1991.gada 21.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos-
JāņaBritāna tulkojums.

Sēdi (pulksten 5.47) vada Latvijas Republikas Augstākās padomes sekretārs Imants Daudišs.

Priekšsēdētājs: Pirmkārt, vai jūs man uzticat vadīt šo sēdi?

No zāles: Jā... jā...

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad uzskatīsim plenārsēdi par atklātu un sāksim to ar reģistrāciju. Tā kā mums operatoru nav, lūdzu skaitīšanas komisiju saskaitīt, cik mēs esam. Bojāra kungam vajag iedot projektu. Prezidijs ir ieskaitīts, ja? Esam 68 deputāti, tātad pietiekamais kvorums ir, un plenārsēdi mēs varam sākt.

Kādi lūdzu, būtu, priekšlikumi par darba kārtību? Mums tātad ir izdalīts lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas pašaizsardzības spēku komplektēšanu". Man ir jālūdz jūs balsot par šā lēmuma projekta iekļaušanu darba kārtībā. Lai mēs atvieglotu balsu skaitīšanas komisijas darbu, dariet zināmu, kurš ir pret šo priekšlikumu. Nav. Kas atturas? Nav. Tātad par ir 68 balsis, un mēs iekļaujam šo jautājumu darba kārtībā. Es lūdzu šā lēmuma projekta autorus tribīnē, lai viņi varētu atbildēt uz mūsu deputātu jautājumiem par šo lēmuma projektu.

Endziņa kungs, lūdzu! Vai jūs vēl vēlētos kaut ko piebilst pie šā projekta? Varbūt mēs varam uzreiz uzdot jautājumu, ja tādi ir?

A.Endziņš: Es vienīgi pakavēšos pie 4.punkta, kur ir rakstīts: "Aicināt Latvijas tautu aktīvi iesaistīties Latvijas Republikas brīvprātīgo valsts pašaizsardzības spēku vienībā"- tur varētu pielikt vēl klāt- "un sniegt tām visu iespējamo palīdzību".

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem nav iebildumu? Nav. Vai vairāk jūs neko negribējāt piebilst vai komentēt?

A.Endziņš: Tas ir viens, jā. Varbūt frakcijas locekļi atceras, ka piektdien visiem bija izdalīti materiāli ar nosaukumu "Par Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanu". Tas laikam uz frakcijas sēdes laiku tika izdalīts, bet netika skatīts.

Priekšsēdētājs: Taču ko jūs gribējāt ar to teikt?

A.Endziņš: To, ka tie gan viens, gan arī otrs varētu būt alternatīvs variants šim te projektam, ko mēs tagad sagatavojām un kas ir deputātiem izdalīts.

Priekšsēdētājs: Kā alternatīvs variants?

A.Endziņš: Jā. Vai arī paralēls projekts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Tie, manuprāt, nav alternatīvi varianti, tie abi divi izriet no tās darbības, ko mēs esam akceptējuši. Pirmais etaps, teiksim, tas ir tas, ko mēs pieņēmām frakcijā piektdien, un otrais etaps- tas ir tas, ko mēs uzliekam premjeram izdarīt līdz 1.februārim, vai ne? Bet mēs tos jau esam iestrādājuši. Tie abi divi, manuprāt, ir pieņemami dokumenti, un tie nav pretrunā viens ar otru.

Priekšsēdētājs: Un kāds ir jūsu priekšlikums- vai arī šo otro dokumentu vajag iekļaut darba kārtībā?

J.Dinevičs: Varbūt pareizāk būtu teikt- arī šo pirmo dokumentu, ko frakcija piektdien ir akceptējusi, iekļaut darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Vai sekretariātā, lūdzu, būtu arī šā lēmuma projekts?

A.Endziņš: Tas piektdien visiem tika izdalīts.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir šis lēmuma projekts, lūdzu?

No zāles: Ir.

Priekšsēdētājs: Ir. Tad mums tūlīt būtu jābalso par to, lai arī šo lēmuma projektu mēs iekļautu darba kārtībā. Tātad es gribētu sākt ar to- kas, lūdzu, ir pret un kas atturas? Nav. Tādējādi ar 68 balsīm mēs arī šo jautājumu iekļaujam darba kārtībā. Kuru lēmuma projektu mēs apspriedīsim vispirms? To, kuru mēs tagad jau kā otro saņēmām, ja? To pirmo? Lūdzu, vai sekretariātā nav šā dokumenta, jo arī man tā nav? Varbūt mēs, kolēģi, darīsim tā: vajadzētu tomēr paskatīties un nedaudz tos pavairot. Paldies. Sakiet, lūdzu, kuram nav šā pirmā lēmuma projekta, kuru mēs tikko iekļāvām darba kārtībā? Piektdien- jā! Diezgan daudz... 1, 2, 3, 4... ap desmit cilvēku. Es tomēr aicinātu apspriest šo otro lēmuma projektu, bet šo mēs palūgtu kādos 15 eksemplāros ātri pavairot, jo tomēr deputātiem... No kā pavairot- ir, jā, kaut tikai būtu pavairotāji.

Un tagad ķersimies pie šā otrā dokumenta, kuru mēs kā pirmo iekļāvām darba kārtībā, tas ir "Par Latvijas Republikas pašaizsardzības spēku komplektēšanu". Lūdzu, cienījamie kolēģi, kādi jums būtu jautājumi šā dokumenta autoriem? Man ir viens jautājums- par 1.punktu...

A.Endziņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Tas beidzas- "un valsts intereses", tātad- "veselība, tiesības, brīvības un sabiedriskās un valsts intereses no noziedzīgiem un citiem prettiesiskiem apdraudējumiem". Kādi varētu būt vēl citi formulējumi bez vārda "noziedzīgiem"?

A.Endziņš: Tāpēc, ka noziegums ir tikai tāds nodarījums, kas ir paredzēts Kriminālkodeksā, bet administratīvie, civiltiesiskie pārkāpumi, diskriminācija- tie visi ir prettiesiski.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Muceniek!

V.Mucenieks: Vai 1.punktā būtu nepieciešams palīgteikums- "pildot Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu par vienotas valsts pašaizsardzības komisijas izveidošanu"? Es domāju, ka to var ņemt ārā un atstāt tikai- "uzdot Ministru padomei nekavējoties iekļaut..." un tā tālāk.

A.Endziņš: Mēs to iekļāvām ar tādu domu, lai būtu pēctecība mūsu piektdienas lēmumam. Kad mēs pieņēmām šo lēmumu ar tādu nosaukumu, kur 2.punktā arī paredzēta pastāvošo un izveidoto struktūru iekļaušana vai pakļaušana, lūk, šai te komisijai, tad gribējām, lai šis lēmums nav pats par sevi atkal jauns, bet lai tam ir zināma sasaiste un lai visiem ir skaidrs.

V.Mucenieks: Jā, es saprotu. Vienīgais jautājums- vai šie lēmumi pilnīgi saāķējas, jo es, godīgi sakot, neatceros tekstu, kāds tur bija. Ja tas viss ir pārdomāts, tad tam tā vajag būt...

A.Endziņš: Tieši tādā veidā mēs to domājām. Te varētu būt runa par to, ka mēs varbūt redakcionāli neesam visu tik gludi formulējuši, bet...

V.Mucenieks: Tādā gadījumā redakcionāli vajadzētu otrādi- "pildot šo lēmumu, uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei nekavējoties izveidot..." Vajadzētu apmainīt vietām.

A.Endziņš: Jā, tas būtu racionāli.

Priekšsēdētājs: Tā, lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, vai Ministru padomes priekšsēdētājs Godmanis atbalsta šāda lēmuma pieņemšanu?

A.Endziņš: To es jums nevaru pateikt.

J.Lagzdiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēlreiz trešais mikrofons.

I.Caune: Sakiet, lūdzu, kam šie spēki būs pakļauti un kāda būs to sadarbība ar miliciju? Tas ir pirmais jautājums. Un otrais. Ja miličiem pašiem nav bruņojuma, ar ko tad viņi bruņosies, kas viņus nodrošinās, kur viņi ņems to nodrošinājumu?

A.Endziņš: Šeit pakļautība tieši nav norādīta. Mēs ar iepriekšējo lēmumu izveidojām šo Valsts pašaizsardzības komisiju, kura tad arī risinās šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautājumi? Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Man ir tāds jautājums: abi šie dokumenti it kā būtu izskatāmi kompleksi, jo tajos abos ir viens punkts, kas uzaicina pilsoņus iestāties: vienus- pašaizsardzības spēkos un otrus- iekšlietu spēkos. Kā šeit šo jautājumu norobežot? Es to nezinu, tāpēc man šķiet, ka loģiskāk būtu izskatīt vispirms pirmo jautājumu- par vakanču aizpildīšanu, un tad otro- par tautas vienību radīšanu.

A.Endziņš: Manuprāt, izskatīšanas kārtībai te nav nekādas nozīmes. Te drīzāk jautājums varētu būt par to,- ja jūs tā sakāt -, ka vispirms vajadzētu aizpildīt šīs vakantās vietas un tad veidot kaut ko jaunu. Bet šie spēki kā tādi praktiski jau ir.

E.Kide: Vai mēs tos atdalīsim vienu no otra?

A.Endziņš: Es domāju, ka pašreiz tie ir atdalīti.

E.Kide: Taču vieniem- pašaizsardzības spēkiem- mums vēl nav statusa.

A.Endziņš: Jā, nav. Tāpēc jau mēs šo lēmumu pieņemam, lai piešķirtu viņiem varas pārstāvju statusu.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons, lūdzu.

J.Škapars: Es domāju, ka mums vajadzētu, ņemot vērā ārkārtējo situāciju, pieņemt to tādu, kāds tas ir. Ja mēs varbūt kaut ko darītu šeit, tad 1.punktā varētu likt mazu akcentu uz to... uz viņu sasaisti ar pašreizējo sistēmu, ar Iekšlietu ministrijas sistēmu. Var būt, ka tas ir nepieciešams, lai mums nebūtu pārpratumu, ka tā ir pilnīgi jauna, atsevišķa, ārpus Iekšlietu ministrijas radīta struktūra, tad varētu ielikt šādu akcentu. Taču tajā pašā laikā, protams, tā darbotos tiešā Ministru padomes pakļautībā. Es jums ļoti lūdzu neieildzināt milzīgas debates par to, kā tā darbosies un tamlīdzīgi. Mums ir vajadzīgi cilvēki, kas organizē šīs vienības, un mums tās jāsāk radīt... Būtībā ir stunda laika, kad jāsāk tās radīt un tām jāsāk darboties. Kā tas saskaņosies ar milicijas tagadējām institūcijām u. tml.,- tas jau ir otrās kārtas jautājums, tur jau var parādīties pretrunas, kuras tad kārtosim to veidošanas gaitā. Tomēr nevajadzētu ieildzināt debates par detaļām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Buls: Piektdien tika pieņemts lēmums par pašaizsardzības komisijas veidošanu, ar kuru mēs uzdevām Ministru padomei izveidot pašaizsardzības departamentu. Ja mēs šajā lēmuma projektā atsaucamies uz iepriekšējo lēmumu, tad loģiski izriet, ka šie pašaizsardzības spēki varētu būt šā departamenta sastāvdaļa. Tādā gadījumā... Un tas projekts, kur ir runa par milicijas, Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanu, šobrīd radīs vienlaikus divu spēku veidošanu. Vieniem ir jau esoša bāze- milicija, bet otri būs jauni, kuriem, patiesību sakot, nav vēl nekādu iedīgļu. Vai mums ir laiks? Mums nav laika, mums ir varbūt dažas stundas... Vai tomēr nevajadzētu pašreiz ļoti steidzīgi, neskatoties ne uz kādām kokardēm un pagoniem, nokomplektēt tās vakantās vietas, kur ir ieroči? Vajag ātrāk tikt pie ieročiem, un tā mēs varam tikt pie ieročiem. Varbūt jāpadomā tādā virzienā, jo laiks ir pavisam ierobežots.

A.Endziņš: Es jūs sapratu, bet te jau ir runa par to, ka mums vajag legalizēt tās pastāvošās vienības, kuras faktiski jau ir izveidojušās, te ir runa par to.

Priekšsēdētājs: Tā, pirmais mikrofons, lūdzu.

V.Mucenieks: Šeit 1.punktā ir rakstīts: "Nekavējoties iekļaut sastāvā personas." Ja, teiksim, kaut kāda struktūra jau ir, atliek tikai iekļaut personas.

Vai arī virsraksts- "Par spēku komplektēšanu", vai nevajadzēja rakstīt "izveidošanu", un tātad- "izveidot un iekļaut", jo, manuprāt, pašreiz taču nekā nav.

Priekšsēdētājs: Ko jūs sakāt, Endziņa kungs?

A.Endziņš: Es domāju, ka tā varētu būt- "Par Latvijas Republikas pašaizsardzības spēku izveidošanu". Te vienīgi ir jādomā redakcionālā ziņā, jo mums komisija jau ir izveidota,- "Nekavējoties izveidot un iekļaut..."

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Es gribētu te ierosināt dažas lietas. Es pilnīgi piekrītu Mucenieka kungam, ka šim dokumentam ir jāsaucas- "Par Latvijas Republikas pašaizsardzības spēku izveidošanu".

Tālāk. Pirms 1.punkta es ierosinātu ielikt vēl divus mazus punktiņus. Mums beigu beigās ir jānodala. 1.punkts. "Izveidot Latvijas Republikas pašaizsardzības spēkus LR Iekšlietu ministrijas sastāvā." Varbūt arī ne šīs ministrijas sastāvā. Ir jābūt rezolutīvam punktam, iekļaut, tas ir, izveidot tos.

Un 2.punkts, ko es gribētu ierosināt. Te, protams, varētu diskutēt par to, bet, ņemot vērā steidzamību, tātad varētu teikt: "Latvijas Republikas Ministru padomei līdz tādam un tādam laikam apstiprināt LR pašaizsardzības spēku komandieri un tā vietniekus." Un tālāk 1.punktā varētu būt redakcionāli grozījumi, ja Endziņa kungs tos atzītu. Tātad būtībā šeit ideja ir tāda, ka mēs veidojam jaunus formējumus, kurus varēs izmantot arī robežapsardzībai, jo robežapsardzībai tik un tā kaut kādi formējumi būs vajadzīgi. Līdz ar to mums būs tāds likumīgs alibi, tā sakot, veidot kaut kādus spēkus arī vissliktākās argumentācijas gadījumā. Līdz ar to šeit redakcija būtu mainīta šādi: "Personas, kuras brīvprātīgi izteikušas vēlēšanos aizsargāt Latvijas Republikas robežas, tās iedzīvotāju dzīvību, veselību..."- "tiesības" ārā, jo par tām ir runāts beigās,- "un brīvību, kā arī sabiedrības un valsts intereses no prettiesiskiem apdraudējumiem". Tāpēc ka noziedzīgi apdraudējumi arī ir prettiesiski. Lūk, tas būtu viss.

Un beigās es piekrītu kolēģiem par 4.punktu, ka "...republikas brīvprātīgo pašaizsardzības spēku vienībās un sniegt tām maksimālu atbalstu...", varētu būt šāda konstrukcija. Bez tam es gribētu ļoti aģitēt, ka šis dokuments ir vajadzīgs un mēs nekādā ziņā šeit neko nedublējam.

A.Endziņš: Tikai jautājums vienīgi ir tāds. Varbūt kāds atceras, ka mēs piektdien pieņēmām likumu par valsts robežu un arī lēmumu par robežapsardzības departamenta izveidošanu, vai tā, Jundža kungs? Vai te mums atkal nedublējas kaut kas no tā, kas mums bija? Es jums pašreiz atbildēt nevaru.

J.Freimanis: Bet vai robežapsardzības departaments ir pats ar savu karaspēku? Robežapsardzības departamentam taču var būt ļoti daudz citu uzdevumu.

A.Endziņš: Es tagad vairs īsti neatceros...

Priekšsēdētājs: Jā, kolēģi, te tomēr izskanēja jautājums, uz kuru mēs atbildi gan saņēmām, taču mums arī par to būtu jāvienojas. Tātad- vai par šādu pašaizsardzības spēku komplektēšanu zina Ministru padomes vadība? Un atbilde bija- nezina. Vai mums tomēr tagad nevajadzētu sazināties ar Godmaņa kungu un pavaicāt viņa viedokli, iekams mēs pieņemam tādu lēmumu? Jo galu galā viņam tas būs jāpilda, un pēc tam mums var būt atkal kaut kādas ķeršanās. Viņš teiks- nē, es nekādā gadījumā nepiekrītu... Vai mēs tomēr nevarētu lūgt kādu no deputātiem, un es gribētu ierosināt to izdarīt frakcijas vadītājam, sazināties tagad ar Godmaņa kungu? Viņa viedoklis mums tomēr būtu jāzina, pirms mēs lemjam. Es tā vismaz uzskatu. Lūdzu.

J.Dinevičs: Godmaņa kungs, es uzskatu, ir informēts. Viņš, protams, nav informēts par konkrēto tekstu pēdējā variantā, bet par to, ka tas ir jādara un taisni tā, viņam informācija ir. To, ka, teiksim, rīt tiek veidots šis iesaukums milicijā, viņš zina, un viņš ir piekritis. Tā ka...tas ir, šodien, es atvainojos, varētu teikt- jā. Viņš arī zina, ka viņam ir jāveido šis departaments, un mēs pašreiz vienkārši fiksējam vēl dažus mehānismus, kādā veidā tas notiks. Tā ka, manuprāt, mēs neesam apgājuši premjeru, viņam ir informācija par šiem procesiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Andrejeva kungs, lūdzu!

G.Andrejevs: Es gribētu tikai ieteikt varbūt pastiprināt preambulu. Ņemot vērā vakardienas preses konferencē izteikto visai cinisko piezīmi, ko atļāvās PSRS deputāts uz PSKP platformas, ka, lūk, it kā par OMON nogalinātajiem nevar runāt tik ilgi, kamēr tas nav juridiski pierādīts. Varbūt mums tā frāze, ka ir jau cilvēku upuri, būtu vēl vairāk jāpastiprina- "...kā arī izpaudusies sevišķi svarīgas valsts iestādes bruņotā sagrābšanā", un tālāk turpināt kā tekstā, lai padarītu mazliet "smagāku" preambulu.

Priekšsēdētājs: Vai tas rakstiski jums ir? Vai ir vēl kādi jautājumi vai ierosinājumi? Lūdzu. Nav. Tad mēs varētu tūlīt ķerties pie šā dokumenta pieņemšanas.

A.Endziņš: Man būtu tikai viens lūgums. Varbūt Freimaņa kungs varētu iedot arī savu tekstu, jā- priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, tātad mēs sākam ar šā lēmuma virsrakstu? Tātad bija priekšlikums to nosaukt šādi- "Par Latvijas Republikas pašaizsardzības spēku izveidošanu". Vai deputātiem nav, lūdzu, iebildumu? Nav.

Tālāk par preambulu.

A.Endziņš: Šeit deputāts Andrejevs ierosināja: "Ņemot vērā situācijas saasināšanos Latvijā sakarā ar PSRS Iekšlietu ministrijas sevišķās nozīmes milicijas vienību nepārtrauktu nelikumīgu darbību, kas jau prasījusi vairāku cilvēku dzīvības, kā arī izpaudusies sevišķi svarīgas valsts iestādes bruņotā sagrābšanā, Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj...", un tālāk kā tekstā. Te varbūt vienīgi varētu teikt nevis vispārīgi, "kā sevišķi svarīgas valsts iestādes", bet konkrēti- tā ir izpaudusies Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas sagrābšanā, lai ir skaidrs, par ko ir runa. Preses namu šoreiz atstāsim neminētu.

Priekšsēdētājs: Varētu teikt arī- "svarīgu objektu", taču es domāju, ka šinī gadījumā tam ... Jā, ar to sapratīs Iekšlietu ministriju, arī milicijas skolu un visu pārējo.

Kolēģi, man diemžēl ir jāpārtrauc šā dokumenta apspriešana šādā veidā, jo mums ir deputāti, kas tomēr ir pieteikušies debatēs un grib uzstāties, un, proti, deputāts Lagzdiņš, deputāts Kide un deputāts Bērzs. Tāda iespēja mums viņiem ir jārada, lai pēc tam varētu turpināt. Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Mūsu mērķis ir viens- panākt, lai cilvēkiem, kas ir uzticami Latvijai, būtu tiesības, pienākums un iespēja ar ieročiem rokās aizstāvēt pastāvošo varas un pārvaldes sistēmu. Kā to panākt? Veidojot jaunu struktūru- tātad pašaizsardzības spēkus vai departamentu, vai papildinot esošās struktūras, respektīvi, Iekšlietu ministriju, ar uzticamiem kadriem. Es esmu pārliecināts, ka, ņemot vērā šīs problēmas aktualitāti, jāiet šajā politiskajā situācijā šobrīd tieši pirmais ceļš, proti,- jāpapildina Iekšlietu ministrijas personālsastāvs. Ja mēs pieņemsim šos abus dokumentus, tad jūs iedomājieties sevi šo zēnu, jauniešu un vīru vietās, kuri izlasīs šos abus dokumentus. Ko viņi darīs? Kuri gribēs, tie ies uz pašaizsardzības departamentu, uz tādu institūciju, kura būs tikai uz papīra, kurai būs tikai cepures, rungas, bet nebūs neviena ieroča- un nebūs nekad ieroču, kamēr šeit būs tāda politiskā situācija kā šobrīd. Jūs mani sapratāt? Un tādējādi mēs galīgi izgāzīsim šo Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanu, tur neies neviens, bet visi ies uz šo te vietu, uz šo, kā saka, "leļļu" institūciju. Tāds ir mans viedoklis. Tādēļ, kolēģi, es ilgi šeit nerunāšu. Es paziņoju, ka balsošu pret šo otro dokumentu, ko mums nupat izsniedza.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Kidem, pēc tam- deputātam Bērzam.

E.Kide: Pirms mēnešiem diviem es no šīs tribīnes aicināju veidot pašaizsardzības spēkus, jo tie Latvijas Republikai būs nepieciešami un bez tiem valsts nevar pastāvēt. Šodienas apstākļos, kad politiskā situācija ir ārkārtīgi saasinājusies, kļuvusi tāda, kāda tā šodien ir, manuprāt, mums ir jāiet cits ceļš. Un, kā te Lagzdiņa kungs teica, mums ir vakances, cik es zinu, aptuveni tūkstoš štata vienību ar noteiktu statusu, ar noteiktu juridisko karogu. Un, ja mēs tās nodrošinām ar jau dienējušiem puišiem vai desantniekiem, kam ir jau zināma sagatavotība, tad tas mums ir spēks.

Es nevaru iedomāties tādu situāciju, ka mēs šonakt un rīt no rīta pieņemam šo lēmumu par pašaizsardzības spēkiem, rīt to publicējam un privātām personām privātos tērpos bez īpaša statusa izdalām ieročus, kuru- kā es no Gorbunova kunga sapratu- mums pat nav. Ja šādi formējumi parādīsies uz ielām, tad esmu pārliecināts, ka būs arī pretējās puses formējumi, kas būs pa īstam bruņoti no armijas arsenāliem. Un tad būs iemesls ieviest prezidenta pārvaldi, lai šos divus formējumus izšķirtu. Tāpēc esmu par to, lai pašreizējā situācijā pašaizsardzības spēkus... Lai mēs domātu par tiem, bet nekādus dokumentus nepublicētu, nepieņemtu arī lēmumu, taču, lūk, šo otru lēmumu ar visiem punktiem, ko izskatījusi arī Juridiskā pārvalde, vajadzētu pieņemt tūdaļ un no rīta laist darbā, propagandēt, aicināt jauniešus, īstus jauniešus un tās trūkstošās štata vienības steidzīgi dienas vai divu dienu laikā nokomplektēt. Tas mums būs spēks, kas risinās šajās dienās šos jautājumus, bet pirmajam dokumentam es balsošu pretim, jo uzskatu to par pāragru.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bērzam, pēc tam runās deputāts Tomašūns.

A.Bērzs: Augstais nams! Man liekas, ka šajā dokumentā pietrūkst dažu diplomātisku momentu. Es domāju, ka mums vajadzētu rēķināties ar trim faktiem. Pirmkārt, ar to, ka mums ir cilvēki šeit, lejā uz ielas, kuri jau ir organizējušies, kuri prasa ieročus, kuri ir gatavi stāties pretī, lai aizstāvētu mūsu republiku. Taču tajā pašā laikā es neticu, ka viņi iesaistīsies milicijā, tāpēc ka šī milicija viņu uztverē joprojām ir krievu milicija, tā ir "jēla" milicija, kas sevi ir sakompromitējusi, un, kā mēs redzam un kā rāda šodienas notikumi, tad iesaistīties tādā milicijā, kas sevi nevar aizstāvēt, diezin vai izdosies šos cilvēkus pierunāt, es neticu, ka tas izdosies.

Otrais fakts, ar kuru būtu jārēķinās. Ja mēs šādā veidā, kā tas ir rakstīts šajā dokumentā, formējam republikas pašaizsardzības spēkus, tas nozīmē, ka mēs veidojam armiju... bruņotos spēkus, un tas ir pilnīgs iegansts, lai mums "draudzīgā" Padomju Savienība varētu visādi skaļi protestēt, bet mums naidīgie spēki to izmantos gan propagandistiski, gan juridiski, gan, iespējams, arī militāri.

Treškārt. Ja var kaut kādā veidā cerēt uz legālu ieroču dabūšanu, tad tas var notikt tikai caur milicijas sistēmu, tāpēc mans priekšlikums par šo lēmumu- tie, kuri ir nomodā un seko līdzi, paņemiet lēmumu un izlasiet 1.punktu!- formāli šīm vienībām piekārt Iekšlietu ministrijas birku, bet faktiski tās ar Iekšlietu ministriju nesaistīt. Tās būtu atsevišķas, nepakļautas. Varētu izmantot, lūk, šādu diplomātisku gājienu. Un to šā lēmuma ietvaros varētu formulēt tādā veidā, ka 1.punktā aiz vārda "nekavējoties" mēs rakstītu "izveidot Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas pašaizsardzības vienības, kas pakļautas tieši Valsts pašaizsardzības komisijai". Punkts. Pēc tam- "Iekļaut šo vienību sastāvā personas..." Un tālāk kā tekstā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Tikai iedodiet, lūdzu, to rakstiski! Tālāk vārds deputātam Tomašūnam.

A.Tomašūns: Es ļoti īsi izteikšu tikai argumentāciju par un pret. Tātad šeit izskanēja doma, ka cilvēki tajā milicijā nestāsies, jo, lūk, tā ir sevi sakompromitējusi. Viens piemērs. Šorīt Radio namā ir saņemti 42 iesniegumi, kas liecina, ka cilvēki jau ir gatavi stāties šajā milicijā, tādā, kāda tā ir. Tikai ir jāievēro šādi noteikumi, ja mēs gribam, lai cilvēki šajā esošajā milicijā stātos.

Pirmais noteikums. Ja izveidojas šīs vienības, tad tās nedrīkst izformēt, tām tādām pašām ir jāpaliek, kaut arī šī cepure būtu milicijas cepure.

Un otrais. Jau tūlīt pēc šā lēmuma pieņemšanas ir aktīvi jāuzstājas radio un televīzijā, lai izskaidrotu un norādītu, uz kurieni šie cilvēki var iet, pie kā griezties un pieteikties un kādā veidā organizēties.

Un nobeigumā es gribētu vienkārši izteikt vienu atziņu. Uz pašreizējā tautas pašdisciplinēšanās un pašorganizēšanās fona mēs izskatāmies ļoti labi, bet tas mums nav kompliments.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Šonakt notika pirmais pašdarbības mēģinājums. Pirmais mēģinājums, kad latviešu cilvēki šādi vai tādi, bet uzsāka pašdarbību. Līdz šim visu laiku ir bijusi fantastiska pašdisciplinētība, fantastiska savaldība no latviešu cilvēku puses. Ja kāds no tiem, kuri saka, ka balsos pret šo lēmumu, var uzņemties atbildību, ka rīt, parīt un aizparīt nebūs pietiekami daudz aktivitāšu no latviešu cilvēku puses, kuri uzbruks vājāk apbruņotām armijas daļām, cenšoties sagādāt ieročus pašaizsardzībai, vai viņus uz šādu uzbrukumu izprovocēs, tad mēs varam nebalsot par šādu lēmumu. Taču, ja mēs gribam, lai šādas pašaktivitātes nebūtu un lai mēs savas tautas acīs nebūtu devuši iemeslu šādai pašaktivitātei, tad mums šāds lēmums Bērza kunga formulējumā ir jāpieņem.

Šodien galīgi un negrozāmi Latvijas acīs, latviešu acīs tika diskreditēta Iekšlietu ministrija. Tas tika izdarīts speciāli, Tomašūna kungs, un droši vien pat speciāli zinot, kāpēc tik neizdevīgā laikā. Varbūt lai nospēlētu vienu otru teātra izrādi, un tad rīt jums šos 42 iesniegumus, varbūt ne visus, bet vienu daļu, puiši paņems atpakaļ un neies vairs dienēt milicijā. Un tāpēc es domāju, ka situācija un mērķis šeit ir skaidrs- jāpanāk, lai Latvijas valdība nekontrolētu situāciju, un būtu vēl labāk, ja tā nekontrolētu situāciju no latviešu puses, jo no PSRS un armijas puses tā tāpat nekontrolē, tātad ir jāpanāk šāda situācija. Un to var panākt. Mūsu tautas spēki ir ļoti saspringti, mēs tos paši esam šeit vairāk nekā nedēļu turējuši, un šis velna kalpu gars velna dzirnavās ir tik dziļi tautā iekšā, ka mums jāļauj tam izpausties organizētās darbības formās, jo pretējā gadījumā mēs tiešām nekontrolēsim situāciju attiecībā uz tautas latvisko daļu.

Un tāpēc es domāju, ka ir ļoti nopietni jāapsver Bērza kunga ierosinājums, kurš, manā skatījumā, ir diezgan talantīgs kompromisa priekšlikums. Taču cerēt, ka mēs dabūsim ieročus no PSRS Iekšlietu ministrijas, pēkšņi strauji palielinot savu Iekšlietu ministrijas skaitlisko sastāvu, ir naivi. Ir pietiekami daudz ieroču izvests ārā un tā tālāk. Un tāpēc es neredzu, godīgi sakot, cita ceļa, kā vien šinī gadījumā izskatīt jautājumu par to, lai šiem cilvēkiem, kas iestāsies šajās organizētajās vienībās, nepiemērotu Kriminālkodeksa pantu par ieroču nelikumīgu glabāšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Laķi! Pēc tam, deputāts Šteins.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka Kinnas kunga pēdējais priekšlikums ir mazliet špāsīgs, jo mēs varam to Kriminālkodeksu nepiemērot, es te nezinu, kā tas ir no juristu viedokļa... Draugi mīļie, ja mums būtu šis arsenāls, tad mēs to varētu atļauties, bet mums taču tā arsenāla nav, un tāpēc šinī gadījumā es esmu tuvās domās ar Bērza kunga priekšlikumu. Vēl viens kompromisa variants varētu būt šāds: šo pirmo Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanas lēmuma projektu vajag papildināt ar apmēram šādu 6.punktu- ka no jaunizveidotā Iekšlietu ministrijas kontingenta veido īpašu pulku, kurš apsargās republikas svarīgākos objektus. Tas, manuprāt, ir vienīgais ceļš, kādā veidā mēs kaut ko varam vēl izdarīt. Es domāju, ka šobrīd, nemaz nerunāsim par ieganstu, kādu mēs varam dot, tas vēl varbūt arī šinī situācijā nodzēstos...

Draugi mīļie, ja mums tiešām būtu ieroči, tad mēs to varētu atļauties darīt, bet mums to ieroču nav. Un tagad cerēt, ka mēs ar nelegālām metodēm apbruņosim pietiekami lielu kontingentu, nu, klausieties, tas jau vairs nav nopietni... Ja mums būtu ziņas, ka mēs Ādažu pulkā varētu nopirkt vienu bataljonu, ko aplikt ar "stroķiem", tad jau vēl tā, bet šajā situācijā mēs nostādām šos cilvēkus, kuri tur iestāsies, ļoti sliktā stāvoklī. Es domāju, ka to nevar pieļaut. Taču šajā Iekšlietu ministrijas struktūrā, es domāju, tas gan Vaznim ir jādabū cauri, ka šos cilvēkus apbruņo.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Štein!

V.Šteins: Cienījamie kolēģi! Es runāšu ļoti īsi. Es brīnos, ka Škapara kungs tagad guļ, taču mēs jau lejā vienojāmies par Arnolda Bērza variantu, kad visi kopā bijām sanākuši, un praktiski atradām konsensu. Fakts ir tāds, ka pašlaik iet un strādāt PSRS Iekšlietu ministrijā, kāda tā ir patlaban... es nezinu, vai normāls latvietis to spēj izdarīt. Varētu arī radīt zem Iekšlietu ministrijas "cepures" šīs vienības, kā tas ir šinī lēmuma projektā paredzēts, bet šīs vienības vajag komandēt vai nu Bišeram, vai arī mūsu Aizsardzības komisija pagaidām nozīmēs un rādīs, kas tās komandēs. Un tāpēc es aicinu visus balsot par Arnolda Bērza priekšlikumu.

Runājot par Iekšlietu ministriju, jāteic, ka gan ministrs ir sevi parādījis vai pierādījis, gan arī pati Iekšlietu ministrija to ir parādījusi, un mums būs jāpieņem cits lēmums par Latvijas policijas dibināšanu un izveidošanu uz šīs ministrijas drupām, ja tur vispār vēl kaut kas ir paņemams. Mēs pieņemsim nākamo lēmumu par Latvijas policijas izveidošanu, bet tagad lūdzu balsot par Arnolda Bērza priekšlikumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Kolēģi, es gribēju tikai pateikt, ka, manuprāt, mēs vienu jautājumu nepavisam neesam cilājuši: vai šie pašaizsardzības spēki ir profesionāli? Tātad tie ir algoti vai ir kaut kādā veidā mobilizēti... mobilizācijas kārtā veidoti. Par to šeit nav teikts neviens vārds. Tālāk. Ja tie būs brīvprātīgā kārtā organizēti, tad piedodiet... Es atvainojos, vai es drīkstu, Karlsona kungs, pateikt, ka Ministru padomei maks nav bez dibena... Ja mēs tos veidojam mobilizācijas kārtībā, tad ir skaidrs- tad viņi dabūs tikai pārtiku, bet šodien, šīsdienas apstākļos tur nekas neiznāks. Ja tie ir Iekšlietu ministrijas sastāvā, tad tas viss ir pilnīgi skaidrs, ka tur būs budžeta asignējumi- un pie tam pietiekami lieli budžeta asignējumi, tā ka šo jautājumu, manuprāt, mēs nedrīkstam aizmirst. Ideja ir ļoti laba, bet tas man nupat ienāca prātā, lūdzu par to padomāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Es gribētu, lai mēs neizdarām tās kļūdas, kuras mēs jau daudzkārt esam izdarījuši,- mēs pieņemam lēmumus, kuri nav izpildāmi. Pieņemot lēmumu par aizsardzības vienību veidošanu, es gribētu jautāt tiem, kuri grib balsot par šo variantu,- kur jūs ņemsit šos ieročus, kur ņemsit formu? Viens atnāks vatenī, otrs atnāks žaketē, bet šādam veidojumam jābūt vienādi tērptam, tas jau vēl neko nenozīmē, ka mēs ierakstām... Mēs jau daudz ko līdz šim esam rakstījuši, un tas nebūt nebūs labi. Es tikai pateicu savu domu, jā. Varbūt arī milicijā būtu jāveic izskaidrošanas darbs, propaganda, varbūt līdz šim tās milicijā nav bijis. Varbūt ir jāmaina vadība vai jādara kas cits. Kaut kam ir jābūt citādi, jo pretējā gadījumā pašaizsardzības darba organizēšana neveiksies. Es atbalstītu arī to priekšlikumu, ka zem šā milicijas karoga varētu veidot atsevišķus pulkus un pēc tam, ja mēs tik ilgi dzīvosim, veidot policiju. Taču darīt tā, ka mēs nodibinām kaut kādu mistisku pašaizsardzību, kam absolūti nekā nav,- tas, manuprāt, nav nopietni. Aicinu padomāt par to.

Priekšsēdētājs: Deputāt Lucān, lūdzu!

E.E.Jurševics: Es lūdzu pārtraukt debates.

Priekšsēdētājs: Jā, labi, tūlīt mēs par to lemsim.

J.Lucāns: Man ir tāda pārliecība, ka šīs nakts darījums ir ar dziļāku mērķi, tas ir, atbruņot miliciju, atbrīvot to no ieročiem. Atcerēsimies, ka Kalnu Karabahā tā arī notika. Es gan nezinu, kāds stāvoklis pašreiz ir Lietuvā, taču domāju, ka šajā situācijā mums diez vai izdosies nodibināt kaut kādas pašaizsardzības vienības ārpus milicijas.
Ja mēs vēl varam paspēt kaut ko izdarīt, tad tas var būt vienīgi, pēc manas svētas pārliecības, milicijas ietvaros. Cits jautājums- kā valdība varētu nodalīt šos jaunradītos spēkus. Tas ir tīri organizatorisks jautājums, ko mums vispār nevajadzētu apcerēt. Taču es esmu pārliecināts, ka laukos šādā veidā varētu savākt papildu kontingentu, bet tas, ka to pēc tam varētu sakoncentrēt,- tā, tā sakot, jau ir tīri iekšējā lieta. Ja gadījumā trūkst ieroču, tad drīzāk jau šo pašu ieroci mēs varam dabūt milicim rokās, bet nevis, teiksim, kādai no jauna radītai vienībai, kuru nekavējoties, bez vārda runas atbruņos. Tādējādi man liekas, ka mēs varam kaut ko panākt, tikai ejot šo ceļu.

Priekšsēdētājs: Jā. Paldies. Laikam man jāaicina tribīnē autori un kopīgiem spēkiem jāmēģina apkopot to, kas ir izteikts. Katrā ziņā, kolēģi, ir skaidrs, ka, pastāvot šādam kvorumam, mēs nevaram šādā redakcijā un ar nelielām redakcionālām izmaiņām pieņemt lēmumu par Latvijas Republikas pašaizsardzības spēku komplektēšanu. Tāpat ir skaidrs, ka vairāki debatētāji būs pret un 67 balsu mums nebūs tik un tā. Tādēļ mēs varētu runāt par kaut kādiem kompromisa variantiem vai varētu pieņemt pirmo lēmumu, tas ir, "Par Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanu"- ar dažiem papildinājumiem, tādi te pastāv. Kā, lūdzu? (Kāds kaut ko neskaidri saka no zāles.)

Tātad pirmkārt par deputāta Bērza priekšlikumu.

A.Endziņš: Taču deputāts Bērzs mums to nav iedevis...

Priekšsēdētājs: Nē, viņš man to iedeva. Tātad deputāts Bērzs ierosina šajā likumprojektā par republikas pašaizsardzības izveidošanu 1.punktā rakstīt: "Nekavējoties izveidot Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas pašaizsardzības vienības, kuras pakļaut tieši Valsts pašaizsardzības komisijai. Iekļaut šo vienību sastāvā..."- un tālāk kā tekstā. Tātad ir šāds variants.

Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es ierosinu lēmumu ar nosaukumu "Par Latvijas Republikas pašaizsardzības spēku komplektēšanu" nepieņemt, bet pieņemt lēmumu "Par Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanu" ar šādu papildinājumu: 1.punktu papildināt ar vienu punktu- un tas būtu liekams kā pirmais- un izteikt to šādā redakcijā: "Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas sistēmā izveidot īpašas pašaizsardzības vienības." Un viss. Vai ne? Un tad cilvēki ies, tad būs īpašas pašaizsardzības vienības, un viņi tur ies. Un būs arī statuss, likums.

Priekšsēdētājs: Vai veco redakciju jūs domājat atstāt? Vai arī aicināt... Tātad to atstāt, bet tikai šo punktu sākt ar tādu papildinājumu, kādu jūs ieteicāt. Un, proti, es vēlreiz atkārtoju: "Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas sistēmā izveidot īpašas pašaizsardzības vienības..." Un tālāk aicināt Latvijas Republikas...

J.Lagzdiņš: Jā, jā!

Priekšsēdētājs: Tad par pamatu mēs varētu ņemt šo lēmumu par republikas Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanu? Jā?

A.Endziņš: Tas varbūt būtu loģiskāk.

Priekšsēdētājs: Tas būtu loģiskāk, es arī personiski piekrītu šādam variantam. Kolēģi, vai mēs varam pieņemt šo lēmuma projektu "Par Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanu"? Vai man vēlreiz vajadzētu atkārtot deputāta Lagzdiņa priekšlikumu? Vai viss ir skaidrs? Tādā gadījumā mēs varētu balsot par šo lēmuma projektu ar deputāta Lagzdiņa papildinājumu lēmuma projekta 1.punktā.

A.Endziņš: Tā, tas ir 1.punkts.

Priekšsēdētājs: Jā, tas ir 1.punkts, un tālāk būs 2.punkts: "Aicināt..." Jā.

E.Kide: Izskanēja arī labi priekšlikumi no kolēģu puses par preambulas veidošanu, pastāstot mazliet sīkāk par situāciju, kāda šodien ir izveidojusies,- arī par Iekšlietu ministrijas ieņemšanu. Manuprāt, to vajadzētu preambulā tomēr ietvert, jo iepriekšējā preambula ir mazliet novecojusi.

Priekšsēdētājs: Jā, varētu. Mums ir šī preambula, un arī priekšlikums ir par preambulu... Mazu uzmanību, kolēģi, mums ir jātiek galā, jo šis jautājums ir jāskata principiāli. Tātad priekšlikums bija preambulu papildināt ar vārdiem, kuri būtu ņemti no šā otra mūsu projekta par pašaizsardzības...

A.Endziņš: Varbūt šo preambulu varētu sākt tādējādi: "Ņemot vērā situācijas saasināšanos Latvijā sakarā ar PSRS Iekšlietu ministrijas sevišķas nozīmes milicijas vienību nepārtrauktu nelikumīgu darbību, kas jau prasījusi vairāku cilvēku dzīvību, kā arī izpaudusies uzbrukumos svarīgiem valsts objektiem, to skaitā Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijai, kā arī..." Taču te vienīgi ir jāmaina redakcija "ņemot vērā nepieciešamību", un tad varētu turpināt tālāk: "Lai pastiprinātu Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas iestāžu darbību pilsoņu dzīvības, veselības, tiesību un brīvības, īpašuma, sabiedrības un valsts interešu aizstāvību..." Un tālāk varētu būt kā tekstā, jā,- kā arī pastiprināt...

Priekšsēdētājs: Tas tā varētu būt. Es domāju, ka tiešām pietiek debatēt, mums ir jābalso, jo...

A.Buls: Par balsošanas motīviem...

Priekšsēdētājs: Par balsošanas motīviem- lūdzu, trešais mikrofons.

A.Buls: 2.punktā nav ievērots subordinācijas princips. Ministrs Vaznis nav pakļauts Augstākajai padomei, un Augstākā padome viņam nevar neko uzdot. Arī ministrija ir pakļauta premjerministram.

No zāles: Bez vārda- "uzdot". Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijai... "Uzdot"- nerakstīt.

Priekšsēdētājs: Kā tas būtu, Endziņa kungs?

A.Endziņš: Mēs varam te redakcionāli mainīt tekstu un vienkārši rakstīt: "Latvijas Republikas iekšlietu ministram Vaznim likumdošanā noteiktajā kārtībā noslēgt darba līgumus ar personām..." Bez tā vārda- "uzdot".

Priekšsēdētājs: Bez šā vārdiņa "uzdot", ja?

A.Endziņš: Jā.

No zāles: "Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijai..."

Priekšsēdētājs: Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijai? Skaidrs. Tā. Preambulu mēs papildinājām, noklausījāmies šo te redakciju, ko mums ierosināja un nolasīja Endziņa kungs. 1.punkts tātad ir deputāta Lagzdiņa ieteiktais...

A.Endziņš: Tas ir- "Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas sistēmā izveidot īpašas pašaizsardzības vienības..."

Priekšsēdētājs: Jā, jā.

A.Endziņš: Un tālāk vienkārši mainās numerācija.

Priekšsēdētājs: Pilnīgi pareizi. Un tātad jaunajā 3.punktā mēs uzdodam "Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijai..." Vai mums vēl ir kaut kas jāpapildina? Cienījamie kolēģi, mēģināsim sevi kaut kā bremzēt, jo tas nav pārāk principiāli, laika nav, un tas ievilksies bezgalīgi. Lūdzu.

V.Šteins: Tas ir ļoti principiāls jautājums- šobrīd šo ministriju tomēr komandē Boriss Karlovičs Pugo. Taču mums ir nepieciešams, lai tā būtu pakļauta tikai mūsu Ministru padomei, mūsu ministrijai.

A.Endziņš: Es baidos, Šteina kungs, ka mums iznāks tāda pati situācija, kāda mums ir ar šīm sevišķo uzdevumu milicijas vienībām, kuras tagad atrodas ne jau vienas sistēmas ietvaros, bet vismaz divu; kā saka, ir dažādi kungi. Tas ir tas pats, kas mums jau bija šeit ar aizsardzību- mums bija desmit koordinācijas centri, taču nebija nevienas vadības.

Ēlerta kungs, lūdzu!

I.Ēlerts: Vai 2.punktā, agrākajā 2.punktā, ir vajadzība uzsvērt- "likumdošanā noteiktajā kārtībā"? Es domāju, ka tieši operativitāte ir svarīga. Varbūt rakstīt- "nekavējoties"?

Priekšsēdētājs: Šeit runa ir par darba likumdošanu, ja tas atbilst... Es domāju, ka tas tā varētu palikt. Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Es tikai replikas kārtībā gribētu teikt- jums nevajag, bet man vajag. Tātad es replikas kārtībā tomēr gribētu cienījamajiem deputātiem izteikt tādu viedokli, ka Lagzdiņa variants ir labs, taču tam ir viens trūkums- tas, ka šī lieta ir nodota Važņa rokās. Un viss, kas ir nodots Vaznim,- tas ir nodots neizpildīšanai.

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu ierosinājums? Nē, nu Vaznim, es jau... (Smejas.) Nē, mēs te rakstām: "Republikas Iekšlietu ministrijai..." Un ar to jau ir šis tas pateikts. Vai deputāts Krūmiņš grib vēl ko bilst?

Ģ.Krūmiņš: Tas ir pareizi, ka mēs ierakstījām "ministrijai", nevis "Vaznim". Bet tālāk- "likumdošanā noteiktajā kārtībā..." Es domāju, ka šeit derētu atcerēties Cēsu skolnieku rotu, tur nebija ievērota nekāda likumdošana, visi pieteicās brīvprātīgi un tamlīdzīgi. Ja mēs ierakstīsim- "likumdošanā noteiktajā kārtībā", tad izvilks noputējušus talmudus un netiks skaidrībā, kas ar tiem ir jādara, lai viņus varētu tur ieskaitīt oficiāli.

Priekšsēdētājs: Tad vienkārši- "noslēgt darba līgumus", vai? Ko juristi saka?

A.Endziņš: Es atvainojos, "nekavējoties" lēmumā neder. Mēs varam labākajā gadījumā izņemt to "likumdošanā noteiktajā kārtībā", lai nesaistītu, un vienkārši rakstīt: "Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijai noslēgt darba līgumus ar personām, kuras izteikušas vēlēšanos dienēt..."

Priekšsēdētājs: Jā, tātad tā bija ceturtā izmaiņa. Balsosim! Vai man vajag visu vēlreiz atkārtot? Nē. Balsu skaitīšanas komisija, lūdzu! Kurš ir par šo lēmumu "Par Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas personālsastāva komplektēšanu" ar iepriekš nolasītām četrām izmaiņām un papildinājumiem, lūdzu, balsojiet!

A.Endziņš: Es atvainojos, šeit no mūsu iepriekšējā projekta vēl ir jāpieliek klāt, ka lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi.

Priekšsēdētājs: Jā, tas ir pēdējais punkts, piektais papildinājums. Lūdzu, balsosim. Cik? Par- 72? Tā, kurš, lūdzu, ir pret? Kurš atturas? Nav. Tātad ar 72 balsīm lēmums ir pieņemts. Lūdzu, Endziņa kungs, jūs kopā ar sekretariātu ātri šo dokumentu sakārtojiet līdz galam un nododiet publicēšanai presē. Nododiet presei.

Cienījamie kolēģi! Vai mums ir vēl kas izskatāms šajā sēdē? Nav. Līdz ar to sēdi paziņoju par slēgtu. Pulksten 10.00 sāksies plenārsēde. Ir uzaicināts Polijas Senāta maršals.

(Pārtraukums)

Sēdi (pulksten 10.00) vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Šodien plenārsēdē es jums, godātie deputāti, gribētu vēlēt labu rītu un arī labu dienu! Lūdzu, apliecināsim mūsu klātbūtni šajā zālē ar reģistrāciju. Lūdzu rezultātu. Ir 113 deputāti.

Godātie kolēģi, lielākā daļa no jums pavadīja šo ļoti trauksmaino un traģisko nakti šeit, zālē, un tāpēc man lieki vēlreiz runāt par to, bet es tagad lūdzu visus ar klusuma brīdi godināt bojāgājušo piemiņu un izteikt visdziļāko līdzjūtību bojāgājušo tuviniekiem. Paldies.

Godātie deputāti, kā jums zināms, pie mums vakar pēcpusdienā ieradās poļu Seima delegācija, kuru vada poļu Senāta maršals Andžejs Staļmahovskis. Mums vakar sākās sarunas, kuras notika "Rīdzenē"... (Aplausi.) Diemžēl sakarā ar šo neģēlīgo uzbrukumu Iekšlietu ministrijai lodes iespindza arī zālē, kur mums šīs sarunas notika, un tāpēc tās tika pārtrauktas. Un tāpēc šodien poļu Seima Senāta delegācija ir kopā ar mums zālē un tagad mūs uzrunās poļu Seima Senāta maršals Andžejs Staļmahovskis.

A.Staļmahovskis, Polijas Seima Senāta maršals (no poļu valodas tulkojis A.Drozdovskis): Godātais Latvijas Republikas prezident un Latvijas Augstākās padomes augstais nams! Kad pagājušā gada 8.novembrī prezidenta kungs izsūtīja mums ielūgumu ierasties vizītē Latvijas Republikā, neviens nevarēja iedomāties, kādos apstākļos šī vizīte noritēs. Es domāju, ka vakardienas notikumi uz ilgu laiku, uz visiem laikiem paliks mūsu atmiņās un mēs Rīgu atcerēsimies it kā divās ainās. Pirmā aina- tā ir ugunskuru aina un šo cilvēku iejūtīgās sejas pie šiem ugunskuriem. Pēc mūsu domām, tā ir Latvijas tautas tāda vienotība, kura jau apzinās to, ka tā ir neatkarīga. Un tas mums būs Latvijas tautas simbols, tās nesalaužamības simbols.

Un otrā aina. Protams, ir šī nelielā karadarbība, kura vakar notika Rīgas ielās. Un tieši akcija vakar pārtrauca mūsu vakardienas vakariņas. Šie šāvieni, kā arī šķindošās logu rūtis aiz mūsu muguras- tas viss pieder arī pie mūsu vakardienas. Taču, vadoties pēc tās informācijas, ko mēs saņēmām šodien no rīta, visi vakardienas notikumi, kuros mēs bijām ierauti, ļoti nobāl. Un kāda vēstures sakritība, ka vakar piecas personas gājušas bojā! Apmēram pirms 100 gadiem kādā no Polijas sacelšanās reizēm arī gāja bojā pieci cilvēki. Un tieši tāpēc mēs ļoti labi saprotam arī Latvijas tautas centienus pēc neatkarības, un uztveriet mūsu vizīti kā solidaritātes zīmi. Šodien, kad noliksim ziedus pie Brīvības pieminekļa, mēs atcerēsimies tos cilvēkus, kuri gāja bojā. Šīs divas ainas, kuras es jau iezīmēju, norāda, kas ir jauns, kas ir demokrātisks un kas ir vecs un partokrātisks. Šeit mēs arī redzam pretrunu starp tautas tieksmi pēc neatkarības un vecā aparāta pretestību.

Ir kaut kas ļoti svarīgs, un konkrēti- neatkarības problēma. Runājot par suverenitāti, mēs varam šo vārdu uztvert divējādi- tas ir kaut kas ārišķīgs, kā arī kaut kas taustāms un materiāls. Un ir ļoti, ļoti grūti iegūt neatkarību visās jomās. Tā ir gan saimnieciska, gan armijas problēma, gan arī transporta un sakaru problēma. Mēs paši arī vēl joprojām cīnāmies par pilnīgu neatkarību. Es domāju, ka šeit mums ir darīšana ar šādu vai tādu pieredzi. Domāju, ka viena no šīm sastāvdaļām ir vienkopība. Un tieši tādēļ ir jādomā par kaut kādu sarunu ceļu. Taču dialogs ir ļoti sarežģīta lieta, runa ir par kompromisu. Un arī mūsu valstī vārdu "kompromiss" ļoti slikti vērtē jaunā paaudze. Šeit es runāju no personiskās pieredzes- kompromiss ir vienkārši nepieciešams. Acīmredzot arī jūs zināt krievu sakāmvārdu: "Lēnāk brauksi, tālāk tiksi." Ja runājam par to, tad mēs tiecamies uz kopēju Eiropu. Un tā ir tā Eiropa, kas neatzīst Molotova-Ribentropa paktu, kā arī beidzas destabilizācija Padomju Savienībā, arī problēma divu pušu salāgošanai, samierināšanai. Un tādēļ ir jāmeklē jaunas formas. Man bija lemts iepazīties ar Baltijas republiku un Krievijas Republikas kopējās deklarācijas tekstu. Es uzskatu, ka tā ir viena no jaunajām formām kopdzīvei šajos apvidos, šajās republikās.

Gan jums, gan arī mums ļoti svarīgs uzdevums ir saistīties ar Eiropu. Un es domāju, ka mēs varam atgriezties pie dažām vecām, labām tradīcijām. Jūras un valstu savienība ir pārkāpusi vienas valsts robežu. Un tādēļ es domāju, ka Baltijas valstu padomei jātiek atbalstītai. Man pagājušā gada rudenī bija iespēja šajā sakarā runāt arī Stokholmā, un sabiedrības attieksme šajā jautājumā ir ļoti pozitīva. Es domāju, ka šīs koncepcijas realizācija mūs varētu tuvināt.

Ja mēs runājam par tradīcijām, tad es gribētu atcerēties vēl vienu tradīciju, kura ir vērta, lai to atcerētos. Manuprāt, tā ir tradīcija, ka dažādas etniskas grupas var ļoti labi sadzīvot. Kā deputāti ļoti labi zina, Latvijā lielā skaitā dzīvo poļu tautība. Acīmredzot tie ir to cilvēku pēcteči, kuri kādreiz te dzīvoja, kad daļa Latvijas teritorijas atradās Polijas sastāvā. Protams, daļa ir arī tāda, kas emigrēja uz šejieni starp kariem un kara laikā. Domāju, ka arī šī mūsu poļu etniskā grupa ir varējusi baudīt visas tās privilēģijas, kuras ir arī latviešu tautai,- skolu un tā tālāk. Staļina laikos šī tradīcija tika lauzta. Taču esošā cīņa par neatkarību atkal ļauj cerēt uz šo labo tradīciju atgriešanos. Mūsu delegācijai vakar bija iespēja tikties ar to poļu savienību, kura dzīvo Latvijas teritorijā.
Visi šajā tikšanās laikā atzīmēja ļoti labu saprašanos starp poļu tautību un latviešu tautu, kā arī visi atcerējās vienu no poļu tautas pārstāvēm, kas dzīvoja Latvijā, arī jūsu vidū- Itu Kozakeviču, kura pirms laika aizgāja no dzīves. Es gribētu izteikt pateicību par iespēju poļu tautas cilvēkiem atkal attīstīt savu kultūru. Es zinu, ka jums tagad ir jāpārdzīvo grūtas dienas. Lai mūsu vizīte ir solidaritātes apliecinājums jums. Lai dzīvo neatkarīgā un demokrātiskā Latvija! (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Godātie deputāti! Mēs ļoti pateicamies Polijas Senāta delegācijai par to morālo atbalstu, kuru tā mums sniedz šajā grūtajā brīdī, turpinot savu vizīti Latvijas Republikā. Mēs pateicamies par to solidaritāti, kuru nule izteica Senāta maršals.
Varu jums paziņot, ka, turpinot šo vizīti, Polijas Senāta delegācijai būs tikšanās ar Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātiem, un pēc tam būs vizīte pie mūsu republikas Ministru padomes priekšsēdētāja Godmaņa kunga. Mēs vēlreiz no sirds pateicamies un darīsim visu, lai šī vizīte turpinātos bez jebkādiem starpgadījumiem. Sirsnīgs paldies jums! (Aplausi.)

Godātie deputāti! Turpinām mūsu plenārsēdi. Par darba kārtību. Lūdzu, kādi ir jūsu priekšlikumi? Šeit pie mums ieradies profesors Kalnbērzs. Viņš lūdza, pirms mēs sākam apspriest konkrētus priekšlikumus, vārdu īsai uzrunai. Mēs neiebildīsim? Lūdzu.

V.Kalnbērzs: */Godātie deputāti! Šodien daudzi no mums, mediķiem, ir saņēmuši ziedus, un es gribētu ar ziediem izgreznot Augstākās padomes zāli. Kā jūs zināt, šonakt pie operāciju galdiem strādāja gan latvieši, gan krievi, daudziem izdevās glābt dzīvību. Par nožēlu, kā jūs visi esat labi informēti, ir arī upuri, un es šodien negribētu parlamenta deputātus, Latvijas tautu mierināt, ka mums slimnīcās vēl ir daudz rezerves vietu, ka mēs gaidām peldošo hospitāli no Zviedrijas, ka mums ir daudz vietu morgos. Situācija ir tik nopietna un dramatiska, ka mēs visi esam tālu no mierinājuma. Šonakt man kā ārstam nācās kārtējo reizi pieskarties asinīm. Par nožēlu, šīs asinis lija akcijās, kas vērstas uz diktatūras atjaunošanu mūsu valstī.

Šajā sakarā es kā ārsts, iespējams, esmu naivs, bet ņemiet vērā, ka es tomēr nakti pavadīju pie operāciju galda un manu naivitāti jūs varat attaisnot, bet es tomēr gribētu griezties, ja tā var teikt, pie vecās komunistu gvardes pārstāvjiem, pie komunistiem-ļeņiniešiem. Pie tiem, kam es savā laikā esmu sniedzis palīdzību, piemēram, Martai Krustiņsonei, kurai 95 gadu vecumā, glābjot viņas dzīvību, man nācās ievietot mākslīgu gūžas locītavu. Gribas, lai šīs gvardes pārstāvji šodien atvērtu acis uz notiekošo un teiktu tautai savu vārdu par to, kurp ved pašreizējie notikumi.

Es gribētu griezties pie karavīriem, jo man personīgi kā ārstam militārās varas augstākajos ešelonos ir daudz pazīstamu, kam ir draudzīga attieksme pret mani. Un es zinu, ka armijā ir daudz cilvēku, kuri orientēti uz demokrātisma pozīcijām. Gribu griezties pie visiem, arī deputātiem, kas šodien sesijā nepiedalās. Gribētu, lai arī viņi teiktu savu vārdu un novērstos no tās šausmu politikas, kas mūsu republikā pašlaik tiek īstenota. Atsevišķi es gribu griezties pie Viktora Alkšņa. Varbūt visiem deputātiem tas nav zināms, ka man savā laikā pēc smagas traumas nācās implantēt gūžas locītavu Jēkaba Alkšņa atraitnei, tā pagarinot viņas mūžu. Viņai kādreiz nācās mainīt uzvārdu, pie mums gulēja slimniece Medne. Tādēļ es sīkākās detaļās nekā klātesošie zinu šīs ģimenes likteni, esmu daudz runājis ar Viktora Alkšņa tēvu Imantu Alksni, manā darba kabinetā ir Jēkaba Alkšņa portrets ar dēla dāvinājuma parakstu. Es gribētu griezties pie mazdēla, kas šodien, iespējams, vada šo diktatūras atjaunošanas akciju, impērijas atjaunošanu. Paskatieties, lūdzu, uz notiekošo, atveriet acis! Es gribu vērsties pie frakcijas "Līdztiesība". Daudzi no viņiem savas dzīves grūtā brīdī ir saņēmuši draudzīgu palīdzību no mediķiem. Šodien pienācis laiks apvienot visas pūles cīņā pret šo šausmīgo teroru.

Es gribu griezties pie tā saucamo glābšanas komiteju pārstāvjiem un personīgi pie Alfrēda Rubika. Kādreiz Alfrēds Rubiks bija diezgan labvēlīgs pret mums, mediķiem, palīdzēja medicīnai. Šodien mēs redzam, uz kurieni ved tā saucamo glābšanas komiteju aicinājumi. Bet es gribētu aicināt spert vīrišķīgu soli, līdzīgu tam solim, ko ir spēris deputāts Ševardnadze. Šodien mēs redzam, ka arī deputāts Kauls aiziet no šīs pozīcijas. Pienācis laiks arī citiem savu pozīciju mainīt un savas tautas priekšā pieņemt atbildīgu lēmumu.

Es gribu griezties pie visiem saprātīgi domājošiem cilvēkiem kā parlamentā, tā tautā, īpaši pie tiem, kuru rokas nav aptraipītas ar asinīm. Un es domāju, ka tie, kas nebaidās no atbildības ne tautas, ne tiesas priekšā, taču jāatbild būs ne tikai tiem, kas nospieduši šautenes sprūdu, bet arī tiem, kas ar savu parakstu šīs slepkavības ir sankcionējuši. Lūk, visiem tiem, kas nav sasmērējušies, šodien jānorobežojas no šīs drausmās politikas. Jau esmu uzrakstījis savu aicinājumu prezidentam Gorbačovam. Kā ārsts. Es zinu, ka prezidenta ģimenē ir daudz mediķu, kas ir mani kolēģi. Daži no viņiem- draugi. Un es gribu, lai mēs visi apvienotu savas pūles un nepieļautu turpmākus upurus. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Cienījamais priekšsēdētāj! Mēs konstatējām, ka darbs Augstākajā padomē norit pēc ierastā grafika. Un tāpēc pēc mūsu īsās plenārsēdes, pēc šīs sēdes pārtraukuma mēs varbūt varētu turpināt darbu komisijās un pulksten 15.00 sanākt kopā lielā frakcijas sēdē, kura parasti ir pirmdienās. Komisijas izskatīs tos materiālus, kuri mums pašreiz ir iesniegti, lai mēs plenārsēdē otrdien un trešdien varētu pietiekami produktīvi strādāt. Mainoties situācijai, deputāti arī komisijās strādā tikai šajā ēkā un mēs varam viņus jebkurā brīdī sasaukt, lai risinātu aktuālas problēmas.

Priekšsēdētājs: Paldies jums! Vai vēl kāds vēlas izteikt savu viedokli? Ja citu priekšlikumu nav, strādāsim mums jau pirmdienai ierastajā grafikā. Šeit piedalās arī PSRS tautas deputāti no Latvijas. Ja būs kaut kādi paziņojumi vai nepieciešama kāda kopīga rīcība, tad mēs vienmēr varam sapulcēties šajā zālē un pieņemt attiecīgus lēmumus vai apspriest jautājumus. Pašreiz strādāsim komisijās līdz pulksten 15.00.

J.Dinevičs: Es vēl gribēju teikt: Stratēģiskās plānošanas grupai, lūdzu, pēc 15 minūtēm pulcēties Daiņa Īvāna kabinetā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk paziņojumu nav? Paldies.

(Sēdes stenogrammas beigas)