1991.gada 20.jūnija sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Jautājumu izskatīšanai iesniegusi Jūrmalas Tautas deputātu padomes 15.sasaukuma 11.sesija likumdošanas iniciatīvas kārtībā. Jautājumus uzdod deputāts Ziediņš, deputāte Briņķe un deputāts Seiksts. No Jūrmalas runās Aivars Griķis. Nāciet, lūdzu, tribīnē, jums jautājumi!

Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Sakiet, lūdzu, kā jūs pats kā Jūrmalas pilsētas deputāts vērtētu Augstākās padomes darbu, ja Augstākā padome ar saviem likumiem un lēmumiem katrreiz iejauktos konkrētas, reālas, varbūt ļoti samilzušas lietas izskatīšanā? Kā jūs vērtējat, vai tas vispār ir mūsu pienākums?

A.Griķis: Šajā gadījumā šī iejaukšanās ir notikusi jau 12.jūnijā, kad Augstākās padomes Prezidijs faktiski apturēja šā likuma 30.panta piektās daļas darbību. Līdz ar to jāiet līdz galam, ja jau šī iejaukšanās ir bijusi. Mēs bijām gatavi strādāt pēc šā likuma, kas tika izdots par pilsētu pašvaldībām. Tur ir ietverta deputāta atsaukšanas kārtība. Šajā gadījumā mans viedoklis ir tāds, liela daļa deputātu arī tā uzskata.

Priekšsēdētājs: Deputāte Briņķe, lūdzu!

I.Briņķe: Cienījamais Griķa kungs! Es atvainojos, ja mans jautājums jums un arī pārējiem kolēģiem liksies nekorekts. Vai jūs bijāt to deputātu skaitā, kuri atbalstīja pirmo reizi no Tautas frontes Liepiņa kunga ievēlēšanu par deputātu padomes priekšsēdētāju?

Otrs jautājums. Vai jūs pašlaik neesat viens no pretendentiem, jo padomes priekšsēdētāja vieta jau nevar palikt tukša?

A.Griķis: Es atbildu uz pirmo jautājumu. Jā, tik tiešām, kad sākās Tautas frontes kustība par varu Jūrmalas pilsētā, es biju Tautas frontē un vadīju valdi. Šajā gadījumā praktiski Jūrmalas Tautas frontes biedriem izvēles nebija, bija šī viena kandidatūra, jo noslēgumā palika Jānis Liepiņš. Pretējā kandidatūra bija kompartijas pārstāvis. Tāda bija izvēle. Tamdēļ es arī atļāvos teikt, ka balsoju par Tautas fronti.

Nu, ja runājam par manu kandidatūru, šajā gadījumā tas ir jālemj deputātiem. Ja tāds lēmums būs, tad var par to runāt.

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs, lūdzu!

A.Seiksts: Es atvainojos, ka man jāatkārtojas, bet toreiz bija tā, ka jūs vienkārši bijāt jau prom no tribīnes. Es tagad nokavēju un nezinu, vai esat atbildējis uz jautājumu, ko es toreiz uzdevu. Man nebija skaidrs, kāds ir jūsu redzējums izejai no zināmā mērā jūsu pašu radītās situācijas. Es gribētu dzirdēt, ko jūs no mums tagad konkrēti gaidāt? Tad mēs varētu, vismaz es varētu, regulēt savu rīcību. Vai kolēģi deputāti atbalsta vai noraida, tas man nebija skaidrs. Tas, ko jūs tagad rādījāt.

A.Griķis: Šajā gadījumā es savas runas noslēgumā varbūt nepateicu ļoti strikti un konkrēti, es iestājos, un arī pārstāvji, kuri šeit ir sesijas pilnvaroti piedalīties šajā Augstākās padomes sēdē, atbalsta šo variantu tādā redakcijā, kā šeit rakstīts. Par atsaukšanas mehānismu varētu būt tāds priekšlikums, kāds šeit ir izteikts. Bez labojumiem.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, lūdzu! Nav, ja? Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Cienījamo Jūrmalas padomes pārstāvi! Jūs teicāt, ka tas viss ir saistīts ar to, ka uz šodienu ir radusies problēma Tautas frontes sadarbībā ar priekšsēdētāju, kuru savā laikā izvirzīja tā pati Tautas fronte. Vai jūs uzskatāt, ka tad, ja būtu ievēlēts Pāvels Kukelis, tajā laikā deputāts no kompartijas, tad šodien jūs nestāvētu uz šīs tribīnes? Vai visa problēma ir frakciju iekšējās attiecībās?/

A.Griķis: Grūti spriest, kā būtu, ja šīs vēlēšanas būtu notikušas citādi. Es domāju, ka principā tās nebūtu notikušas, jo vispār neievēlētu nevienu, būtu atkārtota balsošana.

Priekšsēdētājs: Vairs jautājumu nav. Vai runātāji debatēs ir pieteikušies? Deputāte Čebotarenoka, lūdzu!

V.Čebotarenoka: Cienījamie kolēģi un viesi! Augstākās padomes plenārsēde jau pagājušajā nedēļā izskatīja līdzīgu lēmuma projektu, ja jūs atceraties. Tas toreiz neguva balsu vairākumu, jo deputāti uzskatīja, ka vispārējās un tiešās vēlēšanās ievēlētu priekšsēdētāju nevar atsaukt deputāti, kuri viņu nav vēlējuši. Likuma "Par pilsētu pašvaldību" 30.panta skaidrojumu deva Augstākās padomes Prezidijs, kas arī noraidīja šādu atsaukšanas mehānismu. Plenārsēdē izskanēja viedoklis, ka ir pieņemts likums par to, ka deputāti nav atsaucami, bet šādā situācijā ir jāizstrādā likums, kas attiecas uz tiem padomju priekšsēdētājiem (pagaidām tāds gan ir tikai viens), kuri tiek ievēlēti vispārējās, tiešās vēlēšanās un reizē ar padomes priekšsēdētāja mandātu saņem arī deputāta mandātu, ja jau reiz Augstākajā padomē ir pieņemts likums, kas paredz, ka deputāti netiek atsaukti.

Šajā lēmuma projektā, kas ir iesniegts, pirmām kārtām es protestēju pret to, ka varētu atsaukt nevēlējušie, tātad deputāti, kuri nav vēlējuši šo padomes priekšsēdētāju. Manuprāt, šinī pārejas periodā nebūtu arī pareizi, ja mēs pieņemtu "vienas desmitās daļas atsaukšanas mehānismu". Es domāju, ka ir svarīgi arī tas, ka nav parādīts, kas un kādā veidā vāks šos 10 vai 20 no tiem, kuri izteiktu vēlēšanos atsaukt padomes priekšsēdētāju. Es domāju, ka tas ir strikti jāreglamentē. Vai nu tās ir sapulces, vai tie ir paraksti, vai mītiņi, kas parādītu, kā radušies šie paraksti.

Kaut arī pagaidām republikā izņēmuma kārtā ir ievēlēts tikai viens padomes priekšsēdētājs, varbūt būtu lietderīgi pie tā arī apstāties, jo līdzšinējā Jūrmalas prakse liecina, ka mēs laikam vēl neesam līdz tādai demokrātijai izauguši, lai varētu šādi vēlēt priekšsēdētājus. Rodas problēmas, lai gan vairākas pašvaldības tagad arī piedāvā šādu modeli. Es šos cilvēkus saprotu, esmu tikusies ar vairāku pagastu ļaudīm, kuri arī izsaka vēlēšanos rīkot tiešās vēlēšanas, tomēr ir jāizstrādā, manuprāt, vienots likumprojekts visām pašvaldībām, kas šādās situācijās reglamentētu tiešās vēlēšanās ievēlētu padomes priekšsēdētāju atsaukšanas mehānismu.

Kaut arī tā desmitā daļa ir PSRS likumā un arī Dānijas likumā, uzskatu, ka pārejas laika apstākļos, kā jau teicu, tā ir pārāk maza. Aicinu jūs balsot pret šo lēmuma projektu un nepieņemt to, jo pagaidām tā ir strīdus situācija, uz kuru mēs it kā varētu iet, bet es tomēr jūs aicinu to nedarīt, jo, manuprāt, lēmuma projekts nav korekts. Nav arī izstrādāts, kā jau es teicu, ne atsaukšanas mehānisms, ne arī šis balsu forums dotajai situācijai.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Movelam.

I.Movels: Cienījamie deputāti! Es nezinu, kādi zemūdens akmeņi ir zem šā lēmuma projekta. Kad es to sākumā izlasīju, es biju neitrāls, bet, kad es noklausījos Jūrmalas pārstāvja ziņojumu, tad man ir radies protests, par kuru gribu runāt.

Pirmkārt, man liekas, ka tā ir visklajākā necieņa pret parlamentu, ja Jūrmalas pārstāvis tā ģimeniski šeit mums stāsta. Viņš laikam ir sajaucis parlamentu ar Tautas frontes frakcijas sapulci vai kādu partijas sapulci. Kaut arī es piederu pie Tautas frontes frakcijas, man ļoti nepatīk, ka viņš mums tā ģimeniski šeit saka, ka, ziniet, toreiz mums bija izdevīgi, mēs viņu vēlējām, šoreiz ir neizdevīgi, pieņemsim tādu lēmumu. Man liekas, ka tā ir visklajākā necieņa pret parlamentu. Šeit tomēr nav nekāda partijas sapulce, te ir parlaments, te ir arī opozīcijas frakcija, te ir neatkarīgie deputāti. Lūdzu sniegt tādus argumentus un apsvērumus, kas der tieši parlamentam. Tas ir viens.

Otrs. Es domāju, ka parlaments nav tā vieta, kur mēs apspriestu personālijas. Man pašam bija konflikts ar Liepiņa kungu, ja jūs atceraties to gadījumu ar Jūrmalas avīzi. Bet mūsu konflikts nenozīmē, ka man uzreiz jāizmanto savas likumdošanas iniciatīvas iespējas, jāskrien uz parlamentu un jāizvirza jautājums par Liepiņa kunga atstādināšanu no amata.

Un trešais. Man liekas, ka pati par sevi koncepcija ir nepareiza. Ja amatpersonu ir vēlējusi tauta, kāpēc tad kaut kādai tautas daļai, kaut vai tie ir deputāti, jāpiesavinās tiesības atcelt tādu cilvēku? Es domāju, ka likums par pašvaldībām dod visas iespējas veikt Jūrmalas pilsētā tādu kampaņu starp vēlētājiem, lai vēlētāji izšķir šo jautājumu. Jūs varat ievēlēt pilsētas galvu, bet uzskatīt parlamentu par rotaļu savās rokās, kurš katrā konkrētajā gadījumā pieņems lēmumus, atņemt mums šeit laiku, es uzskatu par necieņu pret parlamentu kā likumdošanas orgānu. Es kategoriski esmu pret šādu lēmumu.

Priekšsēdētājs: Deputāt Endziņ, lūdzu!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man būtu tāds liels lūgums: esiet tik laipni un izlasiet šo lēmumu! Tad, es domāju, deputāte Čebotarenoka nenāks tribīnē, nenāks deputāts Movels tribīnē un neteiks, ar kādām tiesībām tur 10 procenti vēlētāju var kādu atsaukt un vai tur kaut kādi procenti padomes locekļu var kādu atsaukt. Šeit ir runa par tiesībām ierosināt, bet jālemj ir vēlētājiem, kuri ir ievēlējuši. Lūk, tas arī te ir ierakstīts iekšā.

Neskatīsimies konkrēti, vai tas ir Liepiņš, Krūmiņš, Kalniņš vai Bērziņš, tas nav svarīgi, fakts ir tāds, ka Jūrmalas padomē ir izveidojusies konfliktsituācija. Proti, no 99 deputātiem 53 sesijā ir izteikuši neuzticību. Tajā pašā laikā, ja tā būtu padome, kura ievēlēja un kur saskaņā ar pilsētu pašvaldības likumu trešdaļa padomes locekļu var ierosināt un vairākums- tātad 50 procenti plus viens- atsaukt! Šeit pašreiz ir paradoksāla situācija. Mehānisma nav nekāda, jo padome atsaukt nevar. To var izdarīt tikai tie paši cilvēki, kuri ir ierosinājuši. Ne jau padome šajā gadījumā lems, ne jau šie 10 procenti vēlētāju, bet vēlētāju vairākums. Tātad šeit būtībā ir jānotiek jaunām vēlēšanām, te ir būtībā jārisina jautājums par uzticības votumu. Ja vēlētāji ies pie urnām, pirmkārt, vajadzīgs, lai vairākums piedalītos (vairākums ir vairāk nekā 50 procenti no tiem), lai vairākums, tātad vairāk nekā 50 procenti, ievēlētu kādu par deputātu. Tā ir viena lieta.

Nejauciet divas lietas: deputāta atsaukšanu un amatpersonas atsaukšanu. Šeit nav runa par deputāta atsaukšanu. Te ir runa par konkrētu amatpersonu. Padomājiet arī reāli par to, kāda situācija tagad veidojas! Augstākā padome vienreiz jau skatīja šo jautājumu, lēmumu nepieņēma. Balsojošo zālē bija ļoti maz. Acīmredzot arī neizprata lietas būtību. Mēs līdz ar to ar savu nekontrolēto rīcību varbūt arī padziļinām situāciju. Tāpēc arī ir mehānisms, ka vēlētāji atkārtoti atbalsta pašreizējā padomes priekšsēdētāja kandidatūru, viņu atsaukt nevar, viņš paliek savā vietā. Šīs vēlēšanas acīmredzot vēl ir jāorganizē. Bet skaidrs ir viens, ka konfliktsituācija šeit ir un konfliktsituācija acīmredzot saglabāsies gan vienā, gan otrā gadījumā. Laikam jau ir skaidrs, ka pēc tam pašā padomē jāmēģina šo konfliktsituāciju atrisināt, neviena Augstākā padome, neviena miertiesa šo konfliktsituāciju neatrisinās. Šeit mēs tīri cilvēciski radām mehānismu, lai vēlētāji izsaka savu spriedumu, vēlētāju vairākums, nevis deputātu, nevis desmitā daļa.

Priekšsēdētājs: Deputāt Lagzdiņ, lūdzu! Kaut gan, ja objektīvi rīkotos, man būtu deputāta Biezā priekšlikums jāliek uz balsošanu.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, godātie kolēģi deputāti! Kāda šobrīd ir reālā situācija? Jūrmalas pilsētā ir tiešās un vispārējās vēlēšanās ievēlēts padomes priekšsēdētājs. Spēkā ir Augstākās padomes 24.aprīļa lēmums, kurš eksperimenta kārtā dod tiesības pagastu un pilsētu pašvaldībām ievēlēt tiešās vēlēšanās padomes priekšsēdētājus. Vesela rinda padomju ir griezušās ar iniciatīvu atļaut jau tuvākajā laikā līdz pašvaldību reformas noslēgumam rīkot šādas vēlēšanas.

Nākamajā darba kārtības punktā mēs izskatīsim tieši šādu lēmuma projektu, kurā mums būs jāatbalsta vai jānoraida šo pašvaldību iniciatīva. Kolēģi, es domāju, ka šis likumprojekts mums jāskata kontekstā ar nākamo lēmuma projektu. Proti, ja šodien noraidīsim jūrmalnieku likumdošanas iniciatīvu, tad būsim konsekventi un noraidīsim Dobeles rajona Krimūnu pagasta, Balvu rajona Vectilžas pagasta ierosmi un atcelsim arī 24.aprīļa lēmumu par kārtību, kādā stājas spēkā pilsētas pašvaldības likums un pagasta pašvaldības likums, izslēgsim no šā lēmuma punkta attiecīgo apakšpunktu, kurš runā par šā eksperimenta veikšanu. Arī no tiesiskā viedokļa, kolēģi, tas būtu nepieciešams. Tāds ir mans personiskais viedoklis. Tā parlamentam ir jārīkojas. Beigsim šeit, Latvijā, eksperimentēt!

Priekšsēdētājs: Deputāt Eglāj, lūdzu!

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Nevaram šajā gadījumā tik daudz lemt, kā mēs atceļam Liepiņu, Krūmiņu, Kārkliņu vai citu kādu konkrētu personu, kā viņu atsauksim vai kā vēlētāji atsauks. Mums jāpieiet ar domu, ka šāda tipa atsaukšana, kas saistīta ar tautas vēlētas personas atsaukšanu, var rasties. Tāpēc es negribētu, ka šoreiz mēs radītu precedentu, kas attiecīgi varētu ietekmēt turpmāk.

Vispirms par atsaukšanas procedūru. Praktiski visās vietās atsaukšanas procedūra ir sarežģītāka nekā ievēlēšana. Ievēlēšana vienmēr ir vērsta uz to, lai radītu kaut kādu stabilitāti. Ja atsaukšana ir tāda pati kā ievēlēšana, tikai uz otru pusi, tā rada nestabilitāti. Ievēlēšanas procedūra ir pilnīgi normāla, ja piedalās vismaz puse vēlētāju un vairākums nobalso par ievēlēšanu. Teorētiski mazākais procents, kas var ievēlēt, ir 25 procenti un vēl kāda simtdaļa klāt. Šajā gadījumā šādā veidā teorētiski var atsaukt drusku vairāk par ceturtdaļu. Ja vēlētāju ir simts procenti, ievēlējusi ir viena ceturtdaļa, tad, protams, atsaukt arī var viena ceturtdaļa, bet tā būs pavisam cita ceturtdaļa, tāpēc es ierosinu, lai atsaukšanas procedūra tomēr formāli būtu sarežģītāka par ievēlēšanu. Tādēļ pie tā, kas ir šajā lēmuma projektā, vajadzētu pielikt, ka atsaukts ir tad, ja par atsaukšanu nobalsojusi ne mazāk kā trešdaļa no vēlētājiem. Es domāju, tas ir pilnīgi normāls process. Atsaukšana ir stingrāka, ja vēlētāju aktivitāte ir liela, tad tam nav būtiskas nozīmes. Tas ir līdzīgi, kā mēs pieņemam lēmumus. Es uzskatu, ka tā ir pilnīgi normāla lieta. Tā ka, ja varētu nobalsot par šo lietu, es pilnīgi atbalstu, ka šādai procedūrai jābūt. Tad to arī varētu piemērot citās vietās vai, ja vajadzīgs, iestrādāt likumā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ziediņš lūdz vienu minūti replikai.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi, es gribētu atbalstīt Eglāja domu, jo no tautas vēlēts deputāts ir katrā ziņā mums jāatsauc, ja to prasa kaut kādi ārkārtēji apstākļi. Bet šim procesam ir vajadzīgs likums, kurš mums ir jāizskata visās komisijās, visos lasījumos, precizējot, cik liels būs šis skaitlis, kāda būs šī kārtība, kas to var ierosināt un kas to nedrīkst ierosināt. Bet šinī konkrētā gadījumā man ir lūgums balsot viennozīmīgi pret šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Replikai vārds deputātam Bērzam.

A.Bērzs: Man replika sakarā ar Ziediņa kunga repliku. Ziediņa kungs atkal jauc lietas, viņš neklausījās, ko pamatīgi skaidroja Endziņa kungs. Šeit nav runa par deputāta atsaukšanu, bet par amatpersonas atsaukšanu. Šīs amatpersonas vēlēšanu kārtību mēs pieņēmām ar lēmumu, nevis ar likumu. Tāpēc mēs lēmumu varam grozīt ar lēmumu.

Priekšsēdētājs: Debates līdz ar to ir beigušās. Man jūs būtu jāinformē, par ko balsosim. Kā es saprotu, ir divi balsojumi, tie ir faktiski divi projekti. Viens ir Jūrmalas Tautas deputātu padomes iesniegtais projekts un otrs ir mūsu Tautas pašvaldības komisijas projekts. Pašvaldības komisijas projekts ir diezgan identisks Jūrmalas lēmuma projektam, bet ar ļoti būtiskām izmaiņām. Šīs izmaiņas ir šādas.

Kā es saprotu, otrajā rindkopā- par spēkā stāšanās kārtību- 5.punktā acīmredzot ir neprecizitāte. Kas attiecas uz trešo rindkopu, tad mūsu komisijas ierosinātajā projektā ir diezgan būtiska atšķirība. Tātad jūrmalnieki ierosina, ka tiešās vēlēšanās ievēlētu padomes priekšsēdētāju var atbrīvot no ieņemamā amata, ja vairāk nekā puse attiecīgās tautas deputātu padomes deputātu to ierosina. Tālāk kā tekstā. Pašvaldības komisija ierosina to svītrot, bet atstāt, ka var ierosināt desmitā daļa attiecīgās administratīvās teritorijas vēlētāju. Tādi ir abi projekti. Vēl ir deputāta Eglāja ierosinājums, ka nevis desmitā daļa, bet trešdaļa. Nē? Es tad jūs nesapratu.

Es atvainojos, deputāts Eglājs precizēs, kļūda ir manas vainas dēļ.

V.Eglājs: Mans ierosinājums nebija vis par atsaukšanas ierosināšanu, bet par balsošanas rezultātu novērtēšanu. Atsaukts ir tad, ja nobalsojis vairākums par atsaukšanu, bet ne mazāk par trešdaļu no vēlētāju kopskaita.

Priekšsēdētājs: Šeit ir vairāk nekā puse no piedalījušos vēlētāju skaita, bet jūs tātad...

V.Eglājs: Ne mazāk kā trešdaļa no vēlētāju kopskaita.

Priekšsēdētājs: Vai Škapara kungs komentēs šo piebildi? Tad jābalso atsevišķi kā par papildinājumu.

Lai būtu pilnīga skaidrība un katrs varētu izvēlēties savu variantu, es atļaušos vēlreiz precizēt situāciju. Saskaņā ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu, kurš iztulkoja Augstākās padomes attiecīgo lēmumu, mums nav mehānisma, kā atsaukt tādā veidā ievēlētu amatpersonu. Tāpēc mēs tagad varam nobalsot par jūrmalnieku priekšlikumu vai mūsu komisijas priekšlikumu. Ja neviens no šiem balsojumiem negūs 67 balsis, tad līdz ar to, vismaz uz kādu laiku (līdz septembrim vai, es nezinu, cik ilgi vēl) paliek jautājums, ka tādā veidā ievēlētām amatpersonām atsaukšanas mehānisma nav. Vai juristi var pateikt? Vai es pareizi esmu precizējis šo situāciju? Nav iebildumu juristiem? Nav.

Kolēģi, reģistrēsimies, tad es pateikšu vēl, lai visiem būtu pilnīga skaidrība, pirms mēs rezumējam.

Šeit vēl viens moments. Tie ir praktiski divi projekti, tādēļ nevar izšķirt pēc tam, kurš vairāk saņems balsu. Tā nevar, jo jūrmalnieki iesnieguši savu priekšlikumu, komisijai ir savs. Mēs tā nevaram. Ja abi varianti saņems 67 balsis vai virs 67, tad tā vēl varētu.

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Es par balsošanas motīviem. Es domāju, ka pirmo reizi varētu balsot tomēr relatīvi, kurš no projektiem saņems vairāk balsu. Varbūt varētu pirmo balsot jūrmalnieku projektu, otro- redakcijas komisijas projektu un trešo- redakcijas komisijas projektu ar Eglāja kunga papildinājumiem. Tādi trīs balsojumi varētu būt. Jāsaņem relatīvais balsu vairākums. To projektu, kas saņems balsu vairākumu, mēs pieņemsim, vēlreiz balsosim un pieņemsim galīgajā variantā. Es domāju, cita ceļa nemaz nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Bet bija arī trešais priekšlikums, vēl radikālāks, pats radikālākais, proti, vispār nepieņemt lēmumu ne par jūrmalnieku variantu, ne par komisijas. Tas ir pirmais balsojums, pats radikālākais.

Priekšsēdētājs: Precizējot Rikarda kunga ierosinājums skanētu tā: pārtraukt izskatīšanu. Kā tad tā, izskatām, izskatām, un pēc tam pieņemam lēmumu nepieņemt lēmumu! Tur jums jādodas pie juristiem, Rikarda kungs!

Lūdzu, Čebotarenokas kundze!

V.Čebotarenoka: Es ierosināju izskatīt komisijās, izsvērt un iestrādāt šo atsaukšanas mehānismu likumā.

Priekšsēdētājs: Es precizēju. Tātad jūs ierosināt pārtraukt izskatīšanu un nodot šo likumprojektu komisijās.

V.Čebotarenoka: Jā.

Priekšsēdētājs: To var likt uz balsošanu, bet Rikarda kunga priekšlikumu gan ne.

Es nepiekrītu Škapara kungam, bet tas ir mans personiskais viedoklis. Man ir jautājums jūrmalniekiem: vai viņi atļauj uzskatīt šo projektu par savu, jo tas ir jūsu projekts, pēc tam komisija to izmainīja. Faktiski tas ir viens no jūsu projekta variantiem. Ja jūs to atļaujat, tad par Škapara kunga priekšlikumu mēs varam balsot, ja ne, mums ir jābalso par katru atsevišķi.

A.Griķis: Es domāju, ka šajā gadījumā...

Priekšsēdētājs: Nāciet tribīnē, jūs esat augumā lielāks nekā mūsu mikrofoni.

A.Griķis: Tātad es saprotu, ka jautājums ir par to, vai mēs pastāvam uz šo savu variantu vai komisijas, ja? Šajā gadījumā ar šādu likumdošanas iniciatīvu nācām sesijas vārdā. Vai mēs, divi cilvēki, esam tiesīgi to izmainīt šeit, es nezinu.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs, līdz ar to man nav tiesību izmainīt tādā veidā. Jūs mani sapratāt? Es labprāt. Man jūsu variants patīk, bet es to nevaru darīt. Tāpēc būs trīs balsojumi. Pirmais balsojums- pārtraukt un nodot komisijās, jo tas ir pēc mūsu reglamenta pats radikālākais, otrais- jūrmalnieku variants visā pilnībā, kā viņi ir iesnieguši, trešais balsojums- mūsu komisijas variants, Škapara kunga piedāvātais variants, kuram atsevišķi mēs varam balsot deputāta Eglāja papildinājumu. Nav iebildumu?

Balsosim par deputātes Čebotarenokas ierosināto variantu- pārtraukt un nodot komisijās. Rezultāts 61. "Par" vairāk nav? Svarīgi ir "par". Škapara kungs savu balsi noņem, paliek 60.

Nākamais balsojums- jūrmalnieku projekts pilnībā. Rezultāts: 14- par. Vēl kāds grib roku pacelt? Paldies.

Trešais ir Pašvaldības komisijas priekšlikums, kuru izteica Škapara kungs. Rezultāts: 40.

Līdz ar to lēmums netiek pieņemts un jautājums paliek atklāts uz nenoteiktu laiku.

J.Dobelis: Es tomēr ierosinu nobalsot vēlreiz par to, kas ieguva visvairāk balsu. Varbūt mēs tomēr lēmumu varam pieņemt, jo citādi būsim galīgi par velti sprieduši, neko nebūsim izdarījuši. Mierīgi! Apslēpiet emocijas, tas ir mans piedāvājums.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Dobeli, šoreiz ne, citreiz. Līdz ar to komisijas strādā tālāk pie šā jautājuma.

Atgriežamies pie jautājuma par Pamatlikumu. Dobeļa kungs, jūs atgriezieties savā vietā! Kurš frakcijas vadītājs pirmais runās? Dineviča kungs piedāvā runāt Dīmaņa kungam.

S.Dīmanis: Frakcijai pietrūka laika, lai izspriestu šo jautājumu. Mums ir vajadzīgas 30 minūtes. Tas tiešām tā ir.

Priekšsēdētājs: Man nekādu jautājumu nav. Kā, lūdzu?

S.Dīmanis: Mums vajag 30 minūtes, pirms sākam balsot par atsevišķām koncepcijas sastāvdaļām.

Priekšsēdētājs: Uzklausīsim otru frakcijas vadītāju.

J.Dinevičs: Kolēģi, sakarā ar to, ka pretējā frakcijā vairāk ir krievu valodā runājošo, es atļaušos teikt no sērijas- "daļše ņekuda" ("tālāk nav kurp iet" - red.). Ja cilvēki pusotras stundas laikā nevar izvērtēt savu pozīciju, tādā gadījumā pieprasīt vēl pusstundu pašreiz?! Sapulces vadītājs ir apmierinājis šīs frakcijas prasību pēc pārtraukuma, otrreiz... Štein, nesmejies, lai tā būtu! Otrreiz prasīt pārtraukumu par vienu un to pašu jautājumu diez vai atbilst mūsu reglamentam. Tāpēc mēs piedāvājam turpināt darbu.

Stratēģiskā grupa sanāca kopā un piedāvā kā frakcijas locekļiem, tā pretējai frakcijai zināmu lēmuma projektu, kādā veidā varētu atrisināt šā pirmā lasījuma problēmu. Es varbūt lasīšu tikai lēmumu: "Pieņemt minētos likumprojektus pirmajā lasījumā un publicēt tos laikrakstā "Diena" tautas apspriešanai." 2.punkts: "Pēc tautas apspriešanas un priekšlikumu saņemšanas Augstākā padome pieņem likumprojekta galīgo koncepciju."

Tātad mēs pieņemam šodien pirmajā lasījumā un paredzam konceptuālas izmaiņas arī pēc tam, kad būs notikusi šī apspriešana.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dīmani!

S.Dīmanis: Ja ir runa tikai par šā lēmuma diviem punktiem, tad, bez šaubām, par to var parunāties, tā tāda izskaidrošanās savā starpā. Vienīgais, manuprāt, 1.punktam būtu jāskan tā: "Pieņemt minētos likumprojektus zināšanai un publicēt laikrakstā "Diena"." Ja mēs tagad pieņemam pirmajā lasījumā, tas nozīmē, ka pieņemam koncepciju. Kā mēs izskatīsimies pirms apspriešanas tautā? Tad jau iznāks, ka neesam nekur derīgi. Nav loģikas.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Dīmani! Mums tādi traktējumi vēl nav bijuši. Mēs taču paši strādājam pie tā, mēs paši- sev zināšanai. Ir par pamatu, ir visādi citādi, bet...

S.Dīmanis: Frakcija nav strādājusi pie šā likumprojekta.

J.Dinevičs: Es domāju, ka mums ir jāiet tāda gaita, kāda parasti ir ar visu izvērtēšanu, attiecīgi ar balsošanu, kaut arī pretējai frakcijai tas nepatīk. Bet mēs vienkārši paredzam, ka ir iespējama pēc apspriešanas konceptuāla maiņa.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Atcerēsimies vārdus, ko teica deputāts Bojārs, proti, ka ir nepieciešams, šo nopietno likumprojektu izskatot pirmajā lasījumā, nobalsot par konceptuāliem jautājumiem. Atcerēsimies, ko teica pirms pārtraukuma deputāts Škapars, ka referents nav sagatavojis šos konceptuālos jautājumus un ka mēs neesam, tā teikt, spējīgi praktiski nobalsot par šiem konceptuālajiem jautājumiem. Tādēļ es ierosinu 1.punktu izteikt sekojoši: "Pārtraukt minētā likumprojekta pirmo lasījumu un publicēt to laikrakstā "Diena" apspriešanai."

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bojāram.

J.Bojārs: No reglamenta viedokļa, no esošā reglamenta viedokļa deputāta Lagzdiņa priekšlikums ir korekts. Pretējā gadījumā mēs sevi notversim un netiksim laukā no šā konceptuālā ierobežojuma. Tikai tad varētu būt arī 2.punkts, ne tikai 1.punkts. Es domāju, ka Lagzdiņa kungs neiebildīs.

Bet ir vēl viena procesuāla lieta mums jāizlemj. Kā notiks šī tautas apspriešana un priekšlikumu saņemšana? Mums vajag speciālu žurnālu, kur fiksēt visu, lai ir precīzi zināms, kas ir par, kas pret un tā. Lai mums ir ļoti korekts ziņojums. Citādi visas tās iepriekšējās tautas apspriešanas mums ir bijušas tādas nesaprotamas rezultātu fiksēšanas. Es gribētu, lai varbūt uzstājas Laķa kungs kā sociologs arī zināmā mērā un pasaka kritērijus tai apspriešanai. Tas ir ārkārtīgi nopietns jautājums. Bet visumā es piekrītu balsot par Lagzdiņa priekšlikumu. Taču tad vajadzētu ļoti īsi, lai Laķa kungs izsakās kā sociologs, kā mēs fiksēsim tos tautas apspriešanas rezultātus. Es to gribētu dzirdēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Man ir priekšlikums- vienkārši turpināt pirmo lasījumu. Likuma pārtraukšana nelaikā, es atvainojos, tas ir tikpat kā nelaikā pārtraukts dzimumakts. Es ierosinu vienkārši turpināt normālu likumprojekta apspriešanu pirmajā lasījumā.

Tātad, ja ir vajadzīga balsošana par kaut kādu konceptuālu lietu, mēs to izdarīsim par visām lietām, ko šeit ierosināja. Tālāk, pēc mūsu pagaidu Kārtības ruļļa, mēs to akceptējam vai neakceptējam pirmajā lasījumā. Tālāk varētu būt lēmums, ka pēc pirmā lasījuma to publicējam laikrakstā "Diena" (kā likumprojektu pēc pirmā lasījuma) un nododam tautas apspriešanai. Parastajā kārtībā komisija saņem visus ierosinājumus, priekšlikumus, kas ienāk no dažādām organizācijām un atsevišķiem cilvēkiem, šos priekšlikumus apkopojam un augustā atkal atgriežamies pie likumprojekta tālākā lasījuma, ņemot vērā visus priekšlikumus. Tas ir normālais ceļš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Rikard! Es gribētu jums teikt sekojošo, ka jums jārēķinās šodien ar to, ka jūs vārdu nesaņemsit līdz starpbrīdim, kamēr nebūsit kafiju iedzēris.

Lūdzu, deputāt Laķi!

P.Laķis: Man maza uzziņa. Cienījamie kolēģi! Šie vārdi "visas tautas apspriešana" no profesionāla socioloģiskā viedokļa nenozīmē absolūti neko. Vienīgais, ko mēs šeit iegūstam, ir papildu informācija, kas ir plašāka nekā parastā situācijā. Nekādus reprezentatīvus atzinumus šādā veidā izdarīt nevar. Tas ir viennozīmīgi. Kad mēs kaut ko publicējam visas tautas apspriešanai, tas paver iespējas visām politiskajām partijām uz plašu demagoģiju. Tas ir vienīgais, kas šeit ir. Vienīgais socioloģiskais korektais paņēmiens ir izlases tipa aptaujas, kuras šeit var īstenot. Bet tas jādara tīri profesionāli socioloģiski vai arī mēs iegūsim rezultātu, no kura nekādus korektus secinājumus ar tiesiskām sekām izdarīt nevar.

Priekšsēdētājs: Deputāt Buka, lūdzu!

S.Buka: */Es ar apmierinājumu konstatēju, ka uzzināju daudz jauna par mūsu kolēģiem deputātiem, viņu problēmām. Taču atgriezīsimies pie likumprojekta apspriešanas.

Es nepiekrītu Laķa kungam. Piedāvātā likumprojekta 7.pantā lasām, ka tauta savu varu īsteno šādā veidā: "Valsts dzīves vissvarīgākie jautājumi tiek nodoti visas tautas apspriešanai vai nobalsošanai." Sociologam runāt par to, ka tas neko nedos, ir vismaz nekorekti, vēl jo vairāk tādēļ, ka mēs šogad martā pēc padoma pie tautas jau griezāmies. Tāpēc es atbalstu Lagzdiņa kunga priekšlikumu pēc iespējas, ja tas ir nepieciešams, publicēt konceptuālos jautājumus un tos apspriest. Pēc tā var sākt pirmo lasījumu. Mums ne tikai nav bijis tādu formulējumu kā "pieņemt zināšanai", bet nav bijis arī pamatlikuma, tādēļ mēs tik svarīga dokumenta gadījumā varam izdarīt izņēmumu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Repše: No tīri formālā viedokļa deputātam Lagzdiņam, protams, ir taisnība. Bet, manuprāt, šinī gadījumā mums ir ļoti svarīgs tas emocionālais, varbūt arī politiskais moments, ka mēs tomēr atzīstam, ka šāds pārejas laika Pamatlikums ir nepieciešams pretstatā esošajai LPSR Konstitūcijai vai tam, kas no tās ir pāri palicis. Tāpēc šinī gadījumā es atbalstu arī stratēģiskās grupas ieteikto variantu par pieņemšanu pirmajā lasījumā, tādējādi atzīstot, ka šāds likumprojekts un darbs pie tā ir nepieciešams. Kā jau 2.punktā ir rakstīts, vajag atstāt tomēr tiesības konceptuālām izmaiņām pēc apspriešanas. Tāpēc es atbalstu 843.dokumentu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dobeli!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi, es aicinu balsot par manu priekšlikumu. Proti, lēmuma projektā, ko jūs saņēmāt, vajag svītrot 1.punktā pirmos divus vārdus- "tautas apspriešana". Tas, man liekas, ir vispār lieki, pietiek, ka uzrakstām- "publicēt laikrakstā "Diena"". Arī 2.punktā vajag svītrot vārdus "tautas apspriešana". Tad 2.punkts skanētu šādi: "Pēc priekšlikuma saņemšanas Augstākajā padomē pieņemt likumprojekta galīgo koncepciju." Es piedāvāju atbalstīt manu priekšlikumu un balsot par šādu tekstu.

Priekšsēdētājs: Mēģināsim rezumēt. Mums konceptuāli ir divi priekšlikumi, man vismaz tā liekas. Škapara kungs, jūs savu iepriekšējo priekšlikumu noņemat? Jūs piedāvājat par pamatu? Paldies. Faktiski ir trīs priekšlikumi.

Pirmais ir rakstiskā veidā iesniegtais, pēc tam otrais priekšlikums ir Dīmaņa kunga priekšlikums- pieņemt zināšanai 1.punktu, trešais priekšlikums ir Lagzdiņa kunga priekšlikums. Bet par jūsu priekšlikumu mēs balsosim kā par papildinājumu, labojumu, jo jūs svītrojat ārā.

Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Lai būtu mazāk balsošanas un nebūtu jucekļa, stratēģiskā grupa tikko konsultējās, mēs piekrītam Dobeļa kunga ieteikumiem svītrot 1.punktā vārdus- "tautas apspriešanai".

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

S.Dīmanis: Frakcija "Līdztiesība" uzskata, ka Lagzdiņa formulējums ir daudz korektāks- "pārtraukt apspriešanu un publicēt". Mēs pievienojamies tieši šim variantam.

Priekšsēdētājs: Ir tikai divi varianti. Jums izsniegtais un Lagzdiņa kunga variants. Mēs balsosim.

R.Krūmiņš: Par formulējumu. Man tomēr ir priekšlikums nevis "publicēt laikrakstā "Diena"", bet- "uzdot Latvijas Republikas laikrakstam "Diena" publicēt līdz 1.jūlijam". Tādā veidā vajag rakstīt.

Priekšsēdētājs: Deputāt Lagzdiņ, lūdzu!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Atcerēsimies, ko saka mūsu lēmums par likumprojekta izskatīšanas kārtību, kuru esam pieņēmuši 1990.gada 19.jūnijā, proti, otrajā lasījumā likumprojekta koncepciju neapspriež. Tātad, ja mēs pieņemam deputāta Dineviča stratēģiskās grupas ierosināto priekšlikumu, nonākam pretrunā ar spēkā esošo likumdošanu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es domāju, ka mums ir skaidrība. Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Es gribētu aizrādīt kolēģiem vienu lietu. Vispirms, kāpēc pieņemt, ja mēs esam pieņēmuši pirmajā lasījumā un ejam pie cilvēkiem, pie sabiedrības ar zināmu savu viedokli? Ja mēs esam gatavi bez tā pieņemt, tādā gadījumā tiek piedāvāts kaut kas, mūsu viedoklis kaut ko tuvināt vispār nav izteikts.

Otrais, attiecībā uz deputāta Lagzdiņa teikto par to, kas skar reglamentu. Es gribētu atgādināt deputātam Lagzdiņam, ka mūsu darbā tādi precedenti ir bijuši, tā nav pirmā reize, kad esam pieņēmuši pirmajā lasījumā un atļāvuši konceptuālas izmaiņas, pat paši tās paredzējuši.

Priekšsēdētājs: Sākam no gala. Pagaidiet, kolēģi! Kolēģis Biezais nav bijis pie mikrofona šodien.

J.Biezais: Tiešām, ja mēs pēc lasījuma spēka izejam, tad principā esam viena no organizācijām, kas publicē projektu, kam var būt vēl 10 paralēlprojektu. Tāpēc, manuprāt, ir jābūt vismaz lēmumam par publicēšanu vai kaut kam tādam, lai nebūtu tikai tāds ierindas variants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Es gribētu iebilst deputātam Lagzdiņam. Reglaments nebūt nenosaka to, ka vairs nevar apspriest. Augstākā padome savā plenārsēdē projektu var atgriezt arī no trešā lasījuma pirmajā lasījumā, ja ir šādas konceptuālas izmaiņas. Šeit ir ļoti korekti 2.punktā paredzēts būtībā tas, ka mēs varam atgriezties pie šā jautājuma un ka tas nebūt nav pretrunā ar mūsu pašu pieņemto likumprojektu izskatīšanas kārtību.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Endziņ! Man jautājums. Jūs gan esat ļoti dusmīgs, bet vai jūs publicējot ņemsiet vērā manas piezīmes?

A.Endziņš: Ne tikai jūsu piezīmes, bet arī jebkura cilvēka vai organizācijas piezīmes. Mēs tās visas izskatīsim un pēc tam varēsim no šīs tribīnes analizēt, paskaidrojot, ko esam ņēmuši vērā, ko nepieņēmām, dodot savus apsvērumus. Tad varētu būt runa par kaut kādu balsošanu.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs bez manām piezīmēm publicēsiet? Paldies.

A.Endziņš: Nē, es atvainojos. Es jau teicu iepriekš, ja tās piezīmes būs rakstveidā un būs jau izteiktas, mēs pēc iespējas tās apstrādāsim un ņemsim vērā jau publicējot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Kā jūs zināt, es esmu visnotaļ par to, lai šo likumprojektu mēs pieņemtu pirmajā lasījumā, bet es tomēr uzskatu, ka šā lasījuma gaita nav īsti korekta. Neskatoties uz aizrādījumu profesoram Rikardam, pēc būtības viņam bija taisnība, jo lasījums nav pabeigts. Šeit ir ļoti daudz konceptuālu domu, viedokļi dalījās, neviena no šīm domām nav nobalsota. Ko mēs publicēsim? Mēs publicēsim projektu. Labu vai sliktu. Bet konceptuālos jautājumos neesam vienojušies, par ko balsot. Līdz ar to pilnīgi pareizs ir mūsu cienījamā priekšsēdētāja aizrādījums.

Priekšsēdētājs: Tas nav aizrādījums.

J.Bojārs: Atvainojiet, arī par jūsu domu vajadzēja nobalsot, vai to pieņem vai noraida.

Priekšsēdētājs: Tas nebija aizrādījums, es tikai jautāju.

J.Bojārs: Nē, bet mēs taču neesam vienojušies. Te bija dažādas domas, neviena no šīm domām nav nobalsota. Nevar visu tā nomest malā. Es saprotu, ja tas būtu likumprojekts, kas sastāv no viena vai diviem punktiem, tad nebūtu ko spriest. Bet tā tomēr ir Konstitūcija.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mēs esam pērti, lūdzu pārtrauksim visas debates, jo visiem taču ir skaidrs. Mums ir divi balsojumi. (Zālē troksnis.) Profesors Rikards, es gan viņam esmu liedzis vārdu, bet es varu izņēmuma gadījumā viņam dot vēlreiz vārdu ar vienu noteikumu, ja? Bet viņš neizvirza savu priekšlikumu. Tā tas ir. Es taču reaģēju uz to, kas te notiek, un rezumēju.

Divi priekšlikumi. Deputāta Dineviča, vārdu sakot, grupas iesniegums no deputāta Lagzdiņa.

Kolēģi Ēlert, tas var dārgi maksāt. Ja to dara, to var darīt pēdējās rindās. Tas, starp citu, neattiecas tikai uz jums. Rezultāts. Tā, labi.

Balsosim par deputāta Dineviča iesniegto variantu. Rezultāts: 58. Vai kāds grib balsot "par"? Paldies.

Deputāta Lagzdiņa priekšlikums. Rezultāts: 58 plus divi ir 60.

Deputāt Eglāj, vai jūs nedotos uz tribīni? Par pirmo ir 58, par otro ir 60.

V.Eglājs: Cik es saprotu pēc mūsu procedūras, tad balsu vairāk ir saņēmis otrais priekšlikums. Tas ir jānoformē. Teksta nav. Vismaz man bija viens pats teksts. Par konkrētu formulējumu ir jābalso, jo bija divi varianti. Par abiem nobalsoja, otrs saņēma vairāk balsu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Dārgie kolēģi! Saskaņā ar mūsu reglamentu es rezultātu saprotu tā: lai pieņemtu lēmumu, ir vajadzīgas vismaz 67 balsis. Lēmums pieņemts nav, tātad šis likums pirmajā lasījumā nav pieņemts. Tātad sapulcēsimies nākamajā sesijā un sāksim izskatīt pirmajā lasījumā šo likumu.

Priekšsēdētājs: Deputāt Eglāj, lūdzu!

V.Eglājs: Es gribētu teikt, ka nav pieņemts 843.lēmums. Lūk, šis nav pieņemts, par kuru mēs balsojām. Bet mums nav balsojuma par pirmo lasījumu vispār. Mums ir jālemj tālāk Lagzdiņa priekšlikums par publicēšanu un viss pārējais. Nu, mēs varam nobalsot, ka vispār pārtraukt, protams, bet normāli būtu kaut kādu lēmumu pieņemt, lai būtu konstruktīvi. Tā ka pagaidām ar 67 balsīm, protams, neviens lēmums pieņemts nav.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, vai mēs varam ņemt vērā deputāta Eglāja ieteikumu? Kā es saprotu, tad tas ir šāds: deputāta Lagzdiņa priekšlikumu vispirms nodrukāt, pavairot, izsniegt deputātiem un tad balsot kopumā vēlreiz.

Deputāt Ziediņ, lūdzu!

Z.Ziediņš: Cienījamo vadītāj! Es ļoti atvainojos, ja es tam neesmu pievērsis uzmanību- vai mums bija lēmums vispār ar balsu vairākumu vienā momentā pārtraukt izskatīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā? Ja tāda lēmuma nav un ja nav tagad guvis akceptu neviens no šiem iesniegtajiem lēmumiem, tūlīt, ievelkot skābekli, ejam uz priekšu līdz rītdienas vakaram. Es neredzu vispār citādu darbības principu, jo nav taču bijis balsojuma par to, ka mēs tagad sākam te ņemt kaut ko pa vidu iekšā.

Priekšsēdētājs: Ļoti normāli. Vairāk nebija debatētāju, un mēs ķeramies pie lēmuma pieņemšanas. Lūdzu, deputāt Safonov!

A.Safonovs: */Anatolij Valerianovič! Griežos pie jums kā priekšsēdētāja, kaut gan savu lēmumu parlaments jau ir pieņēmis. Atbilstoši pagaidu reglamentam mēs pašlaik pieņemam nevis likumu, bet lēmumu, tātad ar vienkāršu balsu vairākumu. 60 ir vairāk nekā 58. Un ir pieņemts otrais, Lagzdiņa variants. Tas pirmkārt.

Otrkārt, gribu atgādināt cienījamiem kolēģiem, ka vienu likumu mēs pieņēmām ar 64 balsīm, starp citu- ne visai sen. Tā ka atcerēsimies!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es gribu ierosināt šādu varbūt kompromisa variantu. Vispirms paskatieties šo lēmumu, kuru mēs pieņēmām! Tam vispār nav normatīva rakstura, tam ir procedūras raksturs. Mums ar šīm 67 balsīm ir jāpieņem akti, kuriem ir normatīvs raksturs. Tā nav nekāda likuma norma, atvainojiet! Tāpēc mēs šo kritēriju varam nepielietot, balsojums mums ir bijis, un Lagzdiņa variants var mierīgi "aiziet", jo tas ir procedūras lēmums un ne vairāk.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Bojār, tas būs tamborējums! Deputāts Grūbe nav mūsu vidū sen redzēts, lūdzu!

G.Grūbe: Es tomēr lūgtu izdarīt korekti un pavairot šo otro variantu, Lagzdiņa kunga variantu. Ja tas patiešām iegūs balsu skaitu, tad arī būs lēmums. Ja nebūs ieguvis 67 balsis, tad nebūs lēmuma. Un tas mums būs jāatzīst. Bet tagad, kamēr šo lēmuma projektu gatavo, es ierosinu ķerties pie nākamā darba kārtības punkta.

Priekšsēdētājs: Oponēju kolēģim Bojāram. Es saprotu, ka Augstākās padomes lēmums ir lēmums. Tur mēs nevaram tā. Lūdzu, deputāt Dobeli!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es varētu piekrist tam, ka patlaban tiek gatavots lēmuma projekts, par ko nobalsoja vairākums, bet es pieņemu arī to, ka šis lēmuma projekts var neiegūt šīs 67 balsis. Varētu piekrist, ka mēs varam turpināt izskatīt tagad nākamo jautājumu, bet, ja gadījumā neiegūstam šīs 67 balsis, vienalga, būs jāatgriežas pie Pamatlikuma apspriešanas pirmajā lasījumā, cita ceļa vienkārši nav, ja mēs kaut cik gribam būt godīgi.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es ļoti lūdzu, mēs visu tagad darām jau uz atvaļinājuma rēķina. Ar to ir jārēķinās. Lūdzu deputāt, Eglāj!

V.Eglājs: Es domāju, ka deputātiem ļoti vajag tikt atvaļinājumā. Man liekas, ka tiek galīgi jaukta tā mūsu procedūra. Ja mēs sākam pirmo lasījumu, tad balsojot 67 balsis nevajag. Ja ir vairāki varianti, tad izšķiram ar balsu vairākumu. Arī, lai pieņemtu lēmumu par "Dienu", mums 67 balsu nevajag. Šis lēmums, kā tas ir noformēts ar parakstiem un tamlīdzīgi, vispār nav vajadzīgs tādā veidā, jo pirmais lasījums beidzās ar to, ka projekts akceptēts pirmajā lasījumā ar balsojošo deputātu vairākumu. Tas ir saskaņā ar visām normatīvajām lietām. Pēc tam pieņem lēmumu par publicēšanu. Tāpēc te ir tīri formāli tas, ko mēs darām. Vai mēs pārtraucam pirmo lasījumu vai skaitām, ka ir beidzies. Mēs acīmredzot skaitām, ka pirmais lasījums nav beidzies, tas saņēma balsu vairākumu, un atliek projektu publicēt. Es neredzu, ka būtu jāgatavo kaut kas vairāk.

Priekšsēdētājs: Praktiski mums ir divi priekšlikumi. Es saprotu šeit visas fineses. Vai tikai nav jāizšķir balsojot? Pirmais priekšlikums- pavairot un izdot katram deputātam kolēģa Lagzdiņa ierosināto priekšlikumu, kurš guva balsu vairākumu. Otrs priekšlikums, ko izteica nupat deputāts Eglājs,- uzskatīt šo lēmumu par pirmo lasījumu, līdz ar to 60 balsis nav vajadzīgas. Tas nu ir tiesa, ka par pirmo lasījumu 67 balsis nav vajadzīgas.

J.Dinevičs: Pilnīgi pareizi. Tātad mēs varam noņemt vispār šo lēmuma projektu kā tādu un balsot par pirmo lasījumu. (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Deputāt Rikard, es jūs brīdinu un dodu jums vārdu!

R.Rikards: Es saprotu, ka man līdz puspieciem ir liegts vārds, bet es tomēr gribu runāt, neskatoties uz visu. Kāpēc mums iznāca tāda nesaprašanās? Tāpēc ka nebija pareizā secība, kādā notika balsojums. Pirms lēmuma pieņemšanas par publicēšanu vajadzēja vispār nobalsot par pirmo lasījumu kopumā, to akceptējot. Ja būtu akceptēts, tad tālāk mums būtu šis lēmums, ja netiktu akceptēts, tad būtu Lagzdiņa lēmums. Mums vienkārši ir sajaukta lietu dabiskā secība. Tātad vajadzēja būt balsojumam par pirmo lasījumu, kuru apstiprinātu vienkāršs vairākums no balsojošo skaita.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dīmani!

S.Dīmanis: Veidojas paradoksāla situācija: pietiek ar parasto balsu vairākumu, lai pieņemtu Konstitūciju pirmajā lasījumā. Tajā pašā laikā nepietiek 60 balsu, lai atrisinātu elementāru procedūras jautājumu, kas saistās ar to, ka konceptuāli mēs jautājumu tagad apspriest vairs nevaram un ka sākumā ir jānopublicē visu zināšanai. Runa ir tiešām par elementāru lietu: pārtraukt apspriešanu un nodot "Dienai" publicēšanai. Es nezinu, vai tiešām šeit jautājums ir daudz nopietnāks nekā pirmajā lasījumā Konstitūcija?

Priekšsēdētājs: Kolēģi, izbeigsim! Es atvainojos, lūdzu, nāciet, lai nebūtu nekādas "apbižošanās". Mums ir divi priekšlikumi. Vai jūs gribat paši izšķirt balsojot šo situāciju, lai katrs deputāts stāvētu klāt šai situācijai un ar savu balsi izšķirtu? Tagad mēs runājam par procedūru.

Pirmais priekšlikums ir, ja es ievēroju pareizu secību,- Lagzdiņa projektu nodrukāt, pavairot, izsniegt deputātiem un balsot. Otrais priekšlikums ir deputāta Eglāja priekšlikums, ka tiek izskatīts pirmajā lasījumā. Tad uzskatīt balsu vairākumu par akceptu.

Lūdzu, deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Gorbunova kungs, jūsu priekšlikums arī bija, es to atbalstu, ka vispār bez kaut kādiem lēmuma projektiem mēs esam gatavi atsaukt šo lēmuma projektu. Pirms kaut ko lemjam tālāk, vajag nobalsot par pirmo lasījumu. Tad skatāmies, ko mēs tālāk darīsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es vēlreiz gribu atgādināt: ja mēs nobalsosim pirmajā lasījumā, tad pieņemsim visus konceptuālos mezglu momentus. Saskaņā ar esošo reglamentu mums vairs nebūs tiesību tos otrajā lasījumā apspriest. Mēs varēsim tikai apspriest un kaut kā regulēt pantus. Tā tas ir, tas taču jāsaprot. Formāli Eglājam ir taisnība, ka tas ir procedūras rakstura balsojums, kuram nav vajadzīgas 67 balsis.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, punkts. Neskatoties uz to, ka kolēģis Dinevičs atbalsta mani, no procedūras viedokļa mēs nevaram iestarpināt vēl trešo priekšlikumu. Tāpat man bija ar kolēģi Škaparu. Mēs esam sākuši un nonākuši pie šīs situācijas, mums tā ir jāizvērtē un tālāk jārisina.

Reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Paldies. Būs divi balsojumi. Pirmais balsojums- deputāta Lagzdiņa ierosinātais priekšlikums, kurš ieguva balsu vairākumu- pavairot un izsniegt deputātiem, lai pēc tam visi varētu par to balsot. Otrs ir deputāta Eglāja priekšlikums. Tā kā bija runa par pirmo lasījumu, viņš tā to formulēja, tad balsu vairākums jau ir akcepts deputāta Lagzdiņa priekšlikumam.

Tagad balsosim!

S.Dīmanis: Par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dīmani, nomierinieties, es visiem varu iedot vārdu. Ja jums ir iebildes pret maniem formulējumiem, lūdzu, formulēsim citādi. Es neko negribu šeit uzspiest.

S.Dīmanis: Es ļoti labi saprotu šos divus priekšlikumus. Bet mēs jau vienreiz nobalsojām par Lagzdiņa kunga priekšlikumu. Vai tiešām tāpēc, ka Dobelim kaut kas nepatīk, jābalso divas reizes par vienu un to pašu? Mēs vienkārši paši par sevi ņirgājamies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Dinevič, lūdzu!

J.Dinevičs: Cienījamā pretējā frakcija izmantoja vienu pārtraukumu sakarā ar šo jautājumu. Es gribētu lūgt pārtraukumā noturēt nelielu frakcijas sēdi, lai mēs vienotos par šo lietu.

Priekšsēdētājs: Cik, lūdzu?

J.Dinevičs: Es domāju, ka mēs 15 minūtēs tiksim galā.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums 15 minūtes. Frakcijas sēde.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Ieņemsim savas vietas pie balsošanas pultīm! Vārds frakcijas vadītājam Dineviča kungam, lūdzu!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Man varbūt stratēģiskās grupas vārdā ir jāatvainojas par šo nepārdomāto dokumentu. Tas bija vairāk domāts attiecībā uz to, kas pēc tam ir jāpublicē presē. Es aicinu atsaukt šo dokumentu un aicinu sēdes vadītāju turpināt sēdi, kā tas ir parasti, kad ir beigušās debates, liekot uz balsošanu jautājumu par katra piedāvātā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Debates tiešām ir pabeigtas. Debatētāju vairs nav. Tāpēc mēs parastās procedūras kārtībā balsosim par pirmo lasījumu. Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Cienījamais priekšsēdētāj! Par sēdes vadīšanas kārtību. Ar 60 balsīm mēs pieņēmām lēmumu pārtraukt pirmo lasījumu. Kas šo lēmumu ir atcēlis? 60 deputāti pieņēma lēmumu. Lēmumam ir procedūras raksturs. Ar balsu vairākumu pieņemts lēmums pārtraukt Pamatlikuma projekta apspriešanu pirmajā lasījumā. Cik var par to runāt un vēlreiz lemt?/

Priekšsēdētājs: Ja jūs jautājat, tad jautājiet, ja jūs izsakāt savu viedokli, tad izsakiet savu viedokli, bet nevis vienu un otru. Tātad jums ir jautājums?

S.Zaļetajevs: */Man ir priekšlikums pāriet pie darba kārtības nākamā punkta./

Priekšsēdētājs: Atbildu deputātam Zaļetajevam. Mums bija divi lēmumi, par vienu mēs saņēmām 58 balsis, par otru- 60 balsis. Ne viens, ne otrs nevar tikt akceptēts kā lēmums. Lēmuma iesniedzēji šos abus lēmumus atsauc, un mēs turpinām izskatīt jautājumu. Lūdzu.

S.Dīmanis: Frakcija "Līdztiesība" savu lēmumu neatceļ un neatsauc. Ja Lagzdiņš ir atsaucis savu, tāpēc nevar teikt, ka viss ir izbeigts. Es domāju, ka frakcija "Līdztiesība" nepieņem šo atvainošanos, kas izskanēja no Dineviča kunga mutes. Manuprāt, šis jautājums ir daudz nopietnāks. Jūs ļoti labi pats to saprotat. Tāpēc, ja tagad notiks atgriešanās pie pirmā lasījuma un balsošana par tā akceptu, mēs uzskatīsim, ka tas ir ļoti rupjš procedūras pārkāpums un nepiedalīsimies balsošanā vispār.

Priekšsēdētājs: Vai kāds vēlas izteikt savu viedokli? Lūdzu.

V.Zatuliviters: */Anatolij Valerianovič! Man jums ir jautājums. Ja par jautājumu jau ir nobalsots, tad cik tiesīgs var būt akts par tāda vai citāda viedokļa atsaukšanu?/

Priekšsēdētājs: */Nobalsots, bet lēmums nav pieņemts. Lai pieņemtu lēmumu, ir vajadzīgas 67 balsis, bet mums bija 58 un 60./

V.Zatuliviters: */Man vienalga tas nav saprotams./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Repše!

E.Repše: Mēs pieļāvām nelielu procedūras neprecizitāti tajā faktā, ka, beidzot debates par Pamatlikumu, nelikām uz balsošanu jautājumu par pieņemšanu pirmajā lasījumā. Tā vietā pārgājām uz būtisku 843.dokumenta apspriešanu un sākām balsot par šā dokumenta- jaunā Augstākās padomes lēmuma- dažādiem formulējuma variantiem. Viens saņēma 58 balsis, otrs- 60. Daudzi no mums balsoja gan par vienu, gan par otru. Mūsu frakcija piedāvā atgriezties un nobalsot par Pamatlikumu pirmajā lasījumā, kā tas ir pēc mūsu pagaidu reglamenta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Šodien "Dienā" ir publicēts likumprojekts "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās". Bija divi likumprojekti: par namīpašumu denacionalizāciju un namīpašumu likumīgajiem īpašniekiem. Šeit ir arī lēmumi par šiem likumprojektiem, par tiem savulaik mēs netikām nobalsojuši. Tātad jautājums ir par to, kāda mums šajā zālē ir kārtība un kāda šeit ir sistēma attiecīgajos gadījumos, ja mēs vienreiz vispār bez balsošanas šos lēmuma projektus pieņemam un vispār nevajag 67 balsis, ja arī balsojam, bet citos gadījumos šeit "taisām kaut kādas ķīmijas". Galu galā, kad reiz mēs sāksim vadīt šo sēdi, kā paredzēts Kārtības rullī? Kad mēs, deputāti, ievērosim pašu pieņemtos likumus?

Priekšsēdētājs: Deputāt Buka, lūdzu!

S.Buka: */Es gribu izteikt dziļu līdzjūtību tiem 40 vairākuma frakcijas deputātiem, kuri šodien balsoja par iepriekšējo lēmumu un darīja to godīgi, bet kurus tagad cenšas vienkārši salauzt. Es domāju, ka šī situācija sesijas beigās negrezno mūsu parlamentu. Tāpēc es aicinu pārdomāt un pieņemt to lēmumu, par kuru nobalsojām. Mēs paši sevi pazemojam to cilvēku priekšā, kas rīt par to uzzinās./

Priekšsēdētājs: Deputāt Stroganov, lūdzu!

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Tas lēmums, ko mēs šodien ar vairākumu pieņēmām- 60 pret 58 -, tas bija procedūras lēmums par dokumenta publicēšanu visas tautas apspriešanai, to formulēja kolēģis Lagzdiņš un mūsu frakcijas vadītājs Sergejs Dīmanis, kas savu priekšlikumu noņēma. No tā izriet, ka runāt par šī balsojuma tiesiskumu ir pilnīgi absurdi, jo mēs dažreiz procedūras rakstura lēmumus pieņemam pat ar 32 balsīm. Mēs varam ielūkoties visās izdrukās. No tā izriet, ka, lai kā mēs to gribētu, uz mūsu pagaidu reglamenta pamata mēs nevaram atcelt izlemto. Vai tas ir to vērts, lai panāktu balsošanu, šo jautājumu šodien izskatīt otrreiz? Es domāju, ka būtu kārtīgāk un godīgāk atzīt, ka, ja ļoti gribas, bet nevar, tomēr var? Mēs tagad turamies pie principa, kas ne pie kā laba nenovedīs./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Štein! Deputāt Štein, atvainojiet, jo deputāts Dobelis iebilst.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es ļoti lūdzu pārtraukt debates un nobalsot par pirmo lasījumu. Tad, ja ir vēlēšanās, var atkal debatēt. Es lūdzu pārtraukt debates. Vispirms saskaņā ar jebkuriem reglamentiem jābalso par pirmo lasījumu un tikai pēc tam- par jebkuru citu lēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

V.Šteins: Man ir jautājums. Vai, balsojot par šo Pamatlikumu pirmajā lasījumā, mēs balsojam arī par 791.lēmuma par Latvijas Republikas pārejas perioda Pamatlikuma spēkā stāšanos pirmajā lasījumā? Vai tas būs atsevišķs balsojums?

Priekšsēdētājs: Atsevišķs.

V.Šteins: Tas būs tad šodien atsevišķs balsojums par pirmo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Budovski!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Kad mēs balsojām par Lagzdiņa variantu, mums nebija šī drukātā materiāla. Šis drukātais materiāls šobrīd mums ir. Tā kā balsojums notika un faktiski variants ieguva balsu vairākumu, man ir priekšlikums šobrīd, skatoties uz šo lapiņu, apstiprināt ar savu balsojumu to rezultātu, kuru mēs esam ieguvuši iepriekš.

Priekšsēdētājs: Deputāt Rikard, lūdzu!

R.Rikards: Tātad visu dienu kopš paša rīta mēs spriežam par diviem likumiem. Tas ir 783.dokuments, kas saucas "Pamatlikums pārejas periodam". Visu rītu mēs par to spriežam. Par to jānobalso pirmajā lasījumā akceptējot vai neakceptējot. Balsojums vēl nav noticis. Es gaidu, kad tas notiks.

Otrs likums, par kuru kopš paša rīta spriežam, ir 791.dokuments, kas saucas "Konstitucionālais likums par Latvijas Republikas Pamatlikumu pārejas periodā". Arī par to mēs neesam balsojuši. Ir jābalso vispirms par 783., tālāk par 791.dokumentu. Otrs balsojums pilnīgi atsevišķi. Pēc tam var balsot par kaut kādiem citiem lēmumiem, tos apspriežot. Es domāju, ka tā ir normāla secība.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Ir priekšlikums pārtraukt debates. Ievērojot procedūru, man tas jāliek uz balsošanu. Lūdzu reģistrāciju. Deputāt Dīmani, lūdzu!

S.Dīmanis: Mēs nevaram atrisināt tagad šeit, zālē, šo problēmu. Mums arī vajadzīgas 15 minūtes. Mums bija pusdienas, nebija nekāda "taimauta".

Priekšsēdētājs: Kolēģi Dīmani, kāpēc tā vajag, es nesaprotu?

S.Dīmanis: Mēs tiešām nezinām, ko tagad darīt, vai vispār aiziet tagad vai kā...

Priekšsēdētājs: Jūs visu laiku ēdāt, ja?

S.Dīmanis: Ko mums šeit tagad darīt? Mēs mierīgi izspriedīsim, tad būs mierīga dzīve divas dienas. Jums tas nāks tikai par labu.

Priekšsēdētājs: Protams, ka nāks par labu.

S.Dīmanis: Ļaujiet mums 15 minūtes, tad varat pieņemt...

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrācijas rezultātu. Paldies. Kolēģi, pirms kolēģa Budovska izteiktā viedokļa ir jāsaka šādi: mēs esam iekļuvuši tādā situācijā, kuru nevar raksturot kā ļoti normālu. Jūsu lieta ir vērtēt, kā mēs esam iekļuvusi šajā situācijā. Dīmaņa kungs un viņa grupa savu lēmumu atsauca. Lagzdiņa kungs savu lēmumu nav atsaucis, tas tiešām ir izdalīts, lai šeit būtu pilnīga skaidrība. Lagzdiņa kungs, pasakiet savu viedokli, lai mēs zinām, ko mums darīt! Vai šis dokuments, kas ir pavairots, paliek spēkā no jūsu puses vai nepaliek? Tad jūs redzēsit, kāda būs situācija, un tad jūs lemsit, vai vēlreiz dzert tēju vai kādā citā veidā rīkoties.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es diemžēl nesaskatu nekādas politiskas briesmas un jebkādas nelabvēlīgas politiskas sekas, ja mēs šodien pieņemtu lēmumu, ka pārtraucam jaunās Konstitūcijas- Pamatlikuma izskatīšanu pirmajā lasījumā un saskaņā ar kārtību, kādu paredz mūsu Kārtības rullis, pieņemtu to pēc atvaļinājuma pirmajā lasījumā. Uzturam savu priekšlikumu spēkā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģe Seile!

A.Seile: Es ļoti atvainojos, no malas mēs izskatāmies ļoti pārguruši. Būtu ļoti nekorekti turpināt vispār šā jautājuma apspriešanu. Es piedāvāju to pārtraukt līdz rītdienai.

Priekšsēdētājs: Tas ir visradikālākais priekšlikums. Par to, protams, mēs momentā balsosim. Tā kā ir atnācis kolēģis Biezais, uzklausīsim arī viņu.

J.Biezais: Man nav nekas pret kolēģes Seiles ierosinājumu, es to atbalstu. Manas domas, šurp nākot, bija, ka rīt no rīta tā kā tā būs jāmeklē izeja no strupceļa, jo mēs paliksim tur, kur esam. Varbūt būsim mierīgāki, varbūt arī ne. Vienīgā izeja, ja nevaram iet uz priekšu, tad jāiet atpakaļ, respektīvi, jābalso par sava balsojuma par Lagzdiņa priekšlikuma atcelšanu. Mēs atgriežamies nulles punktā. Varam domāt, ko darīt tālāk.

Priekšsēdētājs: Mēs balsojam vai nebalsojam par pārtraukšanu? Bija priekšlikums. Mums ir jānobalso, vai pārtraukt debates. Pēc tam balsosim par deputātes Seiles priekšlikumu.

Lūdzu, izsakiet savu attieksmi par priekšlikumu pārtraukt debates! Rezultāts: 83. Vairāk nerunājam.

Būs divi balsojumi. Ja es nepareizi kaut ko formulēju vai nepareizi izvirzu, par to jums ir tiesības izteikt savu viedokli. Pirmais balsojums būs par akceptu pirmajā lasījumā. Otrs balsojums būs par deputāta Lagzdiņa iesniegto lēmuma projektu.

Deputāt Seikst, pienāciet pie mikrofona un pasakiet!

A.Seiksts: Es, piemēram, neteikšu, kā es balsošu, taču, kā visu laiku esam darījuši, mēs sākam ar radikālāko.

S.Dīmanis: Pirms jebkuras nākamās balsošanas lūdzu 15 minūtes frakcijai.

Priekšsēdētājs: Sekretariāts- Atis Kramiņš.

A.Kramiņš: Nevis sekretariāts, bet deputāts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu atvainot!

A.Kramiņš: Es protestēju pret Dīmaņa priekšlikumu. Kad viņi gāja pusdienās apspriesties, bija izvirzīts šis pats jautājums uz balsošanu. Par vienu un to pašu jautājumu, man liekas, vienā plenārsēdē reglaments neparedz divas reizes prasīt pārtraukumu.

Priekšsēdētājs: Balsošanas secība pēc mūsu reglamenta būtu acīmredzot šāda. Mēs varam visādi komentēt, kā mums iet, bet deputātam Lagzdiņam ir taisnība, proti, ja nepieturēsimies pie reglamenta, tad... Mēs jau izdarījām kļūdu šodien. Kādā secībā balsot? Mums ir ierakstīts- pēc radikālisma pazīmes, ja tā varētu teikt. Es tad formulēju sekojoši- pirmais ir deputātes Seiles priekšlikums. Viņa vispār ierosina šodien pārtraukt šā jautājuma apspriešanu. Otrais ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums. Trešais- akceptēt pirmajam lasījumam. (Zālē liels troksnis un runāšana no vietas.)

J.Dinevičs: Secība ir tāda, Seiles kundzei ir pats radikālākais priekšlikums, es piekrītu. Bet otrais ir- pieņemt vai nepieņemt pirmajā lasījumā. Lagzdiņa kunga priekšlikums ir trešais. Tas tādā gadījumā, ja mēs nepieņemam pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Dainis Īvāns, lūdzu!

D.Īvāns: Es domāju, ka priekšsēdētājs pareizi izvirzīja šos priekšlikumus, jo mēs taču atceramies, ka vienmēr balsojām pamatā par lēmumu vai likumu, kas mums jāpieņem. Tas ir pamats, ko iesniedz redakcijas komisija. Radikālisma secība mums parasti ir attiecībā uz tiem priekšlikumiem, kuri visvairāk atšķiras no šā Pamatlikuma. Tātad pirmais ir Seiles kundzes priekšlikums, kurš aicina pārtraukt apspriešanu tūlīt un sākt izskatīšanu rītdien. Otrais ir Lagzdiņa priekšlikums, kurš aicina pārtraukt un publicēt. Tad mēs balsojam par pirmo lasījumu. Tas ir tas, ko iedevusi komisija.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es lieku šo jautājumu uz balsošanu. Lūdzu, izlemiet, citādi mums nekas neiznāks! (Zālē troksnis, izsaucieni.) Debates ir pārtrauktas, bet ir izvirzīti pretēji viedokļi par radikālismu; Prezidijam ir viens priekšlikums, daļai deputātu- otrs, otrai daļai deputātu- cits priekšlikums. Tādējādi radikālisma ziņā pirmais ierindojās Seiles priekšlikums, tad- Lagzdiņa priekšlikums un pirmais balsojums. Otrais variants- Seiles priekšlikums, pirmais balsojums un Lagzdiņa priekšlikums. Balsosim par pirmo un par otro.

J.Dobelis: Es ļoti atvainojos, es lūdzu Seiles kundzi noņemt savu priekšlikumu sakarā ar to, ka mēs esam... Lūdzu nepārtraukt mani, vienalga noklausīsities! Mēs esam izsprieduši Pamatlikumu, un nav nekādu problēmu nobalsot par pirmo lasījumu, tas nav jāatliek uz rītu. Es tomēr ierosinu vispirms nobalsot par pirmo lasījumu un tikai pēc tam diskutēt, ko darām tālāk. Te nekāda sakara ar radikālismu nav. Esam beiguši dokumenta apspriešanu. Mums ir jāizsaka sava attieksme.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Ja mēs visi nebūtu tik ļoti emocionāli saviļņoti, es to jautājumu noņemtu, bet jums visiem ir iespēja izteikt savu attieksmi par vai pret manu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

V.Safonovs: */Neskatoties uz to, ka kolēģe ir noņēmusi savu priekšlikumu, tomēr pievēršu priekšsēdētāja uzmanību.../

Priekšsēdētājs: */Nē, nav noņēmusi./

V.Safonovs: */...vienam apstāklim. Manuprāt, visradikālākais priekšlikums, par kuru mēs nobalsojām ar 67 balsīm, bija: šodien pārtraukt un pēc brīvdienām apspriešanu turpināt. Tas, manuprāt, ir radikālāk nekā atlikt līdz rītdienai./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Repše!

E.Repše: Godātie kolēģi, mums tiešām ir jātiek skaidrībā par procedūru. Šinī gadījumā es noteikti gribētu protestēt. Ja sāksim šos trīs balsojumus un skaitīsim balsis "par", tad nebūs pareizi. Tādā veidā balsojam tad, ja sastādām tekstu.

Šeit ir trīs pilnīgi atšķirīgi priekšlikumi. Ja mēs vispirms nobalsojam par deputātes Seiles priekšlikumu- pārtraukt un ja "par" balsu ir vairāk nekā "pret" un "atturas" balsu summa, tādā gadījumā mēs pārtraucam un ejam prom. Ja tas nenotiek, tādā gadījumā mēs balsojam par pirmo lasījumu. Ja par pirmo lasījumu "par" balsis ir pārsvarā par "pret" un "atturas" balsu summu, tad ir pieņemts. Nevis tā, ka liksim šos trīs variantus uz balsošanu un skatīsimies, kurš no variantiem dabūs balsu vairākumu. Es gribētu precizēt šo procedūras jautājumu.

Priekšsēdētājs: Kurš no variantiem dabūs balsu vairākumu, to arī uzskatīsim par variantu. Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Es uzskatu, ka par Seiles priekšlikumu var tikt balsots. Tad vienkārši ejam šodien mājās un atpūšamies. Tas ir pavisam atsevišķs jautājums, to var likt uz balsošanu jebkurā brīdī, tad pārtraucam un ejam kafiju vai alu dzert, vai gulēt mājās. Tas var būt nesaistīts, pilnīgi nesaistīts ar citiem.

Otrais, kas jādara pēc Seiles balsojuma. Pilnīgi nesaistīti. Ja mēs ar balsojumu nolemjam iet mājās, tad ejam mājās, ja nenolemjam iet mājās, tad jābalso par to, ko mēs apspriedām, par 783.dokumentu, tas ir, par Pamatlikuma pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Trešais balsojums ir 791.dokuments- par konstitucionālo likumu, atkal- par vai pret.

Priekšsēdētājs: Jūs šo viedokli jau atkārtojat daudzas reizes.

R.Rikards: Bet tā ir loģiska procedūra.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, rādās: jūs domājat, ka jūsu viedoklis ir viens, bet citu, tajā skaitā Seiksta, viedoklis ir nulles viedoklis. Jums pašreiz ir tāda taktika. Mums pašreiz ir runa par radikālismu. Par Seiles priekšlikumu vispār nevajag balsot, jo tas ir pats radikālākais, par to tiks balsots vispirms, nevienam nerodas šaubas. Bet par šiem diviem mums vienkārši jānobalso: kurš saņems vairāk balsu, tādā secībā arī tie būs tālāk. Lūdzu.

O.Mantuļņikovs: */Man ir jautājums priekšsēdētājam, cienījamajam Gorbunova kungam. Kāpēc, kāda iemesla dēļ šis jautājums tiek tā sarežģīts? Lai kā mēs to mudžinātu no radikālisma viedokļa, par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu, kuru viņš nav noņēmis, mēs esam nobalsojuši, nevis atlikuši uz rītdienu, bet nolēmuši pārtraukt apspriešanu un projektu publicēt. Procedūras jautājumam, lai pārtrauktu apspriešanu un liktu uz balsošanu deputātes Seiles priekšlikumu, nav nekādas jēgas. Ja runā par procedūru, nevis par lēmuma pieņemšanu, bet gan par procedūru, tad mēs ar 60 balsīm to jau esam izlēmuši- pārtraukt. Cits jautājums- ko darīt tālāk? Ja publicēšanai avīzē vajadzīgs īpašs lēmums- varam tādu pieņemt, kaut gan citi mūsu likumprojekti tiek publicēti bez tāda lēmuma. Bet lēmums jau ir, un nav jēgas likt uz balsošanu Seiles priekšlikumu, tāpēc ka par procedūru jau pieņemts Lagzdiņa priekšlikums. Es uz to pastāvu./

Priekšsēdētājs: */Jā, par procedūru mēs nebalsojām. Jūs neizraujiet no lēmuma, kā teikt, atsevišķus gabalus, tos pievienojot procedūrai./

Balsojam par radikālismu. Pirmais balsojums par Lagzdiņa priekšlikumu, otrs- par pirmo lasījumu. Kurš saņems balsu vairākumu, tas pēc Seiles priekšlikuma ies secībā. Nevajag vairāk jautājumu.

Lūdzu, balsosim. Nu, nebalsojiet tad! Rezultāts: 58.

Otrais balsojums par pirmo lasījumu, par tā radikalitātes pakāpi pretstatā Lagzdiņa variantam. Rezultāts: 59 plus 2 ir 61. Tātad deputātes Seiles priekšlikums, pēc tam pirmais lasījums, pēc tam Lagzdiņa kunga priekšlikums. Atkal sāksim visu. (Zālē troksnis, kāds izrāda neapmierinātību.)

Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Es tikai gribēju precizēt, ka mans priekšlikums bija nevis pārtraukt darbu vispār šodien, bet pārtraukt šā jautājuma izskatīšanu šodien.

Priekšsēdētājs: Balsosim par Seiles priekšlikumu. Rezultāts: 47. Balsu vairākuma nav. Līdz ar to turpinām. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Dīmanis: Mēs lūdzam 15 minūšu pārtraukumu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mēs esam notērējuši laiku stundām ilgi, es domāju, ka 15 minūtes neko neizšķirs. Pārtraukums 15 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Vai varam sākt, kolēģi? Varam sākt, Dobeļa kungs? Lūdzu, Dineviča kungs! Es atvainojos, Dīmaņa kungs!

S.Dīmanis: Frakcija, kā jūs redzat, neuzskata par iespējamu palikt šodien plenārsēdē, jo, pirmkārt, ir pieņemts dokuments ar izteiktu aparteīda raksturu, procedūra arī ir pārkāpta ne reizi vien. Es domāju, ka vienīgais reālais dokuments, kas šodien dienas otrajā pusē tika pieņemts, bija variants pārtraukt apspriešanu un publicēt. Es domāju, ka viss, kas notika pēc tam, bija vienkārši pasmiešanās par tautas pārstāvniecību. Vārdu sakot, šodien mēs vairs nepiedalīsimies parlamenta darbā. Kas attiecas uz rītdienu un parītdienu, to lemsim atsevišķi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Dīmani! Vai jūs tomēr neprecizētu par procedūru? Man tas ir ļoti svarīgi, jo šī nakts un rītdiena ir priekšā. Kur es esmu pārkāpis procedūru?

S.Dīmanis: Es domāju, ka tas dokuments, par kuru toreiz nobalsojām ar 60 balsīm, bija pietiekami korekts un arī tika pieņemts, ievērojot procedūru.

Priekšsēdētājs: Bet tas bija lēmums. Vai mēs varam Augstākās padomes lēmumu pieņemt ar 60 balsīm?

S.Dīmanis: Bet vai neliekas absurds, ka mēs varam pieņemt ar parasto balsu vairākumu pirmajā lasījumā Konstitūciju, taču par procedūras jautājumu nevaram? Es domāju, ka tas bija tieši procedūras jautājums.

Priekšsēdētājs: Redzat, jūs dažādi traktējat procedūru. Es nepieņemu jūsu traktējumu, ka ir procedūras pārkāpums.

S.Dīmanis: Es domāju, ka mēs, bez šaubām, parādīsim sabiedrībai, kas šeit notika. Es domāju, ka visa zāle ļoti labi saprot, ka dažiem nepatika parlamentā notiekošais. Tiešām pēc tam viss tika apgriezts ar kājām otrādi. Es domāju, ka tas visiem ir skaidrs. Ja jūs negribat par to runāt un domāt, tā ir jūsu bēda. Paldies. Man vairs nav ko teikt. Bez mums, es domāju, likumdošanas process ies raitāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Bez šaubām, ka tā būs, Dīmaņa kungs, jūs nekļūdāties. Bet jūs runājāt par kaut kādiem pieņemtiem dokumentiem. Varbūt sabiedrību arī interesē daži dokumenti, kuros ir "Līdztiesības" frakcijas paraksti un kas saucas- */"Vienošanās par kopējas darbības principiem"./ Kas šos principus ir parakstījis? Mūsu frakcija "Līdztiesība" un */"Vislatvijas sabiedrības glābšanas komiteja"/ vai viens no tiem. Izrādās, kā šī komisija ir dzīva un labprāt turpmāk sadarbotos droši vien uz tiem pašiem principiem, kuri bija spēkā janvārī.

Šeit ir otrs dokuments- fakss, kas tikko ir saņemts no Berlīnes. Berlīnē PSRS delegācijas sastāvā piedalās Klaucēna kungs un mūsu Augstākās padomes deputāts Jagupecs. Šeit ir raksts, tas ir, es atvainojos, paziņojums, kurā visai pasaulei tiek paziņots, ka Latvijā restaurē fašistisko režīmu un ka vienīgā izeja ir visai Eiropai cīnīties par vienotu un nedalāmu Padomju Savienību un atbalstīt Gorbačovu. Tas, kas notiek šajā zālē, ir šīs politikas turpinājums. Neķerieties klāt nekādā variantā LPSR Konstitūcijai! Uz to ir virzīta visa tā politika, kas nāk no šīs pretējās nometnes.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Mums pirms balsošanas jābūt skaidrībai par balsīm kā tādām. Tas ir pirmais lasījums. Saskaņā ar mūsu reglamentu visiem lasījumiem, izņemot pēdējo, ir jābūt akceptētiem ar balsu vairākumu, lai nebūtu pārpratumu. Ja pirmais saņems nodoto balsu vairākumu, līdz ar to mēs par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu nobalsosim. Vai es esmu pareizi izpratis situāciju? Ja jums ir iebildumi, tad, lūdzu, es turu rokās šeit mūsu reglamentu.

Balsosim par 783.dokumenta akceptu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 75- par.

Tagad par 791.dokumentu. Rezultāts: 79- par. Abi dokumenti ir pieņemti.

Jūs par procedūru?

R.Rikards: Tagad ir vienkārši plenārsēdes un nevis Augstākās padomes lēmums, ka projekti tiek nodoti publicēšanai laikrakstā "Diena".

Priekšsēdētājs: Es tieši to arī gribēju darīt. Lūdzu, balsosim par to. Rezultāts: 80. Šis jautājums ir pilnīgi izskatīts.

Tagad, kolēģi, par mūsu turpmāko darbu. Zeiles kundze ļoti lūdz izskatīt jautājumu par budžetu.

V.Zeile: Cienītie kolēģi! Pēc pirmā lasījuma un uzklausot deputātu priekšlikumus, Apvienotā budžeta komisija piedāvā jums 842.dokumentu. Atgādinu, ka "Farmācijai" 2 miljonu vietā lūdzam piešķirt 9 miljonus. Kā bija teikts, tie ir zaudējumi par otro ceturksni.

3.punkts ir atsevišķi formulēts, ir divi apakšpunkti. Es ļoti lūdzu 6.punktu uzskatīt par tehnisku kļūdu. Tad viss tiek svītrots, nekas tur nav jāievieš papildus.

15.punkts ir par valsts uzņēmumu "Spiestuve". Bija runa, vai tā būs valsts daļa akciju sabiedrībā. Mēs šobrīd piedāvājam formulēt tā: "Valsts uzņēmuma "Spiestuve" izveidošanai- 3,5 miljonus rubļu ēku rekonstrukcijai, iekārtu un materiālu iegādei un darba algām."

21.punkts. Šeit ir tikai viena izmaiņa, ir precizēts izlietojuma virziens. Tas attiecas uz Valsts arhīva ģenerāldirekciju. Visi punkti ir pārskatīti, tajā skaitā arī dokumentu saglabāšanas tehnoloģijas izstrādāšana un ieviešana. Vairs nekādu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus! Balsosim par budžeta izmaiņām otrajā lasījumā, par šo izmaiņu akceptēšanu. Rezultāts: 76- par. Ir akceptēts.

Šodien mēs esam daudz laika tērējuši, bet vēl ir laiks, un vajadzētu pastrādāt. Darba kārtības 4.jautājums ir izskatīts, 5.jautājums ir izskatīts. Nākamais jautājums pēc tās kārtības, kas mums strikti noteikta, ir lauksaimniecības uzņēmumu privatizācija. Trešais lasījums.

Mums ir dažādas iespējas, proti, sākt un rīt turpināt, jo es šaubos, vai mēs šodien varam pabeigt. Mums nav tādu jautājumu, kurus varētu tā vienkārši izskatīt. Visur ir vajadzīgas 67 balsis. Vai ir citi priekšlikumi?

Lūdzu, deputāt Lucān!

J.Lucāns: Es gribētu atgādināt, cienījamie kolēģi, ka ir deputātu grupas iesniegums jautājumā par domstarpībām šajā likumprojektā. Šādā sakarībā mums būtu lūgums ļaut Zaščerinska kungam kā alternatīvā varianta autoram vismaz 15 minūtes izteikt savu viedokli, jo tagad deputātiem attiecīgie dokumenti ir izdalīti un mēs varam tos pietiekami nopietni apspriest.

Priekšsēdētājs: Komisijas vadītāj, kādas ir jūsu domas? Lūdzu.

A.Apinītis: Situācija ir šāda. Manā skatījumā, mēs varētu sākt izskatīt šo jautājumu, arī premjers šobrīd piedalās, viņš ir ziedojis savu laiku, lai būtu pie mums. Principā visi materiāli ir izdalīti. Mēs esam gatavi. Jālemj plenārsēdē par to, ļaut vai neļaut izteikties konkrēti par tiem strīdīgajiem jautājumiem, kas ir jau no pirmā lasījuma, proti, par valsts kapitāla daļu. Jāizlemj, vai to skatīt tad, kad konkrēti nonāksim pie šā panta, vai ļaut vispirms izteikties.

Priekšsēdētājs: Būtu labi, ja jūs, izmantojot mikrofonu, izteiktu arī savu viedokli.

A.Apinītis: Es domāju, mēs varētu sākt izskatīt. Tad jau ļoti drīz nonāktu pie šīs valsts kapitāla daļas. Bet mēs būtu iesākuši skatīt šo likumprojektu un rīt turpinātu, tad vairs nevarētu to atbīdīt tālāk.

Priekšsēdētājs: Vai kāds no komisijas vai citādi nevēlas izteikties? Lūdzu.

V.Strīķis: Mēs komisijā esam skatījuši gan kopumā, gan arī atsevišķus priekšlikumus. No 12 komisijas locekļiem, kas piedalījās, deviņi bija par to, ka jāsāk trešais lasījums. Mēs atbalstījām. Trīs bija pret. Tāpēc mūsu komisijas priekšlikums ir dot saskaņošanas komisijas priekšsēdētājam Andrim Apinītim vārdu, lai izskatītu šos jautājumus. Ja kāds vēlas debatēt, lūdzu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk!

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Valsts kapitāla daļa ir tā daļa, kuru Godmanis tur savā kabatā. Ja te ir palikuši lauksaimnieki, mums šodien tiešām nevajadzētu izskatīt tieši šo jautājumu, sākot šo likumu no sākuma, ja Godmaņa kungs rīt mūs nevar pagodināt ar savu klātbūtni. Man ir tieši Godmaņa kungam ļoti daudz jautājumu, runājot par šo valsts kapitāla daļu. Tagad viņš ir, es sapratu, bet, ja rīt Godmaņa kunga nav, tad šodien nevajadzētu sākt ar 1.pantu, bet tieši ar šo jautājumu, dodot Zaščerinska kungam trīs minūtes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Sakarā ar to, ka jautājums vismaz daļēji skar, divus vai pat trīs pantus, ar trim minūtēm man nepietiktu. Ja tomēr vārds tiek dots, es lūgtu iespēju pašā sākumā izteikties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs nav runājis par šo jautājumu.

G.Grūbe: Es tomēr lūgtu deputātus vienoties, vai mēs skatām trešajā lasījumā vai neskatām. Tas ir pirmais jautājums. Otrais. Bez šaubām, ja attiecīgajos pantos kolēģiem ir iebildumi, tad ir jautājums par laika piešķiršanu. Tas jāskata tad, kad nonāksim līdz tam pantam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lucāna kungs!

J.Lucāns: Es gribētu deputātiem atgādināt, ka otrā lasījuma laikā mums jau šī situācija, šis konflikts parādījās. Tanī reizē tika pieļauta kļūda, jo Zaščerinska kunga priekšlikumi nebija laikā sagatavoti drukātā veidā un deputātiem izdalīti. Mēs norunājām tajā reizē, ka vēlāk, izskatot likumprojektu, pie šā jautājuma nopietni atgriezīsimies. Tāpēc es gribētu aicināt savas normas tomēr ievērot un izskatīt šoreiz šo jautājumu ļoti nopietni.

Priekšsēdētājs: Lucāna kungs, bet vai mums nav pieņemams šis priekšlikums, ka mēs tomēr skatām pa pantiem un pie atsevišķiem pantiem debatējam tik, cik katram vajag, lai izteiktu savu viedokli.

J.Lucāns: Jā, es saprotu, bet tad vajag Zaščerinska kungam dot vismaz 15 minūtes, lai viņš patiešām varētu izteikt savu viedokli. Tos, kuri aizstāv šo viedokli, arī nevajadzētu ierobežot ar pusminūti vai minūti.

Priekšsēdētājs: Jā, bet pie konkrēta panta. Ja ne pie konkrēta panta, tad man būs mums jādod vārds pirms balsošanas. Mums ir procedūra. Vai 15 minūtes? Nobalsosim pirms konkrēta panta. Pirms kopējā balsojuma atkal vajadzēs 15 minūtes. Lūdzu, runājiet! Bet, ja otrādi, mēs atkal iebrauksim grāvī, kā jau šodien tas iznāca.

J.Zaščerinskis: Jautājums ir saistīts ar vairākiem pantiem.

Priekšsēdētājs: Runājiet par katru pantu! Bet kā citādi?! Man ir grūti. Mēs atkal lietosim jaunu metodi un beigsim ar fiasko. Lūdzu, nāciet tribīnē!

A.Apinītis: Cienītie kolēģi! Lūdzu, sameklējiet 804.dokumentu! Tas ir likumprojekts par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju. Vēl ir trīs dokumenti, kas saistīti ar šo. Tur ir publicēti deputātu nepieņemtie vai arī daļēji pieņemtie priekšlikumi. Tie ir: 773.dokuments, 820.dokuments un 830.dokuments. Lai būtu labāka pārskatāmība, 804.dokumentu drukājot, atšķirības, kas ir starp otro un trešo lasījumu, ir ierakstītas ar īpašiem datora burtiem. Tā ir vieglāk orientēties, kas labots starp otro un trešo lasījumu konkrētajos pantos. Preambulā priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Jums, deputāti? Kolēģi, jūs sapratāt mani? Mēs šo protestu izskatām tādā veidā, ka faktiski atkal sākam nedaudz mainīt mūsu reglamentu. Tur, kur pie pantiem būs vajadzība, tur debatēsim. Jā, bet pavairoti nav diemžēl, jo tie otrajā lasījumā tika noraidīti.

A.Apinītis: Ir pavairots viss.

Priekšsēdētājs: Ir Zaščerinska priekšlikums pavairots?

A.Apinītis: Ir pavairots.

Priekšsēdētājs: Preambulā nav. Tālāk, lūdzu!

A.Apinītis: Likumā lietotajos terminos ir deputāta Ēlerta priekšlikums, bet tomēr ir atstāts tāds variants, kāds bija otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Deputāta Ēlerta nav, tāpēc nevaram neko šeit spriest īpaši. Lūdzu, deputāt Kramiņ!

A.Kramiņš: Deputāts Ēlerts bija spiests aiziet no plenārsēdes, bet viņš lūdza, lai par šiem priekšlikumiem tiktu nobalsots.

Priekšsēdētājs: Kas tad tā par formu? Lai nebūtu pārpratumu, tad balsosim par deputāta Ēlerta priekšlikumu.

A.Apinītis: Tas ir jauns termins statūtu sabiedrībā, tas ir pirmais šīs grāmatiņas pašās beigās, pirmais no terminiem. Komisija šo terminu no jauna neieviesa.

Priekšsēdētājs: Tātad komisija noraida deputāta Ēlerta priekšlikumu, bet viņš mūs lūdz nobalsot. Balsosim par deputāta Ēlerta priekšlikumu. Rezultāts: vairākuma nav. Tālāk, lūdzu!

A.Apinītis: 1.pantā, kā jūs redzat, izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: Tālāk, lūdzu!

A.Apinītis: 2.pantā ir nedaudz redakcionālas dabas labojumu, redzat, tas ir ar īpašiem burtiem. Deputātiem labojumu nebija. 3.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Lucāns: Otrajā lasījumā es iesniedzu labojumu 2.apakšpunkta beigās: "tiem cilvēkiem, kuriem piemērojams kolhoza biedra statuss..." . Šo tekstu vajag papildināt ar vārdiem: "tiem bijušajiem saimniecības darbiniekiem, kuri saimniecībā nostrādājuši ilgāk par 10 gadiem".

A.Apinītis: Es ļoti atvainojos, Lucāna kungs, mēs jau vakardien šo jautājumu skaidrojām. Līdz komisijai šie jūsu priekšlikumi nav rakstiskā veidā nonākuši. Mutisks priekšlikums izskanēja. Es arī, apspriežot otrajā lasījumā šo tekstu, teicu, ka komisija izskatīs rakstiskā veidā iesniegtos priekšlikumus.

J.Lucāns: Ļoti žēl, es iesniedzu rakstiskā veidā un nezinu, kāpēc materiāls nav nonācis pie jums. Bet es domāju, ka jautājums ir vienkāršs, par to varētu arī tagad nobalsot. Manā izpratnē ir ļoti neloģiski, ka tiem cilvēkiem, kuri ir ilgstoši saimniecībā strādājuši, šajā saimniecībā nekas nepienākas tikai tāpēc, ka neilgi pirms privatizācijas vai kā citādi, viņiem tā iegadījies dzīvē, ka vajadzējis no šīs saimniecības aiziet projām.

Priekšsēdētājs: Ja jūs zinājāt par šādu priekšlikumu komisijā, kāpēc jūs nevarējāt izlemt?

A.Apinītis: Principā šis jautājums radās jau pirmajā lasījumā un izvirzījās arī otrajā lasījumā. Tas tika noraidīts, jo tādā gadījumā rastos jautājums, vai šie 10 vai 15 gadi ir kritērijs, un cik tas ir objektīvs. Tas ļoti aizkavētu šo procesu, un diez vai mēs līdz patiesībai nonāktu.

J.Lucāns: Ja mēs sāksim strīdēties par to, kas ir objektīvs un kas neobjektīvs, mēs varam pierādīt, ka viss šis likums ir absolūti neobjektīvs. Mēs varam strīdēties līdz rītam. Bet jūs piekritīsit, ka ir kaut kāda objektīva patiesība tanī apstāklī, ka tiem cilvēkiem, kuri ilgstoši saimniecībā strādājuši un tikai pēdējā brīdī aizgājuši projām, tomēr ir kāda darba ieguldījuma daļa šajā saimniecībā.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kide, lūdzu!

E.Kide: Otrajā lasījumā es šo priekšlikumu atbalstīju. Ja tāds pamatojums, ka ne tikai 10 gadu. Bet pēc šā priekšlikuma iznāk, ka arī, ja cilvēks nostrādājis 25 vai 30 gadus vai visu mūžu, viņš no īpašuma neko nesaņem. Es domāju, ka bija pamats šo lietu izskatīt, jo šie cilvēki mums prasīs, ja īpašums ir svēts un cilvēka darba mūžs ir svēts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Strīķi!

V.Strīķis: Šis jautājums jau konceptuāli tika skatīts pirmajā lasījumā, un faktiski komisijā par to ļoti daudz tika runāts. Šinī gadījumā šis likums neattiecas tikai uz īpašuma sadalīšanu, par to mēs ļoti daudz strīdējāmies. Šis likums ir, lai turpinātos saimnieciskā darbība, tāpēc šinī likumā ir paredzēts, ka nevar šo iesaimniekoto mantu izdalīt pasaulē uz dažādām pusēm. Tādējādi tas ir principiāls jautājums. Komisijā tas vairākkārt tika skatīts un atbalstīts tādā variantā, kādā tas ir likumprojektā iestrādāts. Taču šeit tiek dotas iespējas arī atsevišķiem darbiniekiem uz viņu iesniegumu pamata vai citādāk izskatīt šo jautājumu un atbalstīt to.

Priekšsēdētājs: Deputāt Ziediņ, lūdzu!

Z.Ziediņš: Es atvainojos, cienījamo vadītāj, Strīķa kungs tik precīzi pateica, ka es paliku sēžot. Šis jautājums ir par to, vai mēs kolhozu īpašumu atstāsim to rokās, kuri pašreiz var ražot mums dienišķo maizīti, vai to rokās, kas kādu laiku ir aizgājuši prom.
Es piekrītu, Lucāna kungs, ka vajadzētu dalīt katram, bet, ja mēs konceptuāli nobalsojam par šo domu, kas nebūt nav pretrunīga, tad jūs saprotiet, ka ar šo konceptuālo balsojumu (es zinu arī Gorbunova kunga nostāju attiecībā uz Mārupi) mēs esam spiesti apturēt trešo lasījumu, jo tādā gadījumā ir jāparedz iedaļa, ka katram, izdalāmās kapitāla pajas daļa tiek diferencēta pēc nostrādāto gadu skaita (3, 4, 5 un tā tālāk), lai atsijātu tādus "galīgus guculīšus", kas tur ir ieskrējuši iekšā un strādājuši vienu vasaru. Tāpēc es šajā gadījumā tiešām domāju, ka vajadzētu atbalstīt komisijas viedokli, jo jautājums ir bijis konceptuāls no paša sākuma.

Priekšsēdētājs: Kā es saprotu, tad par pensionāriem šeit nav runa?

Z.Ziediņš: Gorbunova kungs, es jums varu paskaidrot, ka šis jautājums attiecas uz tiem cilvēkiem, kas kaut kādu posmu šajā nogrieznī ir nostrādājuši un pēc tam no saimniecības aizgājuši. Teorētiski es piekrītu un vēlreiz saku, ka man nav viennozīmīgas nostājas šajā pozīcijā, absolūti nav. Ja mēs nobalsojam konceptuāli, ka atstājam kādu posmu- 10, 7, 3 vai 15 gadus, tad ir jāmaina visa likuma būtība, jo, lai tādā gadījumā mēs šīs pajas neizdalītu piectūkstoš cilvēkiem kolhozā, ir jānosaka kaut kāds pajas nomināls. Šim pajas nominālam nebūt nav jāsakrīt, teiksim, ar 10 gadiem, tas var būt arī divreiz mazāks, jo citādi tūlīt radīsies jautājums, kāpēc mēs nedodam paju pilsētniekam biešu kaplētājam, kurš, kaplējot bietes trīs nedēļas, kolhoza 50 pastāvēšanas gados arī ir kaut ko saimniecībai devis.

Priekšsēdētājs: Es gribētu aicināt pie mikrofona deputātu Kinnu.

A.Apinītis: Ja atļauts, es gribētu oponēt. Konkrēti par šo jautājumu man ir priekšā stenogrammas izraksts. Mēs par šo jautājumu esam balsojuši otrajā lasījumā. Balsojuma rezultāti par šo punktu tādā redakcijā, kādā tas ir šobrīd: par- 37, pret- 8, atturas- 11.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Es negribu komentēt, es tikai brīnos, ka šobrīd Lucāna kungs izvirza šo priekšlikumu, jo tas galīgi ir pretrunā ar to koncepciju, ko viņš pēc būtības aizstāv, lai kapitāls tomēr paliktu ražotāju rokās. Vai mēs nobalsosim par šo cenzu 5, 10 vai 15 gadi, šis priekšlikums būtībā atļaus iznest kapitālu ārpus šīs ražotnes. Tas absolūti neattiecas uz pensionāriem, kuri no šiem uzņēmumiem aizgājuši pensijā. Es atbalstu komisijas variantu.

Z.Ziediņš: Vai drīkst?

Priekšsēdētājs: Jūs pieliksiet punktu abi ar Apinīti.

Z.Ziediņš: Es neesmu pārliecināts, ka pielikšu punktu. Es gribu tikai iebilst tiem cilvēkiem, kuri te pašreiz runā par kaut kādu manu koncepciju. Šajā likumprojektā nav manas koncepcijas. Uzskatu, ka šeit var izdarīt šādu labojumu, un gribu pastāvēt uz to, lai par šo labojumu nobalsotu atsevišķi, jo ir balsots kopā, bet nav atsevišķi balsots tieši par šādu labojumu.

Priekšsēdētājs: Deputāt Biezais, lūdzu!

J.Biezais: Es arī esmu piedalījies šā likumprojekta apspriešanā, zinu tā vēsturi, esmu arī saņēmis diezgan daudz vēstuļu, kuras šādu prasību uztur. Situācija principā ir tāda, ka cilvēki, kuri ir kādu laiku strādājuši, zaudē. Zināms netaisnības moments tur ir. No visiem labumu veidiem cilvēks, kurš strādājis vairākās vietās, zaudē. Tas tā ir. Taču, cik es saprotu, tas neizslēdz kolektīvā iespēju...

A.Apinītis: Nē, neizslēdz. Es gribu papildināt. Ir likumā arī punkts, kas atļauj kolektīvam lemt citādi, kad aprēķina pajas. Ziediņa kungs jau smaida: droši vien šeit nostrādās kolektīvā egoisma idejas. Bet šāda iespēja kolektīvam lemt ir.

J.Biezais: Jā, nu to es arī gribēju teikt. Tā ka tas nav absolūti noraidīts. Paredzēt to pilnā mērā, manuprāt, tehnisku iemeslu dēļ nav iespējams. To neviens nevar aprēķināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi Grūbe!

G.Grūbe: Es tikai gribu pateikt, ka šis jautājums ir patiešām konceptuāls. Tajā es redzu divas lietas. Cienījamie kolēģi, ja mēs patiešām izvēlamies to principu, kas ir ielikts likumā (tātad slēgtas sadales princips un kapitāla saglabāšana, lai tas paliktu laukos), tad šobrīd tiek iemesta šeit maza bumbiņa, un mums saka, ka mēs jau to izraujam ārā. Tad, kad par šo momentu būs nobalsots, būs priekšlikums nākamajos pantos to turpināt. Tad, bez šaubām, šis likumprojekts pārvērtīsies par absurdu. Es saprotu, ka tāds mērķis ir, bet es tajā pašā laikā aicinu tomēr cienījamos kolēģus ievērot principu, ka konceptuāli jautājumi jāizšķir konceptuāli. Ja vajadzīgs, vēlreiz atgriezīsimies pie balsošanas, bet nekādā gadījumā to nevar vienkārši ielikt šeit iekšā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Mēs visi šeit esam īstenie laucinieki, vai tiešām nevaram izlemt? Nevaram? Jā... Lūdzu, deputāt Kodoliņ!

A.Kodoliņš: Nevajag operēt ar argumentiem, kas ir nepareizi. Likums par statūtsabiedrībām paredz, ka savu akciju daļu ierobežotas atbildības sabiedrībās, savu paju var pārdot. Šī pārdošana nenozīmē kapitāla samazināšanu. Tāpēc šis arguments, ka 10 gadus vai vairāk ieliek iekšā, nevar tikt saistīts ar kaut kādu kapitāla sašķaidīšanu. Tā ir pavisam cita lieta.

Cita lieta, ka mēs esam iestrādājuši šajā likumprojektā ne visai pareizas normas tur, kur runa ir tikai par to, ja gadījumā kāds grib izņemt paju, ka tad viņam ir jālikvidē tā sabiedrība un tā tālāk. Tas viss nav pareizi. Mums vajag izlasīt likumus, ko paši esam pieņēmuši par statūtsabiedrībām. Tad šādas normas nerastos. Tā ka principā es negribu aģitēt tā vai citādi, bet vismaz argumentus tomēr vajag lietot korekti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Es tieši gribēju atbalstīt šo Kodoliņa kunga argumentu. Nav konsekvences, ja cilvēks nostrādā mūžu, bet viņam neieskaita kapitāla daļu, turpretī cilvēks, kurš iesaukts armijā un faktiski kā astoņpadsmitgadīgais nemaz nav vēl strādājis, būs aktīvs dalībnieks. Varbūt viņš nemaz neatgriezīsies tajā saimniecībā, aizbrauks uz citu pusi! Tāpat mācīties nosūtītie... Nu, tas vēl varētu būt. Tā kā ir pamats 20-30 gadus nostrādājušajiem atstāt kā dividendes, tā kapitāla daļu akcijas.

Priekšsēdētājs: Vai es drīkstu deputātu Bresi lūgt pie mikrofona? Kāds ir jūsu viedoklis, vismaz pasakiet!

A.Apinītis: Gorbunova kungs, vai es drīkstu Kidem kaut ko pateikt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Apinītis: Kides kungs, ja šo jautājumu skatām kolhoza griezumā šobrīd, tādā gadījumā mums ir zināmā mērā jāmaina kolhoza statūti, jo, ja cilvēks aiziet no saimniecības, viņš izstājas no kolhoza. Jaunietis, kas 18 gados aiziet armijā, paliek šā kolhoza biedrs, bet cilvēks, kurš aiziet no saimniecības, izstājas no šā kolektīva.

E.Kide: Cienītais kolēģi, es negribu diskutēt, bet jūs ar vienu spalvas vilcienu sovhozu, kurš nav kolhozs un kuram nav statūtu, vienā dienā pārtaisāt par kolhozu. Tie bija strādnieki tikai sovhozā, jūs viņus padarāt par bijušajiem kolhozniekiem. Ja jūs varējāt tik viegli sovhoznieku jeb strādnieku pārtaisīt par kolhoznieku, tad jāskatās, cik šis kolhoznieks ir strādājis.

A.Apinītis: Kides kungs, mēs kopīgi pielīdzinām sovhozu kolhozam, kopā balsojot.

Priekšsēdētājs: Es jums došu vārdu, bet es drusciņ par Mārupi. Ziediņa kungs teica, ka viņš zina manu balsojumu, jo es esmu no Mārupes. Redziet, tur situācija ir dažāda. Manus vēlētājus pensionārus milzīgi interesē šī problēma. Jāņem vērā Mārupes specifika. Arī mana mamma prasa, kas būšot ar tiem lopiem, kurus kādreiz atdevusi. Es prasu, ar kādiem lopiem? Izrādās, ka ar kolektivizētajiem... Kāpēc kaimiņiene saņēmusi kā represētā, bet viņa neko nav saņēmusi?

Kas attiecas uz tiem, kuri devās uz pilsētu, tad ar viņiem situācija Mārupē ir dažāda, jo visi devās uz pilsētu, bet vispirms iebrauca kolhozā, uzbūvēja māju, pastrādāja 5 vai 10 gadus un devās uz pilsētu. Pret viņiem attieksme ir dažāda. Tur diemžēl nav viennozīmības. Tas neattiecas uz balsojumu, tas ir komentārs. Lūdzu.

J.Lucāns: Es gribētu mēģināt izskaidrot savas nostādnes dziļākos pamatus. Nez kāpēc šeit pašreiz patiešām izvirzās jautājums tā, it kā mēs ar šo paju aprēķināšanu saprastu iespēju kapitālu sadalīt. Šī sadalīšanas iespēja būs ārkārtīgi ierobežota un ārkārtīgi sarežģīta. Tieši šādu paju daļu aprēķināšana tiem, kuri vairs nestrādā ilgāku vai īsāku laiku saimniecībā, radītu rezerves kapitāla daļu, uz kuras rēķina varētu nodarboties tālāk ar tās daļas privatizāciju, kur tas radīs sarežģījumus. Nevajadzētu pret šo lietu izturēties tik nicinoši, kā tas pašreiz it kā tiek formulēts.

A.Apinītis: Vai drīkst atbildēt? Cienītie kolēģi! Šī ir tā problēma. Ļoti labi, ka Lucāna kungs skaidri un gaiši pateica, ka viņi jau tāpat nedabūs, tikai rēķinās, un tas veidos rezerves kapitālu. Darbs pie šā likumprojekta un prakse republikā rāda, ka šis rezerves kapitāls ir trīsreiz lielāks nekā sadalāmais kapitāls. Rodas jautājums, kas tad īsti ir šā rezerves kapitāla saimnieks? Ir piemēri, ka tad, ja saimniecības kopējā manta ir 14 miljoni, privatizē un sadala pajās 4 miljonus, bet 10 miljonus atstāj rezerves kapitālā. Pamazām, cilvēkiem aizejot no šīs it kā privatizētās saimniecības, pārējiem paliek tie 10 miljoni. Tāda šobrīd ir prakse, tādēļ skaidri un gaiši jāsaka, ka arī mēs vērsāmies pret šo rezerves kapitālu, lai tas būtu pēc iespējas mazāks, lai būtu šī reālā paja cilvēkam lielāka, lai mēs nemānītu.

J.Lucāns: Ja esam sākuši šo diskusiju, tad atļaujiet man arī izteikt savu viedokli.

Priekšsēdētājs: Vēl mums piecas minūtes ir, sirdi vajag izkratīt...

J.Lucāns: Redziet, Apinīša kungs runā par to, kas jau ir izdarīts. Izdarīts ir tā, kā katrs uzskatīja par vajadzīgu izdarīt, bet tagad kapitāla aprēķināšana ir stingri reglamentēta, un šeit es neredzu nekāda rezerves kapitāla. Tas, pēc manām domām, privatizācijas procesā ir vairāk nekā bīstami. Tas ir viens.

Otrs. Apinīša kungs, vai jūs varat man pateikt, kādā veidā jūs reāli sadalīsit šo kapitālu? Es ļoti labprāt to noklausīšos, jo es šo iespēju vispār reāli neredzu.

A.Apinītis: Cienītais Lucāna kungs, mana atbilde būs ļoti vienkārša: lasiet šo likumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Strīķa kungs!

V.Strīķis: Godātie kolēģi, ir jau jauki, ka mēs šeit varam izkratīt sirdi, bet sirdi mēs esam kratījuši komisijā jau trīs mēnešus un arī pirmajā un otrajā lasījumā. Ja tā turpināsim, tad, protams, arī ar rītdienu mums nepietiks. Tāpēc man tomēr ir ierosinājums iet uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Biķi!

V.Biķis: Tikai jautājums. Es atvainojos, es diemžēl neatceros un nevaru sameklēt otrā lasījuma tekstu. Atceros, ka otrajā lasījumā drusku strīdējāmies. Kā jūs domājat, vai citu uzņēmēju darbība tā pagasta teritorijā attiecas uz zemnieku saimniecībām vai ne?

A.Apinītis: Nē.

V.Biķis: Paldies, tas mani apmierina.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 3.pantu tādā redakcijā, kādā tas šeit ir, kādu piedāvā komisija. Rezultāts: arī šeit no īsteniem lauksaimniekiem, kuri piedalās, tomēr ir vairākums.

A.Apinītis: Tālāk sākas 4. un 5.punkts. Tās ir šīs idejas, par ko mēs runājām arī otrajā lasījumā. Es gribu šeit oponēt Zaščerinska kungam un teikt tā: lūdzu, sameklējiet šos priekšlikumus, jūsu priekšlikumi iesniegtajā variantā bija pavairoti otrajam lasījumam, ja jums ir pretenzijas, lūdzu, griezieties Deputātu ētikas komisijā, ja ne, tad acīmredzot man to vajadzēs darīt, jo šie priekšlikumi bija tomēr pavairoti un izdalīti deputātiem un jums tika dota iespēja 15 minūtes uzstāties par šo valsts kapitāla daļu. Tas būtu viss mans komentārs. Trešajam lasījumam deputāts Zaščerinskis uz 773.lapiņas ir plašāk izklāstījis šo savu valsts kapitāla daļas variantu. Es teicu jau otrajā lasījumā, ka pastāv tāds uzskats, ka šai valsts kapitāla daļai ir jābūt, bet komisija to noraida.

Priekšsēdētājs: Bet nupat arī ir puse. Lūdzu.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Es tikko runāju ar Godmaņa kungu par to, vai viņam ir šī nauda vai nav. Varētu paņemt vismaz šajā valsts kapitāla daļā to ciematu infrastruktūras daļu, kas nav dzīvokļi. Ja Godmaņa kungs apsola, varētu iet šo vidusceļu, jo zināma loģika tur ir, lai gan citādi vispār es to noraidu. Kas tūlīt mums savāks kopā kanalizāciju? Ūdensvadu? Skolas? Bērnudārzus? Vietējos ceļus? Es arī nesaprotu, goda vārds... Dzīvokļi- nevienu, no visiem kredītiem un pārējiem ražošanas objektiem- nevienu. Tas viss ir jāsadala. Bet kas savāks šo infrastruktūru, izņemot dzīvokļus, jo atstāt to bez saimnieka, lai pagasta vecis paņem un pēc tam nezina, kur grūst. Tas mani arī neapmierina, jo tā kanalizācija plūst šodien, to nevar aizturēt uz trim mēnešiem.

A.Apinītis: Cienītais Ziediņa kungs! Mūsu variantā šī plūstošā kanalizācija paliek pašreizējā saimnieka rokās. Mūsu variantā šis kolhozs jeb, kā jūs sakāt- kolchozs, nelikvidējas, bet jaunā paju vai statūtu sabiedrība pārņem saistības. Tā ir arī kolhoza manta. Ministru padomes lēmumā ir rakstīts, ka te infrastruktūras objektus šobrīd var nodot tikai uz savstarpējās vienošanās pamata.

Z.Ziediņš: Te sēž cienījamais kolēģis, kas organizējis zemes reformu Vaidavā un var pateikt, ka iespējama situācija, kad nav šā kolhoza. Ja ir, tad- paldies Dievam, lai iet un strādā un lai viņi paliek, teiksim, tādam Lucānam. Ja kolhoza nav, ko tad darām? Mēs taču ejam uz to, lai nebūtu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Godmani!

I.Godmanis: Es domāju, ka šeit ir ļoti principiāls moments. Mēs jau pieņēmām lēmumu par budžeta koncepciju sakarā ar 1992.gada budžeta veidošanu. Finansu ministrijai kopā ar citām ministrijām, tajā skaitā Lauksaimniecības ministrijai, jāizstrādā mehānisms, kādā veidā finansēt situācijā, kad sociālā sfēra tiek pārņemta pašvaldību ziņā. Te ir divas iespējas: valdības dotācijas, kuras man arī patīk un kuras sākuma periodā būs, otra iespēja ir, protams, cenu celšana visā apkalpošanas struktūrā. Cenu infrastruktūras apkalpošanā pacelsim nežēlīgi. Neko nevar darīt, citas izejas nebūs. Bet tas savukārt nozīmē, ka to līdzekļu daļu vajadzētu valstiskot. To nedrīkst dalīt pajās.

Nebūs tik elementāra situācija, ka ir kolhozi vai statūtu sabiedrības, kas būs ar mieru maksāt no savas naudas par infrastruktūru, ko lieto zemnieki. Tagad zemniekus nelaiž iekšā ambulancē zobus salabot. Vai jūs domājat, ka ļaus lietot kanalizāciju un visu citu? Tas pilnīgi izslēgts.

Tāpēc, es domāju, šeit ejami divi ceļi. Pirmais ceļš ir principā nostādne, ka sociālā sfēra nonāk pašvaldības ziņā. Būs bagātas saimniecības, kuras to negribēs darīt, tāpēc ir tas brīvprātības princips, jo konfiscēt mēs nevaram. Tur ir savstarpējās vienošanās princips. Bet katrā ziņā, ja tas tiek tā darīts, tad attiecīgi šie līdzekļi nedrīkst tikt sadalīti pajās, tad šo līdzekļu summa ir jāvalstisko. Pašvaldībai naudas nepietiks, kad mēs pacelsim šīs cenas, jo tās būs samērā smagas. Tad mēs no valdības mēģināsim piedot klāt, cita mehānisma nav.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, jūs ierosināt šo pantu pabeigt šodien? Kolēģi saka, ka vēl jāstrādā. Tad strādājiet!

A.Apinītis: Tādā gadījumā man ir priekšlikums. Šis jautājums par valsts daļu tika skatīts pie jūsu vietnieka Kalniņa kunga pirms otrā lasījuma. Mēs ar Kalniņa kungu nekādu risinājumu tobrīd neradām. Lūdzu Godmaņa kungu ar savu autoritāti norīkot tādu cilvēku no valdības puses, kas ir spējīgs izlemt šos jautājumus, jo Kalniņa kungs nebija spējīgs to izdarīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lucāna kungs!

J.Lucāns: Es pilnīgi piekrītu, ka šodien tālāk apspriest nav nekādas nozīmes. Jautājums patiešām ir ļoti nopietns. Tam, ko Godmaņa kungs teica, es gribētu pievienot vēl to, ka, lai privatizētu arī lielsaimniecību lielkapitālu un tamlīdzīgi, vēl vajadzēs ieguldīt papildu kapitālu. Lai šo jautājumu atrisinātu, pēc iespējas jānodala valsts kapitāla daļa, lai izdarītu privatizāciju. Man ir lūgums- atļaut Zaščerinska kungam, kurš šo koncepciju ļoti labi izstrādājis, vēlreiz izklāstīt deputātiem savu viedokli. Tas ir ļoti pamatots un mērķtiecīgs. Ja mēs to neizdarīsim, tas mums maksās simtiem miljonu rubļu, ja ne miljardus.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kinna, lūdzu!

J.Zaščerinskis: Šodien te ir tik maz deputātu, darba laiks mums praktiski beidzies, es domāju, ka plašāks izklāsts nebūtu vajadzīgs. Es varbūt tikai pateikšu pavisam īsi.

Uzskatu, ka saskaņā ar pašreizējo 19.pantu privatizācija notikt nevar. Kāpēc? Varu pamatot katru punktu. Mans priekšlikums ir- izdalīt kapitāla daļu, no kapitāla daļas atdot infrastruktūras objektus, no valsts kapitāla daļas segt 50 procentus zaudējumu paju sabiedrībai sakarā ar to, ka bijušo īpašnieku ēkās ieguldīti pamatlīdzekļi un vajadzēs segt zaudējumus, kas radīsies, ja mēs pārvietosim cilvēkus no bijušo īpašnieku mājām. Princips ir tas pats, būtību nemainot, mainās tikai formulējums, proti, ieskaitīti, ja tā varētu teikt, paju sabiedrības kreditēšanas fondā. Varbūt tā to nosauksim.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kinna, lūdzu!

J.Kinna: Es domāju, ka mēs šobrīd aizsākām diskusiju un sajaucām divas dažādas lietas. Pirmkārt, noteikt obligāti valsts kapitāla daļu, un otrs- ko darīt ar sociālās infrastruktūras objektiem un ko darīt arī ar dzīvokļiem. Godmaņa kunga valdība ir pieņēmusi konkrētu lēmumu, kādā veidā sociālās infrastruktūras objekti var tikt nodoti vietējām pašvaldībām un kā tie var tikt privatizēti tādā gadījumā, ja kolektīvā saimniecība nevēlas tos nodot. Ja mēs šobrīd ierakstīsim, ka šie sociālās infrastruktūras objekti obligāti jānodod vietējām pašvaldībām, tad veiksim kolektīvā uzņēmuma īpašuma nacionalizāciju. Es neredzu nekādu problēmu, vienalga, šie objekti ir un būs nerentabli un tiks nodoti pašvaldībām, šī vērtība netiks sadalīta pajās, un Godmaņa kungam vienalga vajadzēs tos dotēt. Bet, es atvainojos, Godmaņa kungs, uzrakstīt to nevar, jo daudzās vietās, it sevišķi bagātajās firmās, šie objekti ir uzcelti par viņu naudu. Es netaisos atbalstīt likumus, uz kuru pamata tiktu veikta jauna īpašuma nacionalizācija.

A.Apinītis: Es gribu paskaidrot, ka republikā ir piemēri, ka šobrīd sociālās infrastruktūras objekti jau ir pārdoti.

Vēl maza piebilde par šo valsts kapitāla daļu. Ja mēs valsts kapitāla daļu izdalām tādā variantā, kā šobrīd iesaka Zaščerinska kungs un Lucāna kungs, es jums varu minēt konkrētu piemēru- Alūksnes rajona kolhozu "Nākotne". Izdalot valsts kapitāla daļu no šīs saimniecības, saimniecības vadītājs, kurš divus gadus ir strādājis par inženieri un 11 gadus par saimniecības vadītāju, iegūst 500 rubļu lielu paju. Telefona sarunā viņš teica: "Tu liecies mierā ar to savu privatizāciju, tos 500 rubļus lai ņem, kas grib, tie nav vajadzīgi!" Saprotiet, šī cilvēka paja, ar ko viņš tiešām varētu reāli privatizēt, paliek 500 rubļi. Niecīga paliek.

Priekšsēdētājs: Varbūt beigsim?... Rīt - pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)