1991.gada 23.oktobra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Labrīt, cienījamie deputāti! Lūdzu, reģistrēsimies. Reģistrējušies 99 deputāti.

Godājamie kolēģi! Ir tāds paziņojums. Mēs vakar nobalsojām, ka šodien no rīta klausīsimies Valodas komisijas atskaiti par padarīto darbu. Kā jūs zināt, Valodas komisijas priekšsēdētājs Dainis Īvāns pašlaik atrodas komandējumā ārzemēs, tāpēc sniegt ziņojumu piekritusi šīs komisijas priekšsēdētāja vietniece Blinkenas kundze, taču viņa darba apstākļu dēļ šādu ziņojumu varētu sniegt pulksten 12, tas ir, uzreiz pēc pirmā pārtraukuma. Es domāju, ka mums nav nekādu iebildumu, ka tas notiek tādā veidā. Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons.

L.Alksnis: Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Es lūdzu noņemt no izskatīšanas darba kārtības 20.punktu "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" sakarā ar to, ka pēdējās dienās esmu saņēmis ļoti daudz rakstisku priekšlikumu no saviem kolēģiem un nevaru paspēt tos momentā izanalizēt kopā ar savu darba grupu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu laikam nav. Ja darba grupa noņem kādu jautājumu no izskatīšanas, tad mums nav citas iespējas, kā vien apmierināt šādu lūgumu. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Man būtu lūgums tad sākt skatīt jautājumu bloku, kas saistīts ar saimniecisko tiesu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Taču mūsu darba kārtība, kā mēs, vakar strādājot, nolēmām, ir šāda: tātad izskatīsim 6.punktu "Par grozījumiem Augstākās padomes Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas un Rūpniecības komisijas sastāvā", pēc tam ir Mandātu un deputātu ētikas komisijas lēmuma projekts "Par deputāta Kostandas pieprasījumu" un tad mēs varētu sākt izskatīt arī šos ar saimniecisko tiesu saistītos jautājumus, lai darbs ritētu saskaņā ar darba kārtību. Nav iebildumu? Tie ir divi īsi praktiski jautājumi. Endziņa kungs neiebilst.

Tādā gadījumā izskatīsim darba kārtības 6.jautājumu par grozījumiem šo divu komisiju sastāvā. Lūdzu ziņotāju tribīnē! Nav ziņotāja? Tirdzniecības un pakalpojumu komisijā darbojas Čepāņa kungs... viņa vietnieks ir Karlsons, un vēl tur amatu ieņem Edmunds Krastiņš, taču neviena no viņiem nav. Jā... Rūpniecības komisijā ir Ģirts Krūmiņš... arī viņa nav. Varbūt par Rūpniecības komisijas sastāvu var ziņot Ēlerta kungs vai Ziediņa kungs? Ēlerta kungs, lūdzu!

I.Ēlerts: Ziņot es varētu, taču ļoti apšaubu, vai tādā sastāvā mēs varam izlemt šo jautājumu...

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad par šiem diviem jautājumiem mums nav ziņotāju. Tādā gadījumā darba kārtības 6.punktu mēs atliekam.

7.punkts- "Par deputāta Kostandas pieprasījumu". Deputāt Budovski, lūdzu, jūsu apsvērumus!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Šis lēmuma projekts ir ļoti ilgi aizkavējies- jau vairāk nekā divas nedēļas, bet tajā pašā laikā šodien nav arī Kostandas kunga, jo viņš sēdē nepiedalās. Un tagad jums ir jāizšķiras, vai būtu ētiski izskatīt šo jautājumu bez Kostandas klātbūtnes vai arī tas ir jāatliek.

Priekšsēdētājs: Tātad arī šo jautājumu mēs atliekam. Līdz ar to Endziņa kunga piedāvājums- sākt ar saimniecisko tiesu- ir guvis reālu piepildījumu un mēs varam sākt plenārsēdi ar šiem jautājumiem.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Lūdzu dot vārdu valsts galvenajam arbitram Narkēviča kungam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Narkēviča kungs, nāciet tribīnē! Tātad būs likumprojekta pirmais lasījums. Deputātiem lūdzu sagatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm, tas ir, pierakstīties sekretariātā. Lūdzu, Narkēviča kungs, cik apmēram minūtes jums ir vajadzīgas?

G.Narkēvičs, galvenais valsts arbitrs: Apmēram piecas minūtes.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Narkēviča kungs!

G.Narkēvičs: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Jūsu izskatīšanai ir iesniegta likumprojektu pakete par Latvijas saimniecisko tiesu: pirmais ir 243.dokuments- "Par Latvijas saimniecisko tiesu", tad 244.dokuments- "Par saimnieciskās tiesas procesu" un pēdējais dokuments- "Par grozījumiem Latvijas Republikas Civilprocesu kodeksā". Šie projekti ir izstrādāti, ņemot vērā to, ka Latvijas Republikai ir nepieciešams tiesisks mehānisms, lai nodrošinātu mūsu ekonomisko saistību izpildi, lai nodrošinātu arī ārvalstu investīciju drošību, lai mēs uz jautājumu, kas aizsargā šos līgumus un investīcijas Latvijas Republikā, varētu atbildēt: jā, mums ir šāds mehānisms, un tā ir Latvijas saimnieciskā tiesa! Pašreizējā Valsts arbitrāža diemžēl darbojas bez šāda Latvijas Republikas likuma atbalsta, un tādēļ tās stāvoklis ir ļoti nestabils, tāpēc ir projekts pārveidot to par Latvijas Republikas saimniecisko tiesu. Šī nosaukuma maiņa varbūt rada nepieciešamību mainīt izkārtni, zīmogu, blankas un dažādus ekonomiskos izdevumus, taču ir nepieciešams ievērot principu, ka Latvijas Republikā tiesu spriež tikai tiesa, lai kāda arī tā būtu.

Projekti ir izstrādāti, vadoties pēc trīs principiem. Pirmkārt, lai process būtu pēc iespējas vienkāršs, otrkārt, ātrs un, treškārt, lēts valstij, tas ir, budžetam. Pašreiz, kā arī līdz šim Valsts arbitrāža ir strādājusi ar visaugstāko rentabilitāti- 400-500 procentu, tas ir, tie izdevumi, kas nepieciešami pašai tiesai, ievērojamā mērā tiek segti ar valsts nodevu. Šis valsts nodevas jautājums arī mūs nedaudz uztrauc, jo saskaņā ar līdzšinējo kārtību valsts nodevu maksā atbilstoši maksātāja dzīvesvietai. Pašreiz katru dienu Valsts arbitrāžā atskan zvani no Moldāvijas, Gruzijas, Ukrainas ar jautājumu: "Kur lai mēs maksājam nodevu tajās lietās, kuras mēs pašreiz iesniedzam esošajā Latvijas Valsts arbitrāžā?" Ar šiem likumprojektiem tātad šī kārtība tiek mainīta.

Likumprojekts "Par saimniecisko tiesu" nosaka saimnieciskās tiesas darbības principus, tās struktūras pamatprincipus, amatpersonu iecelšanas un atbrīvošanas kārtību. Process, kas izstrādāts, vadoties gan pēc mūsu tiesu procesuālajām normām, gan arī pēc ārvalstu komerctiesu un arbitrāžu darbības principiem, paredz pēc iespējas vienkāršāku kārtību. Protams, projekti neregulē jautājumus, kādā krāsā jābūt mantijām un vai tām šiem saimnieciskajiem tiesnešiem vispār ir jābūt, taču es domāju, ka tas nav projektu uzdevums, kā saka, iedziļināties šādās sīkumainās problēmās; to uzdevums ir noteikt šā procesa pamatprincipus.

Trešais normatīvais akts- "Par izmaiņām Civilprocesa kodeksā". Tā uzdevums ir noteikt stingru norobežojumu, kādus strīdus izskatīs tautas tiesas, kādus- Augstākā tiesa un kādus- šī speciālā saimnieciskā tiesa, lai mums nerastos domstarpības, jo līdzšinējā redakcijā Civilprocesa kodeksa 26. un tālākie panti ir pilnīgi novecojuši.

Ja par šiem projektiem ir radušās kādas iebildes vai jautājumi, es būtu priecīgs, ja man dotu iespēju uz tiem atbildēt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sekretariātā deputāti jautājumu uzdošanai nav pierakstījušies. Vai jums ir kādi jautājumi Narkēviča kungam? Deputāts Šapovālovs ir pie mikrofona, lūdzu arī pārējos pierakstīties sekretariātā mūsu parastajā kārtībā. Lūdzu, pirmais mikrofons.

P.Šapovālovs: */Man jautājums sakarā ar projektu par saimniecisko tiesu. 3.pantā "Likumības principi" teikts: "Izskatot strīdus, kuros piedalās ārvalstu organizācijas, Latvijas saimnieciskā tiesa līdzās Latvijas Republikas likumiem vadās arī pēc ārvalstu likumiem un starptautiskajiem līgumiem." Pēc starptautiskajiem līgumiem- skaidrs. Tur principā primārie ir starptautiskie līgumi. Bet, ja izskatām ārvalstu likumus un Latvijas Republikas likumus un starp tiem ir atšķirības, tad kuri no tiem būs primārie?/

G.Narkēvičs: Jautājums ir pilnīgi saprotams. Projekta autori vadījās pēc principa, ka tad, ja ir līgums starp ārvalstu organizāciju un Latvijas organizāciju, šim līgumam ir jāatbilst gan attiecīgās ārvalsts likumdošanai, gan Latvijas likumdošanai. Ja tas neatbildīs ne vienas, ne arī otras valsts likumdošanai, tad šis līgums nedarbosies, tas ir, to reāli nevarēs izpildīt. Tātad, izskatot šos strīdus, jāņem vērā, kādi likumi ir vienā un kādi likumi ir otrā valstī. Protams, ka jautājums ir smags, tādēļ ka starp šiem likumiem var rasties arī zināmas kolīzijas, bet tas ir jāņem vērā abām pusēm, slēdzot un izpildot līgumus. Un tas būs jāņem vērā arī, protams, saimnieciskajai tiesai.

P.Šapovālovs: */Otrais jautājums, ja var. 5.pants "Tiesneša neatkarība". "Tiesnesis nav materiāli atbildīgs par tiesas kļūdām." Principā jautājuma nostādne un konstatācija ir pareiza. Taču, no otras puses, kad radīsies strīdi par miljoniem, varbūt pat par simtiem miljonu, bet tiesnesis nebūs materiāli atbildīgs, vai neradīsies priekšnosacījumi korupcijai, kukuļu došanai un ņemšanai? Vai nevajadzētu ierakstīt, ka tiesnesis personīgi nav atbildīgs, ka par pieļautajām kļūdām atbildību nes valsts, kas pēc tam izskaidrosies ar tiesnesi, kā uzskata par vajadzīgu? Lūk, tāds jautājums./

G.Narkēvičs: Šī redakcija ir inkorporēta projektā pēc Augstākās padomes Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinājuma, precīzāk, pēc deputāta Bojāra ierosinājuma. Šis princips, ka pats tiesnesis materiālu atbildību nenes, bet atbildību nes valsts, protams, ir visās, kā mēdz teikt, civilizētajās valstīs. Bez šaubām, mūs māc nelielas šaubas par to, vai tieši šis princips būtu jāatspoguļo šajā likumdošanas aktā, jo, kā mēs jau teicām, tam nevajag būt pārāk sīki reglamentētam; tam ir jānosaka tikai galvenie pamatprincipi. Protams, kā saka, šo jūsu priekšlikumu var ņemt vērā likuma tālākajā izstrādē.

P.Šapovālovs: */Paldies. Ar to pašu saistīts jautājums par 11.pantu, par to, ka tiesnesis, lemjot saimniecisko tiesu, ir tiesīgs samazināt līgumsodu, naudas sodu, kavējuma naudu, kas piedzenama no līgumsaistību pārkāpēja. Tas ir viens no punktiem, kurā, ja runājam tieši, viena no ieinteresētajām pusēm var tiesnesim apsolīt noteiktu summu, teiksim, 50 procentus no samazinājuma, kas tad ir ieinteresēts naudas sodu samazināt. Es domāju, ka tas nav pareizi. Kāds ir jūsu viedoklis?/

G.Narkēvičs: Protams, pamatprincips ir tāds, ka jebkuram tiesnesim līdztekus viņa neatkarības principam ir jābūt arī viņa godīguma principam, viņa lojalitātes principam attiecībā pret likumu. Ja viņš lemj tiesu, vadoties pēc kaut kādām personīgām interesēm, viņš nevar būt tiesnesis, tāpēc likumprojektā ir iestrādāta arī kārtība, kā no šāda tiesneša var tikt vaļā.

Attiecībā uz dažādu sankciju, tas ir, līgumsodu, soda naudu vai kavējumu naudas, apmēru samazināšanu šeit ir iestrādāts princips, ka tiesa, piedzenot šādas sankcijas, ir tiesīga samazināt to apmēru, ņemot vērā pārkāpēja vainu. Tiesa gan, bijušajā- sociālistiskajā- likumdošanā tai bija, kā saka, arī otra iespēja, un tā varēja palielināt šo apmēru. Protams, pašreiz mēs no šā principa atsakāmies. Tātad, ja prasītājs to neprasa, tad mēs nekādā gadījumā to nepiedzīsim. Tātad tiesai tomēr katrā ziņā ir jāņem vērā pārkāpēja vaina tieši attiecībā uz sankcijām, nevis uz zaudējumiem, par zaudējumiem tur ir cits princips.

P.Šapovālovs: */Un pēdējais jautājums, ja priekšsēdētājs atļauj. Kāda ir atšķirība starp saimniecisko tiesu un arbitrāžu? Vai arbitrāža tiks saglabāta? Ja tiks saglabāta, tad ar ko tā atšķirsies no saimnieciskās tiesas?/

Priekšsēdētājs: Saimnieciskā tiesa ir paredzēta kā tā sauktā obligātā tiesa, tas ir, jebkura organizācija, kuras tiesības un likumīgās intereses ir aizskartas, ir tiesīga iesniegt prasību tiesā neatkarīgi no tā, vai tā ar otru pusi ir vienojusies par strīda izskatīšanu šādā tiesā. Līdztekus šai saimnieciskajai tiesai var pastāvēt arī brīvprātīgas arbitrāžas, un iespējams, ka tādu pastāvēšanu mēs nupat veicināsim; teiksim, igauņi ir gājuši tieši šādu ceļu. Viņi Tallinā pie Tirdzniecības un rūpniecības palātas ir izveidojuši šādu brīvprātīgu arbitrāžu, kur puses var vienoties, ka strīdus gadījumā tās šo lietu izskatīšanu nodos tur. Diemžēl pašreiz, studējot igauņu pieredzi, redzam, ka šī arbitrāža pie Tirdzniecības un rūpniecības palātas nedarbojas vienkārši tā iemesla dēļ, ka puses vēl nav paspējušas iekļaut līgumos arbitrāžas klauzulas, tas ir, ka tās izskatīs strīdu šajā arbitrāžā, nemaz nerunājot par to, ka būtu radušies jau kādi strīdi, kurus tās nodotu šajā arbitrāžā.

P.Šapovālovs: Paldies.

G.Narkēvičs: Protams, mēs esam par to, lai arī Latvijas Republikā rastos šādas arbitrāžas un šķīrējtiesas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Narkēviča kungs, jūs laikam ļoti pareizi pateicāt par to, ka šīs saimnieciskās tiesas institūts, kas mums ir jāapspriež, ir domāts tādēļ, lai sagādātu zināmas garantijas ārvalstu investīcijām. Sakiet, lūdzu, īsi, kā jūs iedomājaties šo saimniecisko sankciju izpildes garantijas, jo tās būtībā ir valūtas sankcijas?

Un ar šo jautājumu ir saistīts arī otrais jautājums: vai jums neliekas, ka varbūt būtu lietderīgi šo saimnieciskās tiesas mehānismu iedarbināt reizē ar kaut kādu iestrādi par starptautiskās apdrošināšanas mehānismu, jo citās valstīs darbojas starptautiskās finansiālās apdrošināšanas mehānismi, kas, lūk, ir garantija šādām sankcijām un šo sankciju izpildei? Jo tas neko nedod, ka es pasaku- tev jāmaksā tūkstoš dolāru!- , ja nav, kas man tos maksā.

G.Narkēvičs: Jā, šis jautājums ir pilnīgi vietā. Arī līdzšinējā Valsts arbitrāža izskatīja lietas, kas bija saistītas ar valūtu, taču, kā pilnīgi pareizi norādīja deputāts Freimanis, Valsts arbitrāža varēja valūtu piedzīt tikai no tās organizācijas vai uzņēmuma, kura kontā ir šī valūta. Un, ja šīs valūtas nebija, tad nekā nevarēja darīt, tad bija jāpiedzen "koka" rubļos. Protams, kā viena no izejām ir radīt šādas apdrošināšanas institūcijas. Pašreiz mums esošais tā sauktais "Ingosstrah", kas nodarbojas ar ārējo apdrošināšanu, jau ir... kaut gan formāli tas vēl ir palicis, tomēr tas jau strādā, kā saka, zināmās vissavienības interesēs, jo atrodas PSRS Finansu ministrijas apgādā. Mēs to uzskatām vienkārši par tādu organizāciju, kas te, Latvijas teritorijā, atrodas, tā sakot, ar visām no tā izrietošajām sekām... Pašreiz mums reāli Latvijā tādas organizācijas nav, bet tāda tiešām mums būtu ļoti nepieciešama.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Man ir jautājums par 244.dokumentu- par saimnieciskās tiesas procesu. Proti, manī rada neskaidrību apstāklis, ka 8.pantā ir uzskaitītas personas, kuras piedalās tiesā. Šeit ir minēts prokurors, bet es nekur neredzu advokātu, un šādā sakarībā mani īpaši satrauc apstāklis, ka šeit ir runa par starpvalstu līgumiem. Te var būt vairāki atbildētāji no dažādām valstīm, bet kur šajā procesā parādās advokāts? Kādēļ šeit ir minēts prokurors, bet ir izlaists šis advokāts? Un kādas iespējas būs aizstāvēties dažādu valstu procesa dalībniekiem?

G.Narkēvičs: Jā, saprotams jautājums. Šajā gadījumā mēs šo advokātu redzam vārdā "puse". Viņš ir kā "puses" pārstāvis. Kāpēc atsevišķi ir minēts, teiksim, prokurors? Tāpēc, ka viņš nepiedalīsies kā "puses" pārstāvis, un tikai tāpēc viņš šajā 8.pantā ir ierakstīts atsevišķi. 8.pantā, ja mēs runājam par pusēm, tad domājam tās visumā. Te var būt, kā saka, uzņēmuma vadītājs, vienalga, vai tas būtu Latvijas vai ārvalstu, tas var būt arī kāds pilnvarots pārstāvis. Protams, viņu intereses lielākoties pārstāvēs tieši advokāti vai to firmas un organizācijas.

I.Silārs: Vai tad jūs pieļaujat, ka mūsu tiesas procesā varēs piedalīties arī ārzemju advokāti?

G.Narkēvičs: Principā šis projekts to pilnīgi pieļauj. Protams, jums ir jāņem vērā apstāklis, ka tiek izstrādāts likumprojekts par tiesu varu. Un arī saimnieciskā tiesa tiesu reformas gaitā tiks inkorporēta šajā tiesu sistēmā. Protams, tādā gadījumā arī likums par saimnieciskās tiesas procesu pārvērtīsies par jauna Civilprocesa kodeksa atsevišķu nodaļu, un saimnieciskajai tiesai, bez šaubām, būs jāvadās pēc visiem tiem pamatprincipiem, kuri būs noteikti attiecībā uz tiesu varu; protams, ja Augstākā padome to pieņems.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Birkav!

V.Birkavs: Narkēviča kungs, pēdējā Likumdošanas jautājumu komisijas sēdē mēs lūdzām saimnieciskās tiesas procesu maksimāli tuvināt Civilprocesa kodeksam, to speciāli vēlreiz pārskatot. Cik daudz tas tika izdarīts? Vispārīgos vārdos varbūt paraksturojiet to!

G.Narkēvičs: Vispārīgos vārdos runājot, varu teikt, ka projekta autori centās ievērot visus tos ierosinājumus, kuri tika izteikti, vairākkārt izskatot projektus Likumdošanas jautājumu komisijā. Protams, ir vēl saglabājušās atsevišķas būtiskas atšķirības starp Civilprocesa kodeksu un projektu par arbitrāžas procesu.

Kādas ir šīs būtiskākās atšķirības? Pirmkārt, tā ir vienpersoniska lietas izskatīšana, tas ir, ka pie mums nav nekādu tautas piesēdētāju, bet ir tiesnesis un ir puses pārstāvji, kuri pēc sacīkstes principa cīnās par savu taisnību. Otrkārt, sprieduma nekavējoša izpilde. Tiesu procesā spriedums tiek izpildīts tikai tad, kad pusēm ir zudušas visas iespējas pārsūdzēt spriedumu. Teiksim, krimināltiesībās tas ir skaidrs- kamēr nav zudušas iespējas pārsūdzēt, tikmēr nedrīkst izpildīt nāves sodu. Saimnieciskās tiesas procesā ir otrādi- spriedums ir izpildāms nekavējoties, jo to prasa saimnieciskās intereses. Un pēc tam puses, protams, to var dažādā veidā pārsūdzēt un tad restituēt sākotnējo stāvokli, jo te nav runa par nāves sodu, te ir runa par kaut kādu naudas sodu vai mantas pārvietošanu no vienas puses uz otru. Tādējādi tās ir būtiskākās, principiālākās atšķirības starp Civilprocesa kodeksu un šo saimniecisko procesu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi vēl būtu jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Paldies, Narkēviča kungs! Lūdzu, kuri no deputātiem ir pierakstījušies debatēs? Debatēs nav pierakstījies neviens. Mums atliek vienīgi balsot. Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz. Rezultātu! Reģistrējies 101 deputāts. Paldies.

Tātad mēs balsosim par likumprojektiem "Par Latvijas saimniecisko tiesu", "Par saimnieciskās tiesas procesu", "Par grozījumiem Latvijas Civilprocesa kodeksā jautājumos par saimniecisko tiesu" pirmajā lasījumā. Balsosim par katru no šiem trim likumprojektiem atsevišķi.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojekta "Par Latvijas saimniecisko tiesu" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par- 80, pret- 1, atturas- 4. Šis likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā. Paldies.

Nākamais balsojums ir par Latvijas Republikas likumprojekta "Par saimnieciskās tiesas procesu" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 81- par, pret- nav, atturas- 2. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā.

Un pēdējais balsojums ir par likumprojekta "Par grozījumiem Latvijas Republikas Civilprocesa kodeksā" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 78- par, pret- nav, atturas- 3. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Paldies.

Nākamais mums ir jāizskata darba kārtības 9.jautājums- likumprojekts "Par apgrozījuma nodokli" trešajā lasījumā. To ir iesniegusi Ekonomikas komisija. Nav ziņotāja? Tā arī pierakstīsim.

Nākamais- likumprojekts "Par uzņēmumu un uzņēmējsabiedrību maksātnespēju un bankrotu" otrajā lasījumā. Tas ir darba kārtības 11.jautājums (262.dokuments). Lūdzu.

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Vēl bez tam es lūdzu jūs paņemt arī 362.dokumentu, kurš ir papildinājums pie šā likumprojekta. Tie ir priekšlikumi, kuri ienāca jau pēc tam, kad likumprojekts bija izdalīts.

Godājamie kolēģi, papildus tai informācijai, kas jums jau ir sniegta šā dokumenta pirmajā lapiņā, es gribētu vēl pateikt par šo dokumentu gatavības stadiju, kuri saskaņā ar mūsu 6.jūnija lēmumu bija jāizstrādā.

Pirmais. Metodiku par lauksaimniecības uzņēmumu maksātnespējas īpatnībām ir izstrādājuši Lauksaimniecības ministrijas attiecīgie speciālisti Cīruļa kundzes vadībā. Lauksaimnieki zina viņas kvalifikāciju, un to valdībai ir iesniedzis ministrs. Ekonomikas komisija to ir divreiz izskatījusi un akceptējusi, un tagad tas atrodas jau pašā pēdējā valdības instancē.

Otrais. Uzņēmuma mantas novērtēšanas metodikas izstrāde kopā ar vispārējās metodikas izstrādi par privatizācijas gaitu, kā arī trešais nolikums par valsts sanāciju (arī pielikums) ir gatavs, jo ir izgājis jau visas instances.

Pagaidu noteikumi, kā dibināt hipotēku banku attiecībā uz nekustamo īpašumu, arī ir jau slīpēšanas stadijā. Ministru padome visus šos dokumentus varēs izskatīt un akceptēt vistuvākajā laikā, un tie ne vismazākajā mērā netraucēs šā likumprojekta tālāko gaitu, jo tie varbūt būs jau apstiprināti līdz šā likuma spēkā stāšanās brīdim.

Runājot par mūsu lēmuma otro daļu- par grozījumiem un papildinājumiem Civilkodeksā bankrota sakarā -, jāteic, ka šis projekts jums visiem ir izdalīts, tas ir gatavs un to laikus iesniegusi Tieslietu ministrija. Tas pašreiz atrodas attiecīgās atbildīgās komisijas pārziņā.

Attiecībā uz hipotēku banku radīšanu varu teikt, ka tām nepieciešamo normatīvo dokumentāciju izstrādā Agroekonomikas institūts, un, ja kāds uzņēmējs jau tagad vēlas īslaicīgi ieķīlāt savu mantu kādu problēmu atrisināšanai, tad to mums jau piedāvā vairākas komercbankas.

Vēl jāpiebilst, ka šajā laikā notika daudz sarunu un diskusiju par vienu jautājumu- par sanāciju. Un sakarā ar to tika meklēti risinājumi. Par attiecīgajām normām es pateikšu, runājot par attiecīgajiem pantiem.

Un vēl viena piebilde. Tātad šis ir papildu dokuments, par kuru es centīšos jūs vienlaikus informēt. Un tālāk pāriesim pie konkrētajiem pantiem.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu! Godājamie kolēģi, gatavojieties apspriešanai! Pirmā nodaļa. Vispārīgie noteikumi. 1.pants.

K.Špoģis: Par 1.pantu. Šajā 1.pantā praktiski labojumu nav, bet papildu materiālā- 362.dokumentā- ir lasāms Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums- apmainīt to vietām ar 2.pantu. Mēs to praktiski varam pieņemt un varam uzskatīt, ka tas ir izdarīts. Pret to nekādu iebildumu nav.

Tālāk. Attiecībā uz 2.pantu jāsaka, ka turpmāk tas būs 1.pants, lai visas definīcijas būtu kā parasti 1.pantā.

Trešajā daļā jau ir izdarīti precizējoši un pilnveidojoši labojumi pēc deputāta Ēlerta kunga un mūsu komisijas deputātu priekšlikumiem. Šie labojumi tātad skāra parādnieku, skāra kreditoru un skāra maksātnespējas termiņu, kā arī bankrotu un sanāciju. Pēc tam pie definīcijām, kā jūs redzat papildu materiālā- Plotnieka kunga parakstītajā dokumentā (tas ir Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums) šīs normas tiks vairāk precizētas, es tās vienkārši nepārrakstīju, lai neapgrūtinātu. Tās visas ir pieņemamas šādā redakcijā. Tiks precizēts vienīgi dažu šo definīciju teksts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai par 1. un 2.pantu deputātiem ir kādi iebildumi vai labojumi? Nav.

K.Špoģis: 3.pantā nekādu izmaiņu salīdzinājumā ar pirmo lasījumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāti, par 3.pantu! Nav. Par 4.pantu.

K.Špoģis: 4.pants ir jau precizēts pēc Ēlerta kunga priekšlikumiem. Un būs vēl daži precizējumi, kas redzami papildsarakstā, atbilstoši Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs, vai jums nav nekādu iebildumu? Deputātiem arī nav. 5.pants.

K.Špoģis: 5.pantā pēc Tieslietu ministrijas priekšlikuma ir izveidota otrā daļa, kura nosaka minimālo parāda summu, kura jāpiedzen, lai neiznāktu tā, ka tiesas izdevumi ir lielāki nekā pats parāds. Šeit vienīgi ir tehniska kļūda. Otrajam skaitlim jābūt "10 tūkstoši". Tātad- 10 tūkstoši! Par 5.pantu vairs ierosinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāti, izsakieties par 5.pantu! Nav. Paldies.

K.Špoģis: Tālāk.

Priekšsēdētājs: 6.pants.

K.Špoģis: Arī 6. un 7.pantā labojumu nav, atskaitot to, ka atbilstoši Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumam abās vietās ir svītrots vārds "arbitrāžu".

Priekšsēdētājs: Paldies. Par 6. un 7.pantu, godājamie deputāti! Nav iebildumu. 8.pants.

K.Špoģis: 8.panta saturs ir labāk sakārtots (pēc deputāta Ēlerta kunga redakcijas) un papildināts ar ļaunprātīga bankrota pazīmēm (pēc Tieslietu ministrijas priekšlikuma). Te tātad tās visas nāk pēc kārtas, taču Likumdošanas jautājumu komisija vēlas, lai šīs pazīmes tiktu pārceltas uz definīciju grupu, un mēs, komisija, varam piekrist šim priekšlikumam. Mēs tās, attiecīgi uzlabojot un sakārtojot, pienācīgajā formulējumā pārcelsim uz 1.pantu- pie definīcijām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi deputātiem ir iebildumi par 8.pantu? Nav. Paldies. 9.pants.

K.Špoģis: 9. un 10.pantā ir tikai 4.stāva redaktoru labojumi.

Priekšsēdētājs: Deputāti- lūdzu! Par 9. un 10.pantu. Nav. 11.pants.

K.Špoģis: 11.pantā ir iestrādāti deputāta Ēlerta redakcionālie labojumi un būs vēl daži precizējumi no papildsaraksta, ko iesaka Likumdošanas jautājumu komisija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputātiem arī laikam citu priekšlikumu nav. 12.pants.

K.Špoģis: 12.pantam ir precizēts nosaukums. Kā redzams, tas ir papildināts arī ar trešo, ceturto un piekto punktu pēc deputāta Ēlerta priekšlikuma un viņa redakcijā. Bet deputāta Plotnieka parakstītajā dokumentā ir šāds priekšlikums. Savelkot to kopā, iznāk tā, ka tur tas ir dots it kā jaunā tekstā, bet būtība ir tāda, ka 1., 2., 3. un 4.punktiņu varētu svītrot un to vietā dot divas rindiņas, kuras ir redzamas papildlapiņā. Šīs normas ir ļoti konkrētas un nepieciešamas, tāpēc mūsu komisija nevar piekrist to svītrošanai. Ja Plotnieka kungs varbūt to aizstāv, tad šeit acīmredzot būs jābalso.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Es varētu godājamam referentam piekrist, ka atsevišķos momentos varbūt šajā pantā varētu saglabāt mūsu piedāvājumu. Taču pirmos iebildumus izraisa tas, ka pat ar šādu precizētu nosaukumu- priekšnosacījumi kreditoru administrācijas nodibināšanai, tās darbība... Tagad mēs lasām normiņu: "Arbitrāža vai tiesa pieņem lēmumu, ja...", un tālāk seko uzskaitījums- 1., 2., 3...

K.Špoģis: Nē, nē! Pirmās divas rindiņas jūsu redakcijā ir pieņemtas, par to nav šaubu, es tikai aizmirsu to pateikt.

A.Plotnieks: To jūs pieņemat, ja?

K.Špoģis: Jā, jā, jā. Tās mēs pieņemam.

A.Plotnieks: Taču katrā ziņā tādā gadījumā 12.pantu vajadzētu dalīt vismaz divās daļās, jo, ja 4. un 5. turpinās šis uzskaitījums, tad veidojas paradoksāla situācija, ka sākotnēji ir priekšnosacījumi un tālāk ir normas, kas reglamentē pašas šīs administrācijas darbību. Tā ir viena pretruna.

Otra. Vai nevajadzētu tomēr vēlreiz uzmanīgi papētīt arī šos sākotnējos punktus un noskaidrot, cik tālu tie dublē 3. un 4.pantu, jo daļēji šeit tomēr normas it kā nosedzas un veidojas tāda situācija, ka 3.pantā ir viens attiecību komplekss, bet šajā 12.pantā parādās otrs. Tos vajadzētu precīzi saskaņot.

K.Špoģis: Es jūs sapratu. Piedāvājiet man savu variantu! Mēs tagad pieņemam pantu tādā redakcijā, kādā tas ir, taču sanāksim trijatā kopā un noregulēsim, kā pienākas, bet šodien iztiksim bez balsošanas.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi iebildumi? Varbūt tiešām redakcionālos labojumus atstāsim uz trešo lasījumu? Nav. Paldies.

K.Špoģis: 13., 14. un 15.pantā labojumu nav, atskaitot redaktoru labojumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāti,- līdz 15.pantam.

K.Špoģis: Šeit bija deputāta Plotnieka parakstītais labojums, lai 15.pantā izsvītrotu to vienu normiņu. Mēs sākumā bijām ierakstījuši, ka tam it kā nevaram pierist, bet šorīt sanāca darba grupa, mēs izskatījām un pieņēmām šo Plotnieka kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu nav? Nav. Paldies. 16.pants.

K.Špoģis: 16.pantā ir nodaļa par sanāciju. Tā ir veidota, ņemot vērā vairāku kolēģu deputātu priekšlikumus un arī speciālistu konsultācijas. Šis pants pēc rūpīgas citu valstu attiecīgo likumu izskatīšanas un priekšlikumu apspriešanas tika konkretizēts. Un tajā ir noteikts princips, ka par sanāciju jārūpējas, pirmkārt, īpašniekam. Ja tas ir valsts uzņēmums, tad attiecīgajai valsts institūcijai, ja pašvaldība- tad pašvaldībai, ja tā ir kāda sabiedrība, tad tas jādara tai un tā tālāk. Es atvainojos par tehnisku kļūmi 17.pantā. Tur piektajā rindiņā, kur ir "divus gadus", tur ir jābūt "pagarinātam uz sešiem mēnešiem".

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāti! Nav. 18.pants.

K.Špoģis: No 18.panta ir izslēgta otrā daļa, kam ir vieta Civilprocesa kodeksā, šeit tās vairs nav. Arī trešajā daļā ir būtiska izmaiņa pēc deputāta Ēlerta priekšlikuma. Pirmajā lasījumā te bija teikts, ka miera izlīgums ir iespējams, ja tam piekrīt divas trešdaļas no attiecīgās kārtas kreditoriem. Kā jūs zināt, kreditoriem ir deviņas kārtas, pēc citas klasifikācijas- 11 kārtas. Te ir iestrādāts, ka no visiem kreditoriem, tātad divas trešdaļas no visiem kreditoriem. Šī forma tomēr ir demokrātiskāka.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, 19.pants.

K.Špoģis: Pie 19.panta otrajā lappusē augšā ir tā otrā daļa, kura sākas ar tekstu, ka miera izlīgumu nevar slēgt un tā tālāk. Šeit Likumdošanas jautājumu komisijas un Plotnieka kunga parakstītajā priekšlikumā ir teikts, ka visu šo ļoti konkrēto normu var svītrot un dot divas rindiņas, kuras ir redzamas. Ziniet, cienījamais kolēģi Plotnieka kungs, mēs tam nevaram piekrist, jo šeit nav runa tikai par kaut kādām atkarībām, bet šeit ir minēti ļoti konkrēti gadījumi, tāpēc mēs uzskatām, ka te visam ir jāpaliek iekšā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, kāpēc mēs piedāvājam šādu pozīciju? Ja šinī gadījumā formulē tīri kazuālu hipotēzi, kurā it kā izsmeļoši tiek uzskaitīti visi iespējamie gadījumi, tad tomēr veidosies tādas situācijas, ka, pirmkārt, šī norma tajos gadījumos, kad var šo izlīgumu sasniegt, liegs iespēju to darīt. Un es baidos, ka mums šādu bankrotu būs pietiekami daudz. Visos šajos gadījumos, iedarbinot juridiskos mehānismus pilnā apjomā, var rasties situācija, ka vienkārši sāks "buksēt". Tāpēc mēs piedāvājam vispārēju normu. Varētu jums piekrist tajā ziņā, ka mūsu piedāvātā norma nenosedz visus gadījumus. Varbūt meklēsim kompromisu tādējādi, ka ieviesīsim mūsu priekšlikumus, saglabājot dažus, kurus jūs esat...

Priekšsēdētājs: Iebildumu vairs nav. Paldies.

K.Špoģis: 20.pantā nekādu labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāti! Nav.

K.Špoģis: 21.pantā ir precizēta redakcija pēc deputāta Ēlerta priekšlikumiem. Tas ir neliels pants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāti, izsakieties par 21.pantu! Arī nav.

K.Špoģis: 22.pants. Šeit līdz šim nebija papildu materiāla, taču mēs pieņēmām papildu lapā redzamo panta nosaukuma maiņu pēc Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikuma. Pārējais te nemainās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāti! Arī nav. Paldies. 23.pants.

K.Špoģis: 23.pantā tika izdarīti redakcionāli labojumi pēc deputāta Plotnieka kunga priekšlikuma. Viņš gribētu svītrot otro apakšpunktu 12.lappusē augšā, kur ir runa par ienākumiem, kurus uzņēmums saņem, konkursa laikā lietodams mantu, kura neietilpst konkursa masā. Mēs uzskatām, ka tomēr šo nedrīkstētu ieskaitīt, jo runa ir par mantu, kura pēc visiem pastāvošajiem likumiem neietilpst šajā masā, ko varētu likt uz konkursu vai "zem āmura". Un, ja tajā laikā saimnieks-uzņēmējs gūst no tās mantas ienākumus un iztiku savai ģimenei, tad to no likumīgā viedokļa būtu vismaz amorāli likt iekšā. Mums bija tāds priekšlikums, ka tomēr to vajag atstāt. Ja jūs tam piekristu, mēs būtu ļoti pateicīgi. Padomāsim par šā panta formulējumu uz trešo lasījumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 24.pants.

K.Špoģis: 24.pantā precizēta tā trešās daļas redakcija, nemainot saturu. 25.pantā un 26.pantā nekādu labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Deputātiem arī nav? Paldies.

K.Špoģis: 27.pantā ir tikai redakcionāli labojumi. Mēs pieņēmām priekšlikumu svītrot otrās daļas otro teikumu pēc Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikuma. Citu labojumu 27.pantā nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāti, izsakieties par 27.pantu! Arī nav. 28.pants.

K.Špoģis: 28., 29.pantā un 30.pantā labojumu nebija, bet Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu par vārdu apmaiņu, kura redzama pielikumā, mēs pieņēmām, un tas tiks iestrādāts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāti,- līdz 30.pantam. Nav.

K.Špoģis: Par 31.pantu Likumdošanas jautājumu komisijas ieteiktie svītrojumi būs pieņemami. Un arī attiecībā uz 32. un 33.panta svītrošanu mēs principā piekrītam, jo juristi redz paši. Ja kodeksos tas būs paredzēts, tad jautājumu nebūs. Mēs šorīt to vēlreiz izskatījām darba grupā. Paldies. Vairāk nekādu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi kopumā deputātiem ir labojumi, papildinājumi un ierosinājumi par šo likumprojektu? Deputāt Eglāj, lūdzu!

V.Eglājs: Jūs ļoti ātri 17.pantam pārgājāt pāri, un es nepaguvu pat neko pateikt. Likumdošanas jautājumu komisijai tomēr bija priekšlikums tā pēdējo daļu svītrot, jo šeit ir runa par finansēšanas avotiem, bet vēl joprojām nav atbildes.

K.Špoģis: Es atvainojos, ka nepateicu. Redziet, par ko šeit ir runa. Es nolasīšu: "Sanācijas pasākumu realizācijas kārtību un to finansēšanas avotus valsts vai pašvaldības uzņēmumos nosaka attiecīgi Latvijas Republikas Ministru padome vai pašvaldība." Ja mēs izmetam šo normu, tad paliek gaisā vibrējot šī neskaidrība.

V.Eglājs: Jautājums bija par finansēšanas avotiem. Kas finansēs šos sanācijas pasākumus no valsts puses?

K.Špoģis: Īpašnieks. Ja valsts kādā savā uzņēmumā gribēs lietot sanācijas mehānismu, tad...

V.Eglājs: Tas ir mūsu Budžeta komisijas...

K.Špoģis: Es domāju, ka praktiski veidosies sanācijas fonds, kurš visu laiku būs apritē. Tur ir lasāmi noteikumi, ka tas ir jāapmaksā zināmā laikā, vai arī tas atradīsies apritē. No budžeta asignējumi var būt tikai ārkārtējos gadījumos, ja mēs kādreiz uzskaitīsim un pieņemsim valdības priekšlikumu par kāda sevišķi svarīga uzņēmuma īslaicīgu sanāciju... Nevis dotāciju, bet kredīta veidā, kā mēs to darām attiecībā uz lauksaimniecību.

V.Eglājs: Vai šo nolikumu valdība beidzot ir apstiprinājusi?

K.Špoģis: Es teicu, ka visi tie pēc būtības stāv rindā, tie ir gatavi valdībā un noteikti tiks apstiprināti līdz tam laikam, kad pabeigsim trešo lasījumu. Viss būs vienlaikus.

Priekšsēdētājs: Vēl, lūdzu, kādi ir jautājumi kopumā par likumprojektu? Nav. Lūdzu, reģistrēsimies. Vēl var paspēt reģistrēties. Rezultātu! Reģistrējušies 96 deputāti. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojekta "Par uzņēmumu un uzņēmējsabiedrības maksātnespēju vai bankrotu" akceptēšanu otrajā lasījumā. Rezultātu! 82- par, pret- nav, atturas- 5. Likumprojekts ir akceptēts otrajā lasījumā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums, kuru mēs izslēdzām no darba kārtības, ir dokuments par Nekustamā īpašuma reģistru, tātad nākamais varētu būt darba kārtības 14.jautājums- likumprojekts "Par bezpeļņas organizācijām" pirmajā lasījumā. Lūdzu.

K.Špoģis: Es lūdzu izskatīt 309.dokumentu un referātam "Par bezpeļņas organizācijām" dot vārdu darba grupas vadītājam Ekonomikas ministrijas daļas priekšniekam Eduardam Lazdiņam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Deputātus lūdzu pierakstīties sekretariātā jautājumu uzdošanai un debatēm. Tātad izskatīsim 309.dokumentu. Cik jums vajadzētu laika?

E.Lazdiņš, Ekonomikas ministrijas daļas priekšnieks: No 5 līdz 10 minūtēm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

E.Lazdiņš: Cienītās dāmas un godājamie kungi! Jūsu uzmanībai tiek piedāvāts likumprojekts "Par bezpeļņas organizāciju (uzņēmumu, uzņēmējsabiedrību)". Šāda likuma izstrādes nepieciešamība izriet no likuma "Par uzņēmējdarbību", kura 1.pantā ir teikts, ka bezpeļņas organizāciju darbību reglamentē īpašs likums. Jums piedāvātais likumprojekts ir mēģinājums fiksēt šādu organizāciju statusu, kā arī noteikt to kārtību, kādā šādas organizācijas būtu dibināmas, kā tās varētu darboties un arī ar to darbību saistītās pārējās problēmas.

Jāsaka, ka likumprojekta izstrādes gaitā nācās sadurties ar krasi polāriem viedokļiem- tādiem, kas pilnīgi noliedz šāda likumprojekta nepieciešamību, un arī ar pārējiem viedokļiem, kas to pilnībā atbalsta. Sakarā ar to, ka likumprojekts apspriešanas gaitā vairākkārt ir skatīts valdības Ekonomisko reformu komisijā, autoriem vislielākā cīņa bija jāiztur ar finansistiem, kuri sākotnēji uzskatīja, ka atradīsies ļoti daudz uzņēmumu, arī lieli uzņēmumi, kas gribēs izmantot šā likuma "cepuri", lai nebūtu jāmaksā nodokļi, konkrēti, peļņas nodoklis. Galu galā tajā variantā, kas jums tiek piedāvāts izskatīšanai, lai izvairītos no šāda veida darbībām, ja ļoti daudzas organizācijas vienlaikus gribētu iegūt šādu statusu, ir ietverta norma, ka šādu organizāciju darbībā ir pieļaujama vienkāršā atražošana, vienlaikus paredzot iespēju tomēr modernizēt šos pamatlīdzekļus, to pamatkapitālu.

Vienlaikus gribēju atzīmēt arī tādu lietu, ka šāds bezpeļņas organizāciju princips pastāv virknē Eiropas valstu, un tur tās ir tieši un precīzi saistītas (tāpat kā mūsu piedāvātajā likumprojektā minēts) ar sociālās infrastruktūras attīstību, specifiski ar tām nozarēm, kurās acīm redzami trūkst budžeta līdzekļu. Līdz ar to mēs šeit dodam iespēju, veicot zināmu uzņēmējdarbību, pilnveidot šo sociālo infrastruktūru, taču bez mērķa iegūt peļņu. Ja mēs gribam būt pavisam korekti, tad termins "bezpeļņas organizācija" vairāk ir jāattiecina nevis uz ienākumu gūšanu, to veidu, kā tiek gūti ienākumi, bet uz ienākumu sadali, to izlietojumu. Ja reiz mēs fiksējam, kurās konkrētajās nozarēs var darboties šīs organizācijas un kā šajās pašās nozarēs ir izlietojami to darbības procesā gūtie ienākumi, pie tam paredzot šo vienkāršo atražošanu, mēs likvidējam veselu virkni tādu problēmu, kas saistītas ar līdzekļu trūkumu attiecībā uz medicīnu, uz izglītību un vēl uz veselu virkni šādu jomu.

Un pēdējais, ko es gribēju teikt šā likumprojekta sakarā, ir tas, ka ir vesela virkne reāli eksistējošu organizāciju, kuras aktīvi interesējas par iespēju reģistrēties tieši kā bezpeļņas organizācijas, kurām ir pieņemams šāds statuss un kuras šādu statusu vēlas sev iegūt. Tie ir vairāki sporta klubi, teiksim, republikas Auto un moto amatieru biedrība. Ir vēl virkne mācību iestāžu, kurās parādās šie saimnieciskās darbības momenti un kuras šādi gūtos ienākumus investē tieši atpakaļ šajās specifiskajās jomās, šajā sociālajā infrastruktūrā. Man tas būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, uzdodiet jautājumus! Paldies. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Freimanis. Lūdzu.

J.Freimanis: Man ir divi jautājumi. Šeit likumprojekta teksta pirmajā lappusē ir minēts, ka bezpeļņas organizācijas, kas sniedz pakalpojumus vai realizē produkciju likuma preambulā minētajās jomās... Taču es šeit neatrodu ne preambulu, ne arī šīs likumā minētās jomas. Par ko mums galu galā ir runa? Tas būtu pirmais jautājums.

E.Lazdiņš: Šajā gadījumā tiešām ir, kā saka, redakcionālas dabas kļūda, jo šā likumprojekta tekstā, kas ir jūsu priekšā, ir ietvertas Rūpniecības komisijas izteiktās piezīmes un priekšlikumi. Līdz ar to no likumprojekta esošā teksta ir pazudusi preambula. Faktiski šeit ir runa par definējumu. Šajā gadījumā tātad ir runa nevis par preambulu šajā pirmajā lappusē, bet par definējumu.

J.Freimanis: Vai jūs varat minēt kādu piemēru, lai mēs saprotam, par ko vispār ir runa? Nosauciet, piemēram, divas, trīs bezpeļņas organizācijas, kuras, jūsuprāt, varētu darboties.

E.Lazdiņš: Es jau nosaucu, piemēram, sporta klubi. Arī Šaha un dambretes klubs ir absolūti konkrēts piemērs. Ir arī Auto un moto amatieru biedrība, kura vēlas iegūt bezpeļņas organizācijas statusu. Ir, piemēram, Jūrmalas Pumpuru vidusskola, kura labprāt vēlētos iegūt šādu bezpeļņas organizācijas statusu, zinot kaut vai tās likumprojekta idejas, kuras tika vairāk vai mazāk diskutētas arī sabiedrībā.

J.Freimanis: Es atvainojos- taču es konkretizēšu šo jautājumu. Redziet, tādu uzskaitījumu var izdarīt viens darbinieks, otrs darbinieks, trešais darbinieks. Kur šinī gadījumā ir kaut kāda reglamentācija, kas ir un kas nav? Es paskaidrošu savu domu. Lielākā daļa kultūras organizāciju- pat visa zinātne- pēc būtības ir bezpeļņas organizācijas, vēl vairāk- tās ir zaudējumu organizācijas. Kur tās šeit ir minētas? Tātad ir jābūt kaut kādai reglamentācijai.

E.Lazdiņš: Jā, es minēju sociālo infrastruktūru. Šā likuma preambulā, kura diemžēl šobrīd ir izkritusi, tika minētas konkrētas nozares, arī kultūra, izglītība, veselības aizsardzība, labdarība. Zinātne šajā gadījumā nebija ietverta. Jautājums par zinātni ir diskutējams. Vismaz autori uzskata, ka jautājums, vai zinātne kā specifiska joma ir iekļaujama šeit, ir diskutējams, jo jūs paši, zinātnieki, ļoti labi zināt, ka zinātne mums tomēr iedalās fundamentālajā zinātnē un lietišķajā zinātnē. Un lietišķajai zinātnei acīmredzot tomēr būtu jābūt pašfinansējošai.

J.Freimanis: Labi, tad lai tiek atjaunota šī preambula.

E.Lazdiņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Cienījamais referent, man ir jautājums par 12.pantu.

E.Lazdiņš: Jā, lūdzu!

I.Čepāne: Tur ir teikts, ka bezpeļņas organizācija noteiktajos apmēros un kārtībā maksā nodokli. Un iekavās- "izņemot maksājumus no peļņas". Tātad šeit iznāk, ka šī organizācija ir it kā bezpeļņas organizācija, bet tā tomēr maksā, izņemot... Te tomēr parādās, ka tai peļņa būs. Es to nesaprotu. Šeit ir pretruna.

E.Lazdiņš: Redziet, ir virkne nodokļu, kas ir ietverti pašizmaksā. Tātad arī sociālais nodoklis, kas ir jāmaksā no algām. Arī jautājums par īpašuma nodokli, protams, ir atklāts. Šis jautājums ir atklāts. Pēdējā Ekonomikas komisijas sēdē piedalījās Kultūras ministrijas pārstāvji, un viņi izteica tādu vēlējumu, lai arī īpašuma nodoklis būtu izslēgts. Tātad kultūras objekti, kas atrodas, teiksim, Rīgas pilsētas centrā, būtu atbrīvojami pilnībā no šā īpašuma nodokļa, bet attiecībā uz tiem, teiksim, viscaur tiktu ieviests šāds bezpeļņas organizācijas statuss. Kā to var izdarīt? Vai vispār ir iespējams maksāt nodokļus? Jā, vispār ir iespējams maksāt nodokļus pat tad, ja nav peļņas, taču tad šinī gadījumā ir jāmaina daži definējumi. Šajā gadījumā to nelielo nodokli vai uzcenojumu (sauksim to, kā gribam) mēs varam ielikt kādas organizācijas gada uzturēšanas tāmē, un tad tas parādīsies šeit, taču tas neparādīsies kā maksājums no peļņas, bet kā specifisks maksājums, kas ir ietverts šajā pakalpojumu cenā vai arī tas darbosies kādā citā veidā.

I.Čepāne: Man ir vēl viens jautājums. Tā kā šo dokumentu iesniedza Augstākās padomes Ekonomikas komisija, tad, sakiet, vai Civiltiesību zinātņu katedras speciālisti ir redzējuši šo likumprojektu un devuši par to atsauksmi?

E.Lazdiņš: Nē.

I.Čepāne: Un vai juristi pie tā sagatavošanas ir piedalījušies?

E.Lazdiņš: Jā.

I.Čepāne: Un viņi ir kompetenti? Es runāju ar profesoru Torgānu, jo es pēc sarunas ar viņu sapratu, ka viņam ir diezgan lielas iebildes tieši no civiltiesiskā viedokļa.

E.Lazdiņš: Tas ir iespējams. Profesors Torgāns gan ir piedalījies vienā no pašām pirmajām minētā likumprojekta apspriešanām Ekonomikas ministrijas Ekonomisko reformu komisijā, kamēr tāda pastāvēja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Vaivads uzdod jautājumus.

J.Vaivads: Par zinātni es izteikšos debatēs, bet tagad man ir tāds jautājums: no kurienes izriet tie 10 procenti, kas ir it kā tā norma, kura pieļaujama vienkāršos atražošanas apstākļos modernizācijai. No kuriem kritērijiem izriet šie 10 procenti?

E.Lazdiņš: 10 procenti izriet apmēram no pamatlīdzekļiem, ja apmaksāšanas laiks ir 10 gadi. Tātad ar 10 procentiem mēs vēl papildus varētu tos modernizēt.

J.Vaivads: Piedodiet, tagad padomāsim loģiski: mūsu uzņēmumi visi ir tik nolaisti, ka jebkura modernizācija, ja tā varētu notikt pat 2-3 gadu laikā, simtprocentīgi būtu apsveicama, neskatoties ne uz ko.

E.Lazdiņš: Jā, jā, es jums pilnīgi piekrītu. Šis punkts arī ir diskutējams, vai šos procentus, šādu ierobežojumu vispār ieviest vai neieviest. Procenti ir diskutējami. Autori piedāvā šādu variantu.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Man būtu divi jautājumi. Pirmais jautājums: vai pēc šā likuma shēmas nav iespējams, ka, piemēram, jebkurš servisa uzņēmums, kad kļūst par bezpeļņas uzņēmumu, vienkārši paceļ, bez šaubām, algas, paceļ tātad arī citus pabalstus organizācijai un kā tāds kļūst par bezpeļņas uzņēmumu?

E.Lazdiņš: Redziet, jebkuram servisa uzņēmumam tas nebūs lietderīgi, jo likumu kontekstā ir minēts, ka organizācijas dibinātāji un dalībnieki negūst ienākumus no organizācijā ieguldītā kapitāla. Tātad, ja mēs runājam par jebkuru servisa uzņēmumu, tad tas acīmredzot nez vai būs iespējams. Tātad, ja mēs atjaunojam preambulu, mēs fiksējam tās jomas, konkrēti, sociālo infrastruktūru, kurā šādas organizācijas var darboties. Līdz ar to šajā gadījumā ir runa par ierobežotu servisa jomu, bet nevis par visu servisa jomu.

G.Grūbe: Es atvainojos, tie standarta varianti patiešām ir tas moments, ka dibinātāji negūst peļņu, bet, ja mums šobrīd dibinātāji ir visa servisa uzņēmuma strādnieki, tad cita peļņa viņus neinteresē, kā vien laba samaksa. Un es domāju, ka zināmā veidā tā arī ir peļņa. Un kā jūs varat šim viedoklim runāt pretī? Vai būtu iespēja dot kaut kādus argumentus pret šo viedokli?

E.Lazdiņš: Redziet, mēs jau faktiski nekur nevienā uzņēmumā un vispār neesam aizsargāti pret vēlēšanos izmaksāt lielas algas. Galu galā mēs arī uzskatām, ka algu maksāšanas kārtība nav reglamentējama. Mums finansisti diezgan ilgi mēģināja uzspiest variantu, ka jābūt speciāliem nosacījumiem par algu izmaksāšanu šādās bezpeļņas organizācijās. Taču tas būtu pretrunā ar vispārējo likumdošanas kontekstu, teiksim, darba samaksas jomā. Pilnībā garantēt to nevar.

G.Grūbe: Jā. Un otrais jautājums ir tāds. Jūs runājāt par to, ka tātad šie līdzekļi ir, ka atražošana tomēr šeit notiek, kaut arī vienkāršā atražošana. Tātad runa ir par šo līdzekļu pārdali vai sadali. Es atvainojos, es nekur šajā likumprojektā neredzēju tieši tos pantus, kādā veidā tad notiek tieši šī vienkāršā atražošana.

E.Lazdiņš: Šajā gadījumā mēs uzskatījām, ka termins "vienkāršā atražošana" būtu no elementārā politekonomijas kursa visiem jau pazīstams un būtu skaidrs, kā šis process notiek. Galu galā organizācijas statūti ir tas dokuments, kas nosaka, kādā veidā dotie ienākumi tiktu sadalīti. Bez tam finansisti teic, ka viņiem izkontrolēt šo situāciju būtu pietiekami vienkārši, ja tās tiks reģistrētas pēc īpaša saraksta. Šīs bezpeļņas organizācijas tiks fiksētas atsevišķi pēc īpaša saraksta. Līdz ar to tās varēs izkontrolēt. Taču, atbildot precīzi uz jūsu jautājumu, mēs uzskatām, ka statūti ir tas dokuments, kurš šajā gadījumā to reglamentēs. Kāpēc tas tā ir? Tāpēc, ka, tāpat kā uzņēmumi, arī uzņēmējsabiedrības ir ļoti dažādas. Arī bezpeļņas organizācijas savas darbības jomās būs dažādas. Un iepriekš paredzēt tīru shēmu mēs neuzskatījām par vajadzīgu.

G.Grūbe: Es atvainojos, bet tad jautājums ir tāds: ja likumā nekas nav minēts, kādā veidā tad var uzrakstīt statūtus? Statūtus raksta individuāli, vadoties pēc kaut kādas vispārējas tēzes vai pēc likuma. Es te kaut ko nesaprotu. Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele!

E.Buķele: Sakiet, lūdzu, tīri konceptuāli. Vai jums pašam ir pārliecība, ka tad, ja mēs šo likumu pašreiz pieņemsim, zem šā brīnišķīgā formulējuma nepaies apakšā jebkura peļņas kāra organizācija, ņemot vērā to, ka pašreiz eksistē likumu nesakārtotība un valsts kontroles trūkums?

E.Lazdiņš: Jā, man ir tāda pārliecība, tāpēc ka neviens sevi cienošs uzņēmējs vai īpašnieks, vai biznesmenis neieguldīs naudu pasākumā, kas viņam nedod ienākumus, dividendes vai kaut ko citu. Iemaksāt vienkārši naudu, lai izņemtu šo pašu saldo, nomaksājot nodokli, atvainojiet, tādu trako tomēr pie mums nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godājamais referent, vai kāda orientācija, kādi izsekojumi jau ievaddaļā un visā tekstā ir apzināti? Vai tai ir gadījuma raksturs? Es runāju par to, ka visur, ja mēs atsaucamies uz civilizēto valstu pieredzi, iespējams, šādas organizācijas strādā, kā šeit godājamais kolēģis Freimanis jau teica, zinātnes, kultūras, zinātņu popularizēšanas, mākslas, tas ir, garīgajā sfērā. Mēs jau pašā nosaukumā lietojām iekavās- "uzņēmumi, uzņēmējsabiedrības". Tātad faktiski liekam vienlīdzības zīmi ar bezpeļņas organizācijām. Kultūras šeit nav. Un zinātnes arī nav. Un zinātnes popularizācijas arī nav.

E.Lazdiņš: Šāds trūkums tiešām jums izdalītajā dokumentā pastāv tāpēc, ka ir izņemta preambula. Tas noticis tā iemesla dēļ, ka Rūpniecības komisija bija tā, kura pirmā iedeva savu aptverošu slēdzienu par šo likumprojektu. Un to mēs iestrādājām. Ja jūs, komisija, būtu iedevusi šādu slēdzienu, mums un kolēģiem no Ekonomikas komisijas būtu bijusi iespēja salīdzināt variantus un tad izvēlēties labākos. Kā, lūdzu? Es vēl to vienkārši neesmu saņēmis. Tikai saprotiet mani pareizi- šajā brīdī mums ir vairāku komisiju ieteikumi un slēdzieni. Šajā brīdī mēs varam skaidri pateikt, kuri varianti pārklājas un kuri iebildumi uzreiz ir ņemami vērā. Protams, šobrīd tas iznāk vienpusējs dokuments, tāpēc ka ir paņemti Ekonomikas komisijas un Rūpniecības komisijas iebildumi, bet nav izmantots viss plašais spektrs. Jautājumā par zinātni, zinātnes popularizēšanu es jums visumā piekrītu, ka tam tiešām tur ir jābūt iekšā, jo tās ir tās jomas, kur tas būtu vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Sakiet, lūdzu, par definīciju- nosaukumu un terminoloģiju. Jūs rakstāt: likums "Par bezpeļņas organizāciju" un iekaviņās "uzņēmumu un uzņēmējsabiedrību". Tajos piemēros, kurus jūs minējāt, manuprāt, tie nebija uzņēmumi, tās bija organizācijas. Varbūt jūs saredzat te vispār pretrunu definīcijā starp bezpeļņas organizāciju kā tādu un uzņēmējsabiedrību tādā izpratnē, kādā tā vispār mums ir? Man ir grūti iedomāties uzņēmēju bez peļņas.

E.Lazdiņš: Godīgi jāatzīstas, ka man arī. Kāpēc vispār parādījās šāda piebilde? Latviešiem uzņēmums un uzņēmējsabiedrība tomēr ir peļņas gūšanai dibināts iestādījums. Šeit parādījās tas moments, ka ļoti daudzi speciālisti bezpeļņas organizācijas vietā gribēja lietot terminu- "bezpeļņas uzņēmums". Jo tomēr ražošanas darbība tādā vai citādā veidā, kā arī pakalpojumu sniegšana šeit parādās, taču mans personīgais viedoklis ir tāds, ka arī "organizācija" to varētu aptvert, jo tas neizslēdz iespēju, teiksim, nodarboties ar ražošanu vai kādu citu pakalpojumu.

R.Marjaša: ...teiksim, žēlsirdības organizācija. Tā nodarbojas ar apkalpošanu.

E.Lazdiņš: Pilnīgi pareizi. Es uzskatu, ka šis termins visā visumā nebūtu pietiekami izsmeļošs, bet nu...

R.Marjaša: Neder...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai ir vēl jautātāji? Nav. Paldies par ziņojumu un atbildēm uz jautājumiem. Lūdzu, tagad sāksim debates. Tātad debatēs pagaidām ir pierakstījušies divi deputāti.

Vārds deputātam Vaivadam.

J.Vaivads: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šis piedāvātais likumprojekts noteikti mēģina aizpildīt zināmu vakuumu. Tāds mums ir izveidojies, runājot par uzņēmumiem, iestādēm, organizācijām un tā tālāk. Kā zināms, mums pašlaik darbojas tikai viens reģistrs- Uzņēmumu reģistrs. Arī manā apziņā jēdzieni "uzņēmums", "uzņēmējdarbība" pamatā ir saistīti ar ideju par peļņas gūšanu. Mēs paši zinām, ka mums darbojas simtiem organizāciju un simtiem iestāžu, es uzsveru- iestāžu, kur mēs lietojam šo vārdu, bet tas mums arī likumā nekur nav definēts, ka, piemēram, ir kāda iestāde, kuras mērķis nebūt nav sākotnēji ieliktais- gūt peļņu, lai pēc tam to sadalītu, teiksim, dividenžu veidā un tā tālāk. Es domāju, ka no šā viedokļa iesniegtais likumprojekts, protams, ir vajadzīgs, un tas ir orientēts uz to, lai aizpildītu noteiktu tukšumu mūsu likumdošanā.

Kādēļ es runāju par šo likumprojektu? Tādēļ- kā jau te izrietēja no jautājumiem -, ka liela daļa zinātnisko organizāciju, arī zinātnisko iestāžu tiešām ir šāda tipa. Es negribu teikt- uzņēmums, es gribu teikt- organizācija, kuras darbība pamatos nav orientēta uz peļņas iegūšanu. Nav! Tātad, ja mēs runājam par izglītību, tad mēs zinām, ka zinātne kā izglītības turpinājums lielā mērā faktiski atbilst visiem tiem, varētu teikt, izvirzītajiem kritērijiem, lai mēs runātu par bezpeļņas organizāciju. Skaidrs, ka mēs šajās organizācijās tāpat kā sabiedriskajās organizācijās esam atļāvuši uzņēmējdarbību un arī definējuši, ka šinī gadījumā ienākumi no uzņēmējdarbības tiek novirzīti šīs pašas organizācijas vai iestādes materiālās bāzes modernizēšanai. Šeit minētais mēģinājums it kā sadalīt zinātni divās daļās- lietišķajā un fundamentālajā- neiztur kritiku, jo to robežu un to parametrus nevar definēt neviens likums. Kurš pateiks, kad ir fundamentālā un kad ir lietišķā zinātne? Tāpēc tā, ietverta likumdošanas aktos, izskatīsies vienkārši smieklīgi. Bez tam nav arī pamata nekādā gadījumā zinātni dalīt šādās divās daļās. Arī tas neko būtisku neatrisina. Ja mēs runājam par to, ka, piemēram, lietišķajai zinātnei ir jābūt pašfinansējošai, tad, piedodiet, vai šī bezpeļņas organizācija pati par sevi ir citāda? Tā arī ir pašfinansējoša. Jautājums ir tikai par to, kādā veidā šie līdzekļi tiek iegūti- vai tie tiek iegūti, pieņemsim, no valsts budžeta noteiktā konkursa kārtībā vai tie tiek iegūti kā pasūtījums (var būt arī konkursa kārtībā) no kāda konkrēta pasūtītāja. Tas ir cits avots, nevis valsts. Tāpēc es neredzu absolūti nekādu starpību. Un acīmredzot šī diskusija, ja tāda darba grupā ir bijusi par šīs zinātnes vietu... Manuprāt, tai nav bijis īpaša pamata un tā ir bijusi mākslīga diskusija.

Tālāk. Pilnīgi pamatots ir jautājums par to, ka var izvirzīties, lūk, šī peļņas daļas pārvēršana par algu. Tas iebildums un arguments, kas tika izteikts, ka tāds drauds nepastāv, teiksim, neviens jau neies to virzīt uz algu, turklāt maksājot 37 procentus lielu sociālo nodokli, manuprāt, arī neiztur kritiku. Taču attiecībā uz peļņas nodokli nav tāpat. Tas arī ir saskaņots aptuveni ar to pašu nodokli, un diez vai šādā veidā mēs varam, runājot par to, nomierināties.

Es domāju, ka šeit, likumā, pirmkārt, ir jāpiestrādā varbūt pie šīs sadaļas, kādā veidā tomēr varētu ielikt arī tās normas, kurām ir jāparādās statūtos kā šādai uzņēmējdarbības daļas peļņai, kas ir tikai daļa no visas darbības kādā organizācijā. Tādā veidā šī peļņa praktiski varētu tikt virzīta tieši uz pamatmērķi, tas ir, uz pamatfondiem un materiālās bāzes modernizēšanu. Es domāju, ka tas nav bezcerīgs uzdevums. To vēl var šinī likumprojektā izdarīt, bet katrā ziņā šis jautājums mums acīmredzot ir jāatrisina.

Tālāk. Manuprāt, varbūt nav pareizi arī šie te nezin kur izrautie 10 gadi, kaut kāds modernizācijas periods. Tas nozīmē- nebūs pieļaujams, ka uzņēmums modernizējas ātrāk un atjauno visu savu, teiksim, materiālo bāzi un pamatfondus ātrāk par 10 gadiem. Es domāju, ka tāds kritērijs vispār ir apšaubāms. Un diez vai mums te izdosies vienoties par procentiem. Acīmredzot te būtu jāizvirza cits princips, kas liktu vienkārši definēt šo vienkāršo atražošanu, un tas absolūti nebūtu tikai 10 procenti no peļņas, varētu būt pat simtprocentīgi, taču tas varbūt nemaina šīs darbības pamatfunkcijas un arī pēc tam piedāvāto pakalpojumu raksturu. Varētu padomāt arī par citiem kritērijiem. Tā ka, es domāju, šinī gadījumā pie šiem jautājumiem iesniegtajā likumprojektā ir jāpiestrādā. Mans ierosinājums ir nerunāt par uzņēmumu, jo tam nav arī peļņas, un tā vairs nav uzņēmējdarbība, bet runāt par organizāciju.

Tālāk. Nopietni vajadzētu izdiskutēt un varbūt vēlreiz atgriezties pie šā raksturojuma, kādā veidā definēt šo vienkāršo atražošanu, protams, attiecinot to arī uz zinātnes sfēru. Es domāju, ka tas lielā mērā palīdzētu mums nokārtot veselu virkni šādu pašlaik gaisā pakārtu jautājumu, jo zinām, ka ir veselu virkne organizāciju, kas neatrod savu vietu pašreizējā Uzņēmumu reģistrā. Un tādēļ arī faktiski tika pārcelts reģistrēšanas datums. Tā ka es ierosinu pirmajā lasījumā atbalstīt šo likumprojektu, bet piestrādāt pie tām problēmām, kuras minēju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Cienījamie deputāti! Es gribētu pieskarties tikai diviem aspektiem šajā likumā. Tātad es esmu viens no tiem Rūpniecības komisijas locekļiem, kurš ierosināja izslēgt šā likuma preambulu, ko, kā es jūtu, autori varbūt zināmā mērā nožēlo. Taču es uzskatu, ka noteikt iepriekš minētās sfēras, kurās varētu darboties bezpeļņas uzņēmums, kā tas bija paredzēts preambulā (to, starp citu, deputāti var paskatīties 263.dokumentā, tas ir, iepriekšējā redakcijā), manuprāt, nav iespējams. To pierādīja jautājumi, to pierādīja arī Vaivada kungs, jo, piemēram, zinātne nebija ieslēgta šajā sarakstā, un es esmu pārliecināts, ka pat ar visu deputātu pūlēm mēs nevarētu preambulā ielikt izsmeļošu uzskaitījumu. Un arī teikt, ka to darbības mērķis ir sociālās infrastruktūras attīstība, es domāju, nebūt nav izsmeļoši. Tātad es uzskatu, ka bezpeļņas uzņēmums var darboties jebkurā nozarē.

Tāpat diezgan nepamatots ir jautājumos izskanējušais apgalvojums, ka šāda organizācija varētu pacelt pakalpojumu un preču cenu, maksāt lielas algas un tā tālāk. Šādā gadījumā neizbēgami radīsies konkurējoša peļņas organizācija, kas par nedaudz mazākām cenām ražos preces un sniegs pakalpojumus, un tādā gadījumā šī bezpeļņas organizācija būs spiesta pārtraukt savu darbību.

Es uzskatu, ka ir pilnīgi normāli, ja bezpeļņas organizācija ar laiku var pārvērsties par peļņas organizāciju. Tātad tas nav nekas neiespējams. Es uzskatu, ka šeit ierobežojums nebūtu vajadzīgs.

Taču es aicinu kolēģus pieņemt šo likumu pirmajā lasījumā. Protams, tas neizslēdz to, ka mēs nevarētu iesniegt priekšlikumus. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie tautas deputāti! Ja mēs uzdodam paši sev jautājumu, vai šāds likums ir nepieciešams, tad acīm redzami atbilde būtu pozitīva. Taču tas nebūt nenozīmē, ka šodien, viennozīmīgi aizstāvot paša šā likuma nepieciešamību, mums nevajadzētu tomēr padomāt par to, kādas būs sekas šā likuma dzimšanai. Man godīgi jāsaka, ka mūsu optimisms, kas parasti vienmēr izskan, kad mēs spriežam par kādu likumprojektu, laika gaitā pārvēršas tikpat klajā pesimismā. Un parasti tas notiek tāpēc, ka mēs, pieņemot likumus, domājam, ka visi adresāti, vienalga, lai kādā sfērā arī viņi darbotos, to vien cer un tikai par to vien rūpējas, lai jebkuru mūsu priekšrakstu izpildītu tieši tā, kā esam iecerējuši mēs. Diemžēl tas tā nenotiek. Jo katrs, it īpaši biznesa jomā, rīkojas savas organizācijas un savās interesēs, tāpēc izmanto to vai citu normu tieši tā un ne citādi. Taču paiet laiks, mēs saķeram galvu un izsaucamies- vai, kas mums ir iznācis!

No šā viedokļa raugoties, es varētu piekrist, ka arī rūpnieciskajā sfērā eksistē šādas bezpeļņas organizācijas, bet tad pašā likumā ir jābūt strikti norobežojošām, imperatīvām normām, kas precīzi nosaka, kā īsti tās ir dibināmas un kā tās darbosies. Ja mēs uzmanīgi no šā viedokļa tīri konceptuāli uzdosim pirmo jautājumu- kas galu galā saskaņā ar šo projektu tā šodienas redakcijā dibinās bezpeļņas organizācijas, tad uzreiz acīs krīt uzņēmumi un uzņēmējsabiedrības.

Pasaules praksē nereti izmanto šādas bezpeļņas organizācijas, lai koncentrētu milzīgus kapitālus, lai šos kapitālus izmantotu politiskiem mērķiem, lai šie kapitāli darbotos kādas bezpeļņas organizācijas ietvaros kā turpinājums jau kādai korporācijai un vienā vai otrā jomā radītu labvēlīgus priekšnoteikumus jau tās funkcionēšanai nolūkā iegūt superpeļņu. Ja mēs šādi formulējam subjektus, kas šeit ir izcelti un izdalīti, tad es baidos, ka daudzi uzņēmumi dibinās bezpeļņas organizācijas nolūkā pārsūknēt milzīgus līdzekļus, kurus pēc tam šodienas apstākļos vienkārši izmaksās darba algu veidā. Mūsu līdzšinējā prakse ar kooperatīviem, ka rūpnīcas direktors ir reizē arī kooperatīva priekšsēdētājs, ka visi dublē savas funkcijas un ka viena produkcija tikai maksā desmitkārt dārgāk par otru, tāpēc šajā kooperatīvā viņš saņem desmitreiz lielāku algu nekā savā pamatdarba vietā, var tikt izmantota tieši šā likuma ietvaros, ja tas būs tikpat amorfs kā šodien.

Tātad pirmais, man šķiet, ir tas, ka šā likuma galvenais mērķis un uzdevums ir radīt labvēlīgus apstākļus Latvijas kultūras un izglītības līmeņa celšanai. Un tas, ka mēs šodien, rūpējoties par mūsu tautsaimniecību, esam šeit gandrīz vai katrā normā kaut ko ietilpinājuši, kas saistās ar ražotnēm, tas manī, godīgi sakot, izraisa dziļas šaubas par to, vai mēs izvēlamies īstos līdzekļus, kā Latvijā celt kultūru. Vakar mēs debatējām par kultūras atbildību un domājām, ka ar striktām sankcijām piespiedīsim cilvēku būt kulturālam. Taču es baidos, ka tas ir tas pats komandējošais stils, kuru esam kultivējuši un kuram mēs klaji, ja tā varētu teikt, klanāmies un zvēram uzticību joprojām. No šā viedokļa raugoties, ir nepieciešamas visdažādākās bezpeļņas organizācijas. Bezpeļņas organizāciju darbība izsmeļoši būtu jāreglamentē tieši tādējādi, lai tās veidotos šajās jomās.

Kāda šodien ir situācija? Ja šo likumu es attiecinu kaut vai uz Latvijas Zinību biedrību, tad jāteic, ka mēs šobrīd vēlamies izveidot pieaugušo apmācības sistēmu, kas būtu jau Eiropas līmenī. Mēs pat īpaši izdalījām kā standartu Eiropas pieaugušo apmācību un mēģināsim ar mūsu attīstīto valstu palīdzību tomēr pakāpeniski fragmentu pēc fragmenta šādu apmācības sistēmu izveidot. Tātad ko dos šis likums? Desmit procentu ietvaros varētu izmantot kaut kādus ienākumus, lai uzbūvētu ēku Planetārija vietā, kas šodien ir atdots katedrāles vajadzībām, turklāt taisnīgi atdots pareizticīgo baznīcai. Tātad faktiski iznāk, ka tas atkal ir orientēts tikai uz uzņēmēju, uz uzņēmēju un uz uzņēmēju, un ne uz ko citu.

Tālāk. Ciktāl šis likumprojekts ir korekts tīri ekonomisko jautājumu risināšanā? Es esmu diletants šajā jomā un izsakos ļoti piesardzīgi, bet izlasiet uzmanīgi: "vienkāršā atražošana". Ražošanas un pakalpojumu sniegšana nemainīgos apmēros. Ja papildus netiek iesaistīti dibinātāja vai dalībnieka līdzekļi, tad no ekonomikas zinātnes viedokļa šāda formula ir galīgi nepieņemama. Tagad, ja es šodien ražoju, pieņemsim, nosacīti 1000 sveču, bet rīt 1000 un vienu sveci, tad tā vairs nav vienkāršā atražošana. Un likumos nevar ieviest tādas formulas.

Tālāk. Autori, paļaujoties spiedienam, jau ir atteikušies no preambulas, taču teksts visu laiku saistās ar šo preambulu. Un nu vairs neko nevar saprast, kurš ko var un kurš ko nevar.

Tālāk. Ja mēs runājam par 4.pantu, kur ir runa par bezpeļņas organizācijas dibināšanu, atkal acīs krīt uzņēmumi. Tas pats ir arī nākamajos pantos. Tātad šī tendence, kas ir vērojama jau sākumā, ievaddaļā, tā turpinās un caurauž visu likumu.

Tālāk. Ko, runājot par darbības kārtību, izsaka šādas formulas: "Bezpeļņas organizācija var slēgt līgumus atbilstoši statūtos noteiktiem mērķiem, brīvi izvēloties līguma partnerus." Sakiet, vai līguma partneri var izvēlēties nebrīvi? Tad kāpēc mūsu likumi ir bagātīgi piesātināti ar šāda tipa formulām, kuras neizsaka neko?

Tālāk šeit ir jautājums par darba algām. Jau izskanēja doma, ka neviens nav ieinteresēts maksāt lielas vai maksāt tādas darba algas... Tomēr izlasiet uzmanīgi 9.pantu saistībā ar 10.pantu. 10.pants mums nepasaka neko jaunu, jo, protams, darba attiecības visur reglamentē darba likumdošana. Tas ir normāli. Vai tāpēc mēs katrā likumā rakstīsim, ka civiltiesisko apgrozību reglamentē Civilkodekss un tā tālāk? Taču šeit ir atsauce uz 10.pantu. Izlasiet uzmanīgi 9.pantu! Es ar gandrīz simtprocentīgu garantiju varu teikt, ka cenas šādai organizācijai būs drausmīgas, lai, atsaucoties uz 10.pantu, maksātu superalgas.

Un beidzot par bezpeļņas organizācijas darbības kontroli kā normu, kas būtu it kā aicināta tomēr visu to struktūru, kas darbosies, virzīt zināmā virzienā. Izrādās, ka valsts kontrole var notikt ne biežāk kā reizi gadā. Ja katrā likumā būs ierakstīta šāda norma, tad likumā par valsts kontroli būs jāparedz, ka bezpeļņas organizāciju jūs varat kontrolēt vienreiz gadā, paju sabiedrību jūs varat kontrolēt divreiz gadā un tā tālāk, un mēs nonāksim līdz nonsensam. Es saprotu, ka tās vai citas organizācijas pārstāvis ir ieinteresēts sevi aizstāvēt, bet to nevar darīt tik klaji un to nevar veidot tādā normatīvā risinājuma gultnē, ka katram ir kaut kāds savs īpašs režīms, ka katrs likums nosaka izņēmumus un beigu beigās neviens nevar pateikt, kāds īsti ir tiesiskais režīms pašai valsts kontrolei kā tādai.

Tāpēc man būtu priekšlikums šo likumprojektu šodien pieņemt pirmajā lasījumā. Tas ir vajadzīgs likumprojekts, bet tas faktiski ir tikai ieskicējums, jo šeit nav atbildes uz veselu virkni jautājumu. Šeit ir lieki un pilnīgi nevajadzīgi deklaratīvi apgalvojumi. Un pati orientācija, gatavojoties otrajam lasījumam, ir jāvirza pavisam citā gultnē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Sekos 30 minūšu ilgs pārtraukums. Pēc pārtraukuma debatēs runās deputāte Albertiņa.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti, ieņemiet, lūdzu, vietas! Lūdzu reģistrēties. Rezultātu! Reģistrējušies 80 deputāti.

Godājamie kolēģi! Mums ir jāizlemj mūsu turpmākais darbs. Mums turpinās debates par darba kārtības 14.jautājumu, bet mēs bijām nolēmuši, ka pulksten 12.00 klausīsimies Valodas komisijas priekšsēdētāja vietnieces ziņojumu. Ko mēs izlemsim par savu darbību? Vai mēs pārtrauksim debates un noklausīsimies Valodas komisijas ziņojumu vai klausīsimies šo ziņojumu, tiklīdz būsim beiguši šā darba kārtības jautājuma izskatīšanu? Ierosinājums ir pārtraukt debates un noklausīties ziņojumu. Mēs tikai nolemsim, cik ilgi ziņojumam veltīsim laiku. Tātad kādi ir ierosinājumi? Tātad ir viennozīmīgi nolemts, ka klausīsimies ziņojumu. Cik minūtes, kolēģi, atvēlēsim ziņojumam? Ierosinājums ir līdz 15 minūtēm. Nav citu ierosinājumu? Paldies.

Lūdzu, Blinkenas kundze, nāciet tribīnē, bet deputātus lūdzu klausīties. Tātad tas ir ziņojums bez jautājumu uzdošanas un debatēm, es tā sapratu. Ar jautājumiem? Tātad bez debatēm, bet ar jautājumiem. Paldies. Tātad līdz 15 minūtēm atvēlēsim ziņojumam, pēc tam būs jautājumi. Lūdzu.

A.Blinkena, LZA Valodas un literatūras institūta vecākā zinātniskā līdzstrādniece, Valodas komisijas priekšsēdētāja vietniece: Cienījamie deputāti! Atļaujiet vispirms izteikt gandarījumu, ka arī šo augsto namu ir aizsniegusi ziņa, ka pašreiz Latvijā norit valodas nedēļa, un es ļoti ceru, ka tieši šī valodas nedēļa ir bijusi tā, kas rosinājusi jūsu domu paraudzīties, kas notiek ar latviešu valodu Latvijā, kā mūsu valsts un kā mūsu valdība rūpējas par valsts valodu, kā tā rūpējas par Valodu likuma nostiprināšanu un arī interesējas par to, ko dara valodnieki.

Taču par šo attieksmi gribu teikt, ka tā varbūt nav tik nopietna, kādu to vajadzētu un kādu mēs gribētu redzēt. Par to liecina kaut vai tas, ka uzaicinājums ziņot par Valodu likuma realizācijas gaitu man nāca pēdējā brīdī, un es lūdzu jūs mani atvainot, ka mans ziņojums nebūs tik labi sagatavots un sakārtots, kā to vajadzētu darīt, ja man tas būtu bijis iepriekš zināms.

Tomēr gribu pateikt, ka Valodas komisija, kas izveidota 18 cilvēku sastāvā, sabiedriskā kārtā ir veikusi zināmu darbu un pats lielākais, es domāju, no padarītajiem darbiem ir tas, ka ir izveidots nolikums par valodu prasmes līmeņiem, kādi ir jāprasa no Latvijas pilsoņiem, lai viņi varētu būt šīs valsts iedzīvotāji un līdz ar to arī lietot latviešu valodu. Domāju, ka šī komisija diemžēl ir strādājusi par maz, un iemesli tam ir dažādi. Viens no galvenajiem varbūt ir tas, ka Valodas komisijas priekšsēdētājs Īvāna kungs ir ļoti aizņemts dažādos valsts pienākumos ar biežiem ārzemju komandējumiem un tāpēc varbūt viņam nav bijis pa spēkam visu noorganizēt tā, kā to vajadzētu.

Otrs ir tas, ka šī komisija ir absolūti sabiedriska komisija un tai nav neviena štata darbinieka, nav pat neviena sēžu izziņotāja vai protokolu sakārtotāja. Manuprāt, ja mēs nopietni skatāmies uz valsts valodu un domājam par valsts valodas nostiprināšanu, par Valodu likuma īstenošanu, tad nedrīkst šo svarīgo jautājumu risināt tikai sabiedriskā kārtā. Mēs zinām, ka Petera kungs ir ierosinājis veidot Valodas fondu. Tas ir labi, bet tikai ar sabiedrisku fondu vien mēs neuzcelsim valsts valodu, nepanāksim latviešu valodai visas tiesības. Līdztekus Valodas fondam ir jābūt arī valsts institūcijām, kas rūpējas par valsts valodas nostiprināšanu, par valsts valodas pilnīgošanu, un nepavisam nopietna nav tā attieksme, kāda valda valstī pret valodniecību kā zinātni. Ja mēs paskatāmies budžeta izdevumu rangos, kādi izdevumi ir paredzēti zinātnei, valodniecībai, tad redzam, ka valodniecībai, literatūrzinātnei, folkloristikai un mākslas zinātnēm kopumā ir atvēlēti 1,2 procenti no visiem izdevumiem, kādi ir paredzēti zinātnei. Es domāju, ka tā pamatos ir absolūti aplama politika, jo tās ir tieši mūsu nacionālās zinātnes, par kurām mēs visu laiku runājam, ka tām ir prioritāte mūsu valstī. Taču īstenībā šīs prioritātes nav, gluži otrādi- tā ir pašā priekšpēdējā vietā visā mūsu zinātņu rangā, visā mūsu budžeta rangā. Tātad šis jautājums ir viens no sāpīgākajiem, kas mums principā ir jārisina.

Otrais jautājums ir saistīts tieši ar šo Valodas komisijas paveikto darbu un arī par tās tālākajiem uzdevumiem. Domāju, ka tai ir ļoti daudz uzdevumu. Šos uzdevumus esam Valodas komisijā pārrunājuši, un es domāju, ka tos ļoti labi vakardienas preses konferencē pateica Ābiķa kungs. Un tas mums ir jādara- ir jāizveido valsts aparāts Valodu likuma realizēšanas uzraudzībai, ir jāizveido noteiktas struktūras, kas rūpētos par to. Vienalga, vai tā būtu Valodas inspekcija, vai tas būtu kāds valodas pārraudzības dienests, vienalga, kas tas arī būtu, bet tiem ir jābūt valsts algotiem darbiniekiem, kuru tiešais uzdevums ir sekot, kā tas notiek.

Latvijā, kā redzam, valsts valoda funkcionē diezgan vāji. Minēšu kaut vai vienu piemēru. Apdrošināšanas iestāde Brīvības ielā. Es ieeju un skatos- visa informācija ir tikai krievu valodā. Un tādu iestāžu nav mazums. Ir ļoti labi, ka Augstākā padome pieņēma lēmumu par vietvārdu aizsardzību, bet vietvārdi nav vienīgie sargājamie un vienīgie valstiski pētījamie objekti. Mums pašreiz ir ļoti sāpīgs jautājums par dažādu citu īpašvārdu lietošanu, arī īpašvārdu izvēli. Ja paskatāmies avīzes "Diena" pielikumā, kur lasāmas reģistrētās jaunās iestādes, jaunās firmas un uzņēmumi, tad tur ir tādi valodas kropļi, ka mums ir kauns par to, ka tie skaitās pateikti latviešu valodā, mūsu valsts valodā. Arī šeit ir jādarbojas šim pārraudzības, šim uzraudzības dienestam. Ir nepieciešama instance, kas varētu noteikt un ļaunākajā gadījumā arī sodīt tos, kuri valodu kropļo.

Vēl viens jautājums. Par profesionāliem valodas lietotājiem- par žurnālistiem, par redaktoriem. It īpaši es gribētu runāt par žurnālistiem. Tas ir viegli risināms jautājums, jo žurnālistus diezgan viegli var iemācīt runāt pareizi latviski, bet to neviens nedara tāpēc, ka uzskata- tas nav vajadzīgs, tas nav svarīgi. Es kādreiz esmu piedāvājusi Augstākās padomes deputātiem kaut nelielu konsultatīvu kursu. Mums nav tik daudz šo valodas kļūdu, tik daudz pārmetumu, bet mēs vienkārši nezinām, kas ir pareizi un kas nav pareizi un varbūt uz divu roku pirkstiem ir saskaitāmas mūsu tipiskākās kļūdas. Un, ja mēs zinātu, kādas tās ir, tad varētu no tām izvairīties.

Valodu likums prasa, lai visu iestāžu vadītāji prastu latviešu valodu, bet tiem, kuri runā pie mikrofona, tiem, kuri runā ar tautu, tiem ir labi jāprot šī valoda, un tai ir jābūt koptai valodai.

Ko es ar to gribēju teikt? To, ka ir nepieciešama šī valstiskā uzraudzība, valstiskā aprūpe. Valdībai noteikti ir vajadzīgs dienests, kas nodarbojas speciāli ar latviešu valodas ieviešanu, ar latviešu valodas nostiprināšanu. Tas ir obligāti. Latviešu valoda nav viens no jautājumiem starpnacionālo attiecību kopumā. Tai ir īpašs statuss, un tai arī vajadzīga īpaša instance. Es domāju, ka ir nepieciešams arī valdības līmenī rūpēties par latviešu valodas zinātnisko izpēti, īpaši par zinātnieku pētījumu izdošanas iespējām. Patlaban, kā jūs zināt, zinātnieku algas ir zemas- jaunākā zinātnieka alga ir zem iztikas minimuma, un izdot pētījumu ir pilnīgi neiespējami. Piemēram, Valodas un literatūras institūts jau ir sagatavojis veselu virkni grāmatu, piecus gadus guļ vietvārdu vārdnīcas divi sējumi, guļ dialektu atlants, guļ latviešu literārās valodas vārdnīcas sējums. Tie visi ir publicējami darbi, bet to nevaram izdarīt tieši naudas un papīra trūkuma dēļ.

Valoda ir mūsu nācijas galvenais pamats, viens no mūsu valsts galvenajiem pamatiem, un te mēs nedrīkstam žēlot ne pūles, ne līdzekļus, tas ir mūsu visu pienākums. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir kārta jautājumiem. Lūdzu, vai godājamajiem deputātiem ir jautājumi ziņotājai? Lūdzu, deputāt Berklav!

E.Berklavs: Tas bija ļoti interesanti un vērtīgi, ko jūs stāstījāt, bet varbūt, ka jūs varat... tas gan varbūt neietilpst jūsu darba sadales funkcijās, bet vai jūsu komisija ir griezusies ar kādiem priekšlikumiem valdībā, lai tiešām atrisinātu to, ko jūs teicāt, jo bez tā nav iespējams kontrolēt, kā praktiski realizējas šis pieņemtais Valodu likums? Jūs, iespējams, neesat informēta, bet to varbūt varēja darīt Dainis Īvāna kungs...

A.Blinkena: Īvāna kungs vienīgi zinātu labāk, cik tālu ir aizgājis mūsu komisijas ierosinājums, taču es zinu, ka komisija ir ierosinājusi valdības pārraudzībā dibināt Latviešu valodas centru. Mēs pat esam izraudzījuši kandidatūru šā centra vadībai. Diemžēl šā centra dibināšana un šīs kandidatūras pieņemšana ilgst jau pusgadu.

E.Berklavs: Jāsaka, ka mani un, es domāju, arī daudzus no deputātiem šodien ļoti satrauc tas, jo mums ir aizdomas par to, ka šis likums nedarbojas. Varbūt pareizāk būtu teikt, ka tas darbojas vāji vai maz darbojas. Pienāks pēdējais termiņš, kas vairs nav nemaz tik tālu, un mēs atradīsimies netālu no tās vietas, kurā bijām, kad pieņēma šo likumu.

A.Blinkena: Jā, es atzīstu, ka likums darbojas vāji, un tam ir dažādi iemesli. Viens no tiem ir tāds, ka es gribētu lūgt arī Augstāko padomi un Augstākās padomes deputātus pirmām kārtām censties šo likumu ļoti ievērot savā darbībā, jo es manu, ka šeit tas ne visai notiek. Mēs zinām, ka Valodu likums prasa, lai dokumenti, kas ir rakstīti citā valodā, tiktu tulkoti latviešu valodā, bet Valodu likums neprasa, lai dokumenti, kas ir tulkoti... kas ir uzrakstīti latviešu valodā, tiktu tulkoti krievu valodā. Tā ka, es domāju, tieši šeit jums ir jārāda pirmā priekšzīme, un jums ir jābūt pirmajiem Valodas likuma īstenotājiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kurdjumov!

L.Kurdjumovs: */Par nožēlu, tas, ko jūs pastāstījāt, neiepriecina. Es šeit, Augstākajā padomē, jau teicu, ka latviešu valodas mācīšanas programma, tās ieviešana praksē tiek pildīta tiešām slikti. Šim mērķim bija paredzēti 70 miljoni, bet praktiski katra cilvēka apmācīšanai iedalītas tikai 15 kapeikas dienā. Lai tiešām palīdzētu visiem republikas iedzīvotājiem, kā pamattautības, tā citiem, iepazīties ar Latvijas vēsturi, vajadzīgas grāmatas. Vai tuvākajā laikā ir paredzēts izdot darbus par Latvijas seno vēsturi, un ne tik seno? Piemēram, Latviešu Indriķa darbus? Ja ir paredzēts, tad- kad un kādā tirāžā? Kad un kādos metienos tiks izdotas nopietnas krievu-latviešu un latviešu-krievu vārdnīcas, kas būtu pieejamas plašiem iedzīvotāju slāņiem?/

A.Blinkena: Atbildu. Vispirms es gribētu teikt, ka varbūt nevarētu teikt, ka ar latviešu valodu ir ļoti slikti. Protams, tā pamatā funkcionē, bet, runājot par izdevumiem, piemēram, par "Indriķa hroniku", varu teikt, ka tā jau ir sagatavota izdošanai ar arheologa zinātņu doktora Mugurēviča komentāriem. Es domāju, ka tas būs ļoti interesants un vajadzīgs izdevums.

Tāpat es pašreiz domāju, ka latviešu valodas nepratēji vai mācītiesgribētāji nevarētu sūdzēties par to, ka veikalos nevar nopirkt mācību grāmatas. Ir mācību grāmatas! Ir arī vārdnīcas, ir ļoti daudz terminoloģijas vārdnīcu. Protams, leksikas krājums nekad nav aptverams, tas ir atvērts jautājums, nevar būt līdz galam pilnīgas vārdnīcas ar visu jaunāko leksiku, tā vienmēr turpināsies un turpināsies, un es domāju, ka darīts ir diezgan daudz.

Bez šaubām, ir arī grūtības. Piemēram, tagad ir sagatavota četrvalodu ekonomikas terminu vārdnīca. Mēs zinām, cik ļoti svarīgi mūsu dienās ir ekonomikas termini, kad saimnieciskiem jautājumiem pievēršam lielu uzmanību, taču nav iespējas šo darbu izdot. To ir paredzēts izdot rotaprinta iespiedumā. Es gan domāju, ka tas ir tikpat kā darbu neizdot. Lūk, mēs atkal tieši atduramies pie praktiskiem, pie finansiāliem jautājumiem, kurus nevaram atrisināt ar valodnieku spēkiem vien.

L.Kurdjumovs: */Tātad jautājums par mērķtiecīgu finansēšanu tomēr ir jāatrisina?/

A.Blinkena: */Ļoti, ļoti, ļoti! Tas, iespējams, ir pats galvenais./

L.Kurdjumovs: Paldies.

A.Blinkena: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Strazdiņ!

I.Strazdiņš: Blinkenas kundze, jūs minējāt nolikumu par valodas prasmes līmeņiem, ko komisija ir izstrādājusi šajā laikā. Vai tas ir vienīgais, ko komisija ir izdarījusi? Varbūt ir bijuši vēl kādi darba virzieni?

A.Blinkena: Jā, ir izstrādāti arī nolikumi, piemēram, par informatīvajiem uzrakstiem. Par to, kādās valodās vai kādā valodā būtu jābūt uzrakstiem, kā tiem ir jāfunkcionē, kā dot nosaukumus. Arī šāds nolikums ir izstrādāts. Tas pagaidām nav publicēts, bet izstrādāts tas ir. Mēs esam arī izstrādājuši, skatījuši jautājumu par to, kā veikt šo Valodu likuma pārraudzību pār administratīvajām institūcijām pašvaldībās. Arī par to mēs esam runājuši. Protams, šis jautājums līdz galam nav izstrādāts.

Vēl es gribētu pateikt par ziņu televīzijā, ka Valodas komisijas sēdes nav notikušas kopš pagājušā gada decembra. Tā gan ir kļūda, jo šā gada pirmajā pusē ir notikušas trīs sēdes. Viena no tām bija izbraukuma sēde, kad mēs iepazināmies ar valodu stāvokli Daugavpilī.

I.Strazdiņš: Un vēl viens jautājums. Vai jums neliekas, ka ar Valodas centra dibināšanu vien šajos apstākļos būtu par maz. Centrs- tas izklausās kā kaut kāda sabiedriska organizācija, taču būtu jābūt līdzīgi Igaunijas paraugam, kur ir Valodas departaments, kas nopietnāk rūpētos par visiem šiem valodas uzturēšanas aspektiem.

A.Blinkena: Jā, jūs izteicāt gluži manas domas. Un tāpēc Zinātņu akadēmijas valodnieki ir iecerējuši nākamajā Zinātņu akadēmijas Prezidija sēdē risināt jautājumu par atsevišķa Latviešu valodas institūta izveidošanu, kuram, kā mēs ceram, varētu piesaistīt arī šo Latviešu valodas fondu, un reizē šis institūts būtu arī Latviešu valodas centra zinātniskais vadītājs.

I.Strazdiņš: Jo šeit mērķi vairs nav tikai pētnieciski, bet saistīti ar visas mūsu sabiedrības vajadzībām.

A.Blinkena: Jā, ar visas sabiedrības vajadzībām, jo sen ir garām tas laiks, kad pētnieks varēja nodarboties tikai ar valodas vēstures vai ar gramatikas pētīšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Cienījamo referent! Latviešu kultūras muzejā, kas atrodas Sarkandaugavā, ir eksponāts angļu valodā- pazīstamā latviešu vēsturnieka Edgara Andersona "Latvijas vēsture. 1920.-1940.gadi". Lai sekmētu labāku saprašanos starp parlamenta deputātiem, starp dažādām iedzīvotāju grupām, vai jūsu komisija nevarētu veicināt šīs grāmatas izdošanu arī krievu valodā?/

A.Blinkena: Es varētu teikt, ka Edgara Andersona grāmatas ir izdotas arī latviski. Bet par to, vai tās vajadzētu izdot arī krieviski, par to tiešām vajadzētu padomāt, jo mūsu līdziedzīvotājiem tautiešiem ir svarīgi iepazīties ar latviešu tautas vēsturi, ar latviešu kultūras vēsturi. Tas ir ļoti svarīgi. Mums citam cits ir jāpazīst. Paldies. Es domāju- jā!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Atvainojiet manu neinformētību, bet mani interesē, kas pārstāv valdību jūsu komisijā?

A.Blinkena: Valdību šajā komisijā pārstāv Valdis Zeikats un Kārlis Līcis.

I.Silārs: Vai jūs jūtat viņu klātbūtni savā komisijā? Varbūt viņi ir tikai formāli?

A.Blinkena: Es jums nevaru apgalvot, ka es jūtu...

I.Silārs: Un pēdējais jautājums. Sakiet, kāds bija mērķis, kad šī komisija tika radīta? Kāds bija tieši šīs konkrētās komisijas mērķis?

A.Blinkena: Manuprāt, mērķis bija tiešām veidot nolikumus, veidot lēmumus, kā vislabāk iedzīvināt latviešu valodu kā valsts valodu Latvijā, ieskaitot organizatoriskos jautājumus- gan pašas valodas izpētes jautājumus, gan latviešu valodas mācīšanas jautājumus, gan darbu publicēšanas jautājumus. Tas bija ļoti plašs, un es pat domāju, ka tas bija arī šāda izskaidrojošā darba jautājums. Arī tāds. Uzdevumi katrā ziņā bija ļoti labi un ļoti pozitīvi.

I.Silārs: Skaidrs. Es domāju, ka bez ministrijas atbalsta jūs nespēsit strādāt.

A.Blinkena: Nē, to nevar... Tas nav sabiedrisks jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Caune: Mani nodarbina kāda doma, tāpēc es gribu dzirdēt jūsu vērtējumu. Valodu likumā un vispār figurē tāds termins- "tik daudz iedalīts līdzekļu, tas un tas ir jādara, tas tiek darīts, lai mācītu latviešu valodu..." Es domāju, ka tas ir nepareizi, jo nevienam neko nevar iemācīt, ne latviešu, ne kādu citu valodu vai arī kādu zinātni. Cilvēkam pašam ir jācenšas iemācīties, viņam jābūt tādai nepieciešamībai, tādai vajadzībai iemācīties. Vai jūs neuzskatāt, ka turpmākajā darbībā vajadzētu vairāk akcentēt tieši šo terminu- šo vajadzību iemācīties. Starp citu, arī mums Augstākajā padomē daudzi deputāti runā krievu valodā, lai gan ļoti labi pārvalda latviešu valodu, bet, lūk, šeit viņiem nav radīti apstākļi, lai viņiem būtu vēlēšanās runāt latviešu valodā, līdz ar to varbūt arī pilnveidot šo tēmu. Vai nevajadzētu vispār pāriet pie cita termina- nevis mācīt latviešu valodu, bet radīt apstākļus, lai cilvēki gribētu mācīties latviešu valodu, jo es novēroju, ka cilvēki vienkārši negrib mācīties latviešu valodu. Viņi tikai saka- jūs, lūk, mums neesat iemācījuši!

A.Blinkena: Jā, paldies! Es pilnīgi jums piekrītu, un, cik esmu rakstījusi par mūsu Valodu likumu un par tā īstenošanas gaitu, es aizvien to esmu uzsvērusi, ka valodu iemācīt ar varu nevienam nevar. Tā ir jāgrib pašam mācīties.

Un apstākļu radīšana arī ir svarīga. To jums vajadzētu veikt šeit, uz vietas. Bet katrā ziņā ir jādomā par to, kur un kā aiziet šie 50 miljoni, kas savā laikā tika paredzēti latviešu valodas kā valsts valodas realizācijai. Es domāju, ka te ir ļoti nepieciešama kontrole. Mēs esam runājuši arī par to, ka vajadzētu uzzināt, kur līdz šim šie miljoni ir palikuši un cik to vēl ir atlicis, un kā tos vajadzētu lietot tālāk. Pagaidām mums informācijas par šo miljonu izlietojumu nav. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Ziniet, mums Ministru padomē ir radīts Nacionālo jautājumu departaments Stešenko vadībā. Viņam ir speciāli algota departamenta darbiniece, kurai ir uzdota šo jautājumu virzīšana, koordinācija un tā tālāk. Es gribētu, lai jūs mums te pasakāt, vai jums ir kaut kas zināms, ko dara mūsu departaments šajā virzienā? Varbūt jums ir kaut kādas konkrētas pretenzijas pret viņiem vai arī vēlmes attiecībā uz šā departamenta darbību šajā virzienā?

A.Blinkena: Paldies. Es jau izteicu savu domu, ka latviešu valodas kā valsts valodas realizācijas jautājums nav Nacionālo attiecību komisijas jautājums. Es domāju, ka tur ir vajadzīgs atsevišķs departaments. Un, ja man jāatzīstas, tad es neko nezinu par šo cilvēku, kas strādā Stešenko departamentā, es neesmu ar viņu pazīstama un nevaru jums neko pateikt par šo darbību. Es zinu, ka viņi mēģina sadarboties ar kādu firmu vai kooperatīvu, taču es gribētu teikt arī Augstākās padomes deputātiem, ka kooperatīvi vai firmas nav valsts valodas jautājumu risināšanas ceļš. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Blinkenas kundze, vai jums neliekas, ka mums ir vajadzīgs nevis Valodu likums, bet likums par valsts valodu, respektīvi, vajadzētu atjaunot nevis 1936., bet 1932.gada likumu par valsts valodu, jo tur bija pateikts, kur obligāti ir jālieto valsts valoda. Un vienkārši pēdējais pants varētu būt, ka citu valodu lietošanu šis likums nereglamentē, taču vajadzētu skaidri noteikt, kur obligāti ir lietojama valsts valoda. Un neko citu vairs nevajadzētu reglamentēt.

Ņemsim, piemēram, mūsu Augstāko padomi. Arī esošajā Valodu likumā ir noteikts, ka valsts varas un pārvaldes institūciju darba valoda ir latviešu valoda. Taču pēc mūsu Valodu likuma šeit jebkurš var runāt citā valodā. Un šeit ir tā, ja runā citā valodā, tad te nenotiek translācija valsts valodā, bet tieši pretēji. Ja runā latviski, tad notiek translācija krievu valodā. Tas nozīmē, ka šeit, Augstākajā padomē, valsts valoda ir krievu valoda, jo translācijas notiek krievu valodā, nevis latviešu valodā. Te notiek pretēji tam, ko nosaka Valodu likums, respektīvi, mūsu Prezidijs pārkāpj Valodu likumu, jo tas nav devis rīkojumu par translācijām latviešu valodā. Te var runāt poļu valodā, baltkrievu, krievu valodā un tā tālāk, un tad jābūt translācijai latviešu valodā, bet mums ir pretēji. Ja kāds runā latviešu valodā, tad tā tiek uzskatīta par svešvalodu un tiek tulkots valsts valodā- krievu valodā.

A.Blinkena: Paldies. Es jau tieši to tikko teicu, ka šeit, Augstākajā padomē, nav kārtības ar Valodu likuma ievērošanu. To es jau arī teicu. Arī par to, ka ir jābūt likumam par valsts valodas lietošanu. Par to arī esmu domājusi, tāpēc uzrakstīju materiālu, piemēram, "Rīgas Balsī", kur man tagad bija šāda publikācija. Tur arī par to esmu runājusi. Es domāju, ka jums ir pilnīga taisnība.

Priekšsēdētājs: Es arī gribētu teiktajam pievienoties un lūgt Rikarda kungam sagatavot plenārsēdei lēmuma projektu par šiem jautājumiem, tātad par Valodu likuma ievērošanu Augstākajā padomē, tas ir, attiecībā uz translāciju, dokumentu tulkošanu un visām pārējām nejēdzībām, kas šeit mums notiek. Es domāju, ka Rikarda kungs to varētu uzņemties un kopā ar Ābiķa kungu šādu lēmuma projektu sastādīt. Un tad, kaut vai rīt, mēs to varam plenārsēdē apspriest un pieņemt. Un nobalsosim pēc tam, kad beigsim šā jautājuma apspriešanu.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Manā vēlēšanu apgabalā ir arī uzņēmums RAF. Man bieži neiznāk tur būt, jo mūsu attiecības nav sevišķi skaistas, un tad, kad es tur arī esmu... konkrēti mana cīņa par latviešu valodu ir dona Kihota cīņa. Es to varu pieņemt vai nepieņemt, tas ir sāpīgi vai nesāpīgi, bet līdz ar to rodas daudz jautājumu. Un jums gribētu uzdot dažus no tiem. Sakiet, lūdzu, vai komisijā ir gatavi valodas prasmes kritēriji? Es te neskaitu tās pakāpes, kas jau bija publicētas. Vai ir izstrādāta kāda metodika iespējamo pilsoņu valodas prasmes novērtēšanai, šos pilsoņus naturalizējot?

A.Blinkena: Jā, daļēji tas ir darīts; ir tāds, protams, neapspriests projekts. Ir projekts par to, kādiem (nevis- cik, bet- kādiem) vajadzētu būt šiem līmeņu pārbaudes kritērijiem. Protams, vēl nav atrisināts tieši organizatoriskais jautājums- kas būs šie valodas pārbaudītāji. Mums ir izstrādāts priekšlikums, bet tas vēl nav publicēts. Tur ir jāpiedalās, teiksim, vietējam skolotājam, jābūt administrācijas pārstāvim un varbūt kādam no Tautas izglītības nodaļas- vispār cilvēkiem, kuriem mēs varētu uzticēties. Mēs bijām domājuši, ka tam ir jābūt kādam deputātu padomes pārstāvim vai deputātu izvēlētam pārstāvim.

G.Preinbergs: Paldies. Un otrais jautājums man būtu tāds: vai komisija jau ir paredzējusi kaut ko praktisku darīt valodas ieviešanai iestādēs, tieši runājot par izkārtnēm, par veidlapām un galu galā par pašu smagāko, tas ir, par lietvedību?

A.Blinkena: Tas ir smagākais jautājums, jā. Nē, to mēs vēl attiecībā uz šādām veidlapām neesam darījuši, taču varu pateikt, ka Valodas un literatūras institūtā valodnieki ir palīdzējuši ļoti daudzām iestādēm sagatavot to veidlapas, arī citu dokumentāciju, veidlapu tekstus. Mēs to esam vienkārši praktiski darījuši konkrētām iestādēm, nedomājot par vispārīgiem formulējumiem un likumiem, bet praktiski tas ir darīts.

G.Preinbergs: Paldies. Un pēdējais jautājums: sakiet, lūdzu, vai es varētu izdarīt sev tādu secinājumu, ka Valodas komisija ir izdarījusi zināmu darbu, bet šī druva ne tuvu nav sakopta līdz galam?

A.Blinkena: Pilnīgi tā!

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Batarevski!

O.Batarevskis: Sakiet, lūdzu, vai jūs kā valodniece varat paskaidrot: vai tā ir fizioloģiska īpatnība, ka cilvēks pusotra gada laikā nevar sākt runāt, vai tā ir necieņa pret valodu? Kā jums ir ar pieredzi?

A.Blinkena: Es domāju, ka varētu būt gan viens, gan otrs. Atkarībā no gara spējām, no gribas, no daudz kā cita. Var būt gan viens, gan arī otrs. Es negribu apgalvot, ka tā ir tikai necieņa. Var būt arī citādi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kostin!

V.Kostins: */Es gribētu uzdot divus mazus jautājumus. Noklausoties jūsu uzstāšanos un atbildes kolēģiem, es kā komisijas loceklis gribētu vēl no jums dzirdēt atbildi uz tādu jautājumu. Vai jūs pati esat apmierināta ar darbu, ko esat plānojusi un padarījusi? Tīri cilvēciski- ar padarīto darbu jūs esat apmierināta vai neesat apmierināta?/

A.Blinkena: */Ar vienu vārdu- nē./

V.Kostins: */Nē! Tad otrais jautājums. Jūs teicāt, ka būtu varējusi izdarīt vairāk, bet tā vai cita iemesla dēļ- finanses un citi iemesli- darāt mazāk, nekā varētu. Varbūt atrisināsim vienu praktisku jautājumu? Esmu no krievvalodīgajiem deputātiem, no tiem, kas runā krievu valodā. Lai komisija varētu ziņot par kaut ko praktiski izdarītu, es ierosinu un lūdzu jūs būt mums par kuratoru, lai mēs līdz 1992.gada maijam apgūtu valsts valodu. Un kārtējā Augstākās padomes sēdē par to ziņotu kā par jūsu darba pozitīvu piemēru. /

A.Blinkena: Es domāju... Es domāju tā, ka to būtu grūti izdarīt, lai es uzņemtos kuratora lomu un katram no jums iemācītu latviešu valodu. Es jau teicu, ka valodu tā vien iemācīt nevar, taču konsultācijas šajos jautājumos jums labprāt došu.

V.Kostins: */Pateicos./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds replikai Silāra kungam.

I.Silārs: Gribu šoreiz visiem klātesošajiem atgādināt vēsturi. Augstākā padome mūsu latviešu valodas nepratējiem bija noorganizējusi kursus. Taču mūsu kolēģi janvāra dienās pameta ne tikai šos kursus, bet pameta arī parlamentu. Un tagad viņi griežas pie profesores Blinkenas, lai viņa uzņemas šefību pār to, lai šie deputāti varētu iemācīties valodu. Es domāju, ka tā vispār šajā gadījumā ir necieņa pret profesionālu valodnieku. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Blinkenas kundzei par ziņojumu un atbildēm uz jautājumiem! Tagad vēl no komisijas vēlas izteikties Ābiķa kungs, kurš lūdza pusotru minūti. Es domāju, ka ar minētā lēmuma sagatavošanu un Valodu likuma ieviešanu Augstākajā padomē mēs palīdzēsim mūsu kolēģiem tīri praktiski apgūt latviešu valodu.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Pirmām kārtām, Krastiņa kungs, man absolūti nav nekāda sakara ar šo komisiju, jo tā ir vēl Latvijas PSR Augstākās padomes deputātu izveidota komisija, un man absolūti nekāda sakara ar šo komisiju līdz šim brīdim nav bijis. Šo komisiju izveidoja vēl vecais sasaukums jau 1989.gadā.

Pavisam īsi. Redzot to situāciju, kāda pašreiz ir ar valodu, ka neviena valstiska institūcija, arī šī izveidotā komisija, savas funkcijas neveic, mēs savā Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijā nācām pie secinājuma, ka kādam šis darbs tomēr ir jāuzņemas, turklāt darbs pie šīm problēmām ir uzsākts. Kas būtu jāizdara pavisam konkrēti?

Pirmkārt, steidzīgi ir jāpapildina darba likumdošanas, administratīvais un Kriminālkodekss ar pantiem, kas paredz atbildību par konkrētiem likuma pārkāpumiem, jo citādi Valodu likums stāsies spēkā... Es atkārtoju- galvenie tā panti stāsies spēkā nākamajā maijā, un tā būs vistīrākā deklarācija, ja nebūs attiecīgas atbildības par šā likuma pārkāpumiem.

Otrkārt, laikus ir jāizveido šī Valsts valodas inspekcija, lai būtu attiecīga institūcija, kas varētu kontrolēt Valodu likuma izpildi.

Treškārt, acīmredzot Ministru padomē pastāvošais Stešenko vadītais Nacionālo attiecību departaments ir jātransformē par Nacionālo attiecību un latviešu valodas departamentu, vai kā nu mēs to varētu nosaukt. Varbūt nevajadzētu nemaz veidot jaunu struktūru, lai tauta mums nepārmestu par naudas tērēšanu, bet uz šā departamenta bāzes ir jāizveido departaments, kas reāli nodarbotos arī ar latviešu valodas ieviešanas problēmām. Starp citu, pēc manas vakardienas uzstāšanās man zvanīja Valuļa kungs un uzaicināja uz tikšanos Ministru padomē ar Bišera kungu un vēl ar atsevišķiem šeit jau minētajiem kungiem, lai šo lietu praktiski risinātu.

Ceturtkārt, es gribu pateikt atklāti: izteikt pārmetumu Blinkenas kundzei kā literatūras zinātniecei, valodniecei par to, ka šī Valodas komisija Augstākajā padomē nedarbojas, nebūtu īsti vietā, vislielākā atbildība ir jāuzņemas tieši politiķiem. Un konkrēti tas šajā gadījumā ir Dainis Īvāns, kurš diemžēl, juzdams, ka viņš nevarēs šo darbu veikt, neuzticēja to kādam citam. Un valodniekiem šeit izteikt pārmetumu nebūtu īsti vietā.

Piektkārt, ņemot vērā to, kāds būs pilsonības likums, mums ir jāizstrādā konkrēti kritēriji. Ir jāizstrādā konkrēts nolikums šīm valodas komisijām, kas darbosies rajonos, pilsētās un tā tālāk. Un ir jāizstrādā arī konkrēti kritēriji, pēc kādiem būs jākārto eksāmens gan tiem, kuri pretendēs uz pilsonību,- es atkārtoju, ja mēs pieņemsim attiecīgu pilsonības likumu -, gan arī konkrēti kritēriji attiecīgajām amatpersonām, kuras ieņem konkrētus amatus. Un acīmredzot arī vēlētajām personām, kuras sēž šajā zālē. Tātad tie īsumā būtu tie konkrētie pasākumi, kuri jau tuvākajā laikā būtu jāveic.

Un pats pēdējais, ko es gribētu piebilst. Diemžēl visiem šiem pasākumiem izrādīsies nulles vērtība, ja mūsu visu attieksme pret valodu nemainīsies, jā, arī mūsu pašu Tautas frontes frakcijas deputātu attieksme. Es atkārtoju vēlreiz to, ko es teicu jau vakar: ja mēs Dimantam, kurš ir latvietis pēc tautības, mēs, latviešu tautības deputāti, sniegsim interviju, abi divi lauzīdamies krievu valodā, to īsti neprotot, tā vietā, lai elementāri šo interviju pārtulkotu latviešu valodā, un to rādīs televīzijā, tad psiholoģiskais efekts šādai intervijai būs ārkārtīgi bēdīgs. Un tāpat, manuprāt, ja mūsu valsts pirmais politiķis preses konferencē, kura notiek Rīgā un kurā pārsvarā ir klāt latviešu preses pārstāvji, pāries no latviešu valodas uz krievu valodu, šādu rīcību motivējot ar to, ka tā kāds labāk sapratīs bez tulka palīdzības, arī tad nekā laba nebūs. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, mēs esam noklausījušies informāciju, replikas un atbildes uz jautājumiem. Tātad bija ierosinājums mūsu Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijai, piedaloties deputātam Rikardam un citiem ieinteresētiem deputātiem, kas devuši savu ieguldījumu valodas nedēļā, sagatavot lēmuma projektu "Par valsts valodas lietošanu Latvijas Republikas Augstākajā padomē", jo tā būs tukša replika, ja mēs neizdarīsim nekādus secinājumus un nepieņemsim lēmumu. Tā kā mums rītdien ir plenārsēde, tad es domāju, ka Rikarda kungs savas vērtīgās ierosmes var iemiesot šāda dokumenta projektā, un mēs varēsim lemt par tā apspriešanu un pieņemšanu. Es domāju, ka balsot nav vajadzības, jo pats Rikarda kungs uzņēmās šādu pienākumu. Viņš to neapstrīd. Paldies.

Turpināsim debates par iepriekšējo darba kārtības jautājumu. Vārds deputātei Albertiņai.

S.Albertiņa: Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Mēs jau laikam esam mazliet aizmirsuši, par ko runājām. Grūti ir atgriezties pie tā jautājuma, ar ko mēs sākām.

Tātad par bezpeļņas organizācijām. Ko es gribēju jums teikt? Mēs ar šīm lietām Budžeta komisijā noņēmāmies labu laiku. Te ir tāds garš saraksts ar visām tām organizācijām, kuras ir pieprasījušas, lai Budžeta komisija atbrīvo tās no dažāda veida nodokļiem. Mēs ar šo sarakstu ņēmāmies ilgāku laiku.

Kāpēc ir tāds saraksts? Principā jau nav šā likuma par bezpeļņas organizācijām. Man ir tāda sajūta, ka tad, kad šis likums tiks pieņemts, tā lieta ies ļoti vienkārši. Tādā gadījumā ar šo likumu būs elementāri viegli visu to nokārtot. Faktiski atliek vienīgi piereģistrēt šo uzņēmumu vai uzņēmējsabiedrību kā bezpeļņas organizāciju, un viss ir kārtībā. Un tāpēc es esmu pret šāda likuma pieņemšanu, jo man jums jāatzīstas... Mana pašreizējā prakse rāda, ka te slēpjas gluži parasta uzņēmējdarbība. Bez tam man ir mazliet atšķirīga attieksme pret nodokļiem.

Kas tad īstenībā ir mūsu nodokļi? Mūsu nodokļi taču ir tā naudiņa, kuru mēs maksājam visi, lai mums visiem būtu normāli dzīves apstākļi, lai mums visiem būtu skolas, lai mums visiem būtu slimnīcas un aptiekas, lai būtu salabotas, daudzmaz pieklājīgi, ielas, transports. Tas viss, ko mēs finansējam no budžeta līdzekļiem, nevis kaut kāda abstrakcija. Tad man vienmēr, kad es šo sarakstu skatos, gribas jautāt: vai tiem cilvēkiem, kuri pārstāv šīs bezpeļņas organizācijas, vai viņiem nav vajadzīga skola? Vai viņiem nav vajadzīgas ārstniecības iestādes? Vai tad viņiem neko nevajag no visa tā? Galu galā nodokļi nav pašmērķis. Nodokļi taču beigu beigās ir domāti tam, lai mums būtu šīs visiem vajadzīgās lietas. Es tā to saprotu. Tāpēc man liekas ļoti jocīgi, ka, piemēram, Mūzikas instrumentu rūpnīca, starp citu, prasa atbrīvot to no nodokļiem- tātad tā faktiski ir potenciāla bezpeļņas organizācija vai uzņēmums- tikai tāpēc vien, ka tā ražo mūzikas instrumentus, taču man ir jāmaksā nodokļi no manas peļņas, kas ir vajadzīgi, lai viņu bērni varētu iet skolā. Turpretī, teiksim, mans bērns, strādādams laukos, no savas lauksaimnieciskās darbības lauku uzņēmumā maksās peļņas nodokli, jo viņam nav tas gods ražot mūzikas instrumentus. Redziet, tas iznāk ļoti jocīgi. Lasot tā saukto preambulu šajā likumā, kur ir sarakstītas daudzas lietas, es piekrītu, ka tas viss mums neapstrīdami ir vajadzīgs. Taču galu galā mums ir vajadzīgs ļoti daudz kas, arī ēst. Un tad beigās iznāk, ka visas ir bezpeļņas organizācijas, jo viss vienlīdz iedzīvotājiem ir vajadzīgs. Jūs mani sapratāt, es ceru?

Iznāk ļoti jocīgi, un tāpēc es esmu pret šāda likuma pieņemšanu. Jo vairāk tādēļ, ka man ir zināms kāds interesants gadījums, par kuru jums varu īsi pastāstīt. Man faktiski ir zināma kāda bezpeļņas organizācija, vienīgi tā vēl nav reģistrēta ar šādu nosaukumu, jo nebija tāda likuma. Es domāju, ka tā tūlīt pamanīsies iekļūt šo organizāciju grupā. Tā ir izglītības iestāde, kura ir reģistrējusies pie Piebalga kunga. Tā ir izņēmusi licenci izglītības darbam, un tas ir meža nozares mācību centrs, kas ir it kā mācību centrs, taču tam ir arī mācību mežs, kur tiek cirsti un realizēti koki. Šeit ir arī servisa centrs, kur tiek veikta saimnieciskā darbība. Bez tam šeit ir kokapstrādes uzņēmums, kur tāpat tiek veikta saimnieciskā darbība. Mācības šeit notiek ļoti nosacīti, jo kursanti uz turieni daudz nenāk. Faktiski klausītāju īstenībā te nav, bet būtībā šeit notiek ražošana, šeit tiek pelnīts, un tajā pašā laikā Ogres rajona infrastruktūrā netiek ieguldīta neviena kapeika, jo uzņēmums ir absolūti atbrīvots no nodokļiem. Vispār man tas liekas ļoti jocīgi. Es nezinu, kā uz to reaģēs cienījamie kolēģi deputāti, bet man tas šķiet pilnīgi nepieņemami, jo es šeit saskatu lielas briesmas. Es, protams, par tādu bezpeļņas organizāciju veidošanu pagaidām nevaru balsot. Es varbūt varēšu par to balsot kaut kad vēlāk, tad, kad mūsu sabiedrība būs kaut cik nošūmējusies, kad katrs būs atradis savu vietu un ienākuma avotu un kad šis ienākuma avots būs, teiksim, pietiekami legalizēts un pietiekami reāls un skaidrs. Taču šajā brīdī man tas liekas pārāk "slidens" pasākums. Paldies, ka klausījāties!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Noklausoties iepriekš runāto debatēs, kā arī uzdotos jautājumus referentam, es nonācu pie secinājuma, ka mums ir kaut kāds atmiņas vājums un neizpratne par šo saimniecisko sistēmu, kurā mēs gribam ievietot šo bezpeļņas organizāciju, bet it sevišķi mums aizmirstas mūsu pašu pieņemtie likumi. Tas ir likums "Par ienākuma nodokli" un likums "Par peļņas nodokli". Apmēram 60 procenti argumentu, kas tika vērsti pret šo likumu, balstījās uz šo likumu neizpratni un nezināšanu. Nevar palielināt darba algu bezgalīgi un pārmest to šim likumam un šīm te nākamajām organizācijām.

Ja mēs runājam par to, vai mums vajadzētu maksāt peļņas nodokli, tad atcerēsimies, ka peļņas nodokļa maksimālā likme ir vienāda ar ienākuma nodokļa maksimālo likmi, līdz ar to nav nekādas starpības, vai mēs izņemam līdzekļu pārpalikumu ārā ienākuma nodokļa veidā ar iedzīvotāju algām vai mēs izņemam to ārā peļņas nodokļa veidā no peļņas. Es domāju, ka šā likuma jēga ir tajā izpratnē, kādā veidā mēs atšķiram un ko darām ar savu kapitālu- vai mēs savu kapitālu atdodam prom ar mērķi ražot peļņu... Atcerieties mūsu strīdu par "jumta" likumu- par uzņēmējdarbību! Kas ir uzņēmējdarbība? Uzņēmējdarbība ir saimnieciska rīcība ar mērķi gūt peļņu. Mēs kapitālu atdodam prom, un mērķis mums ir gūt peļņu no šā kapitāla. Tas ir klasiskais piemērs, ka kapitāls un darbs ir šķirti.

Šinī gadījumā, ja mums ir bezpeļņas organizācija, mūsu mērķis ir atdot šo kapitālu gan budžeta iestādēs, kur nevajag saimniecisko darbību, gan arī tādās iestādēs, kur tiešām šī saimnieciskā darbība tiek veikta. Un tas ir šā likuma vājums, ka mums šis jautājums nav noregulēts, tāpēc es piekrītu Marjašas kundzei, ka mums nebūtu pareizi lietot vārdu "uzņēmums", bet mums ir jāliek tā vietā kaut kas cits, kura jēga būtu "saimnieciskā organizācija". Mūsu mērķis nav, šo kapitālu atdodot, gūt peļņu no šā kapitāla. Un es domāju, ka tā ir galvenā atšķirība bezpeļņas saimnieciskajai organizācijai- tās kapitāls tiek atdots prom bez mērķa gūt peļņu.

Plotnieka kunga iebildumi, kad viņš runāja par Zinību biedrību, vairāk ir vērsti uz to, ka šie aicinājumi varētu tikt iemiesoti speciālos fondos. Fondā nauda tiek akumulēta vai nodota ar mērķi šo naudu pārvaldīt. Teiksim, mēs izveidojam sabiedrisko organizāciju, mēs tur ieceļam savus pārstāvjus, ja esam devuši kapitālu šajā fondā. Un mēs šo kapitālu regulējam ar šīs sabiedriskās organizācijas palīdzību. Mēs tādā veidā to pārvaldām un novirzām zinātnei, izglītībai vai visām citām vajadzībām. Es domāju, ka bezpeļņas organizācijās, it sevišķi budžeta organizācijās, noteikti būs klasiskais bezpeļņas organizācijas mērķis, ka tās šo kapitālu atdos projām bez nepieciešamības no tā saņemt peļņu.

Šeit ar šo likumu es redzu tādu iespēju, un domāju, ka tā tas arī būs, ka te varētu iesaistīties tādi kapitāla īpašnieki, kuri paši strādā ar savu kapitālu, teiksim, tas varētu būt kaut kāds iepriekšējais kooperatīvs, kur nav nošķirts darbs no kapitāla. Līdz ar to es atbalstu Rūpniecības komisijas priekšlikumu, ka mēs nedrīkstam noteikt jomas, kur var būt šīs bezpeļņas organizācijas un kur tās nevar būt. Mēs tiešām nonākam līdz sociālistiskajai administrēšanai, ka mums būs jātur speciāli cilvēki, kuri kontrolēs, ar ko tās nodarbojas. Nedod Dievs, ja viņi pēkšņi atklās, ka šī iestāde izgatavo nozīmītes, jo tā ir uzņēmējdarbība! Bet ja nu tā nav uzņēmējdarbība? Vai, piemēram, ja mēs sarīkojām kaut kādus kursus un guvām lielu peļņu, jo tas bija svarīgi, cilvēki par to interesējās, nāca un maksāja, tad tā ir uzņēmējdarbība, un tā tālāk.

Es domāju, ka te jēga ir tikai tajā domā, ka mēs veidojam tādas bezpeļņas organizācijas, kurās cilvēki strādā, un tiem pieder šis kapitāls. Teiksim, tā varētu būt kaut kāda maza darbnīciņa, kas ir izveidota uz kaut kāda biedriskuma principiem, un tai nav mērķa no šā kapitāla gūt peļņu. Tad šāda organizācija, es domāju, var reģistrēties kā bezpeļņas saimnieciskā organizācija, un šeit nebūtu jāuztraucas, ka tad tā cels cenas un tad tās darbinieki ņems ārā lielās algas. Es jau teicu, ka peļņas nodokļa un maksimālā ienākuma nodokļa likme mums ir vienāda. Un tam nav nekādas nozīmes, vai tad, ja tev pieder kapitāls, tu izņem ārā šo pašu naudu kā peļņu un samaksā valstij nodokli, vai tu izņem to ārā kā algu un valsts saņem šo ienākuma nodokli. Varbūt tad, kad apspriedīsim jauno ienākuma nodokli, aicināsim par kādiem 2-3 procentiem, bet pie lielām algu likmēm- par 5-10 procentiem iekasēt lielāku šo pilsoņu ienākuma nodokli, lai tas būtu augstāks par peļņas nodokli. Neaizmirsīsim, ka peļņas nodoklim ir divu vai triju gadu ilgs atvieglinājums, arī ārzemju kapitālam ir atvieglojumi. Vai tad nu tās pretendēs uz bezpeļņas organizācijas statusu un nesaņems visus šos atvieglojumus? Tas, protams, būtu muļķīgi.

Neaizmirsīsim arī to, kādas ir atšķirības šajos trijos nodokļu un citos likumos par uzņēmējdarbību. Atcerieties, ka gan tagad spēkā esošajā likumā "Par ienākuma nodokli", gan jaunajā projektā, kas mums ir izdalīts, ir runa par cilvēka individuālo saimniecisko darbību, par kuru viņš uzrāda visus savus ienākumus. No tiem atskaita visus viņa izdevumus, un no šīs summas viņš maksā šo ienākuma nodokli. Un tā faktiski ir pirmā, vienkāršākā pakāpe. Un tad mums nāk šīs bezpeļņas organizācijas. Un tad mums var parādīties fondi, un pēc tam, protams, parādās šīs peļņas organizācijas. Ar laiku tiešām daudzas no tām var pārveidoties par peļņas organizācijām, it sevišķi, ja šā kapitāla īpašniekam jau parādās citas intereses atšķirībā no sākotnējām, ja viņš pats strādā ar šo kapitālu.

Mēs esam pasteigušies un attīstījuši tikai vienu spārnu ar visām uzņēmējdarbības formām, bet tikpat nepieciešams mums ir arī otrais spārns- šīs bezpeļņas organizācijas. Es šo mūsu likumu redzu tiešā saistībā ar visu mūsu nodokļu sistēmu. Tas varētu būt pat daudz īsāks. Un ir skaidrs arī tas, ja šīm organizācijām reiz nav peļņas, tad nav arī peļņas nodokļa. Tāpēc šā likuma 1.pantā ir jāieraksta, ka šī organizācija svinīgi un svēti deklarē, ka tā necentīsies gūt peļņu. Arī iegādājoties pamatlīdzekļus, tai nedrīkst būt atvieglojumi tādā veidā, kas ir saistīti ar pamatlīdzekļu amortizāciju. Tai uzreiz un visā pilnībā ir jāmaksā par pamatlīdzekļiem, kad tā tos iegādājas. Bez tam tai ir jābūt arī pārejošam fondam. Ja tā šajā gadā nav šos līdzekļus izmantojusi savai saimnieciskajai darbībai, tad tai ir pārejošais fonds uz nākamo gadu un tā šo naudu var izmantot. Vai arī mēs nonākam pie secinājuma- šīs summas ir tik milzīgas, ka mēs algā nevaram tās izņemt ārā, un tāpēc to reorganizējam par peļņas uzņēmumu. Mēs nomaksājam peļņas nodokli un šo naudu dabūjam ārā. Nekādam uztraukumam nav pamata, ka kaut kas tiks izņemts ārā ar algām, apejot valsts intereses. Šinī gadījumā tam absolūti nav nekāda pamata.

Ņemsim, piemēram, Albertiņas kundzes minēto meža skolu- mācību centru. Un atcerēsimies mūsu likumu par uzņēmējdarbību. Izejot no Izglītības likuma, lai nodibinātu kaut kādu izglītības iestādi, ir nepieciešama Izglītības ministrijas licence, vai tā būs bezpeļņas skola vai tā būs peļņas skola. Ja šis cilvēks ir nolēmis savu kapitālu ieguldīt izglītībā un ar to pelnīt, viņš nodibinās kādu mācību iestādi un dos šo savu kapitālu ar mērķi gūt peļņu, un tad šī skola būs nodibināta uzņēmējdarbības formā. Un viņš gūs no sava kapitāla peļņu. Turpretī, ja to darīs valsts kā īpašnieks vai arī kāda cita sabiedriskā organizācija, vai kāds cits, kam nebūs mērķa gūt peļņu, tad viņš nodibinās šādus kursus, uzliks tiem nosaukumu un reģistrēsies kā bezpeļņas organizācija, jo viņam nebūs mērķa no šīs ieguldītās naudas atgūt atpakaļ peļņu, bet būs mērķis saņemt atpakaļ izglītotus cilvēkus. Tad šī iestāde būs bezpeļņas organizācija. Un šeit es tad saskatu visu atšķirību. Tāpēc 1.pantā mums jāieraksta stingra deklarācija. Es zinu, ka tas tā ir citu valstu likumdošanā, kad pie notāra stingri tiek paziņots, ka šī organizācija atsakās gūt peļņu un tādā veidā iegulda savu kapitālu. Faktiski šeit ir neatgriezeniskuma princips, ka mēs šo kapitālu atpakaļ vairs dabūt nevaram.

Es aicinu balsot par šo likumu, taču ir jānovērš šīs pretrunas, kas ir radušās Rūpniecības komisijas priekšlikuma rezultātā. Otrajā lasījumā šis likumprojekts ir jāprecizē, un tad tas būs labs un vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ulmem.

A.Ulme: Cienījamie deputāti, priekšsēdētāj! Es domāju, ka te gari nav ko runāt. Ir skaidra šā likumprojekta pamatkoncepcija un nepieciešamība. Es vienīgi īsumā minēšu trīs punktus. Vai ir vajadzīgas šīs organizācijas, un kam tās ir vajadzīgas? Un kāds labums mums būs no tām? Kā atceraties, režīma laikos šādas organizācijas režīmam vai kaut kādai stingrai "dzelzs" struktūrai nebija vajadzīgas. Un tādas tika veidotas fiktīvi. Būtībā tās figurēja kā režīma humānās dabas aizsegs. Taču, tā kā mēs ejam uz citu valsti, uz atvērtu valsti, tad es domāju, ka, dabiski, šīs bezpeļņas organizācijas vai, pareizāk sakot, tautas pašiniciatīvas organizatoriskais spēks ir vajadzīgs. Un visvairāk tas ir vajadzīgs mums- Augstākajai padomei. Tieši tāpēc, ka jebkurš mūsu likums nedzīvos, ja tas tiks pārvērsts par fikciju, ja nebūs šādu sabiedrisko organizāciju un ja nebūs no šādām sabiedriskajām organizācijām konkrēta atbalsta. Tas nedzīvos tāpēc, ka likumu nevar ieviest normālā valstī ar varu, ar represīvo aparātu.

Lai likums dzīvotu, ir vajadzīgs sabiedrības atbalsts. Lai rastos visas sabiedrības atbalsts, ir vajadzīga šāda sabiedriskā organizācija. Vides aizsardzības likumdošanu var realizēt nevis inspekcija, nevis neskaitāmi bruņoti inspektori, bet to var realizēt tikai tādā gadījumā, ja Latvijā būs ļoti spēcīga vides aizsardzības kustība kurā katrā uzņēmumā, darbavietā, skolās. Tur šīs idejas izplatīs, kontrolēs, uzskaitīs, bet, lai tās varētu būt un dzīvot, tām ir vajadzīga kaut kāda minimāla palīdzība vai atbalsts. Tā ka, es domāju, šis atbalsts tieši ir vajadzīgs, lai tās varētu pastāvēt šīsdienas apstākļos, lai šīs organizācijas varētu īrēt telpas, vienkārši- izdzīvot. Šāds likums, es domāju, vides aizsardzības kustībai Latvijā nāktu par labu.

Svarīgi ir tas, lai šīs organizācijas ne tikai nodarbotos, piemēram, ar ekoloģisko noziedznieku uzskaiti, ar mītiņiem un veiktu citas darbības, bet svarīgi ir tas, lai tās realizētu arī kādu augstāku pakāpi- lai tās runātu par šo morāli, lai tās veidotu savas skolas un tā tālāk. Līdz ar to tas uzreiz prasīs vairāk vai mazāk kaut kādus līdzekļus. Līdzekļus var dabūt divos veidos. Viens veids ir savākt tos no ziedotājiem. Pamatā mums nav formulētas šīs ziedotāju attiecības ar tiem, kam ziedo. Faktiski ar ziedojumiem vien šodien ir ļoti grūti pastāvēt. To es zinu no Vides aizsardzības kluba finansiālā stāvokļa. Un mēs esam sapratuši, ka mums ir jāveic kaut kāda zināma finansiālā darbība, un nav svarīgi, vai tā būtu saistīta ar zemes dienu rīkošanu, ar plakātu izdošanu, ar nozīmīšu izgatavošanu, par ko mēs dabūtu kaut kādu zināmu peļņu. Vienīgi jādomā par to, lai šī peļņa netiktu aplikta ar nodokli, un tad tiešām mēs to varētu ieguldīt nākamā pasākuma organizēšanā. Tas ir loģiski, tas mums viss ir ļoti svarīgi, lai likums būtu šī asinsrite, lai pamatā cilvēkiem būtu kaut kāds pabalsts, lai viņi savu laiku varētu ziedot pasākumiem, lai viņiem nebūtu jāsitas vieniem kā pret sienu. Ar šiem ziedojumiem vien nevar iztikt, tāpēc šis peļņas atbalsts būtu tas minimālais, kas būtu vajadzīgs. Un es zinu, ka tādā pilsētā kā Toronto, vienā pilsētā vien, ir 200 bezpeļņas organizāciju, kuras visādā veidā tiek atbalstītas. Dabiski, ka tās tiek arī kontrolētas.

Šeit šīs šaubas mums rada iesniegtais organizāciju saraksts, jo mēs daudz ko par tām nezinām. Tās sevi ir pasludinājušas par labdarības un nezin kādām citām organizācijām, bet mēs nezinām, vai tās nebūs fiktīvas. Par organizācijas fikciju vairs nekas sliktāks nevar būt. Labāk ir tad, ja šādas organizācijas vispār nav. To gan es saku skaidri. Ja ir žēlsirdības vai labdarības kustība vai kāda organizācija, kas sevi realizē tikai nosaukumā, un faktiski tā simulē šo darbību, lai gūtu kādu labumu peļņas ziņā, tad, lūk, šī lieta ir ārkārtīgi nepatīkama. Jo tad valstī tiek degradēti paši pamatpostulāti. Tad labdarība un viss cits tiek pārvērsts par... Cilvēkiem rodas neticība, viņi vairs nezina, pie kā griezties, tad mēs lasām avīzēs par šo neuzticību Augstākajai padomei, valdībai. Un šī neticība ir tāpēc, ka arī visas šīs labas idejas simulējošās organizācijas, kurām ir liela pieredze Brežņeva laikos... es gribu piebilst, ka nevajadzētu dot pārāk labvēlīgu šo statusu. Vajadzētu ļoti stingri noteikt šo organizāciju sarakstu, kuras tomēr tādas ir. Un komisijām tiešām to vajadzētu garantēt un zināt par šīm organizācijām, kuras tiešām, viņuprāt, pilda to, ko tās ir uzrakstījušas. Tāpēc vajadzētu dot šo sarakstu un to akceptēt. Bet tā vienkārši iedot šādu sarakstu nedrīkst, jo šī fikcija ir daudz bīstamāka. Tad ir labāk, lai tādas organizācijas vispār neeksistē. Jo ar laiku šo entuziastu pulks tik un tā saradīsies un viņi sevi pierādīs, lai tiktu iekļauti šajā sarakstā.

Es gribēju teikt, ka likums principā ir jāpieņem, un ir ļoti žēl, ka tas tik ilgi netiek pieņemts. Tik tiešām šis atbalsts no sabiedrības pašiniciatīvas spējīgās daļas ir ļoti vajadzīgs. Mums tas ir vajadzīgs, bet arī sabiedrībai ir vajadzīgs mūsu atbalsts un savstarpējā sapratne. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godātais priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Es gribētu runāt viena iemesla dēļ. Tādēļ, ka Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija jau vairāk nekā gadu strādā pie likumprojektiem par sabiedriskajām un politiskajām organizācijām. Un es jums šeit gribētu atgādināt sabiedrisko organizāciju definīciju, kura skan šādi: "Sabiedriskā organizācija ir trīs vai vairāku fizisko personu izveidota organizācija, kuras darbībai nav saimnieciskas un citādas peļņas rakstura." Varētu domāt, ka es uzstāšos tādēļ, lai kaut kādu egoistisku apsvērumu dēļ aizstāvētu savas komisijas viedokli, it kā tādēļ, ka šis likumprojekts ietiecas tajā sfērā, kuru varētu regulēt mūsu komisijas un arī manis personīgi izstrādātais likumprojekts par sabiedriskajām un politiskajām organizācijām. Bet tā tas, kolēģi, nebūt nav! Ja šo likumu pieņems, tas nekādā gadījumā nelikvidēs nepieciešamību pieņemt likumu par sabiedriskajām un politiskajām organizācijām. Tas tā nav! Tomēr mana negatīvā attieksme būs citu iemeslu dēļ.

Šobrīd mūsu likumdošana regulē divu veidu, ja tā varētu teikt, fizisko un juridisko personu radīto veidojumu tiesisko statusu. Kādi šie veidi ir? Tie ir peļņas uzņēmumi, un tās ir- perspektīvā- arī sabiedriskās organizācijas.

Kādas ir atšķirības starp šiem diviem veidojumiem? Ir divas pamatpazīmes, kas tos atšķir. Pirmā- peļņas uzņēmums ir raksturīgs ar to, ka tas ir izveidots saimnieciskās darbības jomā, lai nestu maksimālu peļņu. Toties sabiedriskās organizācijas izveidojas, tā teikt, ārpus peļņas, tas ir, ārpus saimnieciskās dzīves sfēras, un to darbības mērķis nekādā gadījumā nav iegūt peļņu. Lūk, tās ir divas galvenās pazīmes.

Tomēr tagad kolēģi deputāti no Rūpniecības komisijas un no Ekonomikas komisijas aicina regulēt ar šo likumu it kā kaut kādu trešo veidojumu- tātad tādu izveidoto uzņēmuma paveidu, kāds ir bezpeļņas uzņēmums. No vienas puses, tiem ir raksturīgs tas, ka šie bezpeļņas uzņēmumi tiek izveidoti tikai saimnieciskās darbības jomā. Tas ir no vienas puses. Un šajā ziņā tie it kā būtu pielīdzināmi peļņas uzņēmumiem. Taču, no otras puses, tiem trūkt otras raksturīgākās pazīmes, jo šiem veidojumiem nav peļņas. Un šajā ziņā tie tātad ir līdzīgi sabiedriskajai organizācijai. Taču peļņas, kolēģi, šiem bezpeļņas uzņēmumiem nav viena vienīga subjektīva iemesla dēļ. Tā iemesla dēļ, ka šo bezpeļņas uzņēmumu dibinātāji savas labestības dēļ, sava iekšējā altruisma dēļ, sava aicinājuma dēļ, it kā gribēdami darīt labu sabiedrībai, nosaka tādas cenas par pakalpojumiem un precēm, kuras nosedz tikai, tā teikt, pašizmaksu. Nu, brīnišķīgi! Tādā gadījumā, ja es esmu uzņēmējs, vai jūs, Muciņa kungs, esat uzņēmējs savā uzņēmējsabiedrībā, tad kāpēc jums, ja jūtat sevī aicinājumu būt ļoti labam pret sabiedrību, vajadzētu sniegt pakalpojumus par zemām cenām? Kāpēc jūs šīs cenas nevarat noteikt zemas arī tad, ja jūs esat izveidojis akciju sabiedrību? Dariet to! Kas jums to aizliedz? Nekas neaizliedz jums to darīt!

Kolēģi, es uzskatu, ka šā iemesla dēļ mums šobrīd nav nepieciešams mākslīgi veidot it kā kaut kādu bezpeļņas uzņēmumu, jo jebkurš peļņas uzņēmums jebkurā brīdī var kļūt par bezpeļņas uzņēmumu. Šeit Guntis Grūbe jau pareizi teica, ka arī lielākā daļa lauku saimniecību šodien ir bezpeļņas uzņēmumi, jo faktiski viņi šo lauksaimniecības produkciju pārdod par tādām cenām, kuras tik tikko spēj nosegt šos lauksaimniecības ražošanas izdevumus.

Un vēl viena iezīme, godātie kolēģi! Pievērsiet uzmanību, lūdzu, preambulas otrajai rindkopai, kurā ir rakstīts, ka dibinātāji var būt valsts vai pašvaldību iestādes un uzņēmumi. Tātad, ja šos bezpeļņas uzņēmumus dibinās valsts uzņēmumi vai iestādes, tātad budžeta iestādes, kur pamatā ir valsts kapitāls un valsts naudiņa, tad tik tiešām viņi sapūtīs tādus štatus no draugiem, radiem, paziņām un vēl kaimiņiem, ka patiesi šīs peļņas nebūs. Taču algas visiem kaimiņiem, draugiem un radiem būs lielas. Tātad, ja mēs tomēr iesim šo ceļu, ka ir jāveido šādi bezpeļņas uzņēmumi, un pieņemsim šādu likumu, tad nekādā gadījumā pamatā nedrīkst būt valsts nauda un valsts kapitāls. Ja reiz, Muciņa kungs, jums ir tāds aicinājums, tad veidojiet šo uzņēmumu par savu naudu!

Tātad es uzskatu, ka šobrīd mēs šo likumprojektu pieņemt nevaram, lai neradītu sajukumu mūsu uzņēmējdarbībā, lai neradītu iespēju negodīgiem cilvēkiem izmantot valsts naudu un valsts kapitālu. Bez tam no juridiskā viedokļa es uzskatu, ka tāds likums ir lieks jau iepriekš aprādīto iemeslu dēļ. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Berķi! Un debates komisijas vārdā gatavojas pabeigt deputāts Špoģis.

A.Berķis: Cienījamie deputāti! Es domāju, ka šāds likums ir vajadzīgs, arī bezpeļņas organizācijas ir vajadzīgas, un tas noteikti principā ir jāatbalsta. Un to es saku, domādams par zemniekiem, kuri pašreiz ārkārtīgi cieš no daudzām, es gribētu teikt, "slaucēju" organizācijām, piemēram, no "Lauktehnikas", no "Agroķīmijas" un no starpkolhozu celtniecības organizācijām, kuras visas cenšas šos zemniekus "slaukt", cik vien iespējams, un kur vienīgā izeja būtu radīt alternatīvas korporācijas, absolūtas bezpeļņas organizācijas, kur viss tiktu darīts savstarpējas izpalīdzēšanas vārdā. Lūk, šādiem veidojumiem ir jārada niša, lai tos šeit nemēģinātu kaut kā attiecīgi apgrūtināt ar nodokļiem.

Vēl es domāju par dažādu nomas punktu radīšanu, kas pašreiz ir nepieciešami kā alternatīva šīm te "slaucēju" organizācijām. Es domāju par tādiem nomas punktiem, kur iznomātu dažādu tehniku vai inventāru darbnīcām, lai sāktu uzņēmējdarbību, un arī tām vajadzētu tikt maksimāli atbrīvotām no nodokļiem, varbūt pat saņemt subsīdijas no valdības puses.

Treškārt, es runāju, domādams par mūsu kultūras iestādēm, zinot, ka kultūrai no valsts budžeta varēs atvēlēt tikai ļoti niecīgu daļu, un tur katrā ziņā vajadzētu darboties tādām organizācijām, kas pašas šo kultūru varētu kaut kādā veidā uzturēt.

Un es te domāju arī par bezpeļņas sabiedriskajām organizācijām, kas eksistē no biedru naudām un no šīm naudām algo arī personālu. Tām katrā ziņā vajadzētu tikt atbrīvotām no nodokļiem. Tātad es uzskatu, ka principā šādas bezpeļņas organizācijas noteikti ir vajadzīgas, bet kādā veidā apiet šos bīstamos punktus- tā jau ir cita lieta. Kādā veidā panākt to, lai, kā saka, to nevarētu izmantot ļaunprātīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Špoģa kungs, jums noslēguma vārds!

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Es gribētu sākt ar to, ka pagājušā gada 26.septembrī mēs beidzām pieņemt likumu "Par uzņēmējdarbību", "jumta" likumu, bet mēnesi pirms tam šo ļoti intensīvo diskusiju tieši par šo 1.pantu, kurā mēs noteicām, ka šis likums, uzņēmējdarbības likums, regulē tikai šīs peļņas organizācijas, bet bezpeļņas organizāciju darbību regulē īpašs likums. Nu, cienījamie kolēģi, tik tiešām ir pagājis jau gads, un šeit vairāki kolēģi mūs ļoti pareizi kritizēja. Varbūt līdz šim mēs tik tiešām esam dikti ievilkuši šā likuma piedāvājumu, šā likuma sagatavošanu, bet tikai pāris pēdējos mēnešos sākās tiešām ļoti nopietns, varētu teikt, spiediens. Sabiedrības spiediens ir pilnīgi pamatots, reāls. Jo ir vesela rinda pilnīgi un absolūti reālu organizāciju, kuras ir jāreģistrē, kurām ir jābūt. Tās ir, teiksim, gan sporta, gan arodbiedrības, gan veselības aizsardzības, gan vides aizsardzības organizācijas, kurām ir nepieciešams šis te bezpeļņas organizācijas statuss. Un tāpēc mēs sākām.

Lielās līnijās mums tagad šo uzņēmumu darbības likuma bloks, kuru mērķis ir peļņas gūšana, it kā jau būtu pabeigts. Pašreiz tiek gatavoti saistošie likumi, piemēram, par konkurenci un bankrotu un citi, ja neskaita tos, par kuriem vēl ir diskusija- ir vai nav vajadzīgi divi likumi; tātad runa ir par uzņēmumiem ar papildu atbildību un par nomas uzņēmumu. Pārējie it kā būtu pieņemti.

Tāpēc, teiksim, šī aizkavēšanās varbūt arī lielu ļaunumu vēl nav nodarījusi. Jāsaka godīgi, ka pirmie divi izņēmuma kārtībā jau ir piereģistrēti tāpēc, ka tur tiešām dzīve nedrīkst apstāties uz vietas. Tie bija ārkārtīgi nepieciešami, piemēram, sporta dzīvē un arī citur.

Es gribētu tiešām, cienījamie kolēģi, izteikt lielu gandarījumu par to, ka absolūtais vairākums, visi kolēģi, izņemot tikai divus, ļoti pamatīgi papildināja un precizēja šo likumprojektu, kam tur ir jābūt, un ļoti pamatīgi pamatoja šā likuma nepieciešamību. Ekonomikas komisija tam var tikai pievienoties.

Attiecībā uz vides aizsardzības nozari man ļoti spilgti acu priekšā un atmiņā ir tā ārkārtīgi asā diskusija, kas šeit bija, kad no tribīnes runāja, kas tur ir nepieciešams, lai šajā nozarē, zinātnē, kultūrā un visās citās... Šeit Ulmes kungs ļoti pareizi šodien to atgādināja. Mēs esam ļoti pateicīgi vēl arī Juridiskās pārvaldes speciālistiem, kuri savas piezīmes mums jau ir atsūtījuši, un tās jau ir iestrādātas. Mēs esam pateicīgi arī citiem kolēģiem, citām komisijām; piemēram, Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas atzinums mums jau ir saņemts un atbilstoši iestrādāts. Arī Rūpniecības komisijas racionālie priekšlikumi jau ir ņemti vērā un šeit iestrādāti. Tā ka vairākas komisijas un juristi savu lietišķo atzinumu jau ir pateikuši. Tas tiek ņemts vērā un tiks iestrādāts pilnībā uz otro lasījumu, ja jūsu, cienījamie kolēģi, vairākums to atzīs par nepieciešamu.

Un jāteic, ka šeit ne Ekonomikas komisijai, ne arī citām komisijām, kuras jau izteikušas savu atbalstu, nav kaut kādas savas ieinteresētības. Tas absolūti tā nav. Vēl jo vairāk- mums un ekonomistiem būtu mazāk darba, jo nevajadzētu ar šo likumu turpināt darboties. Taču mums ir simtprocentīga pārliecība, un es simtprocentīgi piekrītu tiem kolēģiem, kuri šodien runāja no tribīnes un deva komisiju deputātiem, kuri kopā sastāda ap 70 cilvēku, savus ieteikumus. Viņi jau oficiāli savās komisijās ir atbalstījuši domu, ka šis likums tiešām ir nepieciešams. Un nez vai mans ļoti cienījamais Lagzdiņa kungs varēs sabiedrību pa televīziju un pa radio pietiekami pārliecināt un izskaidrot, ka tai nav vajadzīgs šis likums, lai tā turpina strādāt un darboties tikai pēc visiem uzņēmējdarbības likumiem. Šim likumam absolūti nav nekā kopīga- ne pretrunu, ne arī kādu kolīziju- ar likumu, ko gatavo Lagzdiņa kungs par sabiedriskajām organizācijām. Te nav runas tikai par sabiedriskajām organizācijām, jo sabiedriskās organizācijas var būt tikai viena no ļoti daudzajām formām, no daudzajiem īpašuma veidiem, kur būs pielietojams šis likums.

Attiecībā uz tiem filtriem, uz tiem sietiem, lai šeit neielavītos negodīgi cilvēki. Liekas, ka ar jūsu palīdzību mēs šos filtrus vēl sabiezināsim, ja jūs iesniegsit savus ieteikumus. Es ceru tos no jums saņemt. Daži kolēģi, kuri šeit runāja vai uzdeva jautājumus, man jau iesniedza savus priekšlikumus, bet es ceru, ka šodien un rītdien to darīs arī pārējie deputāti. Šeit kādi četri jau ir.

Pirmkārt, pareizi tika teikts un tas jau ir paredzēts, ka ir jābūt atsevišķam reģistram ar atsevišķu kodu, lai tas viss pastāvīgi būtu mūsu- jebkura deputāta, mūsu visu, jebkuras komisijas- acu priekšā.

Otrkārt. Ir arī pārējie filtri. Neviens tur negrūdīs iekšā kapitālu, ja viņš par to neko nesaņems. Un lai nebūtu nekādu dividenžu un tā tālāk. Tā ka tās bažas, kuras šeit tika izteiktas, tās ir ļoti pamatotas. Un ar šo jautājumu saistītie ieteikumi ir jāiestrādā uz otro lasījumu. Tie, kuriem cenas būs drausmīgas, tie paši sevi sodīs. Ļoti labi to šeit pamatoja arī Muciņa kungs no jurista viedokļa. Un Lagzdiņa kungam, es domāju, šeit nekāda... Man deputātiem vienkārši ir lūgums katram ļoti nopietni apsvērt un pieņemt savu viedokli balsošanā.

Es neredzu iespēju, ka kāds no mums varēs pārliecināt visas tās ļoti daudzās nozares, sākot, teiksim, ar sanatorijām, atpūtas namiem un tā tālāk, ka tās kļūs par peļņas organizācijām. Kurš cilvēks tad tur varēs tikt iekšā un samaksāt tās ceļazīmes un tamlīdzīgi? Un tāpat arī sporta organizācijas, dabas aizsardzības vai visas tās, kuras ir saistītas ar veselību, ar kultūru, ar zinātni... Lūk, tā! Pieņemsim katrs savu viedokli.

Es, bez šaubām, aicinu balsot par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā un šodien vai rītdien iedot mums savus konkrētos priekšlikumus. Tad kopīgi virzīsim tos tālāk un veidosim tādu likumiņu, lai tiktu sagatavots mūsu tautas jau gadu gaidītais likums par bezpeļņas organizācijām. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Nelūgšu vēlreiz zvanīt, jo bija pilnīgi pretējais efekts. Pēc mūsu pamatīgās zvanīšanas liela daļa deputātu atstāja plenārsēžu zāli. Tā ka mums laikam vajadzēs radīt jaunu instrukciju, ko nozīmē šis zvans.

Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! Ir reģistrējušies 79 deputāti. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Latvijas Republikas likumprojekta "Par bezpeļņas organizāciju" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultātu! Par- 46, pret- 7, atturas- 21. Likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā.

Sekos pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)