1991.gada 28.maija sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Zālē ir 136 deputāti.

Par plenārsēžu darba kārtību 28. un 29.maijam vārds deputātam Šļakotam.

K.Šļakota: Ņemot vērā agrārās reformas tiesiskā nodrošinājuma nepieciešamību, lūdzu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas vārdā 28.maijā pārcelt likumprojektu "Par zemes lietošanu" no 4. uz 2.punktu un 29.maijā likumprojektu "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju"- no 5. uz 3.punktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Man ir lūgums ceturtdien tomēr strādāt pie reglamenta, un lai nāk interesenti, jo mēs atkal esam šo jautājumu nobīdījuši uz pastardienas sestdienu. Tas ir pirmais. Turklāt es gribētu, lai mēs nobalsojam un izšķiramies, vai ceturtdien varam strādāt pie reglamenta vai ne.

Un nākamais. Es vairākkārt šeit esmu ierosinājis organizēt komisiju cīņai ar noziedzību. Kādreiz vecajā parlamentā šīs komisijas priekšsēdētājs bija Čepāņa kungs. Es uzskatu, ka pašlaik tas ir ārkārtīgi svarīgs darbs. Tātad ir priekšlikums izveidot no mums komisiju cīņai ar noziedzību, it sevišķi cīņai ar organizēto noziedzību. Tātad tur būtu gan OMON, gan viss pārējais.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Čepāni!

A.Čepānis: Sakarā ar to, ka rīt, 29.maijā, likumu "Par kooperatīvajām sabiedrībām" plenārsēdē ir paredzēts skatīt uz dienas beigām un tur ir jāuzaicina diezgan ievērojams cilvēku skaits, es lūdzu to rītdienas plenārsēdē ieplānot pulksten 15.00.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Jundzi!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es aicinātu šodien darba kārtībā iekļaut kā ārkārtas jautājumu Aizsardzības un iekšlietu komisijas sagatavoto notas projektu PSRS Augstākajai padomei un PSRS prezidentam Gorbačovam sakarā ar PSRS Sevišķās nozīmes milicijas vienības noziedzīgo darbību Latvijas Republikas teritorijā. Notas projekts ir sagatavots, un, ja gadījumā to iekļaus darba kārtībā kā ārkārtas jautājumu, tad mēs to jums momentā varēsim izdalīt.

Un vēl es gribu piebilst par 29.maija darba kārtību. Tika izteikta doma, ka varētu samainīt vietām likumprojektus- likuma "Par policiju" vietā kā trešo punktu varētu izskatīt likumprojektu "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju". Es gribu iebilst, jo likumprojekts "Par policiju" nav mazāk svarīgs, turklāt tam ir trešais lasījums, un atstāt to izskatīšanai uz dienas beigām būtu diezgan vieglprātīga rīcība.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ja vēl kāds grib izteikties, lūdzu, dodieties pie mikrofona!

J.Lagzdiņš: Ņemot vērā milzīgo darba apjomu, kāds mums jāpaveic jūnijā, es ierosinu plenārsēdē izskatīt jautājumu par iespējamību, sākot ar šo nedēļu, strādāt arī ceturtdienās un likt šo jautājumu šodien uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Es vakar rakstiski iesniedzu priekšlikumus likumprojekta par zemes reformu pilsētās un ciematos pirmajam lasījumam. Lūdzu šos priekšlikumus pavairot un izdalīt deputātiem./

Priekšsēdētājs: Tas ir jūsu jautājums. Jūs dzirdējāt? Nu, tad paskaidrojiet! */Paldies./ Lūdzu, deputāt Alksni!

L.Alksnis: Godātais priekšsēdētāj! Es jūs tomēr ļoti lūdzu atstāt kā trešo punktu likumprojektu par pilsētu un ciematu zemes reformu, jo šo jautājumu mēs pagājušajā plenārsēdē skatījām- tika ziņots par šo dokumentu, tika atbildēts uz jautājumiem un šodien būtu jāseko debatēm par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi! Lūdzu, trešais mikrofons.

G.Romašovs: */Sakarā ar to, ka likums par valsts dienestu krievu valodā izdalīts tikai pašlaik, bet pēc reglamenta to vajadzēja izdalīt jau pirms trijām dienām, es ierosinu tā apspriešanu pārcelt uz 7.jūniju./

Priekšsēdētājs: Lūdzu uzmanību, kolēģi! Apsēdieties visi savās vietās. Balsosim par darba kārtību un tad varēsim turpināt lietišķas pārrunas par mūsu būtību un sūtību. Vienīgais no jautājumiem, par kuru principā it kā būtu jābalso vispirms, ir jautājums par 29.maija darba kārtības 7.punktu. Tas ir likumprojekts "Par Latvijas Republikas valsts dienestu". Deputāts Romašovs ierosina to izskatīt nākamajā nedēļā, motivējot savu priekšlikumu ar to, ka krievu valodā teksts ir saņemts tikai šodien. Visi pārējie ir Prezidija piedāvātie jautājumi.

Runājot par darba kārtības secību, acīmredzot par katru tās punktu ir jābalso atsevišķi. Vai jums nav iebildumu, ja mēs vispirms izskatīsim deputāta Romašova priekšlikumu, bet pēc tam balsosim par darba kārtības jautājumiem kopumā, kurus iesaka Augstākās padomes Prezidijs, bet attiecībā uz secību balsosim par katru priekšlikumu atsevišķi. Vai nav iebildumu pret šādu darba kārtību? Nav. Par deputāta Romašova priekšlikumu lūdzu informāciju.

T.Jundzis: Cienījamais kolēģis Romašovs vienkārši nav vēlējies šo likumu saņemt laikus. Kanceleja var apgalvot, ka viņš to bija saņēmis jau ceturtdien- gan latviski, gan krieviski. Tāpat kā visus citus likumprojektus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kanceleja...

T.Jundzis: Turklāt es gribētu vērst uzmanību uz to, ka šis jautājums mums trešdien ir pēdējais, tāpēc, protams, pastāv iespēja, ka mēs pie tā varam arī netikt. Tāpēc es aicinātu to atstāt trešdienas darba kārtībā kā pēdējo punktu.

Priekšsēdētājs: Jā, es saprotu jūsu konstatējumu, bet mums tomēr ir jāizlemj. Lūdzu, pirmais mikrofons.

K.Matvejevs: */Par balsošanas motīviem. Piedodiet, tomēr jāpasaka, ka likums par valsts dienestu, par nožēlu, nav izskatīts komisijās, vismaz ne Likumdošanas jautājumu komisijā, kaut gan droši vien to būtu pelnījis. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Daudišs: Attiecībā uz deputāta Romašova priekšlikumu un arī iebildumu es gribētu pateikt to, ka pagājušajā nedēļā šis dokuments tika izdalīts valsts valodā un mūsu attiecīgajos normatīvajos aktos ir minēts tieši vārds "dokumenti". Jā, šodien bija tā tulkojums, tā ka deputātiem ir jālemj, vai mēs to izskatīsim vai neizskatīsim. Manas domas ir tādas, ka te nekas nav pārkāpts un šonedēļ mēs šo jautājumu varam izskatīt. Pagājušajā nedēļā šis dokuments tika izsniegts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad situācija ir skaidra. Dokuments ir saņemts šodien no rīta. Lūdzu, balsojam par deputāta Romašova priekšlikumu. Viņš ierosina šo jautājumu iekļaut nākamās nedēļas darba kārtībā.

Lūdzu, reģistrēsimies. Daudzi kolēģi ir atnākuši vēlāk. Rezultātu! Paldies. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! 56- par, bet vairākuma nav. Šis jautājums paliek darba kārtībā.

Lūdzu, balsosim par Prezidija piedāvātajiem darba kārtības jautājumiem 28. un 29.maija plenārsēdēm un par atsevišķām pārbīdēm. Lūdzu, balsosim. Bet vispirms balsosim par darba kārtībā iekļaujamajiem jautājumiem. Lūdzu rezultātu. Paldies. Visi jautājumi tiek akceptēti.

Bet tagad ir sarežģīts process, kurā mums būs pagrūti orientēties, jo mums jābalso par likumprojektiem to iesniegšanas kārtībā. Lai būtu pilnīga skaidrība, es lūgšu autorus, pirms mēs balsojam, vēlreiz izteikt savu viedokli. Deputāt Šļakota, es varētu nolasīt jūsu priekšlikumu, bet labāk būs, ja jūs pats vēlreiz pateiksit. Lūdzu uzmanību!

K.Šļakota: Godājamie deputāti! Tuvojas 20.jūlijs, kad beidzas zemes pieprasījumu iesniegšanas termiņš un sākas tiešām reāla zemes reforma. Taču līdz šim laikam mēs vēl neesam izdarījuši vissvarīgāko, kas vajadzīgs zemes reformas reālai norisei,- mēs neesam devuši šīs reformas tiesisko nodrošinājumu. Jūs redzat, ka abi šie likumprojekti ir tikai pirmajā un otrajā lasījumā. Tie ir ļoti sarežģīti, te būs daudz diskusiju un daudz problēmu šo likumprojektu pieņemšanā, bet atlikt tos mums vairs nav laika. Mums tie ir jāpieņem aptuveni tuvāko divu nedēļu laikā, lai pēc tam paspētu publicēt, lai cilvēki paspētu iepazīties un paspētu reaģēt uz šiem likumiem. Ļoti lūdzu šos divus likumprojektus tiešām iekļaut prioritāri izskatāmajos jautājumos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā es sapratu, jūsu doma ir tāda, ka tad, ja mēs līdz 20.jūlijam šos likumprojektus neizskatām, reforma apstājas, un mūsu atvaļinājumi arī apstājas.

Vai jūs par balsošanas motīviem? Lūdzu, deputāt Čepāni!

A.Čepānis: Atvainojiet, likums par kooperatīvajām sabiedrībām, cienījamie kolēģi, jau ir iesniegts pirmajā lasījumā atkārtoti, un šis likumprojekts ir saistīts ar daudzu kooperatīvo sabiedrību un citu saimniecisko un sabiedrisko organizāciju darbības uzsākšanu vai pārtraukšanu Latvijas Republikā. Es to vēlētos mūsu komisijas vārdā ieteikt izskatīšanai rītdienas plenārsēdē pulksten 15.00 tieši tādēļ, ka uz šo sēdi mēs esam paredzējuši uzaicināt ievērojamu skaitu cilvēku, kuri ir bijuši gan darba grupas sastāvā, gan arī ir ļoti ieinteresēti šā likumprojekta izskatīšanā pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi, bet par jūsu priekšlikumu mēs balsosim vēl pēc deputāta Bojāra priekšlikuma. Tagad runa ir par deputāta Šļakotas priekšlikumu, kuru jūs dzirdējāt. Jūs varat vēlreiz ieskatīties savā darba kārtībā, ko piedāvā Prezidijs.

Ja runātāju nav, tad balsosim par deputāta Šļakotas priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par- 110. Tas, ko ierosināja deputāts Šļakota, ir pieņemts.

Tagad balsosim par deputāta Bojāra priekšlikumu: tas saskan ar deputāta Lagzdiņa priekšlikumu, kaut gan deputāts Bojārs ierosināja reglamentu izskatīt šo ceturtdien tikai interesentiem, lai to neatliktu. Es gan īsti neatceros deputāta Bojāra formulējumu, kā viņš tad teica, līdz kuram laikam var atlikt reglamenta jeb Kārtības ruļļa izskatīšanu... Taču deputāta Lagzdiņa priekšlikums ir turpmāk strādāt arī ceturtdienās. Gandrīz vai būtu tā- ja deputāta Lagzdiņa priekšlikums tiek pieņemts, tad deputāta Bojāra priekšlikums automātiski iekļaujas šajā shēmā. Vai jūs uzstājat, lai mēs atsevišķi balsojam par jūsu priekšlikumu vai to var darīt kopā ar Lagzdiņa ierosinājumu?

J.Bojārs: Ja jūs sakāt- automātiski, tad nav nekādas jēgas otrreiz balsot.

Priekšsēdētājs: Es izteicos neprecīzi. Es tad uzņemos atbildību, jo var būt, ka ceturtdien mēs nemaz neiekļaujam darba kārtībā Kārtības rulli, un tad es būšu galīgā naidā ar jums.

J.Bojārs: Jebkurā gadījumā, ņemot vērā saspringto stāvokli ar likumprojektiem, es uzskatu, ka ceturtdienās vajadzētu līdz atvaļinājumam strādāt. Tad ir kaut kādas cerības, ka mēs tiksim atvaļinājumā.

Priekšsēdētājs: Labi, tad apspriedīsim deputāta Lagzdiņa priekšlikumu, bet jūsu priekšlikumu par Kārtības rulli izskatīsim atsevišķi, jo tikai Augstākā padome lems, kad un kurā laikā to izskatīt.

Vai deputāta Lagzdiņa priekšlikumu neviens nevēlas komentēt? Tad balsosim. Lūdzu rezultātu. Priekšlikums ir pieņemts: līdz ar to mēs katru ceturtdienu pulksten 10.00 visi draudzīgi ieradīsimies šajā zālē un būsim gandarīti par paveikto, ejot Jāņos atvaļinājumā.

Tagad, lūdzu, lemsim par deputāta Čepāņa priekšlikumu. Vienu sekundīti, kolēģi! Deputāts Čepānis ierosina likumprojektu par kooperāciju izskatīt rīt pulksten 15.00. Iznāk tā- ja mēs par to nobalsojam, tad mēs rīt pārtraucam izskatīt jebkuru jautājumu un pulksten 15.00 sākam izskatīt jautājumu par kooperāciju. Lūdzu, lemiet! Vai es pareizi formulēju priekšlikumu? Labi, balsosim. Rezultātu! Par- 56, priekšlikums ir pieņemts.

Nākamais ir deputāta Jundža priekšlikums- izskatīt jautājumu par notas iesniegšanu PSRS prezidentam. Lūdzu!

T.Jundzis: Es tikai precizēšu savu priekšlikumu: Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā lūdzu izskatīt to šodien kā ārkārtas jautājumu.

Priekšsēdētājs: Vai materiāls deputātiem ir izsniegts?

T.Jundzis: Materiāls ir gatavs, un, ja mēs nobalsosim par tā izskatīšanu, to tūlīt izdalīs latviešu un krievu valodā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu.

J.Dinevičs: Vakardienas frakcijas sēdē, cienījamie kolēģi, mēs akceptējām šo Tālava Jundža priekšlikumu, tā ka lūdzu to atbalstīt.

Priekšsēdētājs: Vai vēl kāds vēlas runāt? Paldies. Balsosim par Tālava Jundža priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par- 89. Priekšlikums ir pieņemts.

Vēl ir deputāta Zaļetajeva priekšlikums. Kolēģi Zaļetajev, nāciet un paskaidrojiet vēlreiz savu priekšlikumu, lai mums būtu pilnīga skaidrība, par ko mums ir jābalso.

S.Zaļetajevs: */Es neredzu nepieciešamību balsot. Es vienkārši lūdzu izplatīt, nodot deputātiem manus priekšlikumus, kurus vakar rakstiski iesniedzu sekretariātā./

Priekšsēdētājs: */Paldies./

I.Daudišs: Par to, ko teica deputāts Zaļetajevs. Šie priekšlikumi ir iesniegti darba grupā, konkrēti deputātam Alksnim, un šai komisijai ir jālemj, vai pavairot šos priekšlikumus vai ne. Ja deputāts Alksnis atbildēs apstiprinoši, Kanceleja momentāni to izdarīs.

S.Zaļetajevs: */Esmu ļoti pārsteigts par to, ka mūsu Augstākajā padomē parādījusies cenzūra. Uz kāda pamata darba grupa cenzēs manus priekšlikumus un lems, ir vai nav nepieciešams tos izplatīt? Es uzskatu, ka tā ir manu konstitucionālo tiesību rupja pārkāpšana. Tas nav likumprojekts, es neizvirzu kādu jaunu likumprojektu, kura mērķtiecība izvirzīšanai uz plenārsēdi būtu jāizlemj Prezidijam vai kādai no pastāvīgajām komisijām. Runa ir par to, lai visi redzētu priekšlikumus, kuri tiek doti par likumprojektu, kas ir iekļauts darba kārtībā./

Priekšsēdētājs: Kolēģi, notiek kaut kāda putrošanās... Lūdzu.

I.Daudišs: Mums ir attiecīgs lēmums par likuma sagatavošanas kārtību. Cienījamais kolēģi, vispirms iepazīstieties ar to!

Priekšsēdētājs: Ja ir konkrēta kārtība, tad vajag kolēģim šo kārtību pateikt, nevis aizkavēt sēdi. Tātad, ja ir likumdošanas iniciatīva, tad šo jautājumu iesniedz Augstākās padomes Prezidijā, un Prezidijs nozīmē komisiju, kura to izskata, bet, ja deputāts nav mierā ar komisijas lēmumu, viņam ir tiesības šo savu projektu aizstāvēt un iesniegt plenārsēdē. Vai tad kārtība nav tāda? Lūdzu, deputāt Alksni!

L.Alksnis: Man ir jāapstiprina, ka vakar tiešām saņēmu no deputāta Zaļetajeva priekšlikumus par četru pantu grozīšanu manā likumprojektā "Par pilsētu un ciematu zemes reformu". Taču šajā sakarībā gribētu piebilst, ka šis likumprojekts visiem deputātiem tika izdalīts 24.aprīlī, tāpēc bija pietiekami daudz laika, lai varētu šos priekšlikumus iesniegt jau pirms pirmā lasījuma. Es, protams, šos priekšlikumus pieņēmu, darba grupā mēs tos apspriedīsim, iztirzāsim un pieņemsim to, ko uzskatīsim par vajadzīgu. Par to sagatavosim attiecīgu uzziņu, jo citādi es ar savu likumprojektu uz priekšu netikšu, ja man katrs deputāts prasīs pēc katra iesnieguma mainīt likumprojektu. Turklāt šis likumprojekts nav akceptēts pat pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Alksni! Man jums ir ieteikums: kādu lēmumu jūs pieņemsit, tas ir pilnīgi jūsu ziņā, tomēr jūs pavairojiet, un jūs pats ātrāk tiksit uz priekšu, jo tad deputāti vienkārši nobalsos par to...

L.Alksnis: Labi, mēs to izdarīsim.

Priekšsēdētājs: Protams, kopā ar komisijas slēdzienu ... Visi ierosinājumi it kā būtu izskatīti. Kolēģi Bojār, lai mūsu attiecībās nebūtu pārpratumu, mums jāvienojas par ceturtdienu- vai mums būtu jābalso par jūsu priekšlikumu?

J.Bojārs: Man būtu tāds lūgums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, padomājiet, kolēģi, jo tas ir nopietns jautājums, ko darīsim ceturtdien. Šeit varētu būt dažādi varianti, faktiski divi varianti. Mēs strādāsim šīs trīs dienas, un, ja vismaz mana intuīcija mani neviļ, tik tikko izskatīsim to darba kārtību, kura ir ieplānota 28. un 29.maijā. Bez tam mēs varētu klāt pierakstīt Kārtības rulli un strādāt šīs trīs dienas ar pilnu slodzi. Deputāts Bojārs ierosina ceturtdien interesentiem izskatīt tikai Kārtības rulli. Tā es saprotu. Par ko mums jābalso?

J.Bojārs: Man nav nekas iebilstams pret darba kārtību, kāda ir ierosināta no 3. līdz 7.jūnijam. Man iebildumi ir vienīgi pret to, ka mēs strādāsim saraustīti. Mēs mazliet palasām Kārtības rulli, tad pirmā lasījuma vidū pārtraucam, tad pusgadu neko nedarām, un tad visiem ir aizmirsies dokuments, pie kura mēs... Tā mēs nevaram kvalitatīvi strādāt. Man ir lūgums vienu lasījumu sākt un to pabeigt. Mēs iepriekšējā reizē izskatījām gandrīz pusi no Kārtības ruļļa, un mums tagad būtu iespēja, ja mēs ražīgi strādātu, vienas dienas laikā pabeigt šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Ir priekšlikums balsot par deputāta Bojāra priekšlikumu- ceturtdien izskatīt Kārtības rulli. Es nedzirdu jūsu komentārus, ko jūs tagad sakāt no vietas, bet jūsu priekšlikums ir skaidrs. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Tas ir mazākums. Kolēģi Bojār, jūs varat paņemt izdruku. Viss pārējais paliek tā, kā esam balsojuši.

Līdz ar to sāksim izskatīt mūsu darba kārtības jautājumus, un es lūgšu Andreju Krastiņu vadīt tālāk sesiju.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Saskaņā ar mūsu balsojumu pirmām kārtām ir jāapspriež nota PSRS Augstākajai padomei un prezidentam Gorbačovam. Vārds Tālavam Jundzim.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Par sevišķās nozīmes milicijas vienību "varoņdarbiem" kopš pagājušā gada oktobra jūs esat jau pietiekami informēti. Es tikai vēl gribu atgādināt, ka jau pagājušā gada 14.novembrī ar Augstākās padomes lēmumu mēs šai noziedzīgajai organizācijai atņēmām milicijas darbinieku tiesības un statusu. Diemžēl tās vardarbīgās akcijas turpinās.

Aizsardzības un iekšlietu komisija, izskatot šo jautājumu, centās iegūt maksimāli daudz informācijas arī par tiem notikumiem, kuri risinājās šajās 23. un 24.maija dienās uz Latvijas Republikas robežas, kur vardarbīgi tika nodedzināti un iznīcināti muitas posteņi, kur notika ņirgāšanās par cilvēkiem, valsts un personīgās mantas iznīcināšana. Mēs šajā jautājumā tikāmies gan ar Latvijas Republikas iekšlietu ministru, gan ar Latvijas Republikas ģenerālprokuroru, gan ar citām ieinteresētajām personām. Par šo jautājumu tika sagatavota un pirmdien notika arī Augstākās padomes Prezidija un valdības ārkārtas sēde. Par to jūs visi esat informēti.

Protams, mūs ļoti interesē arī pretējās puses viedoklis. Diemžēl tā telegramma, kuru mūsu republikas vadītāji- Augstākās padomes priekšsēdētājs, Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētājs un iekšlietu ministrs Vaznis tika nosūtījuši PSRS prezidentam, PSRS iekšlietu ministram un PSRS premjerministram, pagaidām ir palikusi bez atbildes. Mēs centāmies iegūt arī informāciju no otras puses šeit pat uz vietas. Diemžēl tā sauktās Sevišķās nozīmes milicijas vienības darbinieki kategoriski atsakās sniegt jebkādus paskaidrojumus. Savukārt PSRS Iekšlietu ministrijas pārstāvis republikā Gončarenko kungs kategoriski atsakās ierasties uz mūsu komisijas sēdi. Mēs šādu priekšlikumu viņam izteicām, piedāvājām trīs laikus, kad viņš to varētu izdarīt, bet viņš mums paskaidroja, ka pats vēl nav ticis skaidrībā un līdz ar to viņam neesot, ko mums ziņot. Izmantojot to informāciju, kura ir mūsu rīcībā, ir sagatavota šī nota.

Es gribu tikai vērst jūsu uzmanību uz vienu īpašu, manuprāt, svarīgu aspektu visā šajā vardarbīgo akciju sērijā. Un tas ir aspekts, ka neviens neko nezina par šo vienību darbību, neviens tās nekontrolē. PSRS Iekšlietu ministrijas vadība, kā jūs par to pārliecinājāties arī no preses izdevumiem un no radio, pēdējās dienās ir pat paskaidrojusi, ka, lūk, šī "melno berešu" vienība apgādes jautājumu ziņā ir tikai tādā kā operatīvi tehniskajā, vairāk pat tehniskajā pakļautībā Iekšlietu ministrijai un ka tā īstenībā pat nepakļaujoties PSRS Iekšlietu ministrijai. Tāda tika dota atbilde mūsu iekšlietu ministram Vaznim. Savukārt vakar mēs uzzinājām par sarunu rezultātiem, kurās piedalījās Igaunijas Republikas pārstāvji un PSRS premjerministrs Pavlovs. Šeit arī uzzinājām, ka pat PSRS Iekšlietu ministrija un PSRS iekšlietu ministrs pilnā mērā nepakļaujoties PSRS Ministru kabinetam. Es domāju, ka arī šī diskontrolētā vardarbīgā, noziedzīgā darbība, kuru no pagājušā gada oktobra organizē šī bruņotā banda, ir atbilde. Kā lai citādi nosauc organizāciju, kuru neviens nekontrolē, kura nevienam nepakļaujas? Es aicinātu šo jautājumu par šo notu tagad plenārsēdē nobalsot.

Es gribētu izteikt vēl dažus apsvērumus. Domāju, ka tad, ja mēs nobalsosim par to un atdosim to, kā mēs to parasti esam darījuši, mūsu cienījamajam sekretariātam tālākajai nosūtīšanai pa pastu un iesniegšanai attiecīgajām instancēm, efekts būtu ļoti mazs. Tāpēc es aicinātu protokola veidā pieņemt arī lēmumu un uzdot konkrētiem deputātiem šo notu nogādāt attiecīgajiem adresātiem. Un šie konkrētie deputāti un mūsu pārstāvji- tas ir mans viedoklis- varētu būt, piemēram, mūsu pārstāvis Maskavā cienījamais Petera kungs. Tas varētu būt Bišera kungs, kurš Ministru padomē tieši nodarbojas ar šiem jautājumiem. Un tas varētu būt, manuprāt, arī deputāts Bojāra kungs no Likumdošanas jautājumu komisijas. Viņi nodotu, kā saka, rokās šo dokumentu un arī sekotu līdzi, lai šis dokuments tiktu izskatīts.

Es gribu izteikt vēl mūsu komisijas dažu locekļu viedokli, ka ar šīs notas nosūtīšanu droši vien tomēr būtu par maz. Tāpēc vajadzētu aicināt arī pret mūsu parlamentu lojāli noskaņotās sabiedriskās organizācijas izteikt savu attieksmi, un varbūt arī tās varētu sūtīt attiecīgas telegrammas vai vēstules gan PSRS prezidentam Gorbačova kungam, gan PSRS iekšlietu ministram Pugo kungam.

Ja jums rastos kādi jautājumi par aspektiem, kas šajā notā ir sīkāk izklāstīti, es centīšos uz tiem atbildēt, taču mēs esam uzaicinājuši uz plenārsēdi arī Latvijas Republikas ģenerālprokuroru Jāni Skrastiņu. Viņš arī ir gatavs sniegt ļoti īsu ziņojumu par to, kādi materiāli ir Latvijas Republikas prokuratūras rīcībā. Sēdē piedalās valdības pārstāvis Bišera kungs un iekšlietu ministra Važņa kungs. Tas ir viss, ko es varu pateikt par šo notu, un aicinu to šodien pieņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visi ir iepazinušies ar šo notu. Vai šajā sakarībā jums ir jautājumi Jundža kungam? Tātad pirmais uzdod jautājumu deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Man rokās ir Augstākās padomes Prezidija pieņemtais paziņojums. Šajā paziņojumā izmantots tāds termins kā "PSRS Iekšlietu ministrijas struktūras apakšvienība''. Notā, kuru pašlaik izskatām, izmantots termins "noziedzīga banda". Sakiet, lūdzu, vai šajā laika posmā, kopš pieņemts Prezidija paziņojums un tika sagatavots šis notas projekts, ir atklātas jaunas liecības, kas likušas tik krasi mainīt terminoloģiju?/

T.Jundzis: Cienījamais deputāt, šinī gadījumā nav absolūti nekādas pretrunas, jo PSRS Iekšlietu ministrijas formējums ir bruņota banda.

S.Zaļetajevs: */Taču Prezidija paziņojumā tomēr tika izmantota cita terminoloģija, vai tas tā nav?

Un nākamais jautājums. Acīmredzot šajā paziņojumā bija izteikts lūgums vai prasība izmeklēt šos noziegumus un segt nodarītos zaudējumus. Vai var uzzināt, kāda ir atbilde uz šo paziņojumu?/

T.Jundzis: Deputāta kungs nav ievērojis- šeit ir runa par to, ka šā nozieguma izmeklēšanu veic Latvijas Republikas Prokuratūra. Ir ierosinātas attiecīgas krimināllietas. Paši šīs milicijas vienības vai bruņotās bandas darbinieki ļaunprātīgi izvairās no izmeklēšanas. Tāpēc arī, precizējot jūsu jautājumu, runa ir par šo noziegumu izmeklēšanas nodrošināšanu, lai Latvijas Republikas Prokuratūrai būtu iespējas šos noziegumus izmeklēt un nodrošināt to, ka šīs vienības dalībnieki ierodas uz izmeklētāju aicinājumu.

S.Zaļetajevs: */Bet Prezidija paziņojumā skaidri rakstīts:/ "izmeklēt šos noziegumus".

T.Jundzis: Runa ir par Latvijas Republikas Prokuratūru, bet šī ir nota PSRS Augstākajai padomei un PSRS prezidentam. Un šeit mēs lūdzam palīdzību nodrošināt šo noziegumu izmeklēšanu.

S.Zaļetajevs: */Ir vai nav saņemta atbilde uz Prezidija paziņojumu?/

T.Jundzis: Es jau ziņoju, ka nav saņemta nekāda atbilde ne uz vienu dokumentu, kuri šajā sakarībā ir nosūtīti PSRS struktūrām.

S.Zaļetajevs: */Vai jūs neuzskatāt, ka būtu mērķtiecīgāk šo notu nepieņemt, kamēr nav saņemta atbilde uz Prezidija paziņojumu?/

T.Jundzis: Cienījamais deputāt, es jums atgādināšu, ka uz pilnīgi analoģisku notu un prasību mēs gaidām atbildi jau no 1990.gada 14.novembra.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Matvejevs.

K.Matvejevs: */Droši vien visi, kas ir šeit zālē, nav sajūsmā par to, kas pagājušajā nedēļā noticis robežu rajonā, taču par notikušo mums vajadzīgs pilnīgāks priekšstats. Sakarā ar to man ir radies jautājums. Vai tajā laikā, kad tika izstrādāts šis dokuments, ir ievērota informācija par vardarbību un ieroču lietošanu no Latvijas muitnieku un viņiem piekomandēto miliču puses kaimiņu republikas- KPFSR- teritorijā? Tādi viņu reidi bija vismaz 11. un 12.novembrī Sebežas un Krasnogorskas rajonā, kad tika lietoti šaujamie ieroči un tika izprovocētas bīstamas konfliktsituācijas?/

T.Jundzis: Vispirms runāšu par jautājuma pirmo daļu, ka šo vardarbīgo akciju sēriju vajadzētu izskatīt plašākā aspektā. Es pilnībā piekrītu cienījamajam deputātam Matvejeva kungam. Un uzskatu, ka šeit tiešām varētu vilkt ļoti plašus lokus. Un es, piemēram, saredzu tādu loku- tā nav nejaušība, ka vienlaikus jums notiek nesankcionēti mītiņi pie Ministru padomes, aicinājumi uz streikiem, ka sestdien visu rītu pa Rīgu braukā bruņutransportieri un ieņem izejas pozīcijas, lai aplenktu Rīgas centru... Es domāju, ka tā nav vis netīša sakritība, un šīs vardarbīgās akcijas, kas notiek uz robežas, varētu būt atkal viena ļoti nopietna scenārija sastāvdaļa.

Bet, runājot par gadījumiem, kad muitnieki vai milicijas darbinieki, kuri devušies pāri robežai kaut kādos sirojumos, tad, protams, tie ir jāizmeklē. Es varu pateikt, ka šajā gadā pret muitas darbiniekiem ir ierosinātas trīs krimināllietas, lai katrā gadījumā tiktu pie skaidrības.

K.Matvejevs: */Pateicos jums, tomēr domāju, ka šāda veida dokumentos ar formulējumiem jābūt uzmanīgiem, jo arī KPFSR teritorijā ir liecinieki 11. un 12.novembra notikumiem. Pleskavas prokuratūrā ir pilsoņu pieprasījumi, šie apstākļi jāņem vērā./

T.Jundzis: Es varu šajā sakarībā sniegt informāciju, ka Augstākās padomes Prezidija un valdības kopējā sēdē piektdien tika nolemts, ka tuvākajā laikā- jūnijā- valdība izskatīs Latvijas Republikas muitas darbu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Jundža kungs, otrās rindkopas beigu daļā jūs rakstāt: "Naktī uz 19.janvāri nelikumīgi tika aizturēti pieci brīvprātīgie kārtības sargi, kurus 12 stundas turēja nebrīvē un spīdzināja" Cik man zināms, tad viņus turēja un spīdzināja daudzas diennaktis, vai to nevajadzētu atspoguļot, svītrojot šīs 12 stundas?

T.Jundzis: Nē, cienījamais deputāt! Te ir jāpaskaidro, ka tieši šīs specvienības ķetnās šie pieci puiši tiešām atradās 12 stundas, pēc tam viņus nodeva, kā jau jūs zināt, Latvijas PSR prokuroram, pēc tam viņi atradās Valsts drošības komitejas izolatorā. Tur nav tieša sakara ar "melno berešu"vienību.

I.Caune: Bet vai tad tomēr nevajadzētu norādīt, ka viņu nelikumīgās darbības rezultāts turpinājās ilgāku laiku. Varbūt to vajadzētu norādīt?

T.Jundzis: Mums komisijā bija sagatavots plašs variants, faktiski par katru no šiem faktiem mēs varētu dot arī tādu izvērstu seku uzskaitījumu, tomēr mēs izvēlējāmies šādu koncentrētu stilu, jo pretējā gadījumā arī par citiem vajadzētu sniegt plašākus paskaidrojumus. Starp citu, ja deputātus tas interesē, ir sagatavota Latvijas Republikas ģenerālprokurora uzziņa, kur visi šie fakti, arī šis fakts, ir ļoti sīki aprakstīti. Ar to var iepazīties mūsu komisijā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Dīmanis.

S.Dīmanis: Ziniet, man nepatīk šis dokuments, tas ir neloģisks, jo jūs griežaties pie prezidenta Gorbačova, bet tajā pašā laikā OMON praktiski pilda Gorbačova "ukazus". Ja mēs paskatāmies, teiksim, Preses nama problēmas, tad nelikumīgi tika aizturēti pieci brīvprātīgie kārtības sargi, viņi ir aizturēti nelikumīgi saskaņā ar Gorbačova "ukaziem", tas pats attiecas arī uz muitu, un tad jau vajadzēja rakstīt pavisam citādi: teiksim, pildot jūsu "ukazus", OMON pārkāpj savas pilnvaras. Tad būtu kaut kāda loģika, taču tad nav jāgriežas pie Gorbačova. Tas ir viens.

Un otrs. Es domāju, ka ir tāds jēdziens, tāda institūcija kā nevainības prezumpcija. Manuprāt, tagad jau ir beigusi strādāt PSRS izmeklēšanas grupa, un situācija janvārī nemaz nav tik skaidra, kāda tā parādās šajā dokumentā, piemēram, tie mikroautobusi, kuri bija stājušies OMON ceļā speciāli, lai to izprovocētu, tas jau tagad ir pilnīgi pierādīts; arī tas, kāda lode trāpīja Mūrniekam galvā, līdz galam nav skaidrs. Es domāju, ka mums nav tiesību rakstīt šos faktus tik svarīgā dokumentā.

T.Jundzis: Cienījamais Dīmaņa kungs, man, protams, nav bijis gods sarunāties ar PSRS prezidentu Gorbačova kungu, un es varu atsaukties tikai uz Igaunijas pārstāvju sarunām ar premjeru Pavlova kungu, kurās arī premjers Pavlovs nosodīja šo rīcību un atzina, ka šādas akcijas neatbilst PSRS politikai. Bez tam, runājot par prezidenta dekrētiem, es nedomāju, ka Prezidents paredz savos dekrētos asinsizliešanu, vardarbīgas akcijas, ņirgāšanos par cilvēkiem un tā tālāk.

Attiecībā uz jūsu otro jautājumu par nevainības prezumpciju. Manuprāt, jūs piekritīsit, ka veidojas visai dīvaina situācija- no vienas puses, tikai tiesa var atzīt konkrētu cilvēku par vainīgu, bet, no otras puses, šis konkrētais cilvēks uz tiesu neierodas, turklāt beigu beigās šo nevainības prezumpciju nevar tulkot nekādā ziņā tik demagoģiski, jo, ja mēs tādā veidā tulkotu šo prezumpciju, tad arī republikas Prokuratūra un izmeklēšanas iestādes vispār nevarētu ierosināt nevienu krimināllietu. Ievērojiet, ka šajā dokumentā mēs nenosaucam nevienu konkrētu uzvārdu, jo to tiešām pierādīs tiesa, nosakot konkrētu sodu, bet šie fakti liecina un ļauj mums izdarīt secinājumu, ka šīs darbības ir noziedzīgas. Un tiesa būs tā, kura konkretizēs katra šīs noziedzīgās akcijas dalībnieka vainu un attiecīgi piespriedīs katram sodu. Tā patiešām nav Augstākās padomes funkcija.

S.Dīmanis: Nē... Jūs man tikai pierādījāt to, ka mums jāraksta daudz īsāks teksts un, nedaudz pārstrādājot, praktiski jāatstāj tikai pirmais un otrais secinājums, jo viss pārējais tiešām, pēc manām domām, ir neloģiski. PSRS izmeklēšanas grupa ir strādājusi, un, cik es zinu, tai nebija nekādu problēmu ar liecību saņemšanu no jau minētā OMON. Vai tā nebija?

T.Jundzis: Redziet, nevar rakstīt dokumentu, kurā būtu tikai norādītas prasības, tās neargumentējot. Šie argumenti, kuri minēti otrajā rindkopā, ir pietiekami izsvērti. Jā, šī argumentu daļa varētu būt uzrakstīta uz 200 lappusēm... Turklāt par šiem argumentiem jums sīkāku un precīzāku informāciju savā līdzziņojumā sniegs Latvijas Republikas ģenerālprokurors Skrastiņa kungs.

S.Dīmanis: Sakiet, vai mums būs debates šajā jautājumā?

Priekšsēdētājs: Tas mums būs jāizlemj plenārsēdē, jo tas ir parasts jautājums un uz to attiecas parastā procedūra. Jautājumu uzdod deputāts Seiksts.

A.Seiksts: Pretstatā iepriekšējam runātājam es pilnībā atbalstu ne tikai ideju, bet arī notas tekstu. Es uzskatu, ka par šādu rīcību nota bija vajadzīga jau agrāk. Man ir tikai viens jautājums: cienījamais referent, vai jūs neuzskatāt par nepieciešamu akcentēt vienu domu- tā gan zemtekstā ir, bet es ierosinātu to konkrēti izteikt šādi- "neskatoties uz vairākiem...", te var norādīt, kad un uz kādiem "Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija iesniegumiem..." vai notām... tur jāizdomā, "PSRS centrālās varas instances visos līmeņos vai nu sniedz formālas atbildes, vai vispār tos ignorē". Ja mēs šo dokumentu publicējam, tad tam ir būtiska nozīme, jo tas arī parādīs centrālo varas instanču vai centrālās varas nostāju šajā jautājumā. Mēs to ļoti labi zinām, bet mēs tikai nevaram ar pirkstu parādīt, kā jūs pareizi teicāt, kas ir organizators. Tomēr es gribētu uzsvērt vēl vienu domu, ka šāda izturēšanās no centrālās varas instanču puses robežojas ar līdzdalību noziegumā.

T.Jundzis: Jā, man cienījamajam deputātam ir jāpiekrīt. Tas viss, ko jūs teicāt, tas tiešām tā ir. Es jau teicu, ka pagājušā gada novembrī mēs līdzīgu prasību esam izvirzījuši, taču tā līdz pat šai dienai ir palikusi bez jebkādas reakcijas.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Buka.

S.Buka: */Cienījamo komisijas priekšsēdētāj! Vispirms par to, es domāju, ka tie notikumi, kurus piedzīvo republika, kā arī šī nota pirmām kārtām liecina par pašas Aizsardzības un iekšlietu komisijas neapmierinošo darbu, vēl vairāk tādēļ, ka šodien ir runa par to, ka steidzīgi jāsāk izstrādāt likumprojekti par ārkārtas stāvokli un tiesību aizsardzību un steidzamības kārtā tie jāiesniedz republikas Augstākajai padomei. Mēs jau aicinām šo jautājumu izskatīt plašāk, un tas, es domāju, saistīts ar to, ka ir spēki, kas ieinteresēti ārkārtas stāvokļa izsludināšanā republikā. To pašu šodien saka Tautas fronte, šie koordinācijas centri ārkārtas stāvokļa režīma apstākļiem. Vai jums neliekas, ka šodien šeit vajadzēja uzaicināt Latvijas PSR Prokuratūras, PSRS Iekšlietu ministrijas pārstāvjus, vēl jo vairāk tāpēc, ka jūs notas pirmajā rindkopā rakstāt, ka šīs apakšvienības pilnīgi izgājušas no vadības un kontroles,- ar šiem pārstāvjiem to varētu noskaidrot?

Un, otrkārt, mēs sakām, ka uz visu nosaukto faktu pamata Latvijas Republikas Prokuratūra ir ierosinājusi krimināllietas, bet īpašās nozīmes milicijas vienības ļaunprātīgi izvairās no izmeklēšanas, piedraudot lietot bruņotu spēku. Iespējams, mums tad vajag pieņemt aicinājumu ar lūgumu palīdzēt izmeklēt ierosinātās lietas, bet pirms izmeklēšanas tomēr nesaukt- vēl jo vairāk pirms tiesas- par noziedzniekiem un vēl citādi. Iespējams, ka viņi ir nevis noziedznieki, bet upuri, kas pilda pavēli vai padevušies provokācijai? Iespējams, ka tā notu vajadzētu formulēt, bet necensties kārtējo reizi visu uzvelt pavēļu izpildītājiem, kas padevušies provokatoriskām darbībām./

T.Jundzis: Diemžēl man no jūsu emocionālās uzstāšanās bija grūti uztvert jautājuma būtību. Ja jūs interesē, ar kādiem jautājumiem nodarbojas Aizsardzības un iekšlietu komisija, mēs labprāt to darīsim jums zināmu. Mēs labprāt jūs gaidām mūsu sēdēs, lūdzu, mums nav nekādu noslēpumu...

S.Buka: */Jūs neesat varējuši, atvainojiet, kolēģi, nodibināt kontaktus ne ar PSRS Iekšlietu ministriju, ne ar Latvijas PSR Prokuratūru, kas, jums tas patīk vai nepatīk, tomēr eksistē./

T.Jundzis: Jā. Mēs ļoti gribētu zināt, kādā veidā mums būtu jāreaģē uz to, ka, piemēram, PSRS Iekšlietu ministrijas pārstāvis Gončarenko kungs kategoriski atteicās ierasties. Ja jūs domājat, ka mums vajadzētu vardarbīgi viņu atvest, tad es gribu teikt, ka mums vispirms ir jāpieņem tāds likums, ka Augstākā padome ir tiesīga atvest kādu PSRS milicijas pārstāvi vardarbīgi uz komisijas sēdēm vai uz plenārsēdēm. Pašreiz diemžēl mums šādas likuma tiesības nav piešķirtas. Taču attiecībā uz izmeklēšanu, par ko jūs teicāt, šeit ir runa par to, ka vajag nodrošināt izmeklēšanu, panākt, lai šīs PSRS struktūrvienības darbinieki ierastos pie izmeklētāja, kurš nodarbojas ar šiem jautājumiem Latvijas Republikā.

S.Buka: */Tas nozīmē, ka jūs piekrītat, ka vajadzīga nevis nota, bet aicinājums?/

T.Jundzis: */Absolūti nepiekrītu./ Es absolūti jums nepiekrītu.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Blumbergs.

O.Blumbergs: Vai mūsu rīcībā ir kāda informācija par to, kas teikts otrajā rindkopā, proti, ka "šis bruņotais PSRS Iekšlietu ministrijas formējums kļuvis pilnīgi nevadāms un nekontrolējams"? Vai tas tā ir? Vai ir kāds pamats šādam apgalvojumam?

T.Jundzis: Jā. Protams.

O.Blumbergs: Vai tiešām PSRS Iekšlietu ministrija vairs to nekontrolē un nevada, kā šeit teikts?

T.Jundzis: Šajā jautājumā, kolēģi, ir jāizdala vismaz divas daļas- no vienas un no otras puses, kā mēs sakām. No mūsu puses, no Latvijas Republikas valsts varas un tiesību aizsardzības iestāžu puses, tas ir nevadāms un nekontrolējams, par šo apgalvojumu mēs, dokumenta autori, uzņemamies pilnu atbildību. Tas tiešām tā ir.

Runājot par šā jautājuma iespējamo otru pusi- vai tas ir nekontrolējams un nevadāms, raugoties no PSRS Iekšlietu ministrijas un PSRS prezidenta puses, tad šī atbilde nevar būt viennozīmīga. Mēs varam izdarīt secinājumus no tā, ko mēs lasām presē un dzirdam pa radio, kaut gan es pieļauju, ka šie secinājumi var būt arī sagrozīti.

O.Blumbergs: Tādā gadījumā šādā redakcijā nevar rakstīt.

T.Jundzis: Es domāju, ka tieši šādā redakcijā var rakstīt, jo es teicu, ka mēs šeit pārstāvam Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes orgānus un mēs runājam par sevi. To, vai viņi kontrolē vai nekontrolē un vai vada šīs operācijas uz robežas vai ne. Šo problēmu mēs šeit, Latvijas Republikā, neatrisināsim.

Priekšsēdētājs: Kā pēdējais jautājumu uzdod deputāts Karlsons. Lūdzu.

J.Karlsons: Cienījamais Jundža kungs! Pilnībā pievienojoties šīs notas saturam gan konstatējošajā daļā, gan arī izskaidrojošajā daļā, es gribētu pakavēties pie Augstākās padomes prasībām, pie 1.punkta. Šeit prasības formulētas kopīgi, un liekas, ka tās stipri saplūst kopā, tāpēc man būtu ierosinājums izveidot šīs prasības no diviem punktiem, kur vienā punktā būtu runāts par nekavējošu OMON izvešanu no Rīgas pilsētas un otrā punktā- par nodarīto noziegumu izmeklēšanu un atlīdzināšanu.

T.Jundzis: Es domāju, ka jūsu ieteikumam var piekrist.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāti vairs nav pierakstījušies jautājumu uzdošanai. Jundža kungs, te ir viens deputāta Seiksta ierosinājums, varbūt jūs, lūdzu, paņemiet to. Mums ir vēl arī viens līdzziņojums, ko ir sagatavojis Latvijas Republikas ģenerālprokurors Skrastiņa kungs. Lūdzu noklausīsimies Skrastiņa kungu. Lūdzu deputātus pa to laiku izdomāt, vai mēs atklāsim debates šajā jautājumā, jo debatēs jau ir pierakstījies viens deputāts.

J.Skrastiņš, Latvijas Republikas ģenerālprokurors: Cienījamie deputāti! Domāju, ka prokurora uzdevums šajā gadījumā ir jūs īsumā informēt par notas projektā minēto faktu patiesīgumu un par šo faktu juridisko vērtējumu. Tā kā notas pieņemšanas iemesls tieši šajā brīdī ir akcijas pret Latvijas muitas dienestu, tad īsumā komentēšu šos notikumus. Domāju, ka pakavēties pie katra atsevišķa gadījuma nebūtu nozīmes, tie visi vairākkārt ir minēti presē, televīzijā, radio.

Tātad mūsu Latvijas teritorijā naktī uz 23.maiju notika pieci uzbrukumi- Dobeles rajona Vītiņos, Bauskas rajona Grenctāles un Skaistkalnes posteņos, Krāslavas rajona Pēterniekos un Daugavpils rajona Silenē. Visos gadījumos šos uzbrukumus izdarīja bruņoti formējumi, bruņoti ar AKU, tas ir, desanta automātiem. Uzbrucēji ieradās ar transportu, kura sastāvā visos gadījumos bija milicijas transports, un šīm mašīnām bija milicijas atšķirības zīmes. Raksturīgi ir tas, ka trīs uzbrukumi- Dobeles rajonā un Bauskas rajonā- faktiski notika vienlaikus.

Pats galvenais jautājums- vai mēs šodien varam runāt par to, ka šo uzbrukumu ir izdarījusi Rīgas tā dēvētā OMON jeb Sevišķās nozīmes milicijas daļa. Domāju, ka šajā gadījumā pie šā jautājuma pakavēties nebūtu lielas nozīmes un šeit nebūtu vērts runāt par nevainības prezumpciju jebkādā tās tulkojumā, jo, pateicoties ievērojamā kinodokumentālista Ņevzorova klātbūtnei šajās akcijās, mums visiem ir bijusi iespēja redzēt šo kadrus, ir bijusi iespēja dzirdēt intervijas ar šīs operācijas vadītājiem, komentārus par šīs operācijas norisi, kas izslēdz jebkādas šaubas, ka šo operāciju būtu veikusi OMON vienība. Izmeklēšanas rīcībā, protams, ir arī citi materiāli, jo mēs visos gadījumos nevaram paļauties tikai uz Ņevzorovu, ka viņš būs galvenais izmeklēšanas palīgs. Tas arī apliecina to, ka šīs darbības tiešām ir veikusi OMON. Es nevaru apgalvot, vai Rīgas OMON ir bijusi viena- šis jautājums tiek skaidrots- vai tur piedalījušies arī citi spēki, bet viennozīmīgi varu teikt, ka šajās akcijās ir piedalījusies arī Rīgas OMON.

Pēc iepazīšanās ar tiem materiāliem, kuri ir izmeklēšanas rīcībā, mēs šobrīd varam droši runāt par to, ka šī akcija bija iepriekš sagatavota un, protams, sagatavota pat detaļās, par ko liecina, pirmkārt, jau Ņevzorova piedalīšanās, kurš nekādi nevarēja nejauši atrasties Krāslavas rajona Pēternieku muitas postenī, tātad viņš bija iepriekš informēts par to, ka šāda akcija notiks. Tāpat mēs to varam spriest no intervijas, ko Mļiņņiks sniedz Ņevzorovam, turklāt Mļiņņiks bija speciāli atstājis it kā reanimācijas nodaļu. Es varu deputātus informēt, ka Mļiņņikam ir necaurejoša brūce labajos sānos, par to ir oficiāla hospitāļa izziņa, tā ka ar reanimāciju šeit nekāda sakara nevarētu būt un nedrīkstētu būt. Tomēr katrā ziņā viņa intervija, kurā viņš paskaidro, ka tādā brīdī viņš nevar atstāt savus biedrus vienus, liecina, ka šī akcija ir iepriekš sagatavota. Un tas ir galvenais- visos punktos šīs darbības praktiski ir vienveidīgas. Tātad es varu teikt to, ka šī akcija ir plānota ne tikai vispār, bet tā plānota arī detaļās, tātad ir panākta vienošanās, kas šajos muitas punktos tiks darīts, ka notiks šī vardarbība, šī ņirgāšanās un ka tā beigsies ar šā muitas punkta fizisku iznīcināšanu, kā tas lielākajā daļā gadījumu ir noticis- dedzinot.

Otrais jautājums- kā vērtēt šī akcijas likumību? Es vēlētos visu šo jautājumu vērtēt varbūt no vairākiem aspektiem un daļēji atbildēt uz cienījamā Dīmaņa kunga jautājumu, vai šajā gadījumā nebūtu jāvaino pats prezidents. Es domāju, ka šeit nevajadzētu vainot prezidentu, jo es neesmu lasījis nevienu dekrētu, kurā būtu rakstīts, ka pretējā gadījumā vajag nodedzināt vai iznīcināt, sadauzīt tā, kā tas ir šajā gadījumā, un par to nebūtu jārunā. Es domāju, ka tie fakti, kurus es minēšu,- izmeklēšana tiešām turpinās, un var parādīties arī jauni fakti- liecinās, ka šīs vienības darbojas šobrīd nekontrolējami, nevadāmi un patvarīgi. Jo nevienā vietā, kur šīs vienības ieradās muitas punktos, netika uzrādīta ne pavēle, ne rīkojums, ne prokurora sankcija, ne kāds cits oficiāls dokuments, kurā būtu noteikts, ka šis grupējums rīkojas valsts vārdā un pārstāv kādu valsts struktūru. Jau pats šādu pavēļu un rīkojumu trūkums apliecina, ka šeit rīkojās patvarīga banda, kas ir bruņota.

Otrais aspekts ir pirmā aspekta turpinājums, ka arī vārdiski nevienā punktā muitas darbinieki, tur esošie milicijas darbinieki un civilpersonas netika informēti, kādā sakarā šī akcija notiek un kas ir tās veicēji. Tātad tas vēlreiz apstiprina, ka šīs personas necentās pierādīt un nepretendēja uz to, lai pierādītu, ka viņas oficiāli pārstāv kādu varas struktūru vai valsts gribu.

Trešais aspekts. Visos gadījumos tika lietota vardarbība un tieši draudi nekavējoties lietot šaujamieročus, un tas viss, man liekas, nav jākomentē, jo tie, kuri redzēja Ņevzorova filmu, ļoti labi zina, kādas ir tās metodes, kuras tika lietotas šā uzbrukuma laikā.

Ceturtais aspekts. Visos gadījumos ir notikusi tīša mantas iznīcināšana. Tā ir gan valsts manta muitas telpu veidā, gan arī pilsoņu manta, un vairākos gadījumos šī iznīcināšana ir notikusi dedzinot, kas nekādā ziņā nevarētu būt valsts sankcionēta akcija, jo, kā mēs atceramies, vienīgi 1905.gadā šādas dedzināšanas ietilpa oficiāli sūtītas valsts struktūras uzdevumos.

Piektais aspekts. Visos gadījumos šajos muitas punktos tika atņemti arī muitas darbinieku dokumenti- gan tie, kuri apliecina viņu personību, gan arī tie dokumenti, kas attiecas uz muitas darbību. Ja šo operāciju vai šīs darbības veiktu kāda organizācija, kas pārstāv valsts varu, tad mēs neviens nestrīdētos par to, ka par šādu darbību veikšanu uz vietas ir jāsastāda dokumenti, kuros jānorāda laiks un vieta, kad un kur tas izdarīts, precīzs dokumentu uzskaitījums, jāpieaicina personas, kuras apliecina šo dokumentu izņemšanu, un personas, kurām šie dokumenti tika atņemti; šādā gadījumā ir jāizsniedz noraksts, ar kuru persona var pierādīt, kas, kad un ko viņai tieši atņēma, jo pretējā gadījumā atbildība par atņemtajiem dokumentiem un izņemtajām mantām gulstas uz personu, kuras valdījumā tie atradušies pirms tam.

Tādējādi es uzskatu, ka visas šīs minētās pazīmes ļauj rezumēt- šie uzbrukumi ir patvaļīgi, nekontrolējami un nevadāmi.

Vēl viens aspekts, par kuru mēs šeit nerunājām, liecina par to, ka šī darbība patiesībā nebija vērsta pret muitu uz Latvijas un Lietuvas robežas, bet šī akcija bija vērsta tikai uz vardarbības demonstrēšanu. To apliecina fakts, ka šīs darbības tika vērstas arī pret tām personām, kuras muitas punktā uzbrukuma laikā izgāja muitas pārbaudi. Tātad- ja mēs spriežam no to personu viedokļa, kuras vēršas pret šo nelikumīgo muitu uz mūsu robežām, tad tās personas, kuras šajā laikā atradās muitas punktā, ir aizsargājamas, un tātad šiem atbraucējiem, kuri cīnās pret nelikumīgo muitu, vajadzēja šīs personas atbrīvot no muitas nelikumīgās pārbaudes un novēlēt tām jauku ceļu. Taču visa tā vietā šīm personām tika sabojātas automašīnas, sadurtas riepas, izsisti visi logi un vēl arī tās tika aplaupītas. Bez tam muitas punktos atradās personu izņemtās mantas, kas tika izņemtas, noformējot to ar dokumentiem, un līdz ar to, ja šīs personas būtu vērsušās pret muitas nelikumībām un būtu runājušas par to, ka ir brīva iespēja pārvietoties un ka šīs civilpersonas šeit tiek aplaupītas, tad vajadzēja ļoti rūpīgi visas šīs mantas kopā ar dokumentiem savākt, pēc tam uzaicināt tās personas, kurām šīs mantas ir atņemtas un atdot tām mantas atpakaļ. Tad mēs varētu runāt par to, ka šeit kāds ir darbojies pret kaut kādām nevajadzīgām vai liekām ekonomiskajām barjerām. Taču, spriežot pēc minētās rīcības, kad tiek iznīcinātas šo pilsoņu mantas un paši pilsoņi tiek pakļauti vardarbībai, mēs varam runāt tikai par to, ka tas ir vardarbības demonstrējums.

Visos šajos gadījumos Prokuratūra ir ierosinājusi krimināllietas, un, pamatojoties uz minētajiem motīviem, šīs lietas ir ierosinātas par bandītismu, jo tikmēr, kamēr mūsu rīcībā nav nekāda apstiprinājuma par to, ka šīs darbības būtu veiktas tieši ar tādu mērķi, mēs nevaram runāt, ka šeit ir upuri; ja tas tiešām tā ir, ja ir kāda amatpersona iekšējā karaspēkā, Iekšlietu ministrijā vai visā Padomju Savienībā, kura var izdot pavēli nodedzināt, iznīcināt un lietot vardarbību, tad, protams, šie OMON vienības karavīri ir upuri, un tad mums viņi ir jāaizstāv un jādomā par to, kā viņus glābt no šā ķīlnieka stāvokļa. Taču, ja viņi to dara patvarīgi, tad šī darbība nevar tikt novērtēta citādi kā vien bandītisms. Es domāju, ka neviens no deputātiem nešaubās, ka tad, ja es savās personiskajās interesēs, izmantojot deputāta tiesības, ietu kratīt cilvēkus un mājās bez kādiem dokumentiem atņemtu naudu, vērtības, kuras mani interesē, neviens neuzskatītu, ka es šajā gadījumā pildu valsts funkcijas, bet uzskatītu, ka es kā privātpersona izdaru kriminālnoziegumu.

Un vēl viens jautājums, kam Jundža kungs jau pieskārās. Es vienīgi gribētu mazliet sīkāk paanalizēt- un tas izriet arī no iepriekšējiem jautājumiem -, ka patiesībā PSRS nostādne jautājumā par OMON ir tāda, ka tā šo jautājumu cenšas novest līdz absurdam. No vienas puses, balstoties uz tiesiskas valsts darbības pamatprincipiem, tiek runāts par to, ka nevienu nevar atzīt par vainīgu, kamēr to nav izdarījusi tiesa. Taču, no otras puses, tiek darīts viss, lai šāda tiesa nekad nevarētu notikt, jo šie mūsu OMON cīnītāji pilnībā nepakļaujas Latvijas jurisdikcijai, tātad viņi neatzīst Latvijas Republikas Prokuratūru, par kuru varētu šeit vēl debatēt un diskutēt vismaz tā frakcija, kas savā laikā balsoja pret mūsu izveidošanu un iecelšanu, bet nevarētu būt runa par to, ka viņi nevarētu pakļauties Iekšlietu ministrijai, kura Latvijas Republikā ir vienota, un ka viņi nepakļaujas Valsts drošības komitejai. Es varu informēt deputātus, ja kāds to ir aizmirsis, ka oktobrī, kad tika izdarīts pirmais šāda veida noziegums, par kuru mēs ierosinājām krimināllietu un kurš ir minēts arī šajā notas projektā, izmeklēšanas brigādē speciāli tāpēc, lai nerastos šī problēma, vai OMON vienība pakļausies vai nepakļausies Latvijas Republikas Prokuratūrai, tika ietverti Latvijas Valsts drošības komitejas izmeklētāji, kuri aicināja OMON darbiniekus ierasties pie sevis. Un es varu paziņot tikai vienu, ka arī pie viņiem OMON darbinieki atteicās ierasties. Interesanti, kādā veidā var notikt tiesa, ja personas, kuras ir labi bruņotas, kuras apsargā savu bāzi, ar automātiskajiem ieročiem kontrolējot jumtus, kuras atsakās ielaist oficiālās izmeklēšanas personas hospitālī, kur atrodas cilvēki, kurus vajadzētu nopratināt? Kādā veidā mēs varam šo jautājumu novadīt līdz tiesai?

Un otrais jautājums, lai visi būtu pilnīgā skaidrībā, ka PSRS Prokuratūras grupa izmeklē tikai 20.janvāra notikumus. Neskatoties uz to, ka janvārī no mūsu puses tika izteikts priekšlikums kopīgi izmeklēt visas krimināllietas, kas ir saistītas ar OMON, pavērot visu šo problēmu loku pilnīgā attīstībā, PSRS brigāde kategoriski atteicās veikt jebkādu izmeklēšanu sakarā ar 16.janvāra Mūrnieka nāves faktu, ar 14.-16.janvāra faktiem par uzbrukumiem pilsoņiem un 15.janvāra uzbrukumu Augstākās milicijas skolas Rīgas fakultātei, kur arī tika izdarīts praktiski bandītisks uzbrukums un notika ieroču nolaupīšana. Tādējādi šobrīd, ja mēs arī par kaut ko runājam, PSRS Prokuratūra mums varētu sniegt paskaidrojumus vienīgi un tikai par 20.janvāra notikumiem. Taču ar 20.janvāra notikumiem strādā arī Latvijas Republikas Prokuratūra un visiem labi pazīstamais prokurors, kuram bija uzticēts PSRS Tautas deputātu kongresa vārdā iepazīties ar Gdljana lietu. Brīvais prokurors Martinsons, kas strādā manā prokuratūrā, ir apkopojis tos materiālus, kuri ir Latvijas Republikas Prokuratūras rīcībā, tas ir, to 500 cilvēku sniegtās ziņas, kuri ir nopratināti šajā sakarā, un viņš ir izdarījis viennozīmīgu secinājumu, ka uzbrukums Iekšlietu ministrijai bijis plānots, un to droši apliecina arī tie materiāli, kas ir mūsu rīcībā.

Lai būtu neliela ilustrācija, dažos vārdos varu pateikt, ka par to liecina pirmām kārtām fakts, ka pirms tam tika noslēgts Raiņa bulvāra un Valdemāra ielas stūris, bet pārējās automašīnas, kas visas virzījās kolonnā, nekavējoties ieņēma katra savu iepriekš paredzētu pozīciju, tas ir, viena nostājās pie "Rīdzenes", viena- pie Iekšlietu ministrijas centrālās ieejas, viena- pie caurlaižu biroja un viena- pie vārtiem un sāka ielauzties pagalmā. Kā bez iepriekšējas vienošanās, bez iepriekš izstrādāta plāna kolonna, kura tika pēkšņi apšaudīta vai citādi provocēta, varētu izdarīt šādu izvēršanos dažu sekunžu laikā? Tie ir galvenie apsvērumi. Ja kādreiz Augstākā padome uzskatīs par vajadzīgu, lai Latvijas Republikas Prokuratūra informē par to darbu, ko tā veikusi 20.janvāra notikuma izmeklēšanā, es domāju, ka Martinsons, kas ir izdarījis ļoti sīku analīzi un sagrupējis katra liecinieka teikto pa pozīcijām, šādu analīzi jums labprāt arī sniegs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, uzdodiet jautājumus ģenerālprokuroram Skrastiņam. Vai sekretariātam ir saraksts? Jā, lūdzu!

E.Cilinskis: Par procedūru. Man ir priekšlikums pārtraukt jautājumu uzdošanu, jautājumus nevajadzētu uzdot un nevajadzētu uzsākt debates, bet varētu balsot par projektu kopumā.

Priekšsēdētājs: Paldies Skrastiņa kungam, viņš pagaidām var apsēsties un pagaidīt mūsu balsojuma rezultātu. Tātad jūs visi dzirdējāt Cilinska kunga ierosinājumu. Mēs par to balsosim un atkarībā no balsojuma rezultātiem darbosimies tālāk.

Tātad ir divi priekšlikumi: viens- pārtraukt jautājumu uzdošanu un debates. Tas ir pirmais ierosinājums. Tālāk par pieņemšanas procedūru būs jau cits balsojums. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Reģistrējušies- 130 deputāti. Par balsošanas motīviem vārds Bojāra kungam.

J.Bojārs: Es pilnīgi piekrītu, ka nevajag atklāt debates, taču šajā tekstā ir vairākas tādas vietas, kuras var radīt dažādus tulkojumus un kuras, manuprāt, ir juridiski nekorektas.

Es gribētu pateikt vienīgi pāris vārdu par šiem labojumiem, un tad mēs varbūt varētu nobalsot par grupu, kas šo tekstu noslīpēs, un dienas beigās varētu par to nobalsot, jo tik un tā šis balsojuma veids par dokumentu kopumā ir nepareizs un nekorekts, to lieto tikai PSRS Augstākajā padomē un Krievijas Augstākajā padomē. Tātad vajadzētu ļoti īsi tūlīt pateikt labojumus, katram runātājam dodot minūti vai varbūt divas, ko vēl vajadzētu uzlabot, un tad lai grupa strādā. Kad teksts būs galīgi gatavs, mēs par to balsotu. Tā, manuprāt, ir visīsākā metode.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kostin!

V.Kostins: */Cienījamo priekšsēdētāj! Man liekas, ka mēs uzvedīsimies nekorekti, ja šodien neļausim daļai deputātu- es nezinu, cik cilvēku ir pierakstījušies,- uzdot jautājumus. Man nav morālu tiesību balsot par šo notu tāpēc, ka man ir jautājumi, uz kuriem gribētu saņemt atbildes. Es lūdzu sekretariātu nosaukt deputātu skaitu, kas ir izteikuši vēlēšanos uzdot jautājumus./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Dozorceva kungs!

V.Dozorcevs: */Var pārtraukt jautājumu uzdošanu, var neatklāt debates, bet kādā veidā tad mēs tomēr varēsim ietekmēt šā paziņojuma tekstu? Man ir savs personīgais viedoklis par šo notu, sakarā ar šaubām, vai mēs simtprocentīgi izmantojam šo situāciju, vai ar pienācīgu aprēķinu ir sastādīts šis dokuments. Kā mums panākt šā dokumenta uzlabošanu? Paskaidrojiet to man!/

Priekšsēdētājs: Paldies.

V.Dozorcevs: */Līdz tam, kamēr nebija uzstājies republikas prokurors, man likās, ka vēl var samierināties ar šā dokumenta tekstu. Taču pēc argumentētās un precīzās prokurora uzstāšanās un skaidrajiem secinājumiem es saskatu atšķirību starp šo politisko dokumentu un prokurora ziņojumu. Tomēr šis dokuments man jāvērtē kā dokuments, kas sastādīts nevīžīgi, nepārdomāti, kas simtprocentīgi neizmanto situāciju, kura mums šodien jāizmanto simtprocentīgi./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Cienījamie deputāti, vispirms es lūgtu katrā ziņā nobalsot par deputāta Cilinska priekšlikumu un neuzdot nekādus jautājumus. Tas ir mans pirmais priekšlikums, noteikti. Un sakarā ar to, ka debatēs patlaban ir pieteikušies tikai divi deputāti, turklāt Bojāra kungs teica, ka viņš runāšot ļoti īsi, varbūt mēs arī varētu uzklausīt dažus konkrētus priekšlikumus par notas tekstu, taču par jautājumu uzdošanas pārtraukšanu vajag obligāti nobalsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mums ir vairāki balsojumi, kas nav savienojami vienā balsojumā.

Pirmais balsojums mums būtu par jautājumu uzdošanas pārtraukšanu, jo tas nav saistīts ar debatēm. Otrais hronoloģiskā secībā būtu jābalso deputāta Bojāra ierosinājums, kas saskan arī ar deputāta Dobeļa ierosinājumu- dot deputātiem vārdu īsām debatēm, kurās tiktu formulēti kaut kādi labojumi vai ieteikumi. Un trešais balsojums ir Cilinska kunga ieteikums.

Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, visi labojumi man jau ir iesniegti rakstiskā veidā, un tie ir ņemti vērā. Pašreiz runa ir par trim labojumiem, kurus es jums tūlīt ierosināšu un lūgšu par tiem arī nobalsot. Ja Bojāra kungam ir kādi ierosinājumi, tad lai viņš nekavējoties tos iesniedz.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tomēr mums ir jābalso par visiem šiem priekšlikumiem. Tātad pirmais priekšlikums bija pārtraukt jautājumu uzdošanu, tas ir domāts- neuzsākt jautājumu uzdošanu ģenerālprokuroram. Lūdzu, Kostina kungs!

V.Kostins: */Es prasu atbildēt uz manu jautājumu pārliecinoši! Vai tiešām ir tik grūti pateikt, cik cilvēku ir pierakstījušies jautājumu uzdošanai?/

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, lūdzu, informējiet! Nesauciet uzvārdus, bet pasakiet, cik. Jautājums bija- cik.

J.Dobelis: Cienījamie deputāti, jautājumus uzdot pieteikušies seši komunistu frakcijas deputāti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas ir visiem skaidrs, ņemot vērā reakciju. Tātad pirmais balsojums ir par Cilinska kunga ierosinājumu- neuzsākt jautājumu uzdošanu ģenerālprokuroram Skrastiņa kungam. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Par- 69, pret- 39, atturas- 11. Tātad nolemts ģenerālprokuroram jautājumus neuzdot.

Otrais balsojums ir par ierosinājumu dot vārdu īsām debatēm tiem, kuri vēl nav iesnieguši rakstiskus pieteikumus, lai ātri- divās minūtēs- tos pateiktu, un pēc tam vajag izveidot kaut kādu grupu, lai tā vai pati komisija un ieinteresētās personas līdz dienas beigām vai līdz pusdienu pārtraukumam izstrādātu šo galīgo notas tekstu. Vai balsojums ir skaidrs? Skaidrs. Balsosim, Jundža kungs! Mums ir ļoti maz laika. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Vairākums atbalsta šo priekšlikumu. Paldies.

Tātad mums vēl jābalso arī par trešo- Cilinska priekšlikumu, tas ir, neatklāt debates un pieņemt dokumentu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Par iepriekšējo priekšlikumu bija 68 balsis. Rezultātu! Par- 42, pret- 35 un atturas- 36, tā ka šis priekšlikums nav ieguvis balsu vairākumu.

Tātad vairākumu ieguvis mūsu otrais balsojums- sarīkot īsas debates līdz divām minūtēm, izteikt priekšlikumus komisijai un, kad komisija būs sagatavojusi tekstu, likt to uz nobalsošanu. Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es ierosinu, lai Jundža kungs būtu mūsu priekšā un pierakstītu ierosinājumus par konkrētām rindkopām. Lai nebūtu tā, kā ir debatēs, kad pēc tam nevar savākt materiālus.

Priekšsēdētājs: Vai mēs bez balsojuma varam piekrist šādai procedūrai? Tas laikam paātrinātu darbu.

Lūdzu, Jundža kungs, nāciet tribīnē, un godājamie deputāti, kuri gribēja debatēt, atvainojiet, bet jums būs jādebatē pie zāles mikrofoniem, nekas cits neatliek. Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Pirmajā rindkopā ir vārds "cinisks" un arī otrajā "cinisks". Es ierosinu ierakstīt "smagus noziegumus", jo teikt "cinisks" nav īsti precīzi. Tātad es iesaku šo tekstu padarīt vairāk līdzīgu kriminālkodeksam, izejot no tā, ko teica mūsu ģenerālprokurors.

T.Jundzis: Vienu mirklīti! Tad tūdaļ arī vajadzētu balsot.

J.Bojārs: Nē, es domāju, tie ir tikai sīkumi...

Priekšsēdētājs: Varbūt mēs piekritīsim tāpat?

J.Bojārs: Tālāk. Otrās rindkopas ceturtajā rindiņā ir vārdi "barbariska ņirgāšanās". Tur bija konkrēti runa par smagu piekaušanu. Man liekas, arī tur vajag konkretizēt, kas tur tajā brīdī bija.

Tālāk. Tās pašas rindkopas piektajā rindiņā no apakšas ir rakstīts "apšaudīšanas rezultātā". Šeit īsti nevar saprast, kurš kuru ir apšaudījis. Tā nevar rakstīt! Ir jāraksta, kas un ko apšaudīja un kāpēc. Ja mēs šo tekstu pārtulkosim krieviski- un galvenais acīmredzot būs teksts krievu valodā -, tad būs "v rezuļtate perestrelki". Kurš tad uz kuru šāva- tas nebūs skaidrs. Latviešu valodā te vēl ir kaut kas saprotams.

T.Jundzis: Cienījamais kolēģi, varbūt tomēr runāsim par konkrētiem priekšlikumiem...

J.Bojārs: Jā, jā. Es varbūt pie reizes pateikšu visu, ja vien to varu, lai nav vēlāk jāpārtrauc.

Tātad šeit ir runa par "apšaudīšanas rezultātā"; te ir jāpasaka, kas uz ko šāva. Jāpasaka, ka OMON šāva uz to un to un tā rezultātā ir radīti tādi zaudējumi. Un, beidzot šo rindiņu, vajadzētu pateikt, ka uzbrukuma rezultātā Iekšlietu ministrijai bija ļoti lieli zaudējumi. Te vajag minēt šos zaudējumus. Es atceros, ka mums iekšlietu ministra vietnieks minēja šo zaudējumu summu, tā ir zināma, un tā ir liela. Es to tomēr pieliktu klāt, jo šī summa ir lielāka par 157 tūkstošiem.

Tālāk. 1.punkta otrajā rindiņā vajag rakstīt, ka nevis vispār saukt pie atbildības, bet tur pierakstīt, ka saukt pie kriminālatbildības. Saukt pie kriminālatbildības!

Un pats pēdējais. Es domāju, ka mums ir jāvienojas par konkrētu rīcību. Ja mēs šo notu nosūtīsim PSRS prezidentam Gorbačovam un to iesniegsim Augstākajā padomē, to vienkārši nozūmēs. Viņi to nozūmēs! Es zinu, kā tas notiek, un neviens tur neko neuzzinās. Tur ir vajadzīgs speciāls pasākumu komplekss, lai mēģinātu šo jautājumu iekļaut darba kārtībā. Tas būs ļoti grūti. Es domāju, ka Lukjanovs to liks uz balsošanu un atkal varbūt nozūmēs, taču mums vismaz savas sirdsapziņas dēļ ir jādod speciāli rīkojumi mūsu komandai, kas visiem spēkiem mēģinās to iedabūt darba kārtībā, lai šo jautājumu tur vispār apspriestu un pieņemtu kaut kādu lēmumu. Tad mēs varam uz kaut ko cerēt. Ja mēs vienkārši tikai iesniegsim, tad praktiski nav uz ko cerēt.

T.Jundzis: Te es varbūt varētu atbildēt.

Priekšsēdētājs: Jundža kungs, varbūt tagad nevajadzētu komentēt, jo tik un tā jūs vēlāk komisijā izdomāsit, kas ir pieņemams un kas nav pieņemams no šiem priekšlikumiem. Mums vajag to saņemt rakstiski, nevis tagad komentēt, jo tagad mēs nebalsosim par šo notu. Mēs nolēmām, ka komisija vēlāk apkopos šos priekšlikumus un tad balsosim.

T.Jundzis: Jāsaka gan atklāti, lai nebūtu jākavē jūsu dārgais laiks,- šie priekšlikumi ir ļoti konkrēti, tie, kuri tika iesniegti, tie daži jau ir ņemti vērā. Un mēs varētu pilnīgi skatīt pa rindkopām un tūlīt nobalsot.

Priekšsēdētājs: Mēs nevaram skatīt pa rindkopām, jo mums līdz pārtraukumam ir atlikušas trīs minūtes.

T.Jundzis: Es domāju, ka mēs šajā gadījumā to vēl paspētu izdarīt.

Priekšsēdētājs: Mēs nepaspēsim, un es palūgšu deputātiem neatstāt zāli, jo plenārsēdes beigās būs ārkārtējs paziņojums.

Jundža kungs, es atvainojos, vēl grib uzstāties deputāti Blumbergs un Dozorcevs. Vai jūs negribētu noklausīties Blumberga kunga un Dozorceva kunga piezīmes? Tās jūs tūdaļ varat pierakstīt.

Lūdzu, Blumberga kungs!

O.Blumbergs: Es vēlreiz gribu atgriezties pie pirmās daļas, proti, es kategoriski nostājos pret tādu formulējumu, kā te rakstīts, ka šīs vienības kļuvušas pilnīgi nevadāmas un nekontrolējamas. Un ierosinu rakstīt šādi: "Kopš 1990.gada septembra Latvijas Republikas teritorijā noziedzīgu darbību veic bruņota organizācija, kas pretendē uz Sevišķās nozīmes milicijas vienības statusu PSRS Iekšlietu ministrijas pakļautībā. Tā sistemātiski veic bandītiskas akcijas, nogalina un pazemo cilvēkus, laupa un tīši iznīcina valsts un pilsoņu īpašumu." Un nevajag runāt ne par kādu pakļautību vai nepakļautību- tā nav Latvijas Republikas kompetence. Jo tad it kā iznāk, ka mēs pretendējam uz to, lai šo vienību pakļautu sev.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāt Dozorcev, lūdzu!

V.Dozorcevs: */Atlikušajā minūtē līdz pārtraukumam es paspēšu pateikt tikai sekojošo. Es neņemu vērā, ka man pret šo dokumentu bija fundamentālas pretenzijas. Vispirms esmu pret to, ka dokumenti taptu kolektīvi un steigā. Šim nolūkam ir normāli pieslīpēta procedūra- jāizveido grupa. Ja dokumentā, kuru tā radījusi, ir kāda lieta, kas daudzus neapmierina, dokuments jāpārstrādā, bet šaurā grupā, nevis kolektīvi, zālē rediģējot atsevišķas frāzes. Es uzskatu, ka ar viduvējiem secinājumiem dokumentu nevar sākt, pirmkārt.

Otrkārt, šie secinājumi jāargumentē, nevar neizmantot simtprocentīgi reto gadījumu, kad iekšlietu ministrs no rīta OMON piedalīšanos noliedz, bet vakarā saka, ka Iekšlietu ministrijas vadība OMON darbību nekontrolē. Nedrīkst dokumentā runāt par tādām lietām, kas var izsaukt kaut demagoģiskus iebildumus. Veco faktu uzskaitījuma vietā, kas visiem zināmi, jānosauc vismaz skaits un dokumentu raksturs, ko republika sūtījusi Savienībai par OMON darbībām. Man liekas, ka mēs šajā tekstā neesam ielikuši neko, ko teica deputāts Bojārs, lai šim dokumentam būtu kaut kādas sekas.

Tāpēc man ir vienkāršs priekšlikums: grupai, kas šo dokumentu uzrakstīja, sanākt atkārtoti, bet ar republikas prokurora piedalīšanos, jo tieši šodien prokurors savā ziņojumā parādīja, kā jāsastāda šādi teksti, turklāt mutiski. Es domāju, ka to nebūs grūti fiksēt uz papīra ar politiskiem secinājumiem, kas rodas nevis kolektīvi, bet šaurā lokā./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādējādi ir cerams, ka darba grupa deputāta Jundža vadībā, palīdzot deputātam Dozorcevam, un, ja arī mūsu ģenerālprokurors neatteiktos piepalīdzēt, varētu šīs dienas laikā izveidot šo dokumentu, un tanī brīdī, kad Jundža kungs ziņos par gatavību pieņemt šo dokumentu, mēs arī to pieņemsim. Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Man jāpaskaidro cienījamajam Dozorceva kungam, ka republikas ģenerālprokurors ir viens no tiešajiem šā dokumenta autoriem, un viņš arī piedalījās komisijas sēdē, kurā mēs vispusīgi apspriedām šo dokumentu. Ja kādam no kolēģiem tomēr ir vēl kādi priekšlikumi, tad mēs gaidām jūs blakuszālē tūlīt pēc pārtraukuma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu visus deputātus, kuriem ir priekšlikumi par šīs notas tekstu, pārtraukumā pulcēties blakuszālē pie Jundža kunga.

Godājamie kolēģi, pirms mēs beidzam darbu šajā rīta sēdē, es gribētu paziņot ārkārtējo informāciju. Nīcas 144.vēlēšanu apgabala tautas deputātam Imantam Kalniņam pirms pāris dienām bija liela jubileja- viņam palika 50 gadu. Un tāpēc viņam šodien ir sagatavots speciāls apsveikums. Lūdzu. (Apsveic jubilāru ar runām un dziesmām.)

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas!

Pirmais darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1991.gada valsts budžetā" otrajā lasījumā un lēmuma projekts "Par medikamentu mazumtirdzniecības cenām".

Lūdzu visus deputātus, kuri dzird translāciju, ierasties sēžu zālē. To pašu lūdzu arī visām tām komisijām un darba grupām, kas strādā blakustelpās. Mūsu cienījamā ziņotāja nesāks savu ziņojumu, kamēr neieradīsies tie deputāti, kuri strādā darba grupās šajā namā.

Lūdzu, Zeiles kundze, sāciet ziņojumu!

V.Zeile: Cienītie kolēģi, mans ziņojums ir ļoti īss, un es atgādinu, ka mēs strādāsim ar 721. un 746.dokumentu. 721.dokuments mums jau bija iepriekšējā lasījumā, un, ņemot vērā izteiktās piezīmes, ir sagatavots 746.dokuments. Mēs toreiz nepaspējām izskatīt Augstākās padomes lēmumu par medikamentiem, tas ir 731.dokuments.

Komisijā vakar ienāca divi priekšlikumi- no deputāta Punovska un no deputāta Muciņa. Tie galvenokārt ir redakcionālas dabas. Šie deputāti lūdz izdarīt šādus precizējumus: 1.punkta otrajā rindkopā vārdu "izmainīt" vajag aizvietot ar vārdu "grozīt". Arī 3.punkts ir precizēts- tātad "republikas budžeta'' vietā ir papildinājums "republikas valsts budžetā''. Punovska kungs precizēja jautājumu par vietējās pakļautības uzņēmumiem un iestādēm un aizrādīja mums, ka nav nekādu vietējās pakļautības organizāciju. Šie redakcionālās dabas priekšlikumi tiek ņemti vērā, un man nekādu citu priekšlikumu attiecībā uz šo 746.dokumentu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi būtu jautājumi ziņotājai? Jautājumu nav. Tagad izskatīsim 731.dokumentu.

V.Zeile: Kā jūs atceraties, Veselības aizsardzības ministrija mums prasa no budžeta papildu asignējumus. Pašreiz- 50 miljonus rubļu, bet līdz gada beigām- vēl 50 miljonus, tātad kopā 100 miljonus rubļu sakarā ar to, ka apvienība "Farmācija" cieš zaudējumus, jo medikamentiem, kas ražoti PSRS, ir paceltas vairumcenas. Apvienotā budžeta komisija piedāvā šādu jautājuma risinājumu- ir sagatavots lēmums par medikamentu mazumtirdzniecības cenām, tas ir 731.dokuments, kura būtība ir šāda: lūgt valdību un Veselības aizsardzības ministriju izstrādāt koncepciju par mazumtirdzniecības cenu paaugstinājumu medikamentiem un vienlaikus izstrādāt kompensācijas mehānismu tieši sociāli maznodrošinātajām iedzīvotāju kategorijām- bērniem, invalīdiem, nestrādājošajiem pensionāriem un arī personām, kuras slimo ar kādām smagām hroniskām kaitēm. Līdz ar to mēs šādā veidā varētu budžetā ieekonomēt naudu aptuveni 70 miljonu rubļu apmērā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai būs kādi jautājumi ziņotājai par šo lēmuma projektu? Jā? Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Ivanovs: */Es domāju, ka uz medikamentu, uz cilvēku veselības rēķina ekonomēt nevajadzētu, bet no republikas budžeta sakarā ar zāļu cenu paaugstināšanu farmācijas organizācijām jādod dotācijas./

V.Zeile: Jā, es saprotu, kolēģi, bet tas ir neizbēgams process, jo tad vienīgi Latvija paliek ar nepaaugstinātām mazumtirdzniecības cenām, jo šīs mazumtirdzniecības cenas medikamentiem Igaunija jau ir paaugstinājusi, paaugstina Lietuva, un es domāju, ka arī Latvijai ir jāiet šis ceļš. Taču es jūs lūdzu uzklausīt arī otru daļu, kurā ir noteiktas šīs kompensācijas- tātad šī finansiālā palīdzība tieši sociāli maznodrošinātajām grupām.

I.Ivanovs: */Man ir priekšlikums: atbalstīt to, ko lūdz Veselības aizsardzības ministrija, un šos līdzekļus piešķirt no budžeta./

V.Zeile: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Man ir jautājums. Vai jūs nevarētu paskaidrot, kāds statuss ir apvienībai "Farmācija"? Kas tā par organizāciju? Kas tā tāda ir?/

V.Zeile: Apvienība "Farmācija" nodarbojas ar zāļu... Faktiski tā ir vairumtirdzniecības bāze. Apvienība "Farmācija" nodod medikamentus, ko tā savāc no saviem piegādātājiem, tālāk mūsu republikas aptiekām, slimnīcām un citām veselības aizsardzības iestādēm.

S.Zaļetajevs: */Tas nozīmē, ka tā neko neražo, bet tikai sadala?/

V.Zeile: Tā tikai sadala.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Kostins: */Esiet tik laipni, sakiet, lūdzu, par 1.punktu: "Naudas kompensācijas realizācijas mehānisms". Vai jūs nevarētu nosaukt kompensēšanas naudas summu? Šodien tāda summa ir vai nav?/

V.Zeile: Pašreiz "Farmācija" kopā ar Veselības aizsardzības ministriju, zinot, ka šāds jautājums tiks skatīts Augstākajā padomē, speciāli gatavo šo kompensācijas mehānismu atkarībā no tā, cik plašs būs šis kontingents, uz kuru attieksies šī sociālā aizsardzība, un no tā būs atkarīga arī šī summa. Tomēr tas būs efektīvāk, nekā šodien visiem kompensēt šīs nelielās mazumtirdzniecības cenas.

V.Kostins: */Un otrais jautājums. Te ir formulējums "un atsevišķām personām", un tālāk atšifrējums: "kas cieš no hroniskām slimībām". Vai šeit ar atsevišķām personām domāti atsevišķi cilvēki vai kāda īpaša kategorija?/

V.Zeile: Nē, kolēģi! Tie ir tikai tie pacienti, kuri slimo galvenokārt ar smagām, hroniskām, grūti ārstējamām slimībām, piemēram, vēzis, tuberkuloze, AIDS un citām Nevis kaut kādi sociālie slāņi, bet atsevišķi pacienti, kuri slimo ar šīm smagajām hroniskajām kaitēm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Buls: Varbūt vajadzētu padomāt par nelielu korektūru otrajā rindā. Tur ir teikts, ka zaudējumi, "kas varētu rasties PSRS ražoto...".

Pirmām kārtām vārda "rasties'' vietā varētu lietot vārdu "rodas''. Tie jau ir. Otrkārt, vajadzētu svītrot šo norādi uz PSRS, jo attiecībā uz tām zālēm, ko ražo Latvijas uzņēmumi, arī "Latbiofarm'' un Organiskās sintēzes rūpnīca, arī lieto vairumtirdzniecības cenrāžus, kuros ir paaugstinātas vairumtirdzniecības cenas. Tāpēc es domāju, ka šo tekstu varbūt vajadzētu izņemt ārā un šajā palīgteikumā vienkārši teikt tā: "kuri rodas medikamentu un medtehnikas cenu pieauguma...''.

V.Zeile: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vai ir vēl kādi jautājumi? Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Man ir jautājums par procedūru: kurā lasījumā pašlaik šis lēmuma projekts tiek skatīts?

V.Zeile: Lēmums tiek skatīts pirmo reizi.

A.Bērzs: Jā, bet jautājums par budžetu?

V.Zeile: Budžeta jautājums ir otrajā lasījumā.

A.Bērzs: Tātad otrais lasījums ir otrreiz?

V.Zeile: Jā, otrreiz, jo pagājušajā reizē mums līdz kvorumam pietrūka astoņas balsis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Citu jautājumu nav. Es palūgšu sekretariātu vēlreiz kārtīgi zvanīt, kaut gan liekas, ka visi deputāti, kuri to vēlējās, ir ieradušies. Paldies. Lūdzu ieslēgt reģistrācijas režīmu. Sāksim reģistrēties. Rezultātu! Ir reģistrējušies 132 deputāti. Paldies.

Tātad pirmais balsojums būs par Latvijas Republikas likumu "Par grozījumiem 1991.gada valsts budžetā", tas ir 746.dokuments. Šis likums ir otrajā un arī galīgajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! 104- par. Likums ir pieņemts.

Godājamie kolēģi! Tagad mums atliek izšķirt jautājumu par lēmuma projektu. Vai Zeiles kundzei būtu tie labojumi, kuri ir ieteikti un ir redakcionāli pieņemami?

V.Zeile: Jā, komisijai ir pieņemami šie labojumi. Tātad mēs izņēmām ārā vārdu "PSRS", mainījām darbības vārdu laiku un ielikām vēl vārdu "medtehnika".

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad visi labojumi ir pieņemti. Mēs laikam varam balsot par šo lēmumu kopumā. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 731.dokumentu- lēmumu "Par medikamentu mazumtirdzniecības cenām" kopumā. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! 102- par, 8- pret, 13- atturas. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Godājamie kolēģi, mēs no rīta, balsojot par darba kārtību, izdarījām tajā izmaiņas. Tātad kā trešais jautājums tiek skatīts likumprojekts "Par zemes lietošanu". Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti, cienījamie klātesošie! Šodien jūsu izskatīšanai ir iesniegts 713.dokuments, tas ir Latvijas Republikas likums "Par zemes lietošanu" pirmajā lasījumā. Sākot savu uzstāšanos, man ir jāatvainojas par to, ka latviskajā tekstā ir trīs kļūdas, tās ir labotas 713./2.dokumentā. 27.pantā vārda "atņemot" vietā ir jābūt "neatņemot". Izmaiņas ir arī 73. un 84.pantā. Krievu valodas tekstā šādu kļūdu nav.

Par šā likumprojekta rašanās gaitu. Šo likumprojektu ir iesniegusi Latvijas Republikas Ministru padome un Latvijas Republikas Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības pastāvīgā komisija. Kāpēc ir šāds dubults dokumenta iesniedzēja variants? Tas ir tāpēc, ka praktiski šo likumprojektu iesniedza un izstrādāja Ministru padome, taču, izskatot šo dokumentu, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijai bija būtiskas iebildes pret to, ka šajā likumprojektā, ko iesniedza Ministru padome, bija paredzētas atšķirības zemes lietošanas un piešķiršanas procesā, kādas tās ir agrārās reformas attīstības sākumā un kādas tās ir pēc tam, kad notiek pati agrārā reforma. Mēs komisijā uzskatījām, ka šai procedūrai tomēr ir jābūt vienādai, un praktiski to šobrīd nevar izdalīt. Tāpēc daļēji tika pārstrādāts šis Latvijas Republikas Ministru padomes iesniegtais projekts- tas tika saskaņots ar pieņemtajiem agrārās reformas likumiem un lēmumiem.

Vēl man jāziņo jums, cienījamie deputāti, ka šo likumu "Par zemes lietošanu" ir paredzēts lietot Zemes kodeksa vietā. Šobrīd arī Ministru padome to iesniedza kā Zemes kodeksu, bet komisijā, apspriežot to tuvāk, mēs secinājām, ka tas ir par zemes lietošanas noteikumiem, un tāpēc arī skaidri rakstījām, ka šis ir likums par zemes lietošanu. Kolēģi droši vien izteiksies debatēs, bet, manuprāt, šeit patiešām nav atrunāti zemes privātīpašuma jautājumi. Tie patiešām šeit nav atrunāti, jo mēs uzskatām, ka tas ir jāparedz Civilkodeksā.

Bez tam mēs par šo likumu gribam pateikt to, ka šo likumu ir paredzēts izskatīt no visu zemes lietošanas veidu viedokļa visā Latvijas teritorijā, turklāt ne tikai attiecībā uz lauku teritoriju, bet arī uz pilsētu teritoriju. Es saprotu, ka pilsētas zemes lietotājiem būs zināmi iebildumi, bet šī forma ir vairāk vai mazāk vispārīga, un es domāju, ka tā tomēr ievēros arī pilsētas zemes lietotāju specifiskās intereses. Gribu uzsvērt, ka šis likums ir paredzēts tam, lai regulētu zemes lietotāju attiecības visā Latvijas teritorijā, tātad tas aizsargās zemes lietotāju tiesības zemes lietošanas jautājumos, tiesiski nodrošinās zemes saimniecisku izmantošanu un aizsardzību. Saskaņā ar šo likumu Latvijas zemes fonds ir kopējs, un ir paredzēta arī zināma kārtība, kā šīs zemes fonds Latvijas Republikā tiek pārvaldīts. Ir Augstākās padomes kompetence, ir Ministru padomes kompetence, ir rajona padomes kompetence, tāpat tiek sadalīta arī pilsētu un pagastu kompetence.

11.pantā ir uzsvērts, kādi Latvijas Republikā ir zemes lietotāji, tie ir definēti, kā arī tiek uzsvērts, ka šie lietotāji saņem zināmas tiesības, kuras pamatā šajā nodaļā ir minētas. 13.pantā praktiski ir minēta kārtība, kāda tā ir zemes piešķiršanā. 19.pants runā galvenokārt par to, ka pamatos zemi piešķir pagasts vai pilsētu pašvaldības. Un tikai atsevišķos gadījumos tā ir Ministru padomes kompetence (16.pants) un rajona padomes kompetence (17.pants). Zemes piešķiršanas jautājumu pamatā risina pagasta un pilsētu tautas deputātu padome.

Ļoti būtiskas formas ir minētas arī 21., 22., 23. un 25.pantā, kur ir atrunātas zemes lietotāju tiesības. Es lūgtu cienījamos deputātus vērst uzmanību uz 21.panta 5.apakšpunktu, kur ir runāts par zemes nomu. Katrā ziņā par nomas tiesībām arī deputātiem ir diametrāli pretēji viedokļi- vieni pilnīgi un galīgi noliedz lietotāju iespēju nomāt zemi, bet otri uzskata, ka noma ir pilnīgi brīva un tā nekādā veidā nav reglamentējama. Tātad šajā 5.apakšpunktā ir minēts, ka zemes noma ir pieļaujama, bet tikai ir jābūt noslēgtam nomas līgumam. Pie nomas līguma jautājumiem pašreiz strādā Lauksaimniecības ministrija, un es ceru, ka tuvākajā laikā mēs varēsim jūs iepazīstināt ar šo nomas līgumu, kam jābūt apstiprinātam, pareizāk sakot, saskaņotam tieši ar tām institūcijām, kuras ir piešķīrušas zemi lietošanā. Tāpēc šeit būtiski ir tas, ka praktiski šī zeme gan nomniekam, gan iznomātājam ir jāizmanto tiem pašiem mērķiem, kuri paredzēti zemes lietotājiem, lai viņiem piešķirtu zemi.

Vēl jauns ir tas, ka 26.pantā ir ietverts jautājums par tiesībām izmantot cita zemi, tas ir jautājums par tā sauktajiem servitūtiem, un es domāju, ka par šo jautājumu šodien katrā ziņā vēl būs debates, jo, manuprāt, arī cienījamie kolēģi būs ieinteresēti paplašināt šā panta atsevišķas normas.

Uzskatu, ka ļoti būtiski momenti ir apskatīti 31.pantā- tur ir runa par zemnieku saimniecību zemes lietošanas tiesību pāreju. Šajā procesā vai, pareizāk sakot, periodā ir norādītas tikai zemes lietošanas tiesības, bet ir ļoti būtiski, lai, mainoties zemnieka saimniecības īpašniekam, zemnieka saimniecība netiktu pakļauta sadalīšanai vai vienkārši izputināšanai, un tāpēc 31.pantā ir iekļauta norma, ka praktiski zemnieka saimniecība nav dalāma, un pārējie mantinieki tikai civillikumā paredzētajā kārtībā ir tiesīgi saņemt savu mantojuma daļu, tātad saņemot to no šā mantotāja, kurš saņem mantību īpašumā. Pārējie mantinieki šinī gadījumā saņem šo īpašuma daļu naudā, bet zemnieka saimniecība, arī zeme netiek sadalīta. Bez šaubām, šeit ir pretrunas ar pašreiz spēkā esošo likumu par zemnieku saimniecībām, arī ar daudzām Civilkodeksa normām, tāpēc es aicinu juristus par šo problēmu runāt, diskutēt un dot arī konkrētus priekšlikumus, lai mēs šo pantu varētu formulēt galīgajā redakcijā.

Tāpat diskutējami ir arī jautājumi, kas ietverti no 80. līdz 92.pantam, tur ir runa par zemes strīdu izšķiršanu. Šeit mums ir būtiskas pretrunas ar Ministru padomes iesniegto projektu, jo mēs te tāpat kā agrārās reformas likumos paredzam, ka zemes strīdus izskata zemes komisijas; tas ir pirmais etaps, ka izskata pagastā, rajonā un republikā, tātad Augstākās padomes Zemes komisijā, pēc tam šos zemes strīdus izskata tiesa. Ministru padome iesaka citu kārtību un ierosina, ka šos zemes strīdus izšķir tā institūcija, kurai ir tiesības piešķirt zemi, izņemot zemes reformas pirmo kārtu. Šeit atkal tiek dalīta pirmā kārta un nākamā kārta un tā tālāk.

Es domāju, ka ļoti būtisks ir jautājums par normām, kas ietvertas no 93. līdz 96.pantam. Tur ir runa par atbildību sakarā ar zemes likumdošanas aktu pārkāpumiem. Es varu pateikt tikai to, ka šādas normas bija arī iepriekšējā, vecajā kodeksā, bet tagad šeit ir atsevišķi jauni momenti, ir paredzēta atbildība gan juridiskajām, gan arī fiziskajām personām, ka tām būs jāatlīdzina zaudējumi, kas nodarīti zemes lietotājiem.

Un, visbeidzot, gribu pateikt arī to, ka ir saņemta Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieka Arņa Kalniņa 28.maijā parakstītā vēstule, kurā viņš uzsver, ka Latvijas Ministru padome atbalsta iesniegto likumprojektu "Par zemes lietošanu" un vienlaikus ierosina izdarīt vairākus labojumus. Darbu pie likumprojekta "Par zemes lietošanu" valdība uzdod turpināt Lauksaimniecības ministrijai, konkrēti Veitnera kungam.

Es savu īso ziņojumu gribu noslēgt, taču gaidu jautājumus. Atbildēt uz jautājumiem aicinu palīgā Lauksaimniecības ministrijas pārstāvi Veitnera kungu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdošanai pagaidām ir pierakstījušies pieci deputāti, ceru, ka arī pārējie deputāti pierakstīsies, lai nebūtu nekādas drūzmēšanās pie mikrofoniem. Pirmā jautājumu uzdod deputāte Briņķe.

I.Briņķe: Cienījamais referent! Man pirmo reizi ir trīs jautājumi, vai drīkstu? Varbūt tikai vienu? Pirmais jautājums man ir par 82.pantu. Jūs šeit paredzat, ka zemes strīdus starp Latvijas Republiku un citas valsts fiziskajām un juridiskajām personām izšķir Latvijas Republikas Augstākā padome. Sakiet, lūdzu, vai jūs uzskatāt, ka PSRS ir cita valsts?

G.Grūbe: Bez šaubām.

I.Briņķe: Vai tādā gadījumā jūs varat iedomāties šo zemes strīdu, ja tāds būs jāizšķir Augstākajai padomei?

G.Grūbe: Katrā ziņā var iestrādāt arī citu normu, bet pagaidām mums tādu priekšlikumu nav.

I.Briņķe: Es domāju, ka šādā gadījumā mēs būsim gatavi tikai izskatīt šos zemes strīdus, nevis darīt kaut ko citu.

Tālāk. Projektā ir runa par zemes nomu. Kāpēc jūs paredzat tik ļoti sarežģītu kārtību šajā nomas līguma apstiprināšanā, ja Civilkodeksā ir noteikti vispārīgie nomas līguma principi? Kāpēc jūs šeit atkāpjaties no tiem?

G.Grūbe: Jā, es jūs jau informēju, ka jautājumā par zemes nomu ir pilnīgi pretēji, polāri viedokļi un ka mūsu komisijā tie vairākkārt tika uzklausīti, un šis formulējums ir vairāk vai mazāk kompromisa priekšlikums. Ja Briņķes kundzei ir pretenzijas vai priekšlikums, kā to izdarīt, mēs esam gatavi to uzklausīt un saņemt rakstiski, bet šādu formulējumu pašreiz mēs panācām lielāku vai mazāku strīdu rezultātā. Tāpēc esam gatavi pieņemt citus priekšlikumus, jo zinu, ka šeit ir zināms antagonisms starp šiem diviem polārajiem viedokļiem. Ir arī tādi cilvēki, kuri vispār neatzīst nomu un uzskata, ka arī zemes lietošanas periodā nomai ir jābūt pilnīgi un galīgi brīvai.

I.Briņķe: Un tāpēc nākamais- pēdējais jautājums man ir par 93.pantu. Acīmredzot šādas viedokļu sadursmes rezultātā jums ir radusies tāda norma, ka par zemes nomāšanu vispār iestājas atbildība?

G.Grūbe: Jā. Ja nav nokārtoti šie nomāšanas dokumenti, tad iestājas arī atbildība. Vai šeit var saprast, ka tā iestājas sakarā ar zemes nomāšanu vispār?

I.Briņķe: Šeit var tā saprast. Kā ir rakstīts pašreizējā Zemes kodeksā, tad iznāk tā, ka vispār par zemes nomāšanu ir paredzēta atbildība.

G.Grūbe: Es atvainojos, bet šeit ir rakstīts par zemes patvaļīgu, nelikumīgu nomāšanu, tā ir nelikumīga pirkšana, pārdošana, ieķīlāšana, dāvināšana, nomāšana. Par nelikumīgu!

I.Briņķe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Cilinski, lūdzu!

E.Cilinskis: 11.panta "a" daļā es ieraudzīju kādu interesantu terminu: "bijušajiem Latvijas Republikas pilsoņiem". Es saprotu, ka Latvijas Republikas pilsoņi ir izbijuši, bet jūs varbūt varat man paskaidrot, ko jūs saprotat ar šādu terminu: "bijušajiem Latvijas Republikas pilsoņiem"?

G.Grūbe: Es atvainojos, "a" daļa ir precīzi pārrakstīta no mūsu jau pieņemtajiem likumiem par zemes reformu. Tāpēc es negribu to speciāli šeit komentēt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bērzam.

A.Bērzs: Es gribu jūsu skatu vērst uz 3.pantu. Man ļoti simpātisks ir fakts, ka zemes lietošanas kategorijā ir iedalīta valsts aizsardzības zeme. Man liekas, ka mums tādas tikpat kā nav, bet neizpratni izraisa tas, kāpēc šeit nav īpašā kategorijā izdalīta ārvalstu militārresoru lietošanā esošā zeme.

G.Grūbe: Tas ir atrunāts citos pantos par ārvalstu militārajiem uzņēmumiem iedalītās zemes nomu, bet šeit ir runa par valsts aizsardzības zemi. Latvijas valsts aizsardzības zeme nav paredzēta kā nomas zeme, bet to ir paredzēts nodot lietošanā. Par nomu ir atrunāts nākamajos pantos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Man nelielas šaubas izraisa 3. un 11.pants, man liekas, ka te ir sajauktas daždažādas kategorijas. Pirmkārt, valstīs zemi iedala šādās kategorijās: valsts zeme, pašvaldību zeme, privātpersonu un juridisko personu zeme, tas ir, iedala pēc varbūtējiem lietotājiem. Ja mēs sāksim iedalīt zemi vēl sīkākos lietotāju veidos, tad mēs tik un tā visus lietotājus nevarēsim uzskaitīt. Mežsaimniecības un rūpniecības zeme- tas būtu ļoti labi, bet man liekas, ka šajā gadījumā pašvaldības zemes lietotāji var būt dažādi. Ar to es gribu teikt, ka te ir sajauktas dažādas kategorijas. Acīmredzot galvenās zemes lietotājas, galvenās kategorijas būtu valsts, pašvaldības, privātpersonas un juridiskās personas. Tas 11.pantā nav pateikts. Te nav redzams, ka zemes lietotājs var būt valsts. Tā var būt valsts rezerves fonda zeme un tā tālāk. Šeit ir zināma nesakritība. Profesionālais izmantošanas moments ir sajaukts kopā ar to, kā rīcībā varētu būt šī zeme. Ko nozīmē pašvaldība?

G.Grūbe: Es katrā ziņā varu jums piekrist, jo šis 3.pants, šīs pamatkategorijas, es domāju, ir būvētas, neņemot vērā izmantošanas veidu. Patiešām šeit ir zināma pretruna attiecībā uz šo pašvaldību zemi, bet tajā pašā laikā mēs uzskatām, ka tā ir definēta tālāk, kāda tā ir, un pamatā nav ne lauksaimniecības zemes, ne arī rūpniecības zemes. Ir arī atsevišķi panti par pašvaldību zemi, un tālāk ir definēts, ko ieskaita pašvaldību zemes kategorijā. Šeit tomēr nav pretrunas.

J.Bojārs: Pēc manas uztveres ir sajauktas dažādas kategorijas. Pašvaldības zemē būs gan rūpniecības, gan mežsaimniecības, gan lauksaimniecības un diezin kāda vēl zeme.

G.Grūbe: Pamatā nav tā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Man arī ir vairāki jautājumi. Es neatradu šajā likumprojektā kārtību, kādā var mainīt zemes izmantošanas mērķi, un nav noteikts, kādiem mērķiem tā ir piešķirta lietošanā. Nekur neviens vārds par šo kārtību nav teikts. Vai tas nebija paredzēts?

G.Grūbe: Likumā ir paredzēts, ka zemi piešķir noteiktam mērķim, saskaņojot to ar vietējo pašvaldību, un var mainīt šo mērķi, bet, ja runājam par nomu, ja zemi iznomā, tad šo mērķi nevar mainīt, bet vienkārši var lūgt vietējai pašvaldībai piešķirt zemi citiem mērķiem. Šis process notiek saistībā ar vietējo pašvaldību. Tad var mainīt šo virzienu, kādām vajadzībām zeme tiek izmantota. Ja zeme ir piešķirta lauksaimnieciskai darbībai, tad sporta laukumu, atvainojiet, uz šīs zemes nedrīkstētu ierīkot.

E.Krastiņš: Grūbes kungs, es uzdevu jautājumu, vai šeit nevajadzētu paredzēt procedūru, kādā veidā šo mērķi var mainīt, jo pēc pašreizējā likumprojekta iznāk, ka šī zeme ir jāpieprasa no jauna.

G.Grūbe: Tā tas pamatā arī ir, vienīgi ir jāiesniedz iesniegums vietējai pašvaldībai.

E.Krastiņš: Vai jūs uzskatāt, ka nekāda īpaša procedūra šeit nav vajadzīga, ka zeme jāpieprasa no jauna? Paldies.

Nākamais jautājums ir par kategorijām, kuras Bojāra kungs jau minēja. Man liekas, ka jūs šajā likumprojektā fiziskās un juridiskās personas kārtējo reizi nostādāt nevienlīdzīgā pozīcijā. Šeit ir nodaļa par fizisko personu zemes lietošanu, bet tajā pašā laikā nav nodaļas par juridisko personu zemes lietošanu. Attiecībā uz fiziskajām personām ir uzskaitīti apmēram pieci mērķi, kādām vajadzībām zemi var piešķirt, taču tajā pašā laikā man nav skaidrs, kādā kārtībā tas notiek un kādā kategorijā ietilpst zeme, ko fiziskās personas pieprasa viesnīcas vai mazu rūpnīcu būvniecībai un citām uzņēmējdarbības vajadzībām, piemēram, restorāna celtniecību par individuālo apbūvi tomēr nevarēs nosaukt, bet tajā pašā laikā fiziskā persona saskaņā ar šo likumu vispār nevar pieprasīt lietošanā rūpniecības zemi. Turklāt nav skaidrs, kurā kategorijā ietilpst, teiksim, dzīvokļu saimniecībai, pakalpojumu sfēras objektiem, atpūtas un sporta vajadzībām piešķirtā zeme, ko pieprasa privātpersonas.

G.Grūbe: Te tiešām var būt pamatoti iebildumi, tāpēc atšķiriet 29.pantu. Tur ir nosaukti pieci veidi un par sesto teikts: "citām Latvijas Republikas likumdošanas aktos paredzētām vajadzībām". Es piekrītu, ka tās vajag atšifrēt un šeit nosaukt.

E.Krastiņš: Tajā pašā laikā kategoriju uzskaitījums jums ir pamatīgs.

G.Grūbe: Es varu piekrist. Lūdzu, iesniedziet priekšlikumus!

E.Krastiņš: Tad man nostāja ir skaidra, es domāšu par priekšlikumiem. Par septīto nodaļu. Kas te ir domāts ar tautsaimniecības nozarēm- vai tās ir domātas attiecīgās ministrijas? Tur ir runa par zaudējumu nodarīšanu tautsaimniecības nozarēm.

Z.Veitners, Zemes ierīcības departamenta direktors: Te ir domāts tas, ka principā jāatlīdzina lauksaimnieciskie, mežsaimnieciskie un citi zaudējumi, kas nodarīti videi.

E.Krastiņš: Kam jāatlīdzina šie zaudējumi?

Z.Veitners: Ja, piemēram, attiecīgās kategorijas zemi piešķir citiem mērķiem, teiksim, lauksaimniecisko zemi piešķir kāda rūpniecības objekta celtniecībai, tad šim būvētājam ir jāatlīdzina par lauksaimnieciskajiem zaudējumiem. Tā ir diezgan ievērojama summa. Līdz šim šādu zaudējumu atlīdzinājums tika iemaksāts attiecīgi Lauksaimniecības ministrijai, bet pašreiz top nolikums, un tas analogi regulēs kārtību attiecībā uz mežsaimniecību un citām saimniecībām.

E.Krastiņš: 49.pantā ir teikts, ka uz lauksaimnieciskiem nolūkiem piešķirtās zemes ir jāstrādā ar zinātniski pamatotu zemkopības sistēmu, bet, ja šo zemi atbilstoši neizmanto, ja pārkāpj zemes apsaimniekošanas noteikumus, tātad neizmanto šo zinātniski pamatoto zemkopības sistēmu, tad zemi iespējams atņemt. Vai jums neliekas, ka vajadzētu precīzāk formulēt, kas šeit ir domāts ar "zinātniski pamatotu zemkopības sistēmu", kādi te būtu kritēriji, lai noteiktu, vai zeme uz šā punkta pamata ir jāatņem vai nav jāatņem?

G.Grūbe: Šajā 49.pantā galvenā doma ir tā, ka zemes lietotāja pienākums ir kāpināt augsnes auglību, tas šeit ir galvenais, bet par otro daļu- par zinātniski pamatotu zemkopības sistēmu -, bez šaubām, var diskutēt.

E.Krastiņš: Taču, ja šāds likumprojekts paliek, tad šobrīd uz tā pamata lietotājam zemi var atņemt.

G.Grūbe: Tomēr noteiktu zemkopības sistēmu vajag ieviest jebkurā gadījumā, vienalga, vai tā ir trīslauku sistēma vai sešlauku sistēma, jo kaut kāda sistēma arī zemkopībā ir vajadzīga. Bez šaubām, ja tas tiek izpildīts- tiek kāpināta zemes auglība un zeme netiek noplicināta -, tad, protams, šāds jautājums vispār neradīsies.

E.Krastiņš: Jā, tad acīmredzot būtu jāpadomā par precīzāku formulējumu.

Un vēl pēdējais jautājums. Šeit ne vārda nav teikts par kompensācijas kārtību, kāda ir, atņemot zemi; pretējā gadījumā tā līdzīga 22.pantā noteiktajai kārtībai, proti, ja atņem zemi valsts vai sabiedrības vajadzībām. Taču par to, kā atņem zemi, ja ir pārkāpti tās lietošanas noteikumi, te nav teikts neviena vārda, un mēs nezinām, kādā kārtībā un kādu kompensāciju tad piešķir. Varbūt tādā gadījumā tā netiek maksāta vispār?

G.Grūbe: Es šobrīd nevaru precīzi pateikt šo normu, kura ir iestrādāta, bet kopumā tāda ir ietverta, ka jebkurā gadījumā, kad atņem zemi bijušajam zemes lietotājam, tiek atlīdzinātas tās summas, kuras viņš ir ieguldījis zemes kvalitātes uzlabošanai, bet tikai par to darbu, ko viņš ir patiesi veicis. Par to tiek runāts 94. un vēl arī citos pantos.

E.Krastiņš: Teiksim, 95.pantā, ja zemi atņem par tās lietošanas noteikumu pārkāpšanu. Taču te nav teikts neviena vārda par kompensāciju. Un tad nebūs?

G.Grūbe: Bez šaubām, tad tās nebūs.

E.Krastiņš: Es domāju, ka tādā gadījumā te ir pretruna ar tām normām, kas mums ir pašreizējās Konstitūcijas pamatos, ka jebkurā gadījumā, atņemot kādu īpašumu, ja mums īpašums nav piešķirts lietošanā, bet tur ir ieguldīti līdzekļi, tad būtībā notiek īpašuma atsavināšana, un tā ir izdarāma tikai pret kompensāciju.

G.Grūbe: Es atvainojos, bet, ja ir patvaļīgi aizņemts īpašums, tad nekādas kompensācijas nevar būt. Tas ir cits jautājums.

E.Krastiņš: Bez šaubām.

G.Grūbe: Taču, ja zeme ir piešķirta likumīgi, tad, atņemot šo zemi, ir jādod kompensācija, turpretī, ja šī zeme ir aizņemta patvaļīgi, tad netiek paredzēta kompensācija.

E.Krastiņš: Grūbes kungs, es nerunāju par patvaļīgi aizņemtu zemi, bet par zemes lietošanas noteikumu pārkāpumiem.

Priekšsēdētājs: Uzskatīsim, ka tas bija secinājums. Nākamais jautājumu uzdod deputāts Rikards.

R.Rikards: Man ir divi jautājumi. Pirmais: vai šis likums domāts kā pagaidu likums līdz 1993.gadam, jo šeit 3.pantā ir pieņēmums, ka visa zeme pašlaik ir Latvijas valsts īpašums, ka mums nav privātīpašuma uz zemi. No 1993.gada saskaņā ar zemes reformas likumu gan laukos, gan arī pilsētās parādās privātīpašums uz zemi. Tātad vai šis ir domāts kā pagaidu likums, kamēr būs privātīpašums uz zemi?

G.Grūbe: Es atvainojos, bet šeit 3.pantā par valsts zemes fondu nav runāts. "Latvijas teritoriju veido Latvijas Republikas zemes fonds'', un tālāk ir teikts, kam piešķir šo zemi, tātad Latvijas Republikas teritorijā ir Latvijas Republikas zemes fonds. Bez šaubām, ja runājam, kā jūs sakāt, par 1993.gadu, tad tomēr arī pēc 1993.gada gan juridiskajām personām, gan fiziskajām personām būs iespējams zemi saņemt lietošanā. Tāpēc teikt, ka šis likums darbosies līdz 1993.gadam, nebūtu pareizi. Cits jautājums, ka attiecībā uz zemes privātīpašniekiem varbūt darbosies kādi citi likumi, bet attiecībā uz zemes lietotājiem arī pēc 1993.gada darbosies šis likums.

R.Rikards: Taču, ja privātīpašnieks savu zemi izrentēs, arī tad tāds likums darbosies? Vai tas ir cits likums?

G.Grūbe: Bez šaubām! Ja zeme būs privātīpašums un īpašnieks to izrentēs, tad, protams, darbosies cits likums. Šis likums attieksies tikai uz tiem lietotājiem, kuri rentē zemi, bet uz īpašniekiem attieksies jau civillikums.

R.Rikards: Skaidrs. Un tad vēl otrs jautājums par 21.panta 5.punktu. Tātad zemes lietotājs faktiski ir nomnieks. Un tad iznāk, ka nomnieks savukārt atkal var iznomāt un nopelnīt naudu. Tā iznāk.

G.Grūbe: Es, bez šaubām, principā jums piekrītu, bet, kā jau ziņoju, šeit ir divas konceptuāli nesamierināmas puses, un šodien mums par to ir jārunā un jāvienojas. Ja vispār pieļaujam nomu, tātad tai ir jābūt definētai, lai to var kontrolēt arī vietējā pašvaldība, jo es uzskatu, ka vietējai pašvaldībai ir jābūt šīm kontrolēšanas tiesībām. Ja to nepieļaujam, tad mums šis punkts ir jāsvītro, un viss.

R.Rikards: Vai komisija ir pret vai par 5.punktu?

G.Grūbe: Komisija piedāvā tādu redakciju, kāda tā ir ierakstīta šajā likumprojektā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Blažēvič!

J.Blažēvičs: Grūbes kungs, sakiet, kas tagad ierakstīts Konstitūcijā, kam pieder zeme Latvijas Republikā? Un pēc jūsu uzskatiem- kam tai ir jāpieder?

G.Grūbe: Jā, es domāju, ka visi atceras- zeme ir Latvijas Republikas īpašums un to likumdošanā noteiktajā kārtībā var piešķirt īpašumā Latvijas Republikas pilsoņiem. Visiem pārējiem zemi var piešķirt lietošanā.

J.Blažēvičs: Tad arī tā šajā likumā būtu jāieraksta.

Un otrs jautājums: ja zemes uzraudzība ir valsts funkcija, kas nodota pašvaldībām, vai jūs neuzskatāt, ka tad finansēšanai vajadzētu būt no valsts līdzekļiem?

G.Grūbe: Attiecīgajā sadaļā, kur ir runa par zemes ierīcību, par zemes kadastru, ir noteikts, ka šie pasākumi tiek finansēti no valsts budžeta. Par zemes kontroli un uzraudzību tur ir atsevišķs pants, un šīs funkcijas ir sadalītas. Kad zemes izmantošanas tiesisko pusi kontrolē, teiksim, zemes ierīcības dienests, ja tas ir valsts dienests, tad tas praktiski arī tiek finansēts no valsts līdzekļiem.

J.Blažēvičs: Un trešais jautājums par valsts rezerves zemi. Sakiet, lūdzu, vai par šo valsts rezerves zemes stāvokli un izmantošanu atbildēs Ministru padome? Un kādā veidā? Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai Grūbes kungs atbildēs?

G.Grūbe: Jā. Es domāju, ka iebildumi šeit ir pamatoti. Bez šaubām, šis pants prasa precizējumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Vaivadam.

J.Vaivads: Es saprotu, ka pamatprocedūrā sakarā ar zemes piešķiršanu lietošanā ir iesaistītas vietējās pašvaldības, jo Ministru padomes kompetencē faktiski ir trīs punkti, bet ir situācijas, kas, manuprāt, liecina, ka šī kompetence vēl ir nepietiekama. Pirms dažiem gadiem bija smagi strīdi, kur, piemēram, izvietot dažāda tipa atkritumu poligonus. Vēršoties ar pieprasījumu pie pašvaldībām, ir vairāk nekā skaidrs, ka neviena pašvaldība šādiem mērķiem zemi nedos. Un tādu problēmu būs daudz. Tātad jautājums ir šāds: vai jūs esat apsvēruši visu Ministru padomes nepieciešamo kompetenci? Vai jums nešķiet, ka tā ir jāpaplašina arī attiecībā uz citiem gadījumiem?

G.Grūbe: Es katrā ziņā varu piekrist, ka šeit ir vēlreiz jāizskata jautājums par Ministru padomes kompetenci, arī mūsu komisijā par to bija lieli strīdi. Taču tajā pašā laikā es uzskatu, ka tad, ja Ministru padome vienkārši voluntāri pieņems šādus lēmumus un nesaskaņos tos ar vietējām pašvaldībām, miera tajās mājās nebūs, un tāpēc varbūt ir jāmeklē citādi mehānismi, kā to panākt, nevis ar ierakstu, ka Ministru padome vienkārši to voluntāri pieņem.

J.Vaivads: Es piekrītu, ka acīmredzot kaut kādai saskaņošanas procedūrai ir jābūt.

G.Grūbe: Jā. Es piekrītu.

J.Vaivads: Un vēl otrs jautājums. Vai, sagatavojot šo likumprojektu, ir apskatīti arī citi aspekti, kuri ir saistīti ar šo likumu? Piemēram, attiecībā uz 7.panta 3.punktu "Par dabas rezervātu, nacionālo parku un kultūras, vēstures un citu īpaši aizsargājamu republikas nozīmes dabas objektu izveidošanu". Tā tātad ir Ministru padomes kompetence. Varbūt tas varētu notikt arī saskaņā ar Vides aizsardzības komitejas kompetenci, kura vairs nav pakļauta Ministru padomei?

G.Grūbe: Es šeit varu jums pilnīgi piekrist, jo domāju, ka deputāte Briņķe man ļoti korekti pateica, ka pašreiz starp mums un Vides aizsardzības komiteju pastāv pretrunas, tāpēc sakarā ar šo likumprojektu šeit patiešām vajadzētu atsevišķas normas labot. Vides aizsardzības komiteja un arī komisija ir apsolījusi, ka mums iedos priekšlikumus, un mēs labprāt šos pantus izlabosim saskaņā ar priekšlikumiem, kādus mums iesniegs, tā ka es pieņemšu šo iebildumu.

J.Vaivads: Tas pats attiecas uz 24.panta 3.punktu. Tur ir runa arī par radioaktīvo piesārņojumu. Es domāju, ka tas būs redakcionāls labojums. Runājot par 8.punktu, kur ir runa par kultūrvēsturiskajiem pieminekļiem, jāteic, ka top arī likums "Par kultūrvēsturisko pieminekļu aizsardzību". Tur ir minēti visi pienākumi attiecībā uz īpašnieku, kuram piederošajā teritorijā vai īpašumā atrodas kāds kultūrvēsturisks piemineklis. Tur ir minēta vesela virkne pienākumu un arī veidu, kā šīs attiecības tiek regulētas, tā ka es lūdzu ņemt vērā arī to.

G.Grūbe: Mēs būsim ļoti pateicīgi, ja jūs iesniegsit priekšlikumus, mēs tos labprāt izskatīsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Alksni!

L.Alksnis: Cienījamie autori, vai jūs nevarētu man sīkāk paskaidrot, ko nozīmē 3. un 4.pantā minētais termins "Galvenais zemes lietotāja uzdevums", kāda ir šā zemes lietotāja uzdevuma mainīšana un kas rada šo zemes lietotāju uzdevumu? Kas to maina? Kas tas vispār ir par juridisku jēdzienu?

G.Grūbe: Šo uzdevumu maiņu nosaka vietējā pašvaldība, kādiem mērķiem tā šo zemi piešķir. Un no tā momenta, kad zeme jau ir piešķirta, tā tiek ieskaitīta vai nu pamatkategorijā, vai arī kādā citā kategorijā, un tāpēc arī mainās šis moments, taču to praktiski maina vietējā pašvaldība ar savu lēmumu par zemes piešķiršanu, un to pēc tam fiksē arī Zemes ierīcības dienests.

L.Alksnis: Bet te ir teikts: "atbilstoši galvenajam zemes lietotāju uzdevumam". Kas tas ir par mistisku...?

G.Grūbe: Es atvainojos, bet nākamajos pantos ir minēti zemes lietotāju uzdevumi. Tur šīs lauksaimnieku speciālās īpatnības ir atrunātas, taču es pieļauju, ka attiecībā uz šīm vispārējām normām, ja runa ir par pilsētām, varētu būt papildu likumi, kur tās attīsta, tā ka šeit vienkārši varbūt vajadzētu vienoties ar pilsētas būvniekiem, lai nebūtu pretrunu. Tam es piekrītu.

L.Alksnis: Es arī domāju, ka mums varbūt vajadzētu šo normu kaut kā atklāt, jo citādi rodas tāds mistisks iespaids, it kā kāds no augšas mums kaut ko diktētu.

Un otrais jautājums: vai jūs man nevarētu pateikt, uz kādas kategorijas zemes atrodas šis nams?

G.Grūbe: Kad Rīgas pilsētas padome būs to piešķīrusi lietošanā, tad mums būs skaidrs. Pašreiz mums vēl nav sadalīts pēc šīm kategorijām...

L.Alksnis: Nē, es jautāju, kādā kategorijā ir šī zeme. Šeit jums ir minētas 10 vai 11 zemes kategorijas, un es domāju, kurā kategorijā varētu būt zeme, uz kuras stāv šis nams? Acīmredzot arī tas mums ir jāprecizē.

G.Grūbe: Bez šaubām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Pirmais jautājums par 2.pantu. Šī panta pirmajā apakšpunktā ir "fiziskās personas", tālāk ir divi apakšpunkti. Vai jūs varat nosaukt fiziskās personas, kam šie divi apakšpunkti neatbilst?/

G.Grūbe: Es domāju, ka to varēs pateikt, kāpēc tās ir sadalītas- tāpēc, ka tām pēc tam atšķirīgi tiek piešķirtas šīs zemes lietošanas tiesības.

S.Zaļetajevs: */Nākamais jautājums par prasībām zemes īpašniekiem. Te ir runa tikai par izmantošanu, bet zemes īpašnieki ir arī tās izmantotāji. Kāpēc nav reglamentētas prasības zemes īpašniekiem? Tas ir konceptuāls priekšlikums./

G.Grūbe: Šā likuma mērķis nav runāt par zemes privātīpašumu. Šeit tiek aplūkotas tikai zemes lietošanas tiesības, bet zemes privātīpašuma jautājumi ir civillikumu jautājumi.

S.Zaļetajevs: */Bet es nezinu, ka Civilkodeksā būtu kādas prasības zemes īpašniekiem, teiksim, par to, kā zeme jāizmanto, lai, piemēram, dzīvojamo kvartālu vidū netiktu uzcelts kāds ķīmijas uzņēmums. Diezin vai Civilkodekss izmantos tādu normu./

G.Grūbe: Jā, es piekrītu, ka pašreiz šajā Civilkodeksā nav tādu normu par zemes privātīpašumu un vispār par šo privātzemes īpašnieku tiesībām un pienākumiem, bet tuvākajā laikā, es domāju, tās būs.

S.Zaļetajevs: */Un vēl viens jautājums. Kādu slēdzienu jūsu likumprojektam ir devusi Likumdošanas jautājumu komisija? Jo tas ir cieši saistīts ar Civilkodeksu un pilsoņu tiesībām./

G.Grūbe: Likumdošanas jautājumu komisijai mēs esam nosūtījuši Ministru padomes iesniegto variantu un arī šo variantu, kas ir iesniegts jums, taču pagaidām atzinumu neesam saņēmuši.

S.Zaļetajevs: */Tas nozīmē, ka likumprojektu mēs apspriežam bez tā izskatīšanas Likumdošanas jautājumu komisijā, kas ir ļoti skumji, jo šeit ir daudz tādu normu, kuras reglamentēt un izlemt vajadzētu tiesai, bet šeit tās atdotas vietējo pašvaldības orgānu izlemšanai. Es gribu, piemēram, nosaukt 44. un 95.pantu par zemes atņemšanu, ja ir pārkāpti zemes lietošanas noteikumi, 44.pantu par nodarīto zaudējumu atlīdzināšanu. Gribētu zināt jūsu viedokli par to, lai šādi jautājumi tiktu izšķirti tiesvedības kārtībā, izmantojot iespējas iesaistīt neatkarīgus ekspertus kaitējuma un zaudējumu lieluma noteikšanai./

G.Grūbe: Te, bez šaubām, var būt pretruna ar to, ko mēs skatīsim nākamajos likumprojektos par zemes privātīpašumu. Tur patiešām šīs normas būs noteiktākas, bet jautājumā par zemes lietošanu ir jāņem vērā tas, ka pirmās instances sūdzības tomēr izskata zemes komisijās, un tikai tad, kad puses nav apmierinātas ar Augstākās padomes Zemes komisijas lēmumu, tās nonāk tiesā, jo daudzos gadījumos tās var būt sīkas, un mēs uzskatām, ka pašreizējā etapā mēs tikai pārāk pārslogosim tiesu. Tāpēc dodam iespēju šīs sūdzības izskatīt pagasta zemes komisijā, rajona zemes komisijā un Augstākās padomes Zemes komisijā, taču, ja puses nav apmierinātas ar Augstākās padomes Zemes komisijas lēmumu, tad lietu, bez šaubām, iesniedz tiesā. Es domāju, ka daudzos ļoti smagos un sarežģītos gadījumos tā, bez šaubām, arī nonāk tiesā, bet sīkos gadījumos mēs tomēr gribam atšķetināt uz vietas, lai tie visi nenonāktu tiesā.

S.Zaļetajevs: */Tādā gadījumā acīmredzot šajos pantos nepieciešams ieviest normu, kas dotu iespēju vietējo pašpārvaldes orgānu lēmumus pārsūdzēt. Šeit, šajos pantos, šādas normas nav./

G.Grūbe: Es atvainojos, izlasiet precīzi likumprojektu- tur viss ir minēts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Grūbes kungs, man ir trīs mazi jautājumi. Pirmkārt, par 15. un 29.pantu. Jūs atceraties- savā laikā, kad tika izstrādāta šī zemes likumu sērija, bija runa arī par zemes lietošanu amatnieku saimniecībās. Taču tagad šeit amatnieku saimniecības vispār ir pazudušas, bet ko darīt tādā gadījumā, ja zeme ir vajadzīga, teiksim, klūdziņu pīšanas attīstībai vai galdniecībai, vai tamlīdzīgi. Kur tad ietilpst amatnieku darbība un ar to saistītā zemes pieprasīšana laukos?

G.Grūbe: Amatnieku saimniecības saskaņā ar agrārās reformas likumdošanu mums ir pielīdzinātas piemājas saimniecībām. Tātad uz tām attiecas tas pats, kas uz piemājas saimniecībām.

J.Freimanis: Paldies. Otrais jautājums attiecas uz 24.pantu. Tam ir 3.apakšpunkts, kas, manuprāt, ir ļoti izplūdis. Varbūt jūs varētu komentēt, ko tas nozīmē: "Pasargāt zemi no erozijas, applūšanas, notekūdeņiem" un tā tālāk. Vai ir paredzēts vēl kaut kāds cits mehānisms, kas to nodrošina, tādēļ ka kapitālo meliorāciju zemes lietotājs nevar veikt, viņš nevar izvairīties no zemes piesārņošanas, ja viņam blakus kāda rūpnīca vai ferma, teiksim, applūdina viņu ar saviem notekūdeņiem vai tamlīdzīgi. Kā jūs traktējat šo 3.punktu? Tas ir tāds formulējums, kas praktiski var nosvītrot visu.

G.Grūbe: Jā, tā nu tas ir...

J.Freimanis: Es domāju- no ekoloģiskā viedokļa...

G.Grūbe: Bez šaubām, šis 3.punkts tiešām prasa precizējumu, bet tas pamatā attiecas uz to, ka lietotājam ir šāds pienākums. Tas ir viņa paša pienākums interesēties par visiem šiem momentiem un arī darīt, lai šādi procesi nenotiktu, bet nekādā ziņā šeit nav domāts, ka viņu par to vajadzētu saukt pie kaut kādas atbildības.

J.Freimanis: Tad jūs uzskatāt, ka viņa pienākums ir vienīgi kaut kur ziņot?

G.Grūbe: Nē, viņa pienākums ir pasargāt... 3.punktā ir teikts: "Pasargāt zemi no ūdens, no vēja, no erozijas, no applūšanas" un tā tālāk. Tātad viņa pienākums ir darīt visu, lai zeme tomēr tiktu aizsargāta.

J.Freimanis: Labi. Un pēdējais jautājums. Lūdzu, komentējiet 25. vai 42.pantu, kur ir runa par zemes lietotājiem, uz kuru zemes izvietoto objektu ekspluatācija var pastiprināt zemes piesārņojumu. Bet ko darīt tādā gadījumā, ja, teiksim, šo piesārņojumu radījis iepriekšējais lietotājs, piemēram, sovhozs kādam lietotājam ir izdalījis zemi, uz šīs zemes kādreiz ir atradies vecs minerālmēslu šķūnis, kurš nemitīgi piesārņo visu apkārtējo zemi ar izskalojumiem. Kā varēs saukt pie atbildības, lūk, šo iepriekšējo zemes lietotāju, jo šā sovhoza pēc viena gada vispār vairs nebūs. No kā mēs tad prasīsim atbildību? Vai par to ir domāts?

Z.Veitners: Ir iestrādāta tāda norma, ka iepriekšējam zemes lietotājam, ja viņš tagad zaudē zemes lietošanas tiesības vai atsakās no zemes lietošanas, ir pienākums sakārtot savu agrāko teritoriju tā, lai tā turpmāk būtu saimnieciski izmantojama. Tātad, ja ir vajadzīga rekultivācija, tad vajag rekultivēt, ja ir vajadzīga, kā jūs sakāt šinī gadījumā, virskārtas attīrīšana vai melnzemes uzvešana, tad tas ir jādara šim iepriekšējam lietotājam ar saviem spēkiem un par saviem līdzekļiem.

J.Freimanis: Pareizi, bet ko darīt, ja šis sovhozs vienkārši likvidējas, ja tā vairs nav, un tādu Vidzemē ir vai cik?

Z.Veitners: Tad tas šinī gadījumā būs pārkāpis zemes lietotāja pienākumus un to saskaņā ar šo likumu varēs saukt pie atbildības vai nu administratīvā kārtā, vai pat pie kriminālatbildības.

J.Freimanis: Es atvainojos, bet, ja bijušā kolhoza vairs nav, ja tas ir likvidējies, ko tad jūs sauksit pie atbildības?

Z.Veitners: Redziet, nevar jau no zemes atteikties un to vienkārši pamest, jo tā juridiskā persona, kas šo zemi ir lietojusi līdz šim, tā jau pastāv un ir uzņēmusies šo atbildību. Jā, varētu jau būt, ka kolhozs izjūk un katrs pamūk uz savu pusi...

J.Freimanis: Un tieši tā būs...

Z.Veitners: Tad rodas problēma, bet to jau nedrīkstētu pieļaut.

J.Freimanis: Tāpēc man ir lūgums šo jautājumu kaut kā iekļaut likumprojektā.

G.Grūbe: Piekrītam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Karlson!

J.Karlsons: Cienījamie ziņotāji! Iepazīstoties ar šā projekta otro nodaļu, kurā tiek reglamentēta kārtība, kādā zeme tiek piešķirta lietošanai, man rodas jautājums: kāda ir Rīgas pilsētas rajonu tautas deputātu padomju kompetence, piešķirot zemi lietošanā?

G.Grūbe: Jā, es piekrītu, ka šeit mums tas nav atrunāts, par Rīgas pilsētu atsevišķi nav, tātad ir kopumā 18.pants par pilsētas tautas deputātu padomes kompetenci. Es ceru, ka Alkšņa kungs un arī jūs iesniegsit papildinājumus, un mēs šos jautājumus izskatīsim. Bet tajā pašā laikā es zinu, ka ir arī iebildumi no Rīgas pilsētas padomes puses, jo tā uzskata, ka tikai Rīgas pilsētas padomei ir šīs tiesības piešķirt zemi, nevis rajona padomei.

J.Karlsons: Es ļoti labi saprotu šos iebildumus, tomēr mans uzskats ir tāds, ka būtu jāreglamentē sīkāk. Bez tam es gribētu atgriezties un vēl mazliet sīkāk parunāt par piekto nodaļu. Ja es esmu fiziskā persona, tad man ir pilnīgi liegtas iespējas nodarboties ar meža audzēšanu, ar sava restorāna vai viesnīcas būvēšanu, un, skatoties pēc tām kategorijām, ko te Alkšņa kungs jau minēja, tad arī pilsētā viesnīcu vai restorānu es nevaru celt.

G.Grūbe: Redziet, man jau šeit kolēģi uzdeva tādu jautājumu, un es personīgi uzskatu, ka tas ir pateikts 6.punktā, jo tur ir runa par citām vajadzībām, bet, ja jums ir konkrēti priekšlikumi, tad iesniedziet un mēs būsim gatavi tos iestrādāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Punovski!

A.Punovskis: Man ir daži ļoti īsi jautājumi. 27.pantā, kur ir runa par tiesībām piešķirt zemi daļējai lietošanai, 3.punktā ir minētas elektropārvades līnijas ar spriegumu līdz 110 kilovoltiem. Kāpēc tieši līdz 110?

Z.Veitners: Jā, acīmredzot tas turpmāk būs tā, līdz šim lielākajām līnijām zemi zem balstiem atsavināja, bet, ja tās gāja cauri mežiem, tad visu trasi. Zem līnijām ar šiem 110 kilovoltiem un zemāk zemi neatsavināja, tātad tai šinī gadījumā ir jābūt daļējā lietošanā.

A.Punovskis: Skaidrs. Mums lielākā sprieguma līnija ir 330 kilovolti, bet gabarītos attiecībā pret zemi šīm sprieguma līnijām nav sevišķi lielas starpības, tāpēc nav skaidrs, kāpēc tieši zem 110 kilovoltu līnijām varētu būt atsavināta, bet zem 330- vairs nevar.

Z.Veitners: Jā, mēs varētu diskutēt par šo jautājumu.

A.Punovskis: Otrais jautājums ir par pašvaldību zemi. 61.pantā arī nav skaidrs, par kādu zemi ir runa- vai par zemi, kas ir pašvaldību lietošanā vai pašvaldību īpašumā?

G.Grūbe: Likumprojektā ir runa par zemi, kas nodota lietošanā. Īpašuma jautājumus- es vēlreiz atkārtoju- šis likumprojekts neapskata, tas ir nākamā civillikuma vai Civilkodeksa jautājums.

A.Punovskis: Un tad vēl no tā izrietošais jautājums: vai šajā daļā par zemes lietošanu ir saskaņa ar likumprojektu par pilsētas zemes reformu, ko Alkšņa kungs piedāvā? Tur tomēr šī lietošana tiek dalīta, pareizāk sakot, tur ir termins "valdījums" un pašvaldība vēlāk var paņemt savā valdījumā esošo zemi savā īpašumā. Vai šie jautājumi šajos likumos ir saskaņoti?

G.Grūbe: Jā, es domāju, ka jautājums par valdījumu ir ļoti strīdīgs, un, kā es saprotu, tad arī juristi vēl strīdas. It sevišķi mūsu lauksaimniekiem ir ļoti lieli iebildumi, ka daudzas lauksaimniecībā izmantojamās zemes tagad nonāk jau pašvaldību zemes kategorijā un tā tālāk, tā ka, es saprotu, tas ir diskutējams jautājums, un, ja mēs, skatot tālāk pilsētas zemes jautājumu, nonāksim pie noteikta risinājuma, tad arī šeit tā norma būs iestrādāta, tā ka es pretrunu neredzu. Mums vienkārši ir jāstrādā pie šīs normas, un es ļoti lūgtu iesniegt mums priekšlikumus.

A.Punovskis: Un vēl pats pēdējais jautājums šajā sakarā: ar kādu likumdošanas aktu jūs paredzat, ka pašvaldībai būs lietošanas tiesības uz zemi? Tagad tas ir 61.pants- pašvaldību zeme, bet vai ar šo tiek pateikts, ka visa tā zeme, kas reāli patlaban ir it kā pašvaldības uzturēšanā, nonāks tās īpašumā, jo patlaban mums nav šīs īpašuma attiecības noregulētas? Šī zeme, kas pašlaik ir pašvaldību uzturēšanā,- vai ar šā likuma spēkā stāšanās brīdi tā nonāks pašvaldību lietošanā?

G.Grūbe: Nē, es domāju, ka tāda automātiska darbība gan nevarētu būt. Katrs gadījums ir jāizskata, un tāpēc jau varbūt ir pretruna ar Alkšņa kunga piedāvāto koncepciju, saskaņā ar kuru automātiski visa zeme nonāk pilsētas pašvaldības valdījumā vai īpašumā. Tādam automātismam es tomēr nepiekrītu, te var strīdēties, taču es negribētu atklāt diskusiju par to, kas ir cita likuma norma, bet katrā ziņā, ja pilsētas zemes likumā tiks ietverta atšķirīga norma, tad, bez šaubām, tā parādīsies arī šeit, tā ka es neredzu iemesla, lai mums šodien būtu jālauž šķēpi šajā virzienā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lucān!

J.Lucāns: Par 21.panta 4.apakšpunktu. Zemes lietošanas tiesību atņemšanas gadījumā vai sakarā ar brīvprātīgu atteikšanos no zemes saskaņā ar šā likuma 29.panta 1. un 3.punktu var saņemt kompensāciju par izdevumiem, kurus zemes lietotājs ieguldījis zemes auglības celšanā, faktiskās darbu izpildes apjomā. Tomēr rodas tāds jautājums: varbūt ir situācijas, kad notiek šādas zemes atsavināšana, piemēram, valsts interesēs un tik lielā platībā, ka tas faktiski apdraud tālāku saimniecības pastāvēšanu konkurences apstākļos. Lūk, tādā gadījumā šis kompensācijas apjoms ir absolūti nepieņemams un pārlieku mazs. Tātad šeit vajadzētu būt vēl kādiem citiem kritērijiem, no kuriem izejot, varētu būt, teiksim, arī citādi kompensācijas apjomi, ne tikai par zemes ielabošanu, jo beigu beigās var izrādīties, ka tas kapitāls, kas ir uz šīs zemes uzlikts, var kļūt neapsaimniekojams, nepārvaldāms.

G.Grūbe: Jā, šeit gan ir runa par to, ka zaudējuma atlīdzība ir paredzēta kopumā, bet es katrā ziņā piekrītu Lucāna kungam. Šī norma tapa ļoti lielos un smagos strīdos, es piekrītu, ka tā ir jākonkretizē, un vienkārši aicinu jūs piestrādāt, lai mēs kopīgi atrastu pieņemamo normu, jo patiešām, atņemot zemi, piemēram, no fermas daļas, arī fermas īpašums praktiski pārvēršas jau par zaudējumu un ne tikai tā zemes daļa vien.

J.Lucāns: Jā, es gribētu šo domu vēl paturpināt: ko nozīmē kompensēt? Ja viņam ir šī zemnieku saimniecība, kura tālāk vairs nevar pastāvēt, tad kompensēt nozīmē dot iespēju viņam kaut kur citur atkal uzsākt savu ražošanu. Es domāju, ka šī situācija ir ļoti nopietna un dziļa.

G.Grūbe: Jā, es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Likumprojekta 11.panta 1.punktā fiziskās personas ir iedalītas šādās kategorijās: pirmajā kategorijā- Latvijas Republikas iedzīvotāji, otrajā- citās valstīs dzīvojošie bijušie Latvijas Republikas pilsoņi, trešajā- bijušie Latvijas Republikas zemes īpašnieki un viņu mantinieki un ceturtajā kategorijā- citu ārvalstu pilsoņi. Faktiski ir šāds fizisko personu iedalījums. Man ir jautājums: kāpēc likumprojektā nav diferencētas tiesības un pienākumi atkarībā no viņu tiesiskā stāvokļa? Vai tad vispār ir nepieciešams šeit diferencēti uzskaitīt visas šīs kategorijas?

G.Grūbe: Jā, es varu pateikt, kāpēc ir izdalīti šā pirmā punkta a) un b) apakšpunkts. Tas ir tāpēc, ka tālāk 12.pantā tiek runāts par zemes lietošanu. Tātad šīm a) un b) apakšpunktā minētajām kategorijām tomēr ir atšķirīgas šīs zemes lietošanas tiesības un tieši tāpēc tās ir izdalītas, jo 12.pantā tiek atrunāts, kādas katrai grupai ir zemes lietošanas tiesības.

J.Lagzdiņš: Un vēl viens jautājums. Šā likuma 28.panta 9.punkts nosaka, ka zemes lietošanas tiesības var tikt izbeigtas pilnīgi vai daļēji, ja piešķirtā zeme ilgāk par vienu gadu netiek izmantota vai zemes lietotājs kā citādi nepilda attiecīgos šā likuma pantu noteikumus. Tagad modelēsim šādu situāciju: bijušais zemes īpašnieks vai tā mantinieks ir pieteicies uz zemi un saņēmis to lietošanā, bet uz kompensāciju, dabiski, nav pieteicies: viņš nelieto zemi, kā nākas, un attiecīgā institūcija- pašvaldība- pieņem lēmumu par viņam lietošanā piešķirtā zemes gabala atsavināšanu. Sakiet, lūdzu,- es runāju tieši par bijušajiem īpašniekiem- kā būs ar viņiem, vai viņi šajā gadījumā saņems kompensāciju?

G.Grūbe: Es domāju, ka attiecībā uz kompensācijām šis likumprojekts šodien, tā es saprotu, pusdienlaikā komisijā vēl tiks izskatīts, tādēļ es patiešām nevaru jums patlaban atbildēt, taču šāda norma ir paredzēta, ka atņem zemi tiem, kuri to neapstrādā, bet nav domāts vērsties pret tiem, kuri šobrīd zemi jau ir saņēmuši vai saņems to lietošanā, un šī norma vairāk vai mazāk ir paredzēta tādēļ, lai zemes lietotāji, zinot, ka šāda drakoniska norma ir ietverta, vienkārši neietu šajā virzienā. Attiecībā uz kompensācijām varu teikt, ka likumā šīs kompensācijas ir jāparedz.

J.Lagzdiņš: Man tomēr ir jautājums: vai bijušajam zemes īpašniekam, pat neiegūstot īpašuma tiesības uz zemi, ja viņš nelietderīgi izmanto šo zemi, tā var tikt atsavināta bez kompensācijas?

G.Grūbe: Es katrā ziņā to šodien nevaru pateikt, jo likumā par kompensācijām tas tiks atrunāts, bet es uzsveru vēlreiz, ka zeme lietošanā jāsaņem tiem, kuri to grib un var apsaimniekot, turpretī pārējiem jārisina jautājums par kompensācijām.

J.Lagzdiņš: Jā, šis pants faktiski bija likuma sāls.

Vēl viens jautājums. 29.pantā ir noteikts, kādiem mērķiem fiziskajām personām piešķir lietošanā zemi. Nekur citur likumprojektā es tādas normas neredzēju, kas runātu par attiecīgajiem mērķiem piešķirtās zemes platību. Vienīgais ierobežojums ir lasāms 30.panta otrajā daļā, kur noteikts, ka zemi drīkst piešķirt lietošanā tikai vienas zemnieku saimniecības izveidošanai. Sakiet, lūdzu, kas tā būs par institūciju, kura lems, kāda zemes platība katrā konkrētajā gadījumā katram konkrētajam no 29.pantā uzskaitītajiem sešiem mērķiem tiks piešķirta?

G.Grūbe: Kā jūs zināt, agrārās reformas likumos lietošanā nodotās zemes platības lielums nav noteikts. Tas ir ieskicēts tikai attiecībā uz zemes privātīpašumu, un tur ir rakstīts, ka vienai fiziskajai personai īpašumā nevar būt vairāk par 50 hektāriem, bet šajā gadījumā par piešķiramās platības lielumu lemj tā institūcija, kura piešķir šo zemi, tātad pagasts. Bet atsevišķos gadījumos- rajons vai pat Ministru padome.

J.Lagzdiņš: Vēl papildu jautājums: vai nebūs papildu likumdošanas akta, kurš atsevišķos gadījumos noteiks minimālo zemes platību, kāda būtu lietderīga, teiksim, zemnieku saimniecības izveidošanai, un arī maksimālo, kas var būt lietderīga, teiksim, individuālajai apbūvei? Tātad to lems pašvaldība vai Ministru padome?

G.Grūbe: Jā.

J.Lagzdiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Jautājums par 3.pantu. Man tomēr nav saprotams, kā 3.pantā visa zeme mūsu republikā sadalīta divās galvenajās kategorijās un desmit vienkāršās kategorijās. 3.pantā nav redzams, kādā veidā notiks zemes transformācija, kas varēs atļaut zemes transformāciju no vienas kategorijas otrā./

G.Grūbe: Šobrīd pašreizējā likumprojektā tas ir vietējās pašvaldības ziņā, bet tajā pašā laikā es sapratu arī jūsu domu, kura vēl nav iestrādāta, tas ir, par lauksaimniecības un mežsaimniecības zemes transformāciju.

F.Stroganovs: Un ne tikai...

G.Grūbe: Bez šaubām, tas ir smags jautājums, un, ja jums būtu konkrēti priekšlikumi, mēs esam gatavi tos pieņemt, bet pašreiz pēc šīs shēmas, kas ir iestrādāta likumprojektā, šādu lēmumu pieņem tieši vietējā pašvaldība.

F.Stroganovs: */Tad man jautājuma turpinājums. Tas attiecas ne tikai uz lauksaimniecībā neizmantojamajām zemēm. Tas notiks saskaņā ar likumu par pilsētu un ciematu zemēm, kurā ielikts princips par pilsētas zemes atdošanu bijušajiem īpašniekiem. Šeit šis pants pavisam nekorespondējas ar šodien apspriežamo likumu. Un tālāk. Kāpēc šajā pantā administratīvi teritoriālais dalījums kļūst par galveno principu zemes izmantošanā? Jo administratīvi teritoriālais dalījums nedrīkst noteikt zemes izmantošanas principu. Es domāju, ka ir pieļauta juridiska kļūda, arī ne par labu zemes izmantotājiem./

Z.Veitners: */Šajā gadījumā administratīvās robežas vienkārši nosaka galvenās kategorijas sadalīšanai pilsētu un lauku zemēs./

F.Stroganovs: */Bet vai 3.pantā tas attiecas uz visām desmit kategorijām?/

Z.Veitners: */Pamatos, jā. Bet pēc tam jau šīs pamatkategorijas dalās šajās kategorijās./

F.Stroganovs: */Un pēdējais jautājums. Kāpēc, izstrādājot šo likumprojektu, nav ņemti vērā citi likumprojekti par zemi, un visi tie salikti kopējā lēmumā? Šajā gadījumā es pirmām kārtām domāju par pilsētu un ciematu zemi. Administratīvi teritoriālais dalījums, kas atainots jūsu likumprojektā, neatbilst eksistējošajam administratīvi teritoriālajam dalījumam, lai noteiktu kategoriju. Jo mums republikā eksistē pilsētas, ciemati un lauku teritorijas. Taču šajā gadījumā mēs runājam tikai par pilsētu zemi, bet nerunājam par ciematu zemi./

G.Grūbe: Es varu jums piekrist, bet mums pašreiz tikai izskatīšanas stadijā ir šis likums par administratīvi teritoriālo iedalījumu. Kad tas būs pilnīgi pieņemts Augstākajā padomē, mēs esam gatavi to visu iestrādāt, bet pašreiz tā nav, tas ir tikai sagatavošanas stadijā.

F.Stroganovs: */Bet šajā likumprojektā nav redzams, kādas zemes pieder rajonu padomēm? Kas pagastiem- skaidrs, kas pilsētām- skaidrs. Bet kāda zeme ir rajonu padomēm?/

G.Grūbe: Zeme tātad pieder tikai pagastu un pilsētu pašvaldībām, un tikai atsevišķos izņēmuma gadījumos par tās piešķiršanu var lemt rajona padome un Ministru padome, bet pamatā zemes piešķiršana notiek pagastu un pilsētu pašvaldībās.

F.Stroganovs: */Tad nevajag rajonu padomēm dot tiesības izrīkoties ar pagastu zemi./

G.Grūbe: Tas ir tikai atsevišķos gadījumos, kad zeme, piemēram, ir divu pagastu pārziņā un tā tālāk. Bez šaubām, tas ir strīdīgs jautājums, un es esmu gatavs par to strīdēties, tomēr mums būtu lūgums iesniegt arī konkrētus priekšlikumus šajā jautājumā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdošanu noslēdz deputāts Kide.

E.Kide: Man ir tāds jautājums. Mēs pieņēmām lēmumu par kompensāciju bijušajiem zemes īpašniekiem, lai it kā tiktu skaidrībā, kurš ir īstais īpašnieks un zemes lietotājs. Vai nomas iespēja neradīs kārdinājumu atteikties no kompensācijas, palikt pie nomas naudas un gaidīt, kad zemei celsies cena, un līdz ar to mēs nebūsim ar kompensācijas stadiju atrisinājuši to mērķi? Un vai līdz ar to neradīsies zināma rantjē grupa, kas dzīvos no nomas naudas, nebūdama zemes lietotāja?

G.Grūbe: Jā, es varētu piekrist šai jautājuma nostādnei, ja mēs tomēr nebūtu ierakstījuši precīzu normu, ka zemes noma ir pieļaujama tikai tad, ja tā tiek izmantota tādiem pašiem mērķiem, kādiem zeme tiek piešķirta lietošanā, tātad ir jābūt šim nomas līgumam, un šis nomas līgums ir jāapstiprina tajā pašā institūcijā, kura ir piešķīrusi zemi lietošanā. Tātad, ja pagasta vara vai jūsu pagasta padome spers šādu soli jums pretī, tad mēs saskaņā ar šo koncepciju pretoties pret to nevaram. Ja jūs uzskatāt, ka to vajag pilnīgi noliegt, tad, manuprāt, tā atkal būtu tāda slēptā noma, un tas būtu vēl sliktāks process nekā tajā gadījumā, kad pašvaldībām tomēr šie nomas gadījumi būs stingri zināmi, kas tur īsti notiek.

E.Kide: Bet vai neviens likumdošanas akts, kas pagasta pašvaldību ierobežotu vai ļautu izšķirties par to- dot vai nedot zemi nomā -, nav paredzēts?

G.Grūbe: Nē, nav paredzēts, bet tas ir jāizšķir uz vietas- vai nomas līgums ir pareizi sastādīts un vai šī zeme tiks izmantota tiem mērķiem, kuri tieši ir paredzēti, un vai šie galvenie kritēriji tiks izpildīti. Tas pats attiecas uz zemes lietotāja pienākumiem attiecībā uz zemes auglības saglabāšanu. Tātad tie ir galvenie kritēriji.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vēl jautājumu vēlas uzdot deputāts Endele, lūdzu! Tomēr mums tik un tā ir jābeidz, jo tuvojas pusdienu pārtraukums.

J.Endele: Man ir tīri metodoloģisks jautājums. Ir definēta, teiksim, lauksaimniecības zeme, mežsaimniecības zeme, un tad nonāk līdz ūdenssaimniecības zemei, bet tur definīcija ir krasi atšķirīga. Vai tas ir tāpēc, ka ūdenssaimniecības zeme ir ūdens? Vai tas tā ir domāts vai tikai gadījies?

G.Grūbe: Jā, te es varbūt varētu piekrist Endeles kungam, ka šī definīcija varbūt ir ne visai veikla. Lūdzu, iesniedziet labāku, mēs esam gatavi pieņemt jūsu variantu.

J.Endele: Nē, nē, runa ir par to, vai metodoloģiski ir domāts skatīties no lietotāja aspekta vai no tā, kā izskatās dabā. Pretējā gadījumā mežs var būt arī tad, ja nav neviena koka.

G.Grūbe: Nē, tā nu galīgi atkal nav, bet es katrā ziņā uzskatu, ka šis jautājums ir jāprecizē.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad vēl jautājumu uzdod deputāts Ziediņš. Līdz pusdienu pārtraukumam atlikušas četras minūtes.

Z.Ziediņš: Grūbes kungs, likumā ir pareizi iestrādāta doma, ka zemes izmantotājs var tālāk šo zemi rentēt, bet šāda atziņa nav iestrādāta mežu likumā, kur ir medību vai ogošanas platības, vai vēl kas cits, ko izmantotājs nevar tālāk rentēt. Sakiet, lūdzu, vai jums ir paredzēts kaut ko šajos likumos saskaņot?

G.Grūbe: Jā, pašreiz, kā jūs zināt, tiek gatavots arī meža kodekss, tas būs likums par mežu, un šeit vairāk vai mazāk būs arī izmaiņas, bet, tieši kādas, to man šodien pāragri teikt; es gluži vienkārši neesmu tajā grupā, kas pie šā jautājuma strādā.

Priekšsēdētājs: Paldies Grūbes kungam par atbildēm uz jautājumiem, tātad debates notiks pēc pusdienu pārtraukuma. Lūdzu pierakstīties debatēs un ņemt vērā arī mūsu ārkārtīgi saspringto darba kārtību, bet pašlaik es uzdrošinos jums pasludināt pusdienu pārtraukumu līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)