiem. Un tur arī viens no ierobežojumiem ir šis balsošanas moments. Tādā gadījumā mēs attiecinātu šo ierobežojumu arī uz bankas prezidentu, kurš ievēlēts kā Augstākās padomes deputāts, un arī uz Vides aizsardzības komitejas priekšsēdētāju, jo loģika un veselais saprāts to prasītu, lai attiecinātu šos ierobežojumus arī uz šīm amatpersonām.

A.Plotnieks: Es varētu, Lagzdiņa kungs, uz šo jautājumu atbildēt tā: mēs varam likumā par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu izdarīt tuvākajā laikā, ja mēs to atzīsim par nepieciešamu, visaptverošus grozījumus, ietverot arī šādu īpašu nodaļu. Šodien tiek piedāvāts apjoma ziņā ļoti neliels likumprojekts, lai mēs, principā atrisinot jautājumu, varētu veicināt valdības sastādīšanu, lai šis process ļoti īsā laikā tiktu pabeigts.

Runājot par tām institūcijām, kuras ir tieši mums pakļautas, es neredzu pretrunu starp likumdevēju un izpildvaru, ja jau reiz mēs izdalījām īpašu Vides aizsardzības komiteju kā savu institūciju, tad tās darbībā it kā turpinās Augstākās padomes darbība.

Attiecībā uz banku situācija ir mazliet atšķirīga. Man šķiet, ka tomēr tajā gadījumā, ja kāds no deputātiem veic to vai citu pienākumu un veic to tieši Augstākās padomes uzdevumā, Augstākās padomes vadībā, mēs varam viņam šādas tiesības arī neliegt.

Priekšsēdētājs: Deputāt Ēlert, lūdzu! Pēc tam deputāts Punovskis.

I.Ēlerts: Plotnieka kungs, jūsu likumprojekta 2.punkta 1.apakšpunktā fiksētā balsstiesību atņemšana attiecas arī uz Ministru padomes struktūrvienību vadītājiem un vadītāju vietniekiem. Tātad tas attiecas arī uz ministrijas niecīgām nodaļām. Vai tas tā ir? Un tas neapšaubāmi attiecas arī uz tādu struktūrvienību kā Ministru padomes autobāze, kurai, manuprāt, nav nekāda sakara ar politisku lēmumu pieņemšanu. Ja mums kāds deputāts būtu no turienes, tad viņam arī nebūtu tiesības balsot. Vai tas ir pamatoti?

A.Plotnieks: Autobāze nav struktūrvienība. Struktūrvienība ir tā, kas tieši nodarbojas ar izpildfunkciju un rīcības funkciju veikšanu. Ja mēs gribētu tajā vai citā līmenī novilkt robežu, līdz kurai deputāts varētu darboties tajā vai citā postenī un vienlaikus arī lemt jautājumus Augstākajā padomē un no kuras sākot to nevar darīt, mums ļoti ātri nāktos apzināties, ka tas gluži vienkārši nav iespējams, jo galu galā jebkura izpildu un rīcības darbība ir un paliek tāda. Un līdz ar to jebkurš cilvēks, kurš ieņem šādu posteni, ir atbildīgs Augstākajai padomei. Es nevaru būt pats sev atbildīgs. Tā ir pamatideja, kas ir ielikta šajā 2.punktā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Punovskis. Pēc tam deputāts Seiksts.

A.Punovskis: Plotnieka kungs, man arī jautājums par 2.punktu. Deputāti savas pamattiesības realizē, plenārsēdē balsojot un tādējādi paužot savu attieksmi pret likuma vai lēmuma projektiem. Kādā veidā tad realizēs savas tiesības deputāts-ministrs, ja viņam tiks atņemtas šīs pamattiesības-tiesības balsot?

A.Plotnieks: Deputāts-ministrs var realizēt savas deputāta funkcijas tādējādi, ka viņš piedalās plenārsēdē un uzstājas diskusijā, izsakot savu viedokli par to vai citu jautājumu. Bet viņam nav iespēja tieši izlemt normatīvo aktu likteni, jo šie normatīvie akti būs tie mūsu likumi, kuri viņam kā pārvaldes aparāta pārstāvim savā darbā būs jārealizē. Viņš nevar pats radīt likumus un pats organizēt to realizāciju dzīvē. Es vēlreiz pasvītroju, tikai tajā daļā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Seiksts, deputāts Stepičevs un pēc tam deputāts Bērzs.

A.Seiksts: Cienījamais Plotnieka kungs, man arī jautājums par otro daļu. Vai jūs nesaskatāt šeit ļoti klaju vēlētāju tiesību ierobežošanu, jo viņiem faktiski zūd iespēja ar savu deputātu starpniecību piedalīties (tā kā Satversmē vai pat bijušajā likumdošanā). Deputātam paliek tikai mehāniskais darbs-pieņemt vai iespaidot vēlāk procesus. Tā ka šeit ir ne tikai deputāta, bet arī vēlētāja tiesības ierobežošana.

A.Plotnieks: Es gribētu uz šo jautājumu atbildēt ar pretjautājumu.

Priekšsēdētājs: Sakiet: jā vai nē, jo citādi jūs sāksit diskutēt.

A.Plotnieks: Ja deputāts būs ministrs, tad nevarēs sēdēt šeit, Augstākās padomes sēdēs. Tātad tā jau faktiski būs vēlētāju tiesību ierobežošana. Jautājums par to, vai viņš tajā vai citā gadījumā varēs balsot, varētu būt izņēmuma rakstura jautājums. Un es domāju, ka šodien mēs varam iet pa to ceļu, ja jau Ministru padomei citādi nav iespējams sakomplektēt rīcības spējīgu institūciju, kā vien iesaistot šajā darbā deputātus.

Kas attiecas uz vēlētāju interesēm, tad viņš var darboties savā vēlēšanu apgabalā, tas viņam nav liegts, viņš var, es vēlreiz pasvītroju, piedalīties plenārsēdēs un aizstāvēt savu vēlētāju viedokli.

Priekšsēdētājs: Stepičevs-lūdzu! Jūs atteicāties? Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Plotnieka kungs, kāda ir jūsu attieksme pret Satversmes 63.pantu, kurā ir teikts: "Ministriem, ja arī viņi nav Saeimas locekļi, un ministru pilnvarotām atbildīgām valsts amatpersonām ir tiesības piedalīties Saeimas un tās komisiju sēdēs un iesniegt papildinājumus un pārlabojumus pie likumprojektiem."

A.Plotnieks: Bērza kungs, mūsu likumprojekts tieši to atļauj, tādā ziņā tas nekādi nav pretrunā ar 1922.gada Konstitūciju, kas patlaban ir spēkā Latvijas Republikā.

Priekšsēdētājs: Deputāt Caune, kur jūs esat? Lūdzu.

I.Caune: Plotnieka kungs! Sakiet, lūdzu, cik tālu ies visi tie aizliegumi? Konkrēts piemērs, Repše-bankas prezidents, Emsis-deputāts, Vides aizsardzības komitejas vadītājs. Arī viņiem tagad būs noņemtas balsstiesības?

A.Plotnieks: Caunes kungs, es jau ļoti detalizēti atbildēju uz šo jautājumu, ka tās institūcijas, kuras tieši izveido Augstākā padome un kuras ir tai tieši pakļautas, ir nedaudz atšķirīgas salīdzinājumā ar izpildinstitūcijām un rīcības institūcijām. Tieši tāpēc mēs Vides aizsardzības komiteju izcēlām ārā no Ministru padomes sistēmas un pakļāvām sev, lai šajā svarīgajā jautājumā tieši vadītu. Tātad viņš darbosies gan kā deputāts, gan kā šīs komitejas vadītājs.

Priekšsēdētājs: Repša-lūdzu! Pēc tam deputāts Rikards.

R.Repša: Cienījamie kolēģi! Man šķiet, ka mēs Likumdošanas jautājumu komisijas zināmas provokācijas dēļ pašlaik pilnīgi veltīgi sitam laiku. Mūsu uzdevums tagad ir atrisināt problēmu, kas saistās ar deputātiem kā ministriem. Par problēmu, vai šie deputāti varēs pēc tam balsot vai ne, mēs vēlāk varam diskutēt pēc sirds patikas. Tūlīt nekavējoties pieņemsim 477.dokumentu, kurš mums ir nepieciešams, lai virzītos uz priekšu. Tās problēmas, kuras saistās ar 479.dokumentu, mēs varēsim risināt pēc tam.

A.Plotnieks: Repšas kungs...

Priekšsēdētājs: Deputāt Rikard, lūdzu! Tas ir ierosinājums.

A.Plotnieks: Bet uz to var atbildēt.

Priekšsēdētājs: Jūs varat uz jebkuru atbildēt, bet tas ir ierosinājums.

R.Rikards: Man jautājums balsstiesību speciālistam Plotnieka kungam. Cik no Rietumeiropas demokrātijas valstīm deputāti var būt ministri un cik nevar būt?

A.Plotnieks: Rikarda kungs! Vairumā gadījumu demokrātiskās valstīs izpildu varu un parlamentu tomēr norobežo. Tur gan ir tāda situācija, ka deputāta mandāts tiek apturēts un deputāta vietā sēž viņa vietnieks. Tur ir tāda situācija, ka viņš vispār var atteikties no deputāta mandāta un tā tālāk. Ja mēs vadāmies no tās ekspertu grupas izteikumiem, kura strādāja pie mums, parlamentā, jānorobežo izpildu un rīcības vara, jo tā ir viena no tiesiskas valsts pamatpazīmēm.

R.Rikards: Tādā gadījumā man vēl viens jautājums. Vai jūs uzskatāt, ka Vācija, Itālija, Spānija, Anglija, Nīderlande ir demokrātiskas valstis? Šajās valstīs deputāti var būt par ministriem bez jebkādiem ierobežojumiem.

A.Plotnieks: Lai kā tas arī būtu, pamatprincips tomēr ir-izpildu un rīcības varas norobežošana no parlamenta. Bet mēs varam darīt, kā vēlamies. Varam atsaukties uz to vai citu praksi, bet viens risinājums ir demokrātisks, otrs-mazāk demokrātisks.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ir iesniegts priekšlikums pārtraukt jautājumu uzdošanu. Es nevaru pārtraukt, ja kolēģi stāv pie mikrofona, tāpēc balsojam par šo priekšlikumu-pārtraukt jautājumu uzdošanu, jo tie acīmredzot atkārtojas. Mēs nobalsosim, un tad es jums došu vārdu.

A.Endziņš: Man nav jautājuma. Es gribētu papildus tam, ko teica Plotnieka kungs, vēl informēt kolēģus.

Priekšsēdētājs: Vienu mirklīti! Mēs balsojam par priekšlikumu-pārtraukt jautājumu uzdošanu. Lūdzu rezultātu. 56. Tas ir vairākums.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es gribētu informēt cienījamo Rikarda kungu un arī citus deputātus, ka mēs tikko ar deputātu Valdi Birkavu atgriezāmies no Oslo, kur notika Eiropas Drošības un sadarbības apspriedes dalībvalstu ekspertu seminārs, kurā viens no diskutējamiem jautājumiem tieši bija varas dalīšanas mehānisms. Un varu informēt viennozīmīgi, ka bija klasiska pieeja, strikti nodalīta izpildvara no likumdošanas varas. Tur arī izskanēja doma, ka vienā otrā valstī vēl saglabājas šādas iespējas. Tāpēc vienā no rekomendāciju projektiem, kas ir adresēts Eiropas Drošības un sadarbības apspriedes dalībvalstu valdībām, ir uzsvērts, lai šis institūts tiktu strikti ievērots. Nevar būt vienlaikus likumdevējs un izpildvara, jo tas ir viens no priekšnoteikumiem diktatūras nodibināšanai. Tā ir vienkārši papildu informācija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Grūbe. Es saprotu, ka mēs atklājam debates.

G.Grūbe: Es gribu izteikties par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

G.Grūbe: Es vienkārši pakonsultējos pie juristiem un saņēmu atbildi, bet ne tādu, kā ziņotājs ziņoja par kārtību Saeimā. Tur deputāti patiešām ir bijuši ministri, kā jau te atzina, un arī balsošanas iespējas viņiem nav bijušas liegtas.

Priekšsēdētājs: Varbūt deputāts Lagzdiņš, un pēc tam mēs balsosim. Tikai nolemsim, kādā kārtībā balsosim. Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Es varētu gari un plaši runāt par pozitīviem un negatīviem momentiem Likumdošanas jautājumu komisijas projekta 2.punktā, bet es gribētu tomēr uzsvērt vienu lietu. Deputāts Plotnieks mazliet kļūdījās, teikdams, ka tos deputātus, kuriem tiks ierobežotas balsošanas tiesības, izskaitīs ārā no deputātu kopskaita un tādējādi likumprojekta pieņemšanai nepieciešamo deputātu skaits automātiski samazināsies. Nebūt ne. Jo mūsu likumos ir skaidri un gaiši noteikts, ka šī viena trešdaļa, kas nepieciešama vienkārša likuma pieņemšanai, un puse, kas nepieciešama konstitucionāla likuma pieņemšanai, tiek rēķināta no ievēlēto deputātu kopskaita. Tātad, kolēģi, ņemsim to vērā.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Tagad būs balsošana. Es tomēr atļaušos izlemt par kārtību, kādā balsosim. Lūdzu.

L.Muciņš: Es, noklausoties visas šīs diskusijas, tomēr uzturu spēkā savu projektu-477.dokumentu-un lūdzu to kā alternatīvu likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies! Kolēģi, es jums gribu darīt zināmu savu lēmumu. Man ir iesniegti dokumenti, tie ir numurēti. 477. ir pirmais dokuments, kuru iesniedza deputāts Muciņš, otrais ir 479.dokuments, kuru iesniedza komisija. Deputāts Muciņš teica, ka varot balsot vispirms par komisijas iesniegto, pēc tam par viņa, jo komisijas likumprojekts ir paplašināts un ietver to normu, kuru neietver deputāta Muciņa projekts. Bet tieši ar to jau atšķiras šie divi dokumentu projekti. Lai pie maniem grēkiem nenāktu vēl citi grēki klāt, es ļoti konsekventi lieku uz balsošanu tādā kārtībā, kādā tie ir iesniegti. Tie nebūt nav pretrunā viens ar otru, bet katram ir sava būtība, kuru otrais dokuments papildina ar otro punktu, par kuru bija plaša diskusija. Katrs deputāts var izlemt, par kuru no šiem dokumentiem viņš uzskata par vajadzīgu balsot. Vai jums ir iebildes pret manis piedāvāto balsošanas kārtību? Nav! Vai ir vajadzīga reģistrācija? Diemžēl ir vajadzīga, jo kustība ir liela.

Kolēģi! Reģistrācijas režīms ir ieslēgts! Lūdzu, reģistrējieties. Lūdzu rezultātu. 111 deputāti. Balsosim par likumprojektu par grozījumiem-477.dokumentu, kuru iesniedzis Linards Muciņš! Lūdzu rezultātu. Par-70. Likums ir pieņemts.

Tagad, kolēģi, par tālāko darbību ar šo likumprojektu... Es nesaprotu, kāpēc par otru ir jābalso.

J.Bojārs: Tāpēc, ka bija priekšlikumi. Atvainojiet, ka es bez vārda došanas... Bija divi priekšlikumi par vienu un to pašu problēmu. Tie ir ļoti būtiski. Es lieku priekšā un pat pieprasu balsot arī par otru priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Un pieņemt ar balsu vairākumu?

J.Bojārs: Kurš salasīs vairāk balsis šajā aspektā, tas arī ņems virsroku. Tā jau nevar... Ir divi varianti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons. Tad mēs balsosim un virzīsimies ātrāk uz priekšu.

J.Endele: Es pilnīgi piekrītu Bojāra kungam, jo mēs šobrīd izvēlamies likumprojektu, kurš būs par pamatu, un tad mēs skatīsim pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Iesim garu ceļu. Lūdzu, 479.dokuments. Lūdzu rezultātu. 36-par. Tātad paliek 477.dokuments. Ko tālāk darīsim ar otro lasījumu? Lūdzu, ierosiniet! Vai ir rakstiski papildinājumi?

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Apspriežot iepriekšējo likumprojektu, visi uzmanību pievērsa tikai 2.punktam, acīmredzot 1.punkts, kas bija Muciņa priekšlikums, deputātus apmierināja, un tas ir dabiski. Es ierosinu sākt otro lasījumu, jo...

Priekšsēdētājs: Paldies. Sākam otro lasījumu. Vai kāds vēlas izteikt savu viedokli? Deputāt Bojār, lūdzu!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es gribu jums pateikt vienu ļoti jauku lietu. Mēs nesen bijām Tautas frontē, un tur cienījamais Jundzis atskaitījās par to, kā viņš ir strādājis savā komisijā. Jūs iedomājieties, kāda būs situācija! Viņš pats sev, būdams deputāts, dos uzdevumu, pats kā deputāts pārbaudīs, kā viņš kā ministrs izpilda šo uzdevumu, ko viņš pats sev devis. Padomājiet dziļāk par šo sistēmu! Pēc tam viņš pats sev atskaitīsies. Mēs redzējām, kā tas notika Tautas frontē, un tā tas būs, cienījamie kungi! Ja mēs vispār runājam par demokrātiju un ja ņemam vērā pēdējos Helsinku dokumentus, tad ir jāpāriet uz normālu demokrātijas principu, kurā pats galvenais ir varas dalīšana. Neiespējami ir saglabāt demokrātiju, ja viens un tas pats raksta likumus, viens un tas pats atskaitās par šo likumu izpildi un viens un tas pats atkal atskaitās, kā viņš pats sevi pārbaudījis. Cienījamie kolēģi! Vai tad tas nav saprotams?

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mēs jau vienreiz šo problēmu izdiskutējām. Es ierosināšu, un jūs mani varēsit kritizēt. Ja mums nekas jauns netiek ierosināts, tad mēs balsosim otrajā lasījumā, jo nav nozīmes vienu un to pašu nemitīgi aģitēt... Man ir grūti kaut ko citu jums piedāvāt.

Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Es gribētu izteikt vienu mazu repliku profesoram Bojāram un atgādināšu arī pārējiem kolēģiem, ka likumus un lēmumus pieņem ar balsu vairākumu, pat komisijas sastāvā apspriežot dokumentus, arī dominē balsu vairākums. Tā ka priekšsēdētāja viena balss šajā gadījumā nespēlē nekādu lomu.

Priekšsēdētājs: Deputāt Zaļetajev, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Es nevaru piekrist priekšsēdētājam, ka vārdu var dot tikai tiem, kas uzstājas ar konkrētiem priekšlikumiem. Es domāju, ka tomēr derīgi būtu uzklausīt, ja nu mums tādā steigā jāpieņem šis likums, visu argumentāciju par un pret, neskatoties ne uz ko. Tad, lūk, kas attiecas uz argumentāciju "pret", ka deputāti ieņemtu posteņus izpildvarā. Papildus ļoti svarīgs arguments.

Pašreiz mums valstī pilnīgi nav konstitucionālas tiesu uzraudzības. Šajos apstākļos iet pa likumdošanas un izpildvaras apvienošanas ceļu absolūti nevar. Es gribu, lai deputāti, kad pieņemsim lēmumu pēdējā lasījumā un balsosim, ievērotu šo, manuprāt, ļoti svarīgo un principiālo apsvērumu. Pateicos jums par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim, lai pieņemtu šo likumu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 68-par, 20-pret, 15-atturas. Paceltās rokas es diemžēl nevaru rēķināt klāt. Likums pieņemts.

Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Tā kā jautājums ir par ministriem, un tas tomēr vairāk vai mazāk izšķir cilvēku likteņus, es lūdzu tos deputātus, kuru nav zālē, tomēr ierasties pirms balsošanas, jo es skatos, ka skaits rūk un rūk ar katru brīdi.

Priekšsēdētājs: Izraisiet, lūdzu, šo deputātu interesi par darbību zālē ar pagarāku zvanu.

I.Godmanis: Atļaujiet izteikt pateicību par atbalstu, jo tik tiešām bez šā iepriekšējā likuma pieņemšanas man būtu grūti izvirzīt kandidātus ministru amatiem, no kuriem pamatā visi ir deputāti.

Pirmais, kuru es gribētu izvirzīt jūsu apstiprināšanai, ir Latvijas Republikas meža ministra kandidatūra. Šim amatam tiek ieteikts deputāts Kazimirs Šļakota. Es gribētu, lai Šļakotas kungs atbild uz jautājumiem un iepazīstina ar savas turpmākās darbības koncepciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šļakotas kungs!

K.Šļakota, meža ministra amata kandidāts: Cienījamo priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Man laikam būtu jūs jāinformē, pirmkārt, par manu attieksmi pret līdzšinējo Meža ministrijas darbību. Es gribētu pateikt, ka es pilnībā atbalstu šo darbību, uzskatu, ka tā virzīta pareizā gultnē un ka šī darbība tādā pašā veidā jāturpina arī uz priekšu. Ja jūs gadījumā ievēlēsit mani par šo meža ministru, kas man, godīgi sakot, būtu ne visai patīkami, es redzu šinī darbā vairākas problēmas, kuras būtu jārisina aktīvāk, nekā tas ir darīts līdz šim.

Pirmā, manuprāt, ir mežu sardzes prestiža un arī mežu sardzes vairuma problēma. Informācijai gribētu jums pateikt, ka neatkarīgās Latvijas Republikas laikā, kad Latvija bija daudz nabadzīgāka valsts, nekā tā ir tagad, konkrēti-1924.gadā, Latvijā bija gandrīz divas reizes vairāk mežsargu mazākai mežu platībai, nekā tas ir tagad, vairāk mežniecību un tagadējās Meža ministrijas vietā, kurā pašreiz strādā 34 cilvēki, bija Mežu departaments ar 280 strādājošajiem. Es, protams, domāju, ka tas savā ziņā ir pārspīlēts, bet tomēr salīdziniet šos skaitļus.

Es esmu pārliecināts, ka Meža ministrijas funkcijās tuvākajā laikā jāienāk tādām lietām kā konjunktūras eksporta daļa un Meža ministrijas darbība pēc izvedmuitas noteikšanas kā eksporta inspekcija. Jāveic pārrunas ar Vides aizsardzības komiteju par mežu un medību inspekcijas pakļautību, jo pašreiz ļoti aktuāls ir jautājums par kontroli, kā arī Meža ministrijai jāpiedalās valsts pasūtījumu kontrolē kopīgi ar asociāciju "Latvijas koks" un citām ieinteresētajām pusēm.

Bet tie visi savā ziņā ir pakārtoti uzdevumi. Viens no svarīgākajiem uzdevumiem, kas man jāveic, ja es tikšu ievēlēts šajā amatā, ir tas, ka gada laikā jāsagatavo augsne, lai uz līdztiesīgiem pamatiem apvienotos Lauksaimniecības ministrija ar Meža ministriju, kā arī jāsagatavo cilvēks, kas varētu turpmāk vadīt šo departamentu.

Galvenais uzdevums, kāds izvirzījās patlaban,-novērst šo nelīdztiesību, saglabāt Meža ministriju pa šo pārmaiņu laiku, manuprāt, ir atrisināts. Es domāju, ka personāliju loma vairs nav tik svarīga. Paldies. Tas man ir viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu uzdod deputāts Endele. Lūdzu.

J.Endele: Cienījamais pretendent! Jūsu vadībā tika izstrādāts Medību likums. Vai jūs to turpināsit un pabeigsit?

K.Šļakota: Es ceru darbu pie šā Medību likuma turpināt rīt, Doma laukumā, pulksten trijos...

J.Endele: Tad tāds konkrēts jautājums. Vai lēmuma projektā būs ietverts, ka ar 1.janvāri okupantu armijas mednieki mūsu mežos vairs nemedīs?

K.Šļakota: Šāds projekts jau bija sagatavots, bet zināmā mērā manas nekompetences dēļ tas bija sagatavots kā Prezidija lēmuma projekts, bet Prezidijs nevar uzdot Ministru padomei tieši to izdarīt. Bet šāds lēmuma projekts kopā ar likumu par spēkā stāšanos ir paredzēts, ir tāda norma.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir jautātāji? Nav. Paldies, Šļakotas kungs! Debatēs ir pieteikusies kolēģe Albertiņa. Lūdzu.

S.Albertiņa: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es runāšu ļoti īsi, lai neaizkavētu jūsu dārgo laiku. Es saprotu, ka jūs atbalstīsit Kazimira Šļakotas kandidatūru meža ministra amatam, jo mēs viņu pazīstam kā ļoti godprātīgu un labu deputātu un zinām, ka viņš būs šim darbam ļoti piemērots. Es tikai gribētu jums pateikt, ka tas savā ziņā bija piespiedu variants, jo mums ir jānostiprina Meža ministrijas pārvaldes aparāts ar vēl vienu spēcīgu deputātu, vēlams tieši deputātu, kaut gan es personīgi kategoriski esmu pret to, ka deputāti pāriet strādāt valdībā. Šajā gadījumā es uzskatu, ka tas ir pilnīgi nepieciešams, jo mēs Meža ministrijai esam izvirzījuši ārkārtīgi smagu problēmu, atdalot nost meža izmantošanas jautājumus, tas ir, saimniecisko funkciju, no valsts funkcijas. Tas, jūs varat man ticēt, nebija viegli, tas ir tikai aizsākts process, tas ir jāpabeidz, tāpēc šai komandai ir jābūt ļoti stiprai. Es ļoti ceru, ka Kazimirs Šļakota varēs, tā sakot, pilnvērtīgi šo lietu novest līdz galam un sagatavot jauno maiņu Meža ministrijas darbiniekiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai debatēs vairs neviens nav pieteicies? Lūdzu, Strīķa kungs! Es aicinu deputātus atgriezties zālē un ieņemt savas vietas.

V.Strīķis: Godātie kolēģi! Es tikai papildus vēl izteikšu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas viedokli un ne tikai šīs komisijas viedokli. Mums, komisijā, ir arī Augstākās padomes Prezidija lēmums, bez tam šā jautājuma apspriešanā piedalījās arī deputāti no citām komisijām. Šajā jautājumā mēs esam ļoti pamatīgi iedziļinājušies. Izdiskutējot visus šos jautājumus, mēs nācām pie atziņas, kā jau mūsu kolēģis Kazimirs Šļakota teica, ka ir nepieciešams paplašināt Meža ministrijas funkcijas. Ilgi un dikti Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā pārrunājot šos jautājumus, mēs vienprātīgi iesakām mūsu kolēģi Kazimiru Šļakotu meža ministra amatā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk runātāju nav pieteikušies. Mēs varam balsot par Kazimira Šļakotas kandidatūru meža ministra amatam. Lūdzu.

Kolēģis Kalnbērzs piecēlās un atvainojās, ka viņš grib reģistrēties. Reģistrēsimies! Tā ir reģistrācija pēc kolēģa Kalnbērza lūguma. Lūdzu rezultātu. 115. Un tagad balsosim par Kazimiru Šļakotu meža ministra amatam. Lūdzu rezultātu. 87-par, 3-pret, 4-atturas. (Aplausi.) Apsveicam un vēlam sekmes darbā!

Godmaņa kungs, būtu labi, ja jūs nāktu tribīnē!

I.Godmanis: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es gribētu, lai jūs ar lielu nopietnību apspriestu nākamā ministra kandidatūru, jo tas ir jauns postenis valdībā.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Godmaņa kungs, es ceru, ka mūsu cienījamie kolēģi, kuri tagad virzās uz kafijas pusi, zvanu dzirdēs, es jūs speciāli aicināšu atpakaļ.

I.Godmanis: Tas ir jauns postenis valdībā. Un tas būtībā ir politisks. Runa ir par valsts ministru, kuram ir paredzētas principiāli jaunas funkcijas valdībā-faktiski politiski nostiprināt valdību. Par šā posteņa nepieciešamību esmu pārliecināts divu iemeslu dēļ. Ar valdības politisko nostiprināšanu es domāju ciešākas saites izveidošanu starp valdību un Augstāko padomi, kā arī sakarā ar to, ka valdībai turpmākajā laikā būs jāpieņem virkne lēmumu, kas nebūt neizsauks pozitīvu reakciju. Runa ir par tā sauktajiem nepopulārajiem lēmumiem. Tajā pašā laikā politiskais spektrs Latvijā attīstās, parādās daudz organizāciju. Īpaši pēc Tautas frontes kongresa, kurā tika izteikta spēcīga kritika Augstākajai padomei un valdībai, attiecības ir jārisina arī ar šo lielāko politisko organizāciju Latvijā. Bez šīs mijiedarbības, es domāju, valdība nebūs spējīga veikt savas funkcijas pilnā mērā.

Izvērtējot visus iespējamos kandidātus, es ar pilnu atbildības izjūtu gribētu ierosināt par valsts ministru apstiprināt jūsu kolēģi Jāni Dineviču. Es aicinu viņu tiešām izmantot visu sev atvēlēto laiku, lai iepazīstinātu ar savu koncepciju un atbildētu uz jautājumiem. Es lūdzu atbalstīt manis izvirzīto kandidatūru.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs, valsts ministra amata kandidāts: Cienījamie kolēģi! Frakcijas sēdē un arī šodien plenārsēdē mēs jau izdiskutējām. Bez šaubām, zināmi akcenti pārvietosies tieši uz izpildvaru, tāpēc saprotama ir Godmaņa kunga vēlēšanās, lai valdībā parādītos šāda jauna struktūra, ar kuru varētu palīdzēt tieši politiski risināt daudzas problēmas, kuras tuvākajā laikā būs jārisina. Kā jūs atceraties no Godmaņa kunga ziņojuma, tas ir, tā sakot, ministrs bez portfeļa. Tā ir neliela struktūra. Tā varētu būt struktūra, kurā darbojas apmēram 10-15 cilvēku, un tajā pašā laikā šai struktūrai ir ieplānots pietiekami daudz uzdevumu. Kādi varētu būt šie uzdevumi?

Pirmais un galvenais uzdevums būtu izanalizēt valstī notiekošos sociālpolitiskos procesus, izdarīt secinājumus par šiem procesiem un ieteikt valdībai, kādā veidā, ievērojot visas politiskā spektra intereses, ir iespējams stabili izstrādāt un realizēt valdības programmu.

Otrs uzdevums būtu izzināt sabiedrībā esošo dažādo politisko spēku pamatnostāju un informēt šos politiskos spēkus par tām aktivitātēm, kuras valdība plāno veikt. Tas saistās ar Godmaņa kunga teikto, ka ir iespējami nepopulāri risinājumi, tāpēc būtu nepieciešams savlaicīgi informēt šo politisko spektru Latvijā, konsultēties ar šo politisko spektru, lai pēc tam, kad šie nepopulārie pasākumi būs jāveic, varētu kaut kādā veidā mazināt šo politisko spriedzi sabiedrībā.

Šis ministrijas uzdevums būs apzināt jaunas un autoritatīvas sociāli ekonomiskas un citas ietekmes grupas, kas rodas, attīstoties pilsoniskai sabiedrībai, un veicina konstitucionālo veidojumu integrāciju sabiedrības infrastruktūrā un sapratnē ar valdību. Mēs zinām, ka šis spektrs parādīsies tuvākajā laikā, ir vairākas partijas, var veidoties zināmas grupas kā Augstākajā padomē, tā ārpus tās. Viss šis attīstības process ir jāzina, un valdībai no tā ir jāizdara attiecīgi secinājumi.

Bez šaubām, šī ministrija, respektīvi, tā grupa, kas ir ap ministru, piedalās valdības rīcībā esošās informācijas izplatīšanā kā šeit, Latvijā, tā arī ārzemēs. Vienlaikus šī grupa arī apkopo visu informāciju, kāda par Latviju ir skanējusi pasaulē un skanējusi arī šeit, Latvijā. Lai valdība varētu pietiekami plaši izvērtēt un izanalizēt savu darbību.

Kādas varētu būs struktūrvienības šai grupai? Manuprāt, varētu būt visas struktūrvienības.

Kā pirmo es minētu valdības informācijas dienestu, kas nodarbosies ar masu informācijas līdzekļiem; otrais varētu būt sabiedriski politisko organizāciju dienests. Tas varētu aptvert šīs saites ar politisko spektru, pie tam abos virzienos-no valdības uz šīm politiskajām organizācijām un no politiskajām organizācijām uz valdību. Trešais varētu būt socioloģiskais dienests. Kā jūs zināt, mums ir nepieciešama atgriezeniskā saite ar sabiedrību. Mums ir nepieciešams prognozēt daudzus momentus. Un to vissekmīgāk var izdarīt tad, kad ir socioloģiskā dienesta rezultāti.

Jūs atceraties, ka darbojās premjera padome. Tas ir sabiedrisks veidojums. Manuprāt, ļoti pareizs veidojums, kurš varētu paust savu viedokli par dažādiem jautājumiem. Neteiksim, ka tas būtu panācis, lai šī padome darbotos daudz mērķtiecīgāk. Valsts ministrs ar savām struktūrām varētu palīdzēt labāk veidot šīs padomes darbu.

Un pēdējais ir ļoti nopietns bloks. Runa ir par iekšējās struktūras pilnveidošanas dienestu. Kā jūs zināt, valdībā izraisījās diskusijas, nu, valdībā varbūt mazāk, bet parlamentā izraisījās diskusijas, kuras valdības struktūras patlaban darbojas efektīvi un kuras darbojas mazāk efektīvi. Valsts ministram vajadzētu noskaidrot, kurā vietā, kurā ministrijā, kurā struktūrā patlaban iet visgrūtāk, un izteikt savus priekšlikumus premjeram, pēc tam premjers reāli skatās, vai tie ir pieņemami vai nav un kādā veidā šīs struktūras mainītu. Droši vien tas ir pats nepateicīgākais darbs, kurš tiek plānots valsts ministram un tai grupai, kas ar viņu strādās. Bez šaubām, šāda struktūra varētu daudz ko dot, labi izanalizēt valdības darbu, lai varētu arī jums, deputātiem, pierādīt, kura struktūra ir strādājusi efektīvi un kura ne.

Tiek domāts arī par to, ka vajadzētu izveidot stratēģiskās plānošanas grupu. Es domāju, ka nepieciešama ir politiskās plānošanas grupa, kura varētu arī analizēt un prognozēt norises sabiedrībā. Nepieciešams izveidot vai izmantot zināmu ekspertu dienestu, kurš varētu palīdzēt visā šajā darbā.

Un pēdējā struktūra būtu arhīvs, kurā visa šī informācija tiktu apkopota un glabāta, lai nepieciešamības gadījumā varētu to izmantot. Un es domāju, ka to izmantos valdība un zināmus prognožu rezultātus izmantos arī Augstākās padomes deputāti.

Es savā runā galveno uzmanību pievērsu kontaktiem ar visu politisko spektru, bet man liekas, ka arī kontakts ar Augstāko padomi varētu būt daudz labāks, nekā līdz šim. Manuprāt, šī jaunā valdības struktūra ļoti nopietni veicinās ciešāku un labāku sadarbību ar Augstāko padomi, starp Augstāko padomi un valdību.

Par konkrētām personālijām, par vietniekiem un citu veidu struktūrelementiem, es domāju, šodien runāt ir pāragri. Ja jūs uzskatīsit, ka es varu ieņemt šo amatu, tad kopā ar premjeru tas mums ir jāprecizē. Pēc tam jūs par visu tiksit informēti. Tas īsumā būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, uzdosim jautājumus! Deputāt Zaļetajev, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Man ir tāds jautājums. Vai jūs domājat turpināt savu darbību Augstākās padomes Ārlietu komisijā, vai arī pēc analoģijas ar daudziem neatbrīvotajiem deputātiem no šīs komisijas aiziesit?/

J.Dinevičs: Kādu lēmumu komisija pieņems, tā es arī...

S.Zaļetajevs: */Bet no jūsu puses šajā virzienā nekādas iniciatīvas nebūs?/

J.Dinevičs: Es domāju, ka mans darbs šajā komisijā patiešām varēja būt labāks. Iespējams, ka pašreizējais amats man to ir liedzis, bet kā atbrīvotais deputāts savu iespēju robežās es turpināšu tur strādāt.

S.Zaļetajevs: */Un atļaujiet otro jautājumu. Jūs teicāt, ka jūsu grupa gatavojas nodarboties ar tik nepateicīgu darbu kā zināmu resoru darba efektivitātes noteikšana. Premjerministrs pagājušajā nedēļā teica, ka tiks izveidots noteikts dienests, kas raudzīsies, kā ministri ievēro likumību. Vai iespējams, ka plašākā nozīmē jūsu darbība notiks tā?/

J.Dinevičs: Es pašreiz nevaru pateikt, kādas būs galīgās funkcijas tai nozarei, kuru Zaļetajevs minēja, bet cienījamais kolēģis droši vien domā par iekšējo izlūkdienestu. Nevajag kautrēties, cienījamo kolēģi! Vajag saukt lietas īstajos vārdos! Kādas funkcijas būs ieplānojis premjers, tādas droši vien es tur realizēšu.

S.Zaļetajevs: */Jā, pilnīgi pareizi, par to es arī domāju./

J.Dinevičs: Vēlreiz atkārtoju! Ja mani apstiprinās, tad es detalizētāk runāšu ar premjeru par visām struktūrām un visām funkcijām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es atvainojos, Dineviča kungs! Varbūt es jūsu uzstāšanos pašā sākumā nedzirdēju, bet sakiet, lūdzu, kā būs ar citiem jūsu amatiem? Piemēram, pilsētas padomē. Par frakciju mēs jau zinām. Vai jūs turpināsiet tur darboties?

J.Dinevičs: Teikmaņa kungam es esmu pirms diviem trim mēnešiem paziņojis, ka es no pilsētas padomes aizeju. Tikai tāpēc, ka pilsētas padomē pretējā frakcija atteicās piekrist variantam, ka manā vietā nāks deputāts no mūsu frakcijas, šis jautājums nav noregulēts. Teikmaņa kungs uzskata, ka jautājumu varēs noregulēt tikai janvārī. Tā ka tur galīgi atkrīt kaut kāda veida darbība.

J.Freimanis: Rodas jautājums, kas man liekas pats svarīgākais. Jūs esat Latvijas Republikas delegācijas vadītājs, bet Augstākās padomes, tā sakot, kvalifikācijā. Tagad jūs nonākat zem premjera spārna. Vai tas nozīmē, ka jūs kā delegācijas vadītājs paliksit šādā kvalitātē? Vai mums jādomā par citu cilvēku?

J.Dinevičs: Tas jums ir jāizlemj. Tā ir Augstākās padomes un valdības delegācija, kurā ir pārstāvji kā no vienas, tā no otras puses. Kā jūs nolemsit, tā arī būs.

Priekšsēdētājs: Kiršteina kungs, lūdzu!

A.Kiršteins: Humoram tāds mazliet nenopietns jautājums. Sakiet, Dineviča kungs, jūs kādreiz darbojāties sociāldemokrātiskajā partijā, pilsētas padomē, kā jau teica Freimaņa kungs, esat LTF frakcijas priekšsēdētājs. Tagad jūs būsit ministrs un Augstākās padomes deputāts. Visas šīs organizācijas vai nu sašķēlās, vai nogāja gandrīz dibenā. Vai tagad šī ministrija nenoies dibenā?

J.Dinevičs: Kiršteina kungs, ja jūs būsit mans vietnieks, tad tā nekad nenoies dibenā. (Zālē smiekli un aplausi.)

Priekšsēdētājs: Paldies, Dineviča kungs! Deputāts Ščipcovs. Lūdzu.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Dāmas un kungi! Pie mums ir pieņemts domāt tā: tas, kas nav ar mums, tas ir pret mums. Vai arī-ja ienaidnieks nepadodas, viņu iznīcina. Pie mums bieži saka, ka opozīcija ir destruktīva, tas ir, tā vienmēr tikai kritizē. Bet, ja mēs stenogrammā paskatāmies mūsu uzstāšanos par ministriem 1990.gada maijā, tad redzam, ka tā nemaz nav. Šodien es atceros 1990.gada 9.jūliju, kad mēs neapstiprinājām deputātu Mantuļņikovu. Tajā kritiskajā situācijā notika vairākuma frakcijas 30 minūšu sēde. Es atceros, kāda loma kompromisa sasniegšanā un labvēlīgā šī jautājuma atrisināšanā bija vairākuma frakcijas līderim Dineviča kungam. Tajā dienā es devu interviju Latvijas televīzijas žurnālistam Jānim Dimantam. Un tā-1990.gada 9.jūlijā es teicu, ka gribētu nodzīvot līdz tam momentam, kad frakcijas "Līdztiesība" centristi, kuru vidū es tolaik biju, apvienotos ar Tautas frontes frakcijas centristiem. Visu, ko varēju, es tajā laikā izdarīju.

Šodien gribētu atbalstīt Dineviča kunga kandidatūru valsts ministra postenim, jo, no malas skatoties un brīžiem spriežot tīri filozofiski, esmu ievērojis viņa politisko augšupeju, viņa kā politiska darbinieka augšanu, to redzot pat atbildēs uz preses un televīzijas jautājumiem. Es domāju, ka tie nav mazsvarīgi faktori, kas viņam palīdzēs sekmīgai darbībai jaunajā postenī. Tiesa, reizēm viņā pavīd tāds forvardista azarts, kas dzen bumbu uz pretinieka vārtiem, tas ir, spēlmaņa azarts. Nu, katram cilvēkam ir savi trūkumi. Mani, piemēram, dažbrīd pieviļ tonalitātes sajūta, es šo savu trūkumu zinu. Tāpēc arī Dineviča kungam var būt savi trūkumi. Bet man liekas, ka tā politiskā pieredze, kuru viņš ir ieguvis cīņā ar opozīciju un cīņā par tiem mērķiem, kurus nospraudusi frakcija, ir pamatojums, lai viņš jaunajā amatā varētu būt. Es balsošu par viņa iecelšanu un aicinu opozīciju atbalstīt viņa kandidatūru. Pateicos./

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim par Jāņa Dineviča kandidatūru valdības ministram. Zvana lietas ir mūsu kolēģa Ata Kramiņa rīcībā. Pagaidīsim, kolēģi, Daini Īvānu. Es nevaru nospiest, jo nezinu, kā viņš balsos. Tikai tad, ja jūs aicināt kolēģus atvainoties. Es nevaru paceltās rokas rēķināt. Lūdzu, pārtrauciet balsošanu! Kolēģi mums sirsnīgi ir atvainojušies, tāpēc reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 119. Balsosim par Jāņa Dineviča kandidatūru valdības ministra amatam. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. 94-par, 7-pret, 10-atturas. Lēmums ir pieņemts. Apsveicam un vēlam sekmes darbā. (Aplausi.)

Godmaņa kungs, lūdzu!

I.Godmanis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jūsu uzmanībai es gribu piedāvāt ministra kandidatūru jaunai ministrijai, kurai acīmredzot tuvākajā laikā būs ļoti smagi pārbaudījumi sakarā ar to, ka jautājumi, kurus risinās šī ministrija, skar katru no mums, bet īpaši tos sabiedrības locekļus, kuri materiālā ziņā un jebkurā citā ziņā nav sabiedrības nodrošinātākā daļa. Es runāju par Labklājības ministriju. Uzskatu, ka šis nosaukums ir labs. Kaut arī patlaban labklājības mums nav, bet mums uz to ir jātiecas. Labklājības ministrija veidojas uz Veselības aizsardzības ministrijas, Sociālās nodrošināšanas ministrijas, kā arī uz Labklājības departamenta un Nodarbinātības departamenta bāzes. Turpmāk būs vienota ministrija. Un par labklājības ministra kandidātu jūsu lemšanai es gribu izvirzīt deputātu Teodoru Eniņu. Es lūdzu viņam sniegt ieskatu par to, kā viņš strādās, un atbildēt uz jautājumiem. Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu.

T.Eniņš, labklājības ministra amata kandidāts: Cienījamie deputāti! Pēc tradīcijas ministra kandidāts pirms apstiprināšanas iepazīstina parlamentu ar savu darbības programmu un galvenajiem darbības virzieniem. Taču šodien runāt par labklājības ministra programmu ir ļoti sarežģīti. Tiek veidota pilnīgi jauna valsts pārvaldes struktūra-Labklājības ministrija. Tas ir veidojums, kas Latvijā nav pazīstams turpat 50 gadus. Tikai vecākās paaudzes cilvēki atceras Labklājības ministriju, kas sekmīgi risināja tautas sociālos jautājumus līdz 1940.gadam. Nosaukums ir avansēts, bet es domāju, ka nosaukums var palikt.

Iegūstot valstisko neatkarību un sākot veidot Latviju no jauna, blakus visām valstij svarīgām problēmām jānostāda sabiedrības sociālie jautājumi un veselība. Šo valstiski svarīgo uzdevumu var izteikt, atceroties 1937.gada ārstniecības likuma preambulu: "Tautas veselība ir valsts un tautas pastāvēšanas dabiskais pamats. Tamdēļ tā kopjama un sargājama ar vislielāko rūpību." Bet veselība nav tikai ārstēšana vai medicīna. Ārstēšana ir jau sabojātas veselības atjaunošanas mēģinājums. Bet ar to ir par maz. Visus šos 50 gadus Veselības aizsardzības ministrija ir pastāvējusi kā PSRS Veselības aizsardzības ministrijas centralizētās struktūras sastāvdaļa. Diemžēl tās darbība galvenokārt virzīta uz ārstēšanu. Nevar noliegt, ka ārstēšana un medicīna Latvijā ir samērā labā līmenī. Uzceltas daudzas slimnīcas un poliklīnikas, sagādātas diagnostikas un ārstnieciskā aparatūra. Vairāk nekā jebkur citur pasaulē sagatavoti ārsti, to skaits ir milzīgs. Bet kādi rezultāti? Diemžēl ar tiem nav pamata lepoties. Galvenie demogrāfiskie rādītāji: dzimstība, mirstība, vidējais mūža ilgums, ārstēšanās racionalitāte, invaliditāte un citi rādītāji būtiski atšķiras no pārējo Eiropas valstu datiem.

Nodrošināt valsts iedzīvotāju veselību-šis formulējums ietver aktīvas darbības kompleksu. Tā ir apkārtējā vide, uzturs, dzīves un darba apstākļi, veco ļaužu un invalīdu nodrošināšana, morālais klimats un tā tālāk. Var cerēt panākt zināmu progresu tikai tad, ja visas šīs problēmas vienoti risina valsts pārvaldes struktūra, nevis izolēta, kā tas bija centralizētā pārvaldes struktūrā. Saglabāt centralizētās struktūras nozīmē kavēt minēto problēmu risināšanu. Lūk, tādēļ ir objektīva nepieciešamība beidzot jautājumu risināt vienoti un noteiktā valsts institūcijā. To, ka Labklājības ministrija spēj vairāk vai mazāk efektīvi šo uzdevumu veikt, rāda Latvijas brīvvalsts laiks. Un līdzīga struktūra valsts pārvaldes sistēmā ir Eiropas valstīs, kā arī Izraēlā un citur.

Protams, nevar kopēt agrākās Latvijas Labklājības ministrijas modeli un darboties pēc tās parauga. Nevar arī pārņemt citu valstu labklājības sistēmu. Taču tas ir pamats. To papildinot un piemērojot šai dienai, varam gūt rezultātus. Darbs ir ārkārtīgi delikāts un sarežģīts, jo tas skar vārda tiešā nozīmē visu vecumu iedzīvotājus. Pilnībā to apzinoties, saprotams, ka tā ir vienīgā iespēja grozīt esošās struktūras. Latvijā patlaban nav neviena autonoma un pilnīga likuma par sociālo nodrošināšanu, veselību un ārstniecību. Nav likuma par veselību vai jauna ārstniecības likuma, sanitārā kodeksa, likuma par ārsta praksi, par farmāciju un tā tālāk, kuros būtu atspoguļoti direktīvi, visai valstij saistoši noteikumi. Šodien joprojām darbojas PSRS direktīvas un normatīvie akti, tikai ar niecīgiem izņēmumiem. Jārada efektīvs kontroles institūts, valsts sanitārā kontrole, kas būtu pilnīgi neatkarīga no ministrijas un resoriem, darba uzraudzības inspekcija un daudz citu kontrolējošu struktūru. Gaidīt nevar. Apvienošanai un reorganizācijai jānotiek nekavējoties, un vienlaikus jāsagatavo un jārisina sociālās likumības jautājumi.

Priekšsēdētājs: Paldies jums. Vai jautājumu nav? Paldies. Lūdzu, apsēdieties! Debatēs Ivars Krastiņš. Lūdzu.

I.Krastiņš: Cienījamo sēdes vadītāj, godātie kolēģi! Sociālās nodrošināšanas un Veselības aizsardzības komisija jau pirms gada ir izteikusi domu par abu ministriju apvienošanu un arī par abu premjera minēto departamentu iekļaušanu Labklājības ministrijas sastāvā. Šajā gadījumā komisijas domas un Ministru padomes priekšsēdētāja domas visnotaļ saskan. Un komisija arī atbalsta deputāta Eniņa kandidatūru jaunizveidotās ministrijas ministra postenim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, ieņemiet, kolēģi, savas vietas! Vēl daži kolēģi tūlīt ieradīsies no trešā stāva. Lūdzu, balsosim par Eniņa kunga kandidatūru labklājības ministra amatam. Lūdzu rezultātu. 97-par, 1-pret, 4-atturas. Lēmums pieņemts. Apsveicam un vēlam jums sekmes. (Aplausi.)

Lūdzu, Godmaņa kungs! Mums ir trīs minūtes līdz pārtraukumam.

I.Godmanis: Trīs minūtes līdz pārtraukumam. Acīmredzot es varēšu tikai nosaukt kandidatūru, un jūs pārtraukumā varēsit pārdomāt.

Es gribētu izteikt pateicību parlamentam par atbalstu valdības veidošanas procesā. Ņemot vērā to, ka tiešām laiks, kādā mēs tagad dzīvojam un kādā nāksies strādāt, ir pietiekami ass, mēs esam ārkārtīgi pateicīgi, ka šis process neievelkas pārāk ilgi. Protams, mēs nemazinām valdības atbildību kā tādu. Nekādā gadījumā.

Jautājums, ko es tagad gribu likt jums priekšā, nebūs vienkāršs. Es gribētu šajā sakarībā teikt pāris vārdu no savas puses. Jautājums ir par Latvijas Republikas Aizsardzības ministrijas izveidi. Lēmums parlamentā ir pieņemts. Taču izvēlēties kandidatūru šim amatam nebija vienkārši, jo faktiski kopš 1940.gada mums nav bijusi šāda oficiāla struktūra, mums nav bijušas arī oficiālas amatpersonas, kas pildītu šīs funkcijas. Izvēloties kandidatūru, es vadījos no viedokļa, ka, pirmkārt, ir jābūt absolūtai juridiskajai izglītībai. Otrkārt, es uzskatu, ka ir jābūt pietiekamam politiskam svaram republikā. Treškārt, neapšaubāmi ir jābūt informācijai un kontaktiem attiecīgajā specifiskajā jomā gan Austrumos, es runāju par PSRS Aizsardzības ministriju, gan arī Rietumos. Bez tam jābūt nosvērtam raksturam, kas ir ļoti nepieciešams šajā amatā, jo runa ir par bruņotām vienībām. Un pēdējais, ko es domāju, ir tas, ka jābūt cilvēkam, kas jebkurā gadījumā ir spējīgs kritiski izvērtēt savu darbību pirms lēmuma pieņemšanas.

Pēc ilgām un garām pārdomām es izvirzu apspriešanai kandidatūru, kuru visnotaļ atbalstu. Es aicinu arī jūs atbalstīt Tālavu Jundzi, pašreizējo Aizsardzības komisijas priekšsēdētāju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pulkstenis ir 16.30. Es ceru, ka 30 minūtes laika pietiekami, lai mēs pēc tam raženi varētu turpināt darbu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpinām plenārsēdes darbu. Vai jūs, Godmaņa kungs, esat pateicis savu sakāmo?

Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis, aizsardzības ministra amata kandidāts: Cienījamie deputāti! Es domāju, gan jūs, gan es pa šo laiku, kamēr mēs darbojāmies parlamentā, esam pietiekami labi sapratuši, ka ir ļoti viegla, laba un ērta pozīcija. Tā ir opozīcijas pozīcija, un tā ir kritizētāju pozīcija. Un, lai cik tas žēl arī būtu, bet arī man šajā kritizētāju pozīcijā zināmu laiku ir nācies būt. Un šī kritika pirmām kārtām ir bijusi vērsta pret mūsu izpildvaru. Bet es domāju, ka tomēr godīgāk, objektīvāk, labāk un pareizāk būtu ieiet pašam šajā izpildvarā un ne tikai kritizēt, bet mēģināt arī pašam kaut ko izdarīt. Un tāpēc es arī esmu jūsu priekšā, lai uzklausītu jūsu domas šajā sakarā.

Ko es saredzu mūsu aizsardzības jomā nākotnē? Kā es saredzu mūsu aizsardzību?

Es domāju, ka ir pilnīgi skaidrs, ka Latvija nevar atļauties (un tai arī tas nav jādara) iet pa klasiskas armijas veidošanas ceļu. Manuprāt, tas ir izslēdzams gan no ekonomiskiem, gan no politiskiem apsvērumiem, gan arī pilnīgi nevajadzīgs, raugoties no militārā aspekta. Bet tajā pašā laikā es kategoriski iestājos par to, ka Latvijai ir vajadzīgi savi skaitliskā ziņā nelieli aizsardzības spēki, kuru galvenais uzdevums būtu tieši nodrošināt robežapsardzību. Un es domāju, ka, efektīvi veidojot šos aizsardzības spēkus, mēs varētu iztikt gan ar minimālu naudu, gan arī ar minimālu skaitu. Es domāju, ka pašreiz to haosu, kas ir izveidojies mūsu aizsardzības jomā, radījusi situācija, ka ar aizsardzību mums nodarbojas gan robežsargi, kuri top, gan zemessargi, gan Augstākās padomes apsardzes dienests. Tas viss būtu ļoti labi, bet slikti ir tas, ka katrs velk uz savu pusi. Šajā sakarībā es domāju, ka Aizsardzības ministrijai vajadzētu būt tai organizācijai, kura tomēr ieviesīs visā šajā aizsardzības jomā kaut kādu sistēmu, kaut kādu kārtību.

Es domāju, ka arī tie likumi, kurus esam pieņēmuši un kuri jau ir stājušies spēkā, mums nosaka tiesiskās normas šajā ziņā. Tas ir gan likums par zemessardzi, gan par robežapsardzību, gan par valsts obligāto dienestu. Runājot par valsts obligāto dienestu, jāteic, ka arī tas laiks, kuru mēs šajā likumā noteicām, respektīvi, pusotrs gads, ir par ilgu. Es domāju, ka šo laiku pavisam drīz mums izdosies samazināt, tā ir mana pārliecība, un es jau par to faktiski iestājos arī šā likumprojekta pieņemšanas gaitā.

Kādi uzdevumi būtu paši galvenie Aizsardzības ministrijai? Ņemot vērā mūsu plāno naudas maku, tomēr radīt pietiekami efektīvu aizsardzības spēku struktūru un sistēmu. Otrs, varbūt mazāk svarīgs uzdevums šajā jomā, taču pietiekami darbietilpīgs, ir uzdevums attiecībā uz PSRS karaspēka izvešanu. Pirms dažām nedēļām Vācijā mēs pārliecinājāmies par to, cik tas ir darbietilpīgs, cik tas ir smags process un cik daudz šajā procesā ir jāveic tai valstij, kurā šis karaspēks atrodas. Un tieši Vācijā Aizsardzības ministrija ir tā, kura koordinē šo smago un bieži vien ne visai tīkamo darbu.

Un tāpēc vēl viens Aizsardzības ministrijas uzdevums nākotnē, un ne tikai nākotnē, bet arī šodien, ir izveidot lielus un spēcīgus bruņotus formējumus, kas būtu gatavi ar ieročiem rokās aizstāvēties pret jebkuru pretinieku. Bet, manuprāt, pats galvenais Aizsardzības ministrijas uzdevums ir tas, lai šos bruņotos konfliktus vispār nepieļautu. Tātad ar bruņotām metodēm darboties un strādāt. Un, ja tagad kāds mani mēģinātu pārliecināt, ka mums būtu aizsardzības jomās starptautiskajā aspektā jāieņem neitralitātes pozīcija, es kategoriski būtu pret šādu pozīciju, to es jums varu skaidri pateikt. Es domāju, ka šī neitralitātes pozīcija ir pieņemama un iespējama tad, kad mums bija divi bloki, no vienas puses, NATO un, no otras puses, Varšavas līguma valstis. Manuprāt, aizsardzības jomā starptautiskajā ziņā šai politikai jābūt pašai aktīvākai. Un mērķim jābūt vienam-veidot kolektīvās drošības sistēmas, iekļauties šajā procesā un atrast Latvijas vietu šajās kolektīvajās drošības sistēmās. Tāda, manuprāt, ir programma, kuru vajadzētu risināt Aizsardzības ministrijai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu jautājumus. Aleksejevs. Lūdzu. Pēc tam Celmiņš un Eglājs.

A.Aleksejevs: */Jūs teicāt, ka, jūsuprāt, mums ir pietiekami daudz tiesisku aktu, lai pildītu jums izvirzītos uzdevumus. Man tomēr ir vairākas neskaidrības. Pirmā. Kas mums būs virspavēlnieks? Man liekas, ka par to mūsu likumdošanā nekas nav teikts. Otrais. Tā kā jūs esat pilnīgs civilists, tad sakiet, lūdzu, es neprotu precīzi izteikties, vai jums būs kas līdzīgs ģenerālštābam vai štābu priekšnieku komitejai?

Un otrais jautājums. Jūs teicāt, ka Latvijai vajadzīga minimāla armija ar minimālu skaitliskumu. Es gribētu, lai jūs pateiktu, ko jūs saprotat ar minimālu skaitu./

T.Jundzis: Jautājumu ir ļoti daudz. Pirmais, kā es sapratu, ir jautājums par to, kas vadīs mūsu aizsardzības spēkus. Es domāju, ka likumā "Par Latvijas Republikas valsts robežu" un tajos papildinājumos, kurus mēs septembrī izdarījām, atbilde uz šo jautājumu ir pietiekami skaidra. Tā būs persona, kuru amatā iecels Ministru padome. Es esmu pārliecināts, ka tā būs militāra persona, jo tik tiešām es Aizsardzības ministriju atšķirībā no militāriem resoriem uzskatu par civilu organizāciju. Un tā tas ir civilizētā pasaulē. Šo ceļu patlaban grasās iet arī PSRS Aizsardzības ministrija. To pierāda kaut vai tas fakts, ka Šapošņikova kungs pēdējā laikā, cik zināms, tikpat kā nenēsā savu armijas formu, atrodoties šajā amatā.

Attiecībā uz to, kas vadīs šos aizsardzības spēkus, manuprāt, ir pilnīgi skaidrs, ka arī šiem militārajiem formējumiem tāpat kā jebkurai organizācijai, kā policijai un kā zemessargiem, būs sava vadības struktūra, protams, tas būs štābs. Un šo štābu vadīs štāba priekšnieks. Vai tas būs šo aizsardzības spēku komandieris-tas jautājums, protams, ir diskutējams un apspriežams, bet jēga nemainās.

Par skaitu runājot, ir ļoti grūti pateikt, kāds būs šis skaits tuvākajā laikā, jo viss ir atkarīgs no Augstākās padomes un no tā, kāds būs budžets. Es domāju, ka nākamajā gadā varētu būt runa par dažiem tūkstošiem, turklāt jāņem vērā, ka pamatā tas būs valsts obligātā dienesta iesaukums. Tātad varētu runāt par tūkstoti vai vairāk profesionāliem kadriem. Bet diezin vai arī nākamgad mēs nonāksim pie šī skaita. Pārējie būs šie valsts obligāto dienestu pildošie puiši, kuri pēc dienesta stāsies rezervē un attiecīgi veidos mobilizācijas rezervi.

A.Aleksejevs: */Paldies. Tas nozīmē, ja es pareizi sapratu, jums vēl nav skaidrs, kas tomēr komandēs visus bruņotos spēkus. Tas ir, konstitūcijā, likumdošanā, cik es zinu, tas nav noteikts./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs, nāciet un jautājiet!

J.Celmiņš: Jundža kungs, es atceros, ka pēc augusta puča mēs šajā zālē apspriedām DOSAAF turpmāko likteni. Es toreiz ierosināju
DOSAAF likvidēt un šo bāzi izmantot mūsu aizsardzības vajadzībām. Toreiz jūs iebildāt pret to un teicāt, ka šo organizāciju vajadzētu saglabāt, lai to varētu izmantot aizsardzības vajadzībām. Tagad mēs redzam, ka vienā otrā vietā mūsu zemessargi šinīs bāzēs netiek iekšā. Vai arī viņiem būs jāmaksā diezgan pamatīga summa par katru mācību treniņa šāvienu? Vai jūs neesat savas domas šajā jautājumā mainījis? Vai tomēr nebūtu bijis pareizāk šo organizāciju likvidēt un šīs bāzes atdot jaunizveidotajai Aizsardzības ministrijai?

T.Jundzis: Celmiņa kungs, es domāju, ka tieši tad, ja mēs būtu realizējuši to priekšlikumu, kuru piedāvāja Aizsardzības un iekšlietu komisija un arī es, mēs varbūt nebūtu nonākuši tādā situācijā, kāda ir šodien un par kuru jūs pilnīgi pareizi runājāt. Mans viedoklis bija tāds, ka tiešām šai organizācijai ir jākļūst par palīgspēku mūsu aizsardzības struktūrām, bet diemžēl deputātu noskaņojums augustā bija citāds. Un tagad, lūk, ir izveidota saimnieciskā aprēķina organizācija, kas, manuprāt, tiešām nav pieņemama. Acīmredzot mēs lūgsim premjerministru arī šajā virzienā spert attiecīgus soļus un šo organizāciju pamatā orientēt uz mūsu aizsardzības struktūrām, tas ir, uz zemessargiem un Aizsardzības ministriju. Tā nevar pastāvēt kā saimnieciskā aprēķina organizācija, kura tirgojas ar zemessargiem un kura, droši vien, to pašu centīsies darīt arī ar robežsargiem. Tā ka par šā rezultāta sasniegšanas ceļiem principā mēs esam vienisprātis, bet toreiz mums laikam bija domstarpības. Es gribu teikt, ka nekad neesmu bijis par DOSAAF organizācijas saglabāšanu, jūs acīmredzot šo jautājumu ne sevišķi precīzi bijāt formulējis.

Priekšsēdētājs: Viss bija precīzi.

J.Celmiņš: Es atvainojos par ne sevišķi precīzu formulējumu. Šī organizācija mainīja savu nosaukumu un saglabājās.

Priekšsēdētājs: Deputāts Eglājs, pēc tam deputāts Zaļetajevs un deputāts Kide.

V.Eglājs: Kā jums liekas, cik procentu no Latvijas Republikas valsts budžeta nākamgad vajadzētu jūsu ministrijai?

T.Jundzis: Pirms atbildēt uz šo jautājumu, es gribētu atgādināt, ka pasaulē ir valstis, kurām jau ir izveidotas savas aizsardzības struktūras (vai nu tās sauc par armiju, vai par aizsardzības spēkiem), šīm vajadzībām vidēji tērē 3 līdz 7 procentus no sava budžeta. Es gribētu atgādināt, ka Padomju Savienībā šis skaitlis ir ne mazāk par 35 procentiem, runā, ka tas esot daudz lielāks.

Un visbeidzot es gribu teikt, ka Latvijas Republikas laikā militārajām vajadzībām iztērēja apmēram no 20 līdz 40 procentiem no Latvijas Republikas budžeta. Es esmu pārliecināts, ka mums tik lieli skaitļi nebūs vajadzīgi. Nākamajā gadā, lai gan mums faktiski ir jāieliek pamats un jārada bāze aizsardzības struktūrām, mēs neprasīsim vairāk par to, ko vidēji pasaule izmanto jau gatavu aizsardzības struktūru uzturēšanai. Ar 3-5 procentiem no republikas budžeta mēs mēģināsim apmierināties.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaļetajevs. Pēc tam-deputāts Kide.

S.Zaļetajevs: */Es gribētu zināt jūsu viedokli par procesu, ko sauc par bruņoto spēku un vispār to struktūru, kam ir darīšana ar ieročiem, depolitizāciju. Jūsu viedoklis šajā ziņā. Kā šinī ziņā vajadzētu tikt veidotai Latvijas aizsardzības sistēmai? Un tajā pašā laikā-kāda ir jūsu kā aizsardzības ministra pozīcija? Kāda būs jūsu līdzdalība politiskajās struktūrās, kad jūs būsit ieņēmis atbilstošo amatu?/

T.Jundzis: Es nezinu, ko jūs uzskatāt par politiskām struktūrām, ja tas ir parlaments...

S.Zaļetajevs: */Partiju, atvainojiet, partiju./

T.Jundzis: Nevienā partijā es nesastāvu, nevienai partijai es nepiederu un Tautas frontē esmu ierindas biedrs.

Attiecībā uz departizāciju armijā es domāju, ka pasaules prakse jau ir parādījusi, ka šādai departizācijai jābūt. Es domāju, ka par šādu departizāciju kategoriski ir jāiestājas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Sakiet, Jundža kungs, kā ir ar Latvijas karaskolu? Lūdzu, paskaidrojiet kaut ko tuvāk. Kā ir ar to virsnieku kontingentu, kuram būs jāsaņem jauniesaucamo kontingents? Vai tas tiek gatavots?

T.Jundzis: Ar Latvijas karaskolu, protams, divu mēnešu laikā nekādi nopietni panākumi, kā jūs sapratīsit, nav gūti, bet par šo koncepciju mēs esam domājuši, manuprāt, cita ceļa nav, šāda karaskola Latvijā būs. Un es domāju, ka kaut kādi rezultāti jau būs redzami nākamgad, bet šobrīd situācija ir tāda, ka Mālpilī īslaicīgus kursus ir beiguši pirmie 100 instruktori robežsargi. Ventspilī uzsāk darbu robežapsardzības apmācības centrs, kurā mācīsies pāri par 400 valsts obligātā dienesta puišu. Tie būs mūsu pirmie robežsargi. Tad vēl ir arī jūras militāro mācību centrs Liepājā. Tur daži desmiti puišu tiek gatavoti jūras robežas apsardzībai. Tas pagaidām ir viss, kas ir mūsu rīcībā.

Priekšsēdētājs: Paldies.

E.Kide: Mani interesē jautājums tieši par karaskolu bāzi, par ēkām, par visu iekārtojumu un par visām izmaksām. Vai tiks izmantota pašreizējā Alkšņa karaskola vai kāda cita skola? Vai tas viss jāsāk no jauna?

T.Jundzis: Mēs un Iekšlietu ministrija gribētu pretendēt uz Birjuzova karaskolu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Zatuliviters.

V.Zatuliviters: */Man jums ir divi jautājumi. Pirmais jautājums. Atbilstoši likumam par valsts dienestu valsts dienestā tiek iesaistīti visi pastāvīgie iedzīvotāji, tas ir, šeit nav izdalīta Latvijas Republikas pilsoņu prioritāte. Sakiet, lūdzu, vai jums nav nodoma, sākot savu darbību aizsardzības ministra postenī, novērst šo pretrunu?/

T.Jundzis: Es domāju, ka tāda situācija ir izveidojusies, bet tāda prakse ir. Pienākumu pret valsti, kurā dzīvo, pilda arī citās valstīs pasaulē. Mēs noskaidrojām, ka Vjetnamas kara laikā pat Vjetnamā dzīvojošie turki, kuri nebūt nebija Vjetnamas pilsoņi, tika iesaukti Vjetnamas karā, un viņi pildīja šos savus iedzīvotāja pienākumus pret šo valsti.

Runājot par Latvijas situāciju, es ceru, ka līdz karam mēs nenonāksim, esmu par to pat pārliecināts, bet pilsonības jautājums ir tāds, kuru parlamentā mēs jau skatām pietiekami intensīvi, vismaz pēdējos divus mēnešus. Un vienai Aizsardzības ministrijai kādā veidā mainīt šo situāciju laikam nebūs tomēr pa spēkam. Tiklīdz parlaments pieņems likumu par pilsonību, šis jautājums par obligāto valsts dienestu atbilstoši tiks risināts. Es domāju, ka no tā brīža dienestu pildīs tikai Latvijas Republikas pilsoņi.

V.Zatuliviters: */Un otrais jautājums. Ja nu reiz tiek veidota Aizsardzības ministrija, ja būs pašiem savi bruņotie spēki, tad to eksistence nav iespējama bez tik svarīgas sistēmas kā virsnieku kadru sagatavošana. Vai jūs domājat risināt šo problēmu? Ja domājat, tad kā? Es runāju par karaskolu sistēmu./

T.Jundzis: Es jau teicu, ka mums Mālpilī un Ventspilī ir mācību iestāde. Mēs vēl domājam par Birjuzova karaskolas kā kara mācību iestādes izmantošanu. Mēs, protams, izmantosim arī citu valstu palīdzību. Dažas sarunas šādā sakarībā jau ir notikušas.

V.Zatuliviters: */Un, ja atļausiet... No jūsu iepriekšējās atbildes dzirdējām, ka... Es lūdzu piedošanu, Anatolij Valerianovič, bet dzirdējām ļoti interesantu atbildi. 2-3 procenti no republikas budžeta. Bet jūs droši vien zināt, ka mūsdienu iznīcinātājs-bumbvedējs SU-17B maksā ne vienu vien simtu miljonu. Kā jūs domājat uzturēt armiju?/ (Zālē troksnis, sarunas.)

T.Jundzis: 50 gadus mūsu valstiņa ir cītīgi un pietiekami godīgi maksājusi savu daļu PSRS militārajā budžetā. 1940.gadā Latvijai bija gan sava kara aviācija, gan 9 tūkstošus liela armija, kuras īpašumus paņēma padomju armija. Es domāju, ka sarunu ceļā ar PSRS pusi mēs risināsim arī jautājumu par to, lai šos īpašumus, ja nu ne graudā, tad vismaz naudā, mums atlīdzina. Un tad jau mūsu rocība būs lielāka.

Priekšsēdētājs: Pirms dodu vārdu deputātam Kalnbērzam, es aicinu visus kolēģus doties uz zāli, jo zvans ir atskanējis. Lūdzu, jums vārds jautājumam.

V.Kalnbērzs: Kā mums visiem ir zināms, Rīgā atrodas Baltijas kara apgabala hospitālis. Es uzskatu, ka arī mums kara hospitālis būtu vajadzīgs. Vai jūs paredzat tuvākajā nākotnē vai perspektīvā pārņemt šo hospitāli? Vai jūs domājat, ka mums ir jāveido jauna medicīniskā iestāde?

T.Jundzis: Ņemot vērā aizsardzības vienību īpatnības, aizsardzības struktūrā, tāpat kā policijas sistēmā, noteikti ir jābūt savām medicīniskajām iestādēm un acīmredzot arī hospitāļiem. Par to es esmu pilnīgi pārliecināts, bet man šobrīd ir grūti pateikt, tieši kuras struktūras mēs izmantosim, jo patlaban ir arī citi varianti, kurus varētu izmantot mūsu aizsardzības spēku veselības aizsardzības jomā. Bet katrā ziņā arī šis variants būtu apspriežams un izvērtējams.

V.Kalnbērzs: Vai tas gadījumā nebūs Traumatoloģijas institūts?

T.Jundzis: Mums ir citi piedāvājumi. Tautas frontes kongresā viena no Studentu poliklīnikas vadošajām darbiniecēm izteica nopietnas pretenzijas, ka mēs meklējam iespējas kaut kur citur, ka koordinējamies ar Iekšlietu ministriju, bet neizmantojam šo Latvijai lojāli noskaņoto organizāciju, lai pārbaudītu topošo robežsargu veselību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godmaņa kungs ceļ roku.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Es saprotu, ka tas lēmums, kas jums tagad jāpieņem, ir zināmā mērā vēsturisks. Ir taču pagājuši 50 gadi... Es jūs aicinu apzināties šā lēmuma nopietnību. Kāpēc es gribu, lai jūs atbalstītu manu priekšlikumu? Man ir tikai viens arguments-aizsardzības lietās ir jābūt kārtībai. Ja mums nebūs viena struktūra, no kuras mēs varēsim prasīt atbildību par to, kas notiek ar ieročiem, par to, kas notiek dažādās situācijās, kas var izvērsties, mums būs liels haoss Latvijā. Mēs jau pamazām uz šo haosu esam virzījušies, mums ir pilnīgi decentralizētas struktūras. To mēs Latvijā vairs nevaram pieļaut, tāpēc es pat aicinātu arī tos deputātus, kuriem ir zināmi politiski iebildumi, šoreiz tomēr nobalsot valstisku interešu dēļ, jo mums ir vajadzīga atbildīga persona, kas, protams, nemazina arī manu atbildību un Augstākās padomes priekšsēdētāja atbildību, bet ir jābūt cilvēkam, kas atbildētu tieši par šo aizsardzības lietu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrācijas rezultātu. 114. Kolēģi Endziņ, man ir smagi jānopūšas...Es nevaru nemitīgi aicināt kolēģus nākt uz zāli un traucēt Kramiņa kungu, lai viņš nemitīgi zvana.

Balsosim par Tālava Jundža kandidatūru aizsardzības ministra amatam. Lūdzu. Jūsu paceltā roka ir tikai jums morālisks gandarījums un vairāk nekas. Lūdzu rezultātu. Par-90, 3-pret, atturas-9. Apsveicam un vēlam sekmes.

Godmaņa kungs, lūdzu! Ja jums vairāk nekas nav, tad sakiet pateicības runu...

I.Godmanis: Es apsveicu Jundža kungu. Cienījamie deputāti! Attiecībā uz valdības reorganizāciju ir vēl palicis viens ļoti svarīgs postenis, tas ir iekšlietu ministra postenis. Šis postenis ir ļoti svarīgs. Vai mēs šovakar būsim spējīgi to apspriest, jo tas prasa svaigu galvu un nopietnu pieeju. Es saprotu, ka nogurums nebūs viens no tiem, kas jums palīdzēs. Es esmu vienojies ar komisijas priekšsēdētāju, ka mēs apspriedīsim manis izvirzīto kandidatūru rīt pulksten 9.00, pulksten 14.00 varētu sanākt frakcijas sēde. Es ļoti lūdzu Augstākās padomes vadību pēc frakcijas sēdes iekļaut darba kārtībā jautājumu par iekšlietu ministra apstiprināšanu.

Priekšsēdētājs: Jūs gribat jautāt? Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godmaņa kungs, man būtu liels lūgums, lai tad, kad tiks izvirzīts jautājums par iekšlietu ministru, mūsu premjers būtu gatavs arī runāt par vienu no Iekšlietu ministrijas nākamajām struktūrām-par muitu. Ja mēs atrisināsim jautājumu par muitu, tad atrisināsim arī jautājumu par šo struktūru.

I.Godmanis: Jā, es esmu griezies pie divām personām un aicināju padomāt par iespējamo darbu muitas vadībā, es esmu devis finansu ministram Siliņam pavēli atcelt iepriekšējo muitas vadītāju. Visnotaļ cienījamie kandidāti apspriedīs arī to, vai viņi uzņemsies muitas vadītāja pienākumus Latvijā. Vienīgais, es varu pateikt, ir tas, ka muitas priekšnieks nebūs valdības loceklis, līdz ar to viņš netiks apstiprināts šeit, bet, ja jūs vēlaties, tad zināmu atbildi uz šo jautājumu es spēšu dot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj! Man būtu tāds lūgums: kad mēs beigsim formēt ministrijas un ministrus, vajadzētu tomēr izšķirties arī par to, kas tad mums republikā būs-Ministru kabinets vai Ministru padome, un rīt iesniegt šādu likumprojektu vai lēmuma projektu.

I.Godmanis: Mēs par to runājām Likumdošanas jautājumu komisijā, arī tieslietu ministrs bija klāt. Es negribētu ieiet lielās politiskās diskusijās par to, vai valdība ir vai nav, kā tas presē izskanēja. Es nedomāju, ka to mums vajadzētu apspriest. Mums izkristalizējās apmēram tāds viedoklis, ka rīt mēs liekam jums priekšā lēmumu, es uzsveru, Augstākās padomes lēmumu par to, ka Latvijas valdība darbojas tādā un tādā sastāvā. Tur būs minēti gan apstiprinātie ministri, gan arī tie, kuri paliek savos posteņos, gan arī jūsu padevīgs kalps. Tas būs lēmums. Atkarībā no tā, kāda iespēja būs parlamentam, vajadzētu izskatīt likumu par Ministru padomi.

Jautājums par Ministru kabinetu un Ministru padomi, protams, ir ļoti diskutabls. Pēc savas struktūras mēs faktiski esam Ministru kabinets, bet problēma ir ne tikai struktūrā, problēma ir saistīta ar juridisko statusu. Es domāju, ka kabinetu vajadzētu viennozīmīgi saistīt ar Saeimu vai Seimu. Protams, jūsu ziņā ir izlemt, bet, manuprāt, šīm struktūrām ir jāmainās vienlaikus. Ja deputāti izlems šo struktūru nosaukt par Ministru kabinetu, tad varētu spert arī šo soli. Taču mans personīgais uzskats ir tāds, ka Ministru kabinets parādās vienlaikus ar visiem nosaukumiem, kādi ir Satversmē, tad, kad ir Ministru prezidents, tad, kad mums ir realizētas jaunas Saeimas vēlēšanas un kad Augstākās padomes vietā ir ievēlēta Saeima, kad tiks atrisināts jautājums par valsts prezidentu. Lūk, tad būtu jāpārveido arī šī valdības struktūra. Pretējā gadījumā, es domāju, mēs saņemsim ļoti lielu politisku kritiku sakarā ar to, ka it kā cenšamies mainīt nosaukumus, nemainot būtību. Tātad lēmumu mēs iesniegsim, bet tā pieņemšana ir parlamenta ziņā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es ceru, ka premjera ierosinājumam par rītdienu neviens neiebilst. Mēs to pieņemam. Tikai, lūdzu, nevērtējiet pārāk zemu mūsu spējas pieņemt lēmumus arī 17.30, jo mēs pieņēmām lēmumu gandrīz ar 90 balsīm.

I.Godmanis: Es, protams, atvainojos.

Priekšsēdētājs: Paldies.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Mums ir pārtraukts jautājums par pensijām pirmajā lasījumā un likumprojekts par grozījumiem. Bez tam jāizskata arī jautājums par valsts notariātu, bet tur ir vajadzīga balsošana. Es domāju, ka par pensijām ir jāturpina, jo tas ir pirmais lasījums, pēc tam varam pāriet pie citiem jautājumiem. Darba kārtībā mums palika jautājumi. Jāprasa sekretariātam saraksts. Varbūt jautājumu nav?

Lūdzu, kolēģi deputāti, kuriem ir jautājums sakarā ar likumu "Par valsts pensijām" un deputāta Krastiņa ziņojumu par šo likumprojektu.

Lūdzu, deputāt Punovski!

A.Punovskis: Jautājumu var uzdot?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Punovskis: Man ir jautājums par labojumu 2.5.pantā. Tur ir teikts, ka pensionārs vienlaikus nevar saņemt Latvijas Republikas valsts pensiju un citu valstu valsts pensijas. Vai pensijas, kuras piešķir PSRS Aizsardzības ministrija, ir valsts pensija, vai tā ir tā sauktā resora pensija? Un vai pensionārs pēc šī labojuma varēs saņemt Aizsardzības ministrijas noteikto pensiju vai arī pensiju, kuru noteikusi Latvijas Republika? Vai pensionārs nevarēs saņemt?

I.Krastiņš: Tā pensija, par kuru ir runa, ir PSRS Aizsardzības ministrijas pensija, un tā ir PSRS valsts pensija. Tas ir tikai atsevišķs veids, kuru aprēķina pēc atsevišķiem noteikumiem, un tāpēc tur ir atsevišķs likums. Valsts maksā šo pensiju.

A.Punovskis: Paldies. Tātad turpmāk šīs pensijas kā Latvijas Republikas pensijas vairs netiks piešķirtas.

I.Krastiņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ir saprotama jauno ministru sajūsma. Bet varbūt mazliet klusāk varētu! Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: 37.panta labojuma priekšpēdējā rindā ir teikts, ka 2 procentus piemaksā par katru gadu, kas nostrādāts virs noteiktā stāža, bet nedrīkst pārsniegt 80 procentus. No kādas pensijas? Tur ir tikai teikts, ka no pensijas. Vai tā ir domāta kopējā-pamatpensija?

I.Krastiņš: Papildpensija, Zaščerinska kungs, tur ir drukas kļūda, par to es atvainojos. Tur ir domāts-papildpensija.

J.Zaščerinskis: Un vēl viens jautājums par to pašu punktu. Ir teikts: "attiecīgās sociālās pensijas apmērā". Sociālā pensija vecuma pensionāriem tiek aprēķināta vecumā no 65 gadiem-vīriešiem un no 60 gadiem-sievietēm. Attiecīgās sociālās pensijas no 55 gadiem līdz 60-sievietēm un no 60 līdz 65 gadiem-nav. Kā tas ir saprotams?

I.Krastiņš: Te ir runa nevis par gadiem, bet par apmēriem. Likumā "Par valsts pensijām" ir fiksēts, ka pirmās grupas invalīdiem ir viens sociālās pensijas apmērs, nestrādājošiem pilsoņiem, kam nav tiesību uz darbu, ir cits sociālās pensijas apmērs. Rēķinot pēc šiem labojumiem, iznāk, ka, nosakot jauno invaliditātes pensiju, tiks ņemts vērā tās sociālās pensijas apmērs, kas pienākas invalīdiem.

J.Zaščerinskis: Šeit ir teikts: "attiecīgā sociālā pensija". Viņš nav invalīds, bet nav strādājis un neaiziet pensijā. Tādā gadījumā viņš saņem sociālo pensiju. Te ir teikts: "attiecīgās sociālās pensijas". Sociālā pensija tiek piešķirta tikai no 65 gadiem-vīriešiem un no 60 gadiem-sievietēm. Kāda būs attiecīgā sociālā pensija laika posmā, kad viņš aizgājis pensijā?

I.Krastiņš: Es jums vēlreiz atkārtoju, ka atsevišķām pensionāru kategorijām sociālās pensijas apmērs ir dažāds. Tā nav, ka sociālo pensiju piešķir tikai tiem, kuri nav strādājuši, un tikai nestrādājošiem no 65 gadiem un no 60 gadiem.

J.Zaščerinskis: Krastiņa kungs, es to ļoti labi saprotu. Bet aizgājis cilvēks, kam nav stāža, viņš saņem sociālo pensiju. Vecumā aizgājis, viņš nav invalīds, viņš aizgājis pensijā un saņem sociālo pensiju. Jo vīrietis aiziet pensijā 60 gadu vecumā, sieviete-55 gadu vecumā. Sociālā pensija tiek piešķirta no 65 gadiem. Šeit ir runa par attiecīgo sociālo pensiju. Kāda viņam būs attiecīgā sociālā pensija šajā piecu gadu posmā?

I.Krastiņš: Tāda pati kā tad, ja viņš nebūtu strādājis nevienu dienu, viņš sāktu saņemt sociālo pensiju no 65 gadu vecuma.

J.Zaščerinskis: Bet sociālo pensiju, es jums vēlreiz saku, piešķir nevis no 60, bet no 65 gadiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Caune. Nākamais-Freimanis.

I.Caune: Krastiņa kungs, es atvainojos, es kaut ko nesaprotu. 13.pantā ir it kā jauna redakcija, ka vecuma pensijas apmērs veidojas no pamatpensijas un papildpensijas. Bet nekur tas nav paskaidrots, kas tā pamatpensija un kas tā papildpensija? Vai tas viss skaitāms kopā? Cik es saprotu, tad būs kaut kāda pamatpensija, tā sauktā sociālā pensija 80 procentu apmērā. Un tad būs vēl tie 55 procenti un divi procenti. Vai tas viss summēsies?

I.Krastiņš: Caunes kungs, jūs pats atbildējāt uz savu jautājumu. Tieši tā arī būs. Būs pamatpensija sociālās pensijas apmērā, papildu pensija-55 procenti un tā tālāk, un līdz 80 procentiem, un to summēs kopā.

I.Caune: Visas trīs?

I.Krastiņš: Nē, divas.

I.Caune: Pamatpensiju, 55 procentus un divus procentus?

I.Krastiņš: Šeit nekas nemainās. 55 procenti plus divi procenti par gadu, tas ir, vecais pensiju aprēķins, ar to jau nekas nemainās. Tas ir papildpensijas aprēķins.

I.Caune: Ja maksimālā pensija tiks saistīta ar iztikas minimumu, ar diviem iztikas minimumiem, vai tā nav vienkārši tikai tāda slavas dziedāšana, jo to jau nekad nesaņems. Tā ir summa, kuru it kā varētu saņemt cilvēks, bet šie "griesti" vienmēr ies pāri. Es domāju, ka šos "griestus" vajadzētu atcelt.

I.Krastiņš: Caunes kungs, tas būs atkarīgs no mūsu finansiālajām iespējām. Kad es runāju par šiem labojumiem, tad runa bija par 260 rubļiem-minimālo pensiju un 520-maksimālo. Man ļoti žēl, bet vairāk šodien nevaram atļauties. Mēs nevaram maksāt tos 520 rubļus. Mums vienkārši nepietiek naudas.

Priekšsēdētājs: Caunes kungs, uzdodiet tikai jautājumus. Mums jau sāk izvērsties polemika.

I.Caune: Man ir jautājums. Sakiet, lūdzu, kā jūs atkal plānojat ierobežot strādājošos pensionārus? Vai jūs gribat piespiest viņus nestrādāt, nemaksājot pilnu pensiju?

I.Krastiņš: Caunes kungs, strādājošais pensionārs kā jebkurš strādājošais saņem kompensāciju savā darbavietā. Ja mēs viņam šo kompensāciju maksāsim arī pie pensijas klāt, tad strādājošais pensionārs saņems divas kompensācijas, bet nestrādājošais tikai vienu. Es domāju, ka tas nebūtu taisnīgi. Otrkārt, es mazliet šaubos, vai, tuvojoties bezdarbam, mums patlaban būtu īpaši jāstimulē pensionāru darbs.

I.Caune: To jau varētu atļaut rūpnīcas, respektīvi, darbavietas administrācijai jāizlemj, vai vajadzīgs tas pensionārs vai ne. Es saprotu, ka sociālā pensija ir tikai tās kompensācija.

Atļaujiet vēl trešo jautājumu. Sakiet, lūdzu, kādēļ cilvēkiem, kuri kopj pensionāru, kas vecāks par 80 gadiem, maksā, bet bērniem, kas kopj savus vecākus, kuri arī ir vecāki par 80 gadiem, nemaksā?

I.Krastiņš: Es atvainojos, es nesapratu jūsu jautājumu. Likumā ir skaidri teikts: visiem, kuri kopj cilvēku, kas vecāks par 80 gadiem, ir piemaksa pie pensijas. Nu kā tad ne?

I.Caune: Praksē tā nav. Bērni nesaņem šo piemaksu. Bet, ja šis pensionārs dzīvo pie sveša cilvēka, tad saņem.

I.Krastiņš: Caunes kungs, jebkuram pensionāram, kurš vecāks par 80 gadiem, saskaņā ar likumu pienākas piemaksa par kopšanu. Tas nav likuma jautājums. Es jums varu atbildēt tāpat kā Zaļetajeva kungam iepriekšējo reizi. Ja jums ir zināmi gadījumi, kad cilvēks, kam pienākas, nesaņem šo piemaksu, tad dariet mums zināmus konkrētus uzvārdus un adreses, kura rajona sociālā nodrošināšana nemaksā šo pensiju.

I.Caune: Labi. Paldies, paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis, nākamais-Endele.

J.Freimanis: Krastiņa kungs, mans jautājums attiecas uz situāciju ar trimdas pensionāriem. Vai jūs uzskatāt, ka pašreizējā redakcija, tas ir, 1., 2. un 5.pants, atļauj likumīgi nokārtot to situāciju, ka trimdas pensionārs atgriežas šeit un var saņemt pensiju, ko viņam maksāja iepriekšējā mītnes valsts? Varbūt ir vajadzīgs cits formulējums sakarā ar to, ka šis jautājums ir saistīts ar tā saukto dubulto pilsonību?

I.Krastiņš: Freimaņa kungs, es šeit nesaskatu absolūti nekādu problēmu. Es domāju, ka jebkurš trimdas pensionārs, ja viņam, piemēram, ir Amerikā izpelnīta pensija, gribēs saglabāt šo Amerikas pensiju, jo tā ir kaut vai 10 dolāri, šeit viņam būs 700 rubļu mēnesī pēc pašreizējā kursa. Citiem vārdiem, grūti iedomāties pensionāru, kurš vēlētos saņemt Latvijas pensiju.

J.Freimanis: Nē, bet šie formulējumi atļauj viņam pilnā mērā to saņemt šeit.

I.Krastiņš: Jā, protams, tur nav nekādu ierobežojumu. Viņš var izvēlēties, vai viņš vēlas joprojām saņemt Amerikas pensiju, vai viņš lūdz, lai viņam piešķir Latvijas pensiju.

J.Freimanis: Bet te ir vēl viens punkts. Runa ir par to, ka viņš vienlaikus nevar saņemt Latvijas Republikas valsts pensiju un citas valsts pensiju. Ko darīt tajā gadījumā, ja laikā šie procesi nesakrīt? Proti, viņš atbrauc uz šejieni, un sākumā viņam nav nekādu iztikas līdzekļu, jo šī starpvalstu vienošanās par pensiju pārskaitīšanu nav vienas dienas process. Kā tad?

I.Krastiņš: Es, godīgi sakot, sevišķi labi nepazīstu amerikāņu likumdošanu par pensiju jautājumiem, bet man šķiet, ka, izbraucot no Amerikas Savienotajām Valstīm, uzreiz netiek pārtraukta pensijas izmaksa.

J.Freimanis: To vajadzētu noskaidrot.

Priekšsēdētājs: Deputāts Endele, nākamais-Kurdjumovs.

J.Endele: Man vispirms tāds vispārīgs jautājums. Vai šie labojumi tiek izdarīti tāpēc, lai uzlabotu pensionāru stāvokli, vai tāpēc, lai apcirptu pensiju?

I.Krastiņš: Es jau iepriekšējo reizi, kad mēs runājām, teicu, ka mēs joprojām vēl turpinām rēķināt pensijas no vecā iztikas minimuma. Es jums piekrītu, ka tas, protams, ir absurds. Mērķis ir samērot vismaz minimālo pensiju ar iztikas minimumu un panākt, lai darba pensijas nebūtu mazākas par šiem 260 rubļiem.

J.Endele: Un tagad konkrētāk. Vai jūs piekrītat Caunes kunga teiktajam, ka ir nepieciešams formulēt jaunos jēdzienus-pamatpensijas un papildpensijas? Likumā tas nav.

I.Krastiņš: Es domāju, ka likumā viss ir pietiekami skaidri pateikts, kas ir pamatpensija un kas ir papildpensija. Ja jūs uzskatāt, ka tas nav pietiekami skaidri, tad iesniedziet savu priekšlikumu, un mēs to izskatīsim.

J.Endele: 11.punkts runā par 23.pantu un 14.punkts runā par 33.pantu. Man liekas, ka tur ir kaut kāda kļūda un tie teksti attiecas uz likuma 16.pantu. Šim tekstam nav nekāda sakara ar 23.pantu. 23.pants skan: "Invaliditātes pensiju izmaksāšana". Bet šeit ir runa par papildpensiju strādājošajiem pensionāriem. Man rokā ir "Ziņotājs". Man šķiet, ka šie panti ir samainīti.

I.Krastiņš: Tātad vispirms ir 8.labojums, kur ir runa par vecuma pensijām strādājošajiem un nestrādājošajiem pensionāriem. 11.punktā tiešām ir runa par 23.pantu, jo arī invalīdi ir divējādi. Ir invalīdi, kas strādā, un ir invalīdi, kas nestrādā. Tātad ir strādājoši invaliditātes pensionāri un nestrādājoši.

J.Endele: Bet šajā tekstā vispār tādu vārdu par invalīdiem 11.punktā nemaz nav. Papildpensijas strādājošajiem pensionāriem.

I.Krastiņš: Šis pants ir sadaļā, kurā runāts par invaliditātes pensijām.

J.Endele: Un par 33.pantu 14.punktā?

I.Krastiņš: Man arī, godīgi sakot, šķiet, ka tās ir apgādnieka zaudējuma pensijas. Tas attiecas uz sadaļu par apgādnieka zaudējuma pensijām.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kurdjumovs. Nākamais-Kide.

L.Kurdjumovs: */Cienījamo ziņotāj! Jūs man atbildējāt uz jautājumu par papildinājumu projektu pie 26.septembra likuma par pensijām. Es lūdzu, kā jūs atceraties, taču es atļaušos atgādināt, zinot to, ka ir ievērojami samazinājies uzņēmumu un organizāciju skaits, cilvēku skaits, kas turpina strādāt, paredzot to lavīnveidīgo procesu, kas var notikt rīt, un precedentus, kas republikā jau ir, atļaut noformēt pensiju no 53 gadu vecuma un vīriešiem no 58 gadu vecuma, ja viņiem ir nepieciešamais darba stāžs. Varu jums apliecināt, ka es pats šajā kategorijā neiekļūstu, tāpēc likuma priekšā esmu tīrs. Jūs man atbildējāt, ka tā nav likuma par pensijām, bet likuma par nodarbinātību prerogatīva. Kāpēc šī ir likuma par nodarbinātību prerogatīva? Un es vēlreiz gribētu atgādināt, ka Augstākā padome ar savu lēmumu šodien atbrīvo no darba ministrus, kas nav sasnieguši pensijas vecumu, un piešķir viņiem pabalstus, kaut gan vēl nav likuma par nodarbinātību./

I.Krastiņš: Redziet, nebūs gluži vienalga, vai cilvēks saņem šādu pabalstu, kādu mēs attiecinājām uz ministriem, vai arī pensiju... Es nekādi nevarētu piekrist, ka pensijas vecums Latvijā būtu jāsamazina. Es uzskatu (tās ir manas personiskās domas), ka tas jau ir daudz par mazu. Mums drīzāk būtu jāiet pretējā virzienā un ar laiku pensijas vecums jāpaaugstina, jāsamēro ar pārējo pasauli, jo es uzdrošinos apgalvot, ka mums ir nenormāli zems pensijas vecums. Tiesa, arī dzīves ilgums mums ir nenormāli mazs. Tiklīdz mēs spēsim šīs abas lietas kaut cik sabalansēt, manuprāt, pensijas vecums pieaugs. Tāpēc nevaru piekrist nevienam priekšlikumam, kas ir vērsts (kaut vai arī it kā izņēmuma situācijās) uz pensijas vecuma samazināšanu. Jūs taču nevarat apgalvot, ka 53 gados un 58 gados cilvēks ir galīgi strādātnespējīgs un...

L.Kurdjumovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide, nākamā-Marjaša.

E.Kide: Krastiņa kungs, 20.pantā ir rakstīts, ka bērniem, kuri atrodas pilnā valsts apgādībā, pensiju izmaksā 15 procentu apmērā. Sakiet, no kādas pensijas tas ir? Vai no sociālās pensijas? Vai ir runa par bērniem invalīdiem? Tad arī tā daļa tiek ieskaitīta?

I.Krastiņš: Principā šeit ir divas iespējas. Viens variants būs apgādnieka zaudējuma pensija. Ja bērns ir invalīds, tad tā būs invaliditātes pensija.

E.Kide: Bet ja viņš ir bārenis un invalīds valsts apgādībā?

I.Krastiņš: Cilvēks var izvēlēties vienu pensijas veidu saskaņā ar likumu. Viņš nevar saņemt divas pensijas.

E.Kide: Tātad viņš izvēlas vienu, un no tās aprēķina.

I.Krastiņš: Jā.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāte Marjaša, nākamais-Buka.

R.Marjaša: Man jautājums sakarā ar 5.panta otro rindkopu. Šoreiz ne par trimdas latviešiem, bet par mūsu pašu Latvijas iedzīvotājiem. Ja viņi, dienēdami PSRS armijā, ir kļuvuši par invalīdiem un saņem šo invaliditātes pensiju no PSRS kara ministra, bet strādā šeit un ir izpelnījušies šeit valsts pensiju. Vai šis pants paredz, ka viņi nedrīkst saņemt otru pensiju, ko viņi ir nopelnījuši, dienēdami PSRS armijā un kļūdami par invalīdiem?

I.Krastiņš: Invaliditātes pensijai ir kaitējumu atlīdzības raksturs. Gluži analoga situācija ir ar latviešu kara invalīdiem, kas cīnījās vācu armijā. Arī tai pensijai, ko viņi saņem no vācu valdības, ir kaitējuma atlīdzības raksturs. Līdz ar to šie cilvēki saņems gan vienu, gan otru pensiju, tāpēc arī ir šī piebilde.

R.Marjaša: Tikai vienu vai otru? Bet uz kāda pamata mēs varam... Abas?

I.Krastiņš: Jā, viņi saņems abas saskaņā ar šo labojumu, bet tā arī būs vienīgā kategorija, kas saņems abas.

Priekšsēdētājs: Deputāts Buka.

S.Buka: */Man ir jautājums par sociālās pensijas saņemšanu, precīzāk, pavisam konkrēts jautājums, jo man ir lūgts nodot vēstuli Gorbunova kungam. Vēstule ir šāda satura. Vienkārši atstāstīšu tās būtību. Dzīvojamās platības maiņas rezultātā uz šejieni ir atbraukusi ģimene, kura nesaņem nekādu pensiju, arī sociālo pensiju ne. Jo sociālo pensiju var saņemt pēc 65 un 60 gadiem. Bet otrā ģimene, kas iemainīja dzīvokli Ufā, saņem Krievijas Federācijai atbilstošās pensijas. Šie uz Rīgu atbraukušie cilvēki ir palikuši bez jebkāda iztikas līdzekļu avota. Sociālās nodrošināšanas ministrijas atbildē teikts, ka viņi neatbilst republikai, jo pēc mūsu likuma spēkā stāšanās visam stāžam jābūt pilnīgi nostrādātam Latvijas Republikas teritorijā. Un šeit tika runāts, ka tuvākajā nākotnē Latvijas valsts par sociālo nodrošināšanu noslēgs līgumus ar citām republikām. Varbūt mums ir vērts šeit ieviest labojumu, ka līdz attiecīgu līgumu noslēgšanai tomēr būtu jāpiemēro norma, ka Krievija maksā cilvēkiem, kas no šejienes aizbrauc, bet mēs maksājam vismaz sociālo pensiju cilvēkiem, kas ieradušies šeit likumīgi. Šinī gadījumā prasītājiem ir bijusi konsultācija ar juristu, kas garantējis pensijas saņemšanu./

I.Krastiņš: Par nekvalificētu juridisku konsultāciju ir ļoti grūti uzņemties kaut kādu atbildību. Nelaime jau ir nevis tā, ka Latvija nemaksā šo pensiju, bet tā, ka Krievija pārtrauc izmaksāt pensiju tajā mirklī, kad pensionārs šķērso Krievijas robežu.

S.Buka: Varbūt tad būs vajadzīga likuma norma?

I.Krastiņš: Es, būdams Maskavā Krievijas Augstākajā padomē, tomēr nevienu mirkli neredzēju gatavību turpināt maksāt saviem pensionāriem pensijas pēc tam, kad viņi atstāj Krieviju. Katrā ziņā pagaidām Krievija nav gatava to darīt. Tā kā šie cilvēki tomēr ir nopelnījuši savu pensiju Krievijā, man šķiet, ka vajadzētu šo jautājumu tomēr skaidrot ar Krievijas valdību. Tas pirmām kārtām.

Otrkārt, cilvēkiem, braucot uz šejieni un mainot dzīvokļus (neņemiet ļaunā, bet es būšu spiests atgādināt veco sociālistu saukli, ka likumu nezināšana neatbrīvo no atbildības), vajadzētu vismaz painteresēties, kas viņus sagaida šajā tik svarīgajā jomā. Šādu cilvēku diemžēl nav maz, arī es esmu saņēmis šādus iesniegumus. Protams, šis jautājums ir jārisina starpvalstu sarunās. Tas ir pilnīgi skaidrs.

S.Buka: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Caune vēl vienu jautājumu grib uzdot.

I.Caune: Es ļoti atvainojos, ka es otru reizi. Te ir rakstīts: "Noteikt pensionāru iztikas minimumu ar 1.decembri 250 rubļi mēnesī." Tā ir minimālā pensija. Vai tā kompensācija vēl būs papildus vai tā jau ir iekšā?

I.Krastiņš: Nē, papildu kompensācijas tur vairs nebūs. Tā ir iekšā.

I.Caune: Bet sakiet, lūdzu, vai tad jūs iztikas minimumu esat paaugstinājuši, ja šodien minimālā pensija ir 100 rubļu un 130 rubļu ir kompensācija, tātad kopā 230 rubļu. Vai tad tie 20 rubļi sedz to sadārdzinājumu, kāds pašreiz pie mums ir?

I.Krastiņš: Cienījamais Caunes kungs! Jūs pats labi zināt, kā mums iet ar to iztikas minimumu. Mēs cerējām, ka to darīs bijušās Ekonomikas ministrijas bijušais Labklājības departaments, proti, regulāri noteiks šo iztikas minimumu, lai nebūtu nekāda voluntārisma. Diemžēl tā arī no šīs cienījamās bijušās ministrijas, no šā cienījamā bijušā departamenta līdz šim mums nav izdevies izspiest nevienu oficiāli apstiprinātu skaitli, kas teiktu, cik ir iztikas minimums. Katrs rēķina, kā grib un kā māk. Pēc dažādiem rēķiniem, iztikas minimums svārstās no 200 līdz 500 rubļiem. Arodbiedrības rēķina vienā veidā, citi rēķina savādāk. Šeit valda pilnīgs haoss. Kaut cik pamatots un kaut cik iespējams ir šis skaitlis 260... Tur ir kļūda, vajadzētu būt 260...

I.Caune: Bet sakiet, lūdzu, vai tad mūsu Augstākās padomes un mūsu valdības nevarēšana, nemācēšana vai negribēšana strādāt ir jāattiecina uz pensionāriem? Vai viņiem tādēļ ir jācieš?

I.Krastiņš: Jautājums ir absolūti retorisks, Caunes kungs, proti, tāds, uz kuru nav atbildes... Baidos, ka jūs...

I.Caune: Vajadzētu tomēr atbildēt!

I.Krastiņš: Jūs neuzdodat jautājumu īstajam adresātam...

Priekšsēdētājs: Paldies, Caunes kungs! Endeles kungs.

J.Endele: Es ļoti atvainojos, bet es esmu spiests vēlreiz griezties ar jautājumu. Labojumu 6.punktā attiecībā uz 13.pantu ir teikts, ka pamatpensijas ir sociālās pensijas, kāda tad ir invaliditātes pensija?

I.Krastiņš: Invaliditātes pensijas apmērs ir 9.labojumu punktā.

J.Endele: Bet pie kādām pensijām jūs pieskaitāt invaliditātes pensiju? Pie sociālajām?

I.Krastiņš: Nē, nevienu mirkli tā nav bijis domāts! Invaliditātes pensija, tāpat kā visas citas pensijas, turpmāk sastāvēs no divām daļām-no pamata pensijas sociālās pensijas apmērā un papildpensijas, kas būs līdz šim saņemtā invaliditātes pensija. Tā visa kopā sauksies invaliditātes pensija.

J.Endele: 2.punktā invaliditātes pensija ir atsevišķi un sociālās pensijas ir atsevišķi. Man tomēr liekas, ka 11.punkts, tas ir, 23.pants, no šāda viedokļa skatoties, nav korekts.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaščerinskis.

J.Zaščerinskis: Sakiet, lūdzu, kāds tad būs pensionāra iztikas minimums? Šeit ir 250 rubļu, mums bija 260 rubļu, tagad, cik zinu, runa ir par 280? Vai tas ir domāts tā, ka būs pensionāriem savs iztikas minimums?

I.Krastiņš: Es varu atbildēt tieši to pašu, ko Caunes kungam-Ministru padomes apstiprinātais iztikas minimums joprojām ir tikai 100 rubļu mēnesī. Nav oficiāli apstiprināta iztikas minimuma. Diemžēl nav. Un neapšaubāmi ir arī tas, ka katrai iedzīvotāju kategorijai šis iztikas minimums varētu būt atšķirīgs. Bet lai mēs par to varētu spriest, mums vajadzētu visiem kopā izdarīt to, ko neizdevās izdarīt mūsu komisijai pusotra gada laikā-no šīs Ekonomikas ministrijas (tagad jau gan šis departaments ir likvidēts) palūgt, lai beidzot dod šos oficiāli apstiprinātos iztikas minimuma datus.

J.Zaščerinskis: Bet kā ir domājusi komisija, nosakot 250 rubļu minimumu?

I.Krastiņš: Es vēlreiz atkārtoju, ka mēs, pirmkārt, lūdzām izdarīt aprēķinus. Otrkārt, mēs vadījāmies no mūsu reālajām finansiālajām iespējām.

J.Zaščerinskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, cienītie ziņotāji! Jautājumu vairs nav. Apspriedīsim grozījumus likumā "Pa valsts pensijām". Apspriest šo jautājumu vēlas deputāts Gabrānovs un deputāts Kurdjumovs. Lūdzu. Deputāts Caune arī?

P.Gabrānovs: Godājamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribu runāt par strādājošiem pensionāriem. Šajā tabelītē ir redzams, ka no 640 tūkstošiem pensionāru strādājošie ir 162 tūkstoši, tas ir, 25 procenti. Likumā rakstīts, strādājošam pensionāram netiek maksāta pamatpensija un piemaksas par viņu apgādībā esošajiem nepilngadīgajiem ģimenes locekļiem. Uz jautājumu iepriekšējā dienā deputāts Krastiņš atbildēja, ka strādājošajiem jau kaut kas tiek maksāts. Es saprastu, ja strādājošajiem tiktu vairāk maksāts. Tas būtu pareizi. Bet, ja mazāk maksā, to man ir grūti saprast. Strādājošais pensionārs, pirmkārt, nopelna sociālo nodokli, ko maksā viņa darbavieta, tas ir, 37 procenti. Viņš strādādams maksā sociālo nodokli un maksā ienākuma nodokli. Tad paliek vēl strādājošajiem pensionāriem nesamaksātā daļa.

Pensionāri ir augstas kvalifikācijas strādnieki. Laukos viņi ir apzinīgākie, vislabāk strādā un nes vislielāko peļņu. Pēc tabulas iznāk, ka strādājošie pensionāri tiek diskriminēti. Viņiem mazāk maksā tāpēc, ka viņi turpina strādāt. Es domāju, ka viņi neturpinās strādāt, jo viņi nebūs ieinteresēti strādāt. Es uzskatu, ka tāda pieeja ir nepareiza. Mums ir daudz cilvēku, kuri dzīvo mājās un par nestrādāšanu saņem lielas summas. Arī daudzi spējīgākie cilvēki aiziet no ražošanas un iesaistās kādā citā darbā, kur saņem lielu algu. Tie cilvēki, kuri strādā un ražo preces, kļūst par apsmieklu, jo tās preces tiek desmitkārt dārgāk pārdotas. Tādā veidā tiek pelnīta nauda, bet netiek maksāti nodokļi. Rumbulā, es domāju, neviens nodokli nemaksā. Laukos strādājošie saņem 300 rubļu algu, tāda alga ir vidēji lauksaimniekiem. Bet vējjaka veikalā maksā 4000 rubļu, kurpes-1000 rubļu. Mēs tagad salīdzinām, ko varēja agrāk nopirkt un ko tagad var nopirkt. Šeit runā par bezdarba apstākļiem... Bezdarbs jau veidojas tieši no nestrādāšanas. Jo mazāk strādā, jo mazāk ražo, jo lielāks bezdarbs veidojas. Jo vairāk un sekmīgāk strādā, jo mazāk cilvēku ir bez darba. Jo mēs vairāk saražojam pienu un gaļu, jo vairāk jāaizved uz pienotavu un gaļas kombinātu. Jo vairāk saražo lopbarību, jo vairāk jāpieved barot un tā tālāk. Jo vairāk mežā malkas sazāģē, jo vairāk jāaizved uz gateri. Gaterim vairāk jāsazāģē un tā tālāk, un tā tālāk. Tā ka no bezdarbības veidojas bezdarbs. Priekšlikumu es iesniedzu. Vai tas tiks ņemts vērā? Ja pensionārs ir pensiju nopelnījis, bet viņš ir spējīgs strādāt, lai viņš turpina strādāt.

Šis ir ļoti labi izstrādāts likums, tikai nav pieņemams. Kāpēc ir vajadzīgs, lai strādājošs pensionārs saņemtu mazāk? Es to nesaprotu. Izdevumi jau pieaugs no tā, ka vienu daļu pensionāru, kuri ir spējīgi strādāt, piespiedīsim nestrādāt. Bet tie ir augsti kvalificēti cilvēki, kurus nevajag sagatavot darbam. Es personīgi nevaru balsot par šo labo likumu tikai tāpēc, ka darbs tiek nostādīts pēdējā vietā. Par to jautājumu vajadzētu padomāt un par darbu maksāt. Es personīgi savā iestādē būtu ar mieru pensionāram piemaksāt visu to starpību, un no peļņas paliktu daudz pāri. Tieši ražošanas iestādē. Kāpēc valsts tā nevar darīt? To es nesaprotu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kurdjumovs, nākamais-Caune.

L.Kurdjumovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Demokrātiskā Latvijas Republika vēl nav paspējusi nokratīt smiltis no kājām, nolecot no Padomju Savienības vezuma, bet jau paredz, deputāta Krastiņa vārdiem runājot, ka dzīves līmenis un labklājība tūlīt uzlēks tik augstu, ka varēsim jaunāki iet pensijā. Kā attīstītajās Eiropas valstīs un Savienotajās Valstīs. Tā kā smiltis no kājām mēs vēl neesam nokratījuši, tad atļaujiet man pastāstīt godātai Augstākajai padomei, ka pārbūves gados nu jau mirušajā Padomju Savienībā, tas nozīmē, ka arī Latvijas Republikā, vīriešu vidējais mūža ilgums ir nokritis līdz 62 gadiem, sievietēm līdz 68-70 mūža gadiem. Mūžs kļuvis krietni īsāks nekā pirms pieciem gadiem. Runāt par to, ka tuvākajā nākotnē, rīt un parīt, mēs dzīvosim ilgāk nekā šodien, mēs nevaram. Redzot Latvijas Republikas tautsaimniecības stāvokli, es neesmu tik optimistisks. Tas nozīmē, ka šī situācija ir hipotētiska, bet ne reāla. Tajā pašā laikā konversija visās darbības jomās-gan lauksaimniecībā, gan rūpniecībā-ir reāls, nenovēršams fakts. Šodien un vēl jo vairāk rīt. Ļoti daudz uzņēmumu konversijas dēļ privatizējot tiks slēgti, lielā daļā uzņēmumu strādājošo skaits samazināsies. Liels cilvēku skaits izrādīsies uz ielas. Turklāt šo cilvēku vidū ievērojams skaits būs tādu vīriešu, kam ir 58 gadi, bet sievietes, kam ir 53, tas ir-tā kategorija, kurus apmācīt no jauna citai profesijai valstij vairs nebūs izdevīgi. Nauda, kas izdodama šo cilvēku pārkvalificēšanai, būs daudz lielāka nekā pabalsti, ko viņiem varētu izmaksāt.

Tas vēl nav viss, no pārbūves gadiem mūsu atmiņā ir nebeidzamās izmaiņas republikas pārvaldes orgānu struktūrās. Nu, piemēram, Lauksaimniecības ministrija, Pārtikas un piena rūpniecības ministrija, Lauktehnika likvidējās, uz to bāzes veidojās valsts agrorūpnieciskais komplekss. Tad tā likvidēšana un atkal Lauksaimniecības ministrijas dibināšana. Līdzās šīm reorganizācijām nāca atļauja pensionēties pārvaldes aparāta darbiniekiem, kas atbrīvojās. Ievērojiet-pārvaldes aparāta darbiniekiem, jo tie, kam ir vara, par sevi nekad nav aizmirsuši, īpaši 58, 53 gadu vecumā. Tas vēl nav viss, mūsu tuvākie kaimiņi-Krievijas Federācija-tādu likumu jau pieņēmusi. Es atbilstoši mūsu procedūrai jau sagatavoju projektu pensiju likuma 12.panta papildinājumiem un pienācīgā veidā to nodevu Sociālo jautājumu komisijai izskatīšanai. Komisijas atbilde šāda: jautājums jāizskata, sagatavojot un pieņemot likumu par nodarbinātību. Tagad es griežos pie Augstākās padomes. Ievērojot to, ka šī problēma var skart arī vienu otru no deputātiem, jo mūsu pilnvaru laiks beigsies pavisam drīz, ja ne tuvākajā laikā, tad nākamgad, un daudzi deputāti, kam pēc mūsu likuma vajadzētu atgriezties savos uzņēmumos, tos vairs neatradīs. Bet mūža gadi jau būs pie robežas.

Tomēr prasu par šo manu priekšlikumu nobalsot, jo tas ir noformēts, kā pienākas, un iesniegts komisijā kā papildinājums 12.pantam. Tas dotu iespēju-uzņēmumus likvidējot, strādājošo skaitu samazinot sakarā ar īpašumu konversiju-atļaut pensionēties sievietēm, sasniedzot 53 gadu vecumu, protams, ar attiecīgu darba stāžu, ievērojot visas šī pensiju likuma prasības, un vīriešiem, sasniedzot 58 gadu vecumu. Es lūdzu likumprojekta apspriešanas gaitā par šo priekšlikumu nobalsot, jo es nepiekrītu komisijai, kas ar savu lēmumu manu priekšlikumu noraidīja./

Priekšsēdētājs: Deputāts Caune, pēc tam vārds ministram Platā kungam.

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Iepazīstoties ar šo lēmumu par likumprojekta stāšanos spēkā, man rodas priekšstats, ka mēs tikai cenšamies vairāk uzrakstīt un kaut ko sajaukt, lai cilvēki vienkārši nevar saprast. Iepriekšējā likumā bija skaidri un konkrēti uzrakstīts, kāda ir pensija, bet tagad ir nākusi klāt pamatpensija un papildpensija. Un papildus tam šādi tādi noteikumi. Kādēļ nevar skaidri ierakstīt, ka pensija ir tāda un tāda. Vienkārši ierakstīt skaidrāk. Es ļoti atvainojos Krastiņa kungam, bet es patiešām nesaprotu, vai tās visas trīs summējas kopā vai nesummējas kopā.

Es nesaprotu, no kā ir vadījušies projekta autori, nosakot ar 1.decembri iztikas minimumu 250 rubļu, ja Ministru padome, nosakot algas budžeta iestādēs strādājošiem, ir noteikusi iztikas minimumu 280 rubļu. Vai tad pensionāram vajag mazāk ēst? Es domāju, ka visiem vienādi jāēd un visiem vienādi labi jādzīvo. Kādēļ tad šeit figurē 250 rubļi? Jābūt vismaz 280 rubļiem. Tad, kad pieņemts pirmais likums, bija runa, ja nemaldos, ka trijos mēnešos, tas ir, reizi ceturksnī, tiks noteikts šis iztikas minimums. Toreiz noteica 100 rubļus, un tāds iztikas minimums ir līdz šim laikam. Tagad nosaka 250 rubļu, un tāds tas būs gadu vai divus. Bet mums taču dzīves dārdzība katru mēnesi ievērojami kāpj. Iztikas minimums būtu jāmaina, nevis jānosaka ilgākam laika posmam. Domāju, ka tas ir nepareizi. Tā ir necieņa pret cilvēkiem, kuri visu savu mūžu ir godīgi strādājuši un nopelnījuši pensiju. Bet tagad mēs cenšamies, kā nu varēdami, viņus apskaitīt, lai tikai varētu mazāk samaksāt to, ko viņš ir nopelnījis. Kādas tiesības mums ir nolemt, ka strādājošam pensionāram mēs nemaksāsim visu pensiju. Viņš to ir nopelnījis, cienījamie kolēģi! Mums nav tiesību viņam nemaksāt visu pensiju. Vai mums tā nauda ir vai nav-tā ir cita lieta. Mums jādomā, lai tā nauda būtu. Ja tās naudas nav, tad mums jāpasaka, ka mēs nevaram maksāt minimālo pensiju vai maksimālo. Bet tas viss, kas viņam pienākas, neatkarīgi no tā, vai viņš strādā vai nestrādā, viņam ir jāsaņem.

Krastiņa kungs uz manu jautājumu atbildēja, ka Ministru padome vai mēs neesam spējīgi, lai šis iztikas minimums būtu noteikts, lai būtu kaut kāda kārtība. Tā ka jācieš pensionāriem.

Cienījamie kolēģi, rīt mums jānoliek savi mandāti, lai nāk tādi, kas varēs prasīt no Ministru padomes, lai tā strādā, kā pienākas, un lai nosaka šo iztikas minimumu. Pensionāri nedrīkst ciest. Es vēlreiz griežos pie jums ar lūgumu neierobežot strādājošos pensionārus un panākt, lai šis iztikas minimums tiktu noteikts atbilstoši tam, kāds tas īstenībā ir. Bet tagad mēs paskatāmies griestos un pasakām-iztikas minimums būs 250 rubļi. Mēs jau neesam tam pensionāram neko pielikuši, tagad maksājam 230 rubļus. Tad viņš, atvainojiet, bez tiem 250 rubļiem var iztikt un pateikt paldies mūsu Augstākajai padomei un Ministru padomei par ļoti labu, apzinīgu darbu un par pensionāra ieguldījuma pienācīgu novērtēšanu. Es esmu kategoriski pret šādu rīcību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds Platā kungam.

J.Platais, sociālās nodrošināšanas ministra vietnieks: Man ir ļoti jāatvainojas par to, ka daži deputāti nebija iepriekšējā reizē, kad sāka šo jautājumu skatīt, un nedzirdēja visu, ko Ivars Krastiņa kungs teica par attiecīgā likuma būtību, kurš tiek piedāvāts jums izskatīšanai un apstiprināšanai. Patlaban tiešām reālā situācija izveidojusies tāda, ka iztikas minimuma rādītājs, kuru apstiprinājām šā gada 1.janvārī, sen vairs neatbilst reālajai situācijai, kāda mums ir patlaban. Ātrāk to grozīt nevarēja tādēļ, ka darbojās valdības noteiktais kompensāciju mehānisms sakarā ar pārtikas produktu cenu pārskatīšanu, sākot ar šā gada 3.janvāri.

Šīs izmaiņas ir nobriedušas, un mēs esam spiesti dalīt pensijas summu divās daļās. Objektīvi esam spiesti pensijas summu dalīt divās daļās. Viena daļa no šīs pensijas summas ir saistīta ar kompensācijas kapitalizēšanos, un patlaban tā sakrīt ar 80 procentiem no pensionāriem aprēķinātā pensijas minimuma. Pensionāriem aprēķinātais iztikas minimums pēc pēdējiem aprēķiniem, kurus kaut kādā mērā Labklājības departamentam izdevās saskaņot ar statistiku. Protams, par to var strīdēties, vai tie ir pamatoti vai nav. Runa ir par 250 rubļiem. Sakarā ar to, ka mēs ejam uz brīvajām cenām, kas izraisīs lielu cenu paaugstinājumu, šis iztikas minimuma rādītājs tiek palielināts vairāk. Šeit nav runa par konkrēto summu, kas ir 160 rubļi. Reāli katrs pensionārs līdz šīm izmaiņām saņems ievērojamu pensijas palielinājumu. Strādājošiem pensionāriem pensijas apmērs vidēji pieaugs par 110 rubļiem mēnesī, bet nestrādājošiem pensionāriem-par 115 rubļiem mēnesī. Proporcija būtiski nemainīsies, tādēļ nav pamata uztraukties par to, ka visi strādājošie pensionāri steigsies pamest savas darbavietas. Būtībā šīs izmaiņas tādu pensionāru kustību (un it īpaši laukos) neizraisīs.

Nākamais jautājums, kam es gribētu pievērst uzmanību, ir Kurdjumova kunga priekšlikums-priekšpensijas vecuma cilvēkus ātrāk nosūtīt pensijā. No tā mūs ārkārtīgi brīdināja zviedru kolēģi. Viņi teica, ka Zviedrijā tā ir ārkārtīgi rupja kļūda. Lai cilvēks, kurš vēl nav sasniedzis pensijas vecumu, censtos tomēr kaut kādā veidā iesaistīties darba apritē, viņam ir jāsaņem bezdarbnieka statuss. Taču šo cilvēku var nosūtīt uz pārkvalificēšanās kursiem, viņš vēl var mācīties un mēģināt pielietot savas iepriekšējās zināšanas darbā. Ja viņš saņem pensiju, viņam zūd vēlēšanās turpināt jebkādas darba gaitas. Sakarā ar to, ka mums jau tā ir visaugstākais pensionāru īpatsvars kopējā iedzīvotāju skaitā, nekur citur pasaulē 25,4 procenti no kopējā iedzīvotāju skaita nav pensijā. Tādi rādītāji nav nekur pasaulē. Mēs nevaram atļauties pazemināt pensijas vecuma iestāšanās rādītājus. Lai šiem cilvēkiem ir bezdarbnieka statuss, lai viņi saņem mazāk naudas nekā iespējamo pensijas summu, bet lai šie cilvēki saglabā vēlēšanos atrast darbu un strādāt.

Lūk, tas īsumā par tiem jautājumiem, kas šeit tika skarti. Es ļoti lūdzu jūs pēc iespējas ātri pieņemt šā likuma labojumus, kuriem ir apsteidzošs raksturs. Vidēji katrs pensionārs saņems par 113 rubļiem vairāk nekā pirms šiem labojumiem. To nosaka jaunais aprēķina mehānisms, kura rezultātā mēs pensiju sadalām divās daļās. Varbūt projektā ir palikušas juridiska rakstura neprecizitātes. Mēs, vēlreiz izskatot sēdes materiālus, mēģināsim precizēt, lai likumu padarītu skaidrāku.

Es lūdzu konceptuāli šo likumu pieņemt tādā redakcijā, kādā tas ir iesniegts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Priekšlikumus otrajam lasījumam lūdzu iesniegt rakstiski, lai mēs varētu par tiem balsot tad, kad apspriedīsim labojumus pa pantiem.

Lūdzu reģistrēties! Arī kolēģiem, kuri neatrodas pārāk tālu no darba telpas, ir iespēja atnākt. Lūdzu. 103. Balsojam par Latvijas Republikas likumu "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par valsts pensijām"" pirmajā lasījumā. Lūdzu. 70-par, 15-pret un atturas-12. Pirmajā lasījumā pieņemts.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Man būtu lūgums nobalsot par to, lai šo likumprojektu atzītu par steidzamu. Tas būtu pirmais balsojums, kuru es lūgtu izdarīt, ņemot vērā to, cik nepieciešams ir šis pensiju paaugstinājums. No šā viedokļa man nav gluži saprotama to kolēģu uzstāšanās, kuri runā par to, ka mēs gribam kādu "apšmaukt" un iedot mazāk, nekā viņam vajag.

Otrkārt, es lūdzu noteikt laiku, kad varētu izskatīt otro lasījumu. Es ierosinu-26.novembrī no rīta.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kurdjumovs.

L.Kurdjumovs: */Īvāna kungs! Es tomēr prasu nobalsot par manu priekšlikumu atsevišķi. Ja mēs likumu pieņemsim kā steidzamu, tad var iznākt tāpat, kā bija ar Ministru kabinetu. Koncepcija aizgāja, viss pārējais nogrima Letā. Tā kā mans priekšlikums ir konceptuāls, es lūdzu par to nobalsot atsevišķi. Man ir tādas tiesības, vēl jo vairāk tāpēc, ka to oficiāli rakstiski iesniedzu Krastiņa kungam kā papildinājuma projektu./

Priekšsēdētājs: Parasti gan mēs par pantiem balsojam otrajā lasījumā. Un jums ir panta labojums.

L.Kurdjumovs: */Es brīdināju: ja būs balsojums steidzamības kārtā, lai tas atkal nepazustu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Es varu atbildēt Kurdjumova kungam, ka, ņemot vērā viņa vēlēšanos, mēs viņa priekšlikumu pavairosim otrajam lasījumam un noteikti lūgsim deputātus par to balsot. Es šeit nesaskatu problēmas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jautājums ir atrisināts. Deputāts Krastiņš ierosināja balsot par likumprojektu kā par steidzamu, lai tas tiktu izskatīts otrajā lasījumā 26.novembrī. Balsosim par šo ierosinājumu. Lūdzu balsošanas režīmu. 72-par, 10-pret, atturas-12. Likumprojekts kā steidzams tiks izskatīts otrajā lasījumā 26.novembrī. Paldies.

Vai komisiju priekšsēdētājiem ir kādi ziņojumi par rītdienas darbu? Nav. Tiekamies rīt pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)