1990.gada 21.decembra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Lūdzu ieņemt vietas. Izskatās, ka pēcpusdienas sēdē piedalās tikai otrā rinda no loga puses, tā ir visplašāk pārstāvēta.

Godājamie deputāti, es domāju, ka mēs varētu sākt darbu. Jums ir izdalīts 369.dokuments, tie ir 353.dokumenta labojumi. Tas ir dokuments, ar kura apspriešanu mēs beidzām savu priekšpusdienas sēdi, jo darba grupa un deputāts Muciņš kopā ar aparāta darbiniekiem ļoti veiksmīgi pastrādājuši. Visiem deputātiem ir pavairoti varianti balsojumam, un mēs varam turpināt šā otrā lasījuma izskatīšanu līdz galam, pieņemot pēc pantiem jau jaunā redakcijā. Kamēr skan zvans, un tie deputāti, kuri izkavējušies vēl Augstākās padomes telpās, ierodas, mēs varētu sākt. Endziņa kungs nāks tribīnē un ziņos par izmaiņām, lai varētu balsot un pieņemt.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Komisija ņēma vērā tos priekšlikumus, kurus iepriekšējā sēdē izteica deputāts Muciņš, un proti, jums ir izsniegta jauna 2.panta redakcija, kur ir ietverts viņa priekšlikums, ka visi likumi, lēmumi, kā arī citi Augstākās padomes akti un normatīva rakstura Augstākās padomes Prezidija akti ir jāpublicē. Tātad kategoriska prasība, kas nepieļauj iespēju, ka varētu būt arī kaut kādi aizklāti, slepeni likumi vai citi akti, kuri netiktu publicēti. Tas ir ietverts 2.pantā, un līdz ar to tika izmainīta arī 3.panta redakcija. No šī panta, kā redzat, mēs izsvītrojām tikai tēzi, ka Augstākās padomes Prezidija lēmumus un dekrētus, kam nav normatīva raksturam, nepublicē saskaņā ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu, jo deputāts Murašovs izteica domu par organizatoriska rakstura jautājumu publicēšanu un tā tālāk. Bet komisija apspriežoties nonāca pie secinājuma, ka nav iespējams precīzi uzskaitīt visus tos gadījumus, kad un kādos apstākļos varētu jau iepriekš pateikt, ka lēmums ir vai nav jāpublicē, jo bez tāda rakstura lēmumiem kā atļaujas iesniegšana laulībām, kamēr nav sasniegts noteiktais vecums, ir citi lēmumi, tāpēc mēs arī atstājām to normatīvo raksturu. Ja ir normatīvs raksturs, tad obligāti jāpublicē, bet, ja nav šī normatīvā rakstura, tad par katru gadījumu būs Augstākās padomes Prezidija lēmums.

Un 5.pantā šeit pielikām klāt to pašu noteikumu, kāds ir 4.pantā, proti, ka akts stājas spēkā, kā šeit ir rakstīts, ar pieņemšanas brīdi, ja pašā aktā nav noteikts cits spēkā stāšanās termiņš. Tādi ir tie labojumi, pie kādiem mēs nonācām apspriežot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ziņotājam būtu kādi jautājumi? Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

V.Eglājs: Man ir jautājums par 3.pantu. Šeit ir rakstīts, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija lēmumus un dekrētus, kam nav normatīva rakstura, pēc Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija lēmuma, nepublicē. Jautājums: vai šis Prezidija lēmums par nepublicēšanu ir jāpublicē vai nav? Jo tas arī ir lēmums.

A.Endziņš: Tam nav normatīva rakstura. Kā redzat, pēc šīs redakcijas, būtībā būtu jāpublicē arī visi citi akti, bet, ja nav šī normatīvā rakstura, tad Augstākās padomes Prezidijs pieņem lēmumu, ka šis akts nav jāpublicē.

V.Eglājs: Bet šajā lēmumā ir jāieraksta, ka šis lēmums nav jāpublicē.

A.Endziņš: Es atvainojos, Eglāja kungs, ja mēs šādā veidā spriedīsim, tad, man liekas, mēs nonāksim līdz absurdam.

V.Eglājs: Nē, jautājums ir principiāls; ja ir uzrakstīts, tad jābūt skaidri saprotamam, jo var iznākt tā, ka lēmums nav jāpublicē, bet tas jādara zināms tajā mūsu "Ziņotājā" vai "Dienā", jo cilvēkiem ir jāzina, ka lēmums ir bijis, bet tas netiek publicēts. Vai vispār nekāda informācija neparādās. Tas nav tā, kā jūs sakāt. Mani interesē, kā tas ir domāts?

A.Endziņš: Es domāju, ka nav jāpublicē. Šajā gadījumā jau izvirzījās problēma sakarā ar organizatoriska rakstura jautājumiem. Vai tiešām katrs organizatoriska rakstura jautājums, ko risina Augstākās padomes Prezidijs, ir obligāti publicējams? Tagad mēs par to pasakām un pēc tam vēl rakstīsim, ka nepublicē. Es domāju, ka tas attiecas tikai uz konkrētām personām un uz konkrētu gadījumu.

V.Eglājs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie otrā mikrofona.

J.Karlsons: Man ir ierosinājums 2.pantā rakstīt: "Latvijas Republikas Augstākās Padomes un Valdības Ziņotājā" vai Latvijas Republikas laikrakstā "Diena", jo būs ļoti daudz tādu Augstākās padomes Prezidija lēmumu, kurus tiešām "Dienā" nebūtu mērķtiecīgi publicēt. Arī pieņemtos likumus un kodeksus, kas ir ārkārtīgi apjomīgi, tiešām nevajadzētu "Dienā" publicēt. Tāpēc es domāju, ka šeit "un" vajadzētu aizvietot ar "vai".

A.Endziņš: Es jums negribētu piekrist. Ja mēs ieliksim šeit "vai", tad mums būs atkal problēma, kura publikācija ir oficiāla un kura ne, un vai mēs varam meklēt šo oficiālo publikāciju tikai "Ziņotājā", bet, ja nav "Ziņotājā", tad būs "Dienā", vai otrādi.

J.Karlsons: Abas publikācijas ir oficiālas.

A.Endziņš: Mēs radīsim tikai nekārtību. Mums tādā gadījumā ir divi oficiāli avoti. Viens ir "Ziņotājs", kura tirāža ir daudz, daudz mazāka nekā laikrakstam "Diena" un ierobežota izplatīšana. Laikraksts "Diena" ir daudz vieglāk pieejams cilvēkiem, tas ir otrais iebildums. Varētu runāt par to, ka liela apjoma aktus laikraksts "Diena" varētu publicēt kā pielikumu, bet ir jāpublicē laikrakstā "Diena".

J.Karlsons: Bet vai mums obligāti divos izdevumos jāpublicē?

A.Endziņš: Jā.

J.Karlsons: Arī kodeksus, kas apjoma ziņā aizņem 20 lielas lappuses?

A.Endziņš: Jā.

J.Karlsons: Paldies.

A.Endziņš: Būtiskākais un svarīgākais ir tas, lai šis oficiālais publicējums nonāktu pēc iespējas plašāk pie cilvēkiem, reālajiem izpildītājiem, kuriem būs jāņem vērā šie akti. Ja mēs atstāsim tikai "Ziņotāju", tad nav grūti iedomāties, kas būs. Kamēr Kriminālkodeksu, Civilkodeksu, Labošanas darbu kodeksu vai kādu citu kodeksu publicēs izdevniecībā, paies gads, un līdz tam laikam cilvēki neko nezinās par to.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl ir kādi jautājumi? Paldies ziņotājam. Tādējādi mēs varam turpināt šī otrā lasījuma apspriešanu. Par pirmo pantu mums nebūtu vairs jābalso, jo par to mēs nobalsojām, tur nekādu problēmu nav. Lūdzu, reģistrēsimies, godājamie deputāti! Balsosim par 2., 3. un 5.pantu, jo tajos ir izmaiņas. Lūdzu rezultātu. Zālē ir 88 deputāti. Godājamie deputāti, pirmais balsojums ir par 2.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par likuma 2.pantu pēc labojumiem, kas ir šajā dokumentā. Lūdzu rezultātu. Par - 66 balsis. 2.pants ir pieņemts. Balsosim par 3.pantu.

Atvainojos, deputāts Biezais vēlas izteikties. Lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Biezais: Es vēlētos precizēt. Ja es neesmu kaut ko uztvēris, tad atvainojiet. Vai mēs tagad finišējam? Tā strikti noņemamies un darām?

Priekšsēdētājs: Patlaban mēs pieņemam otrajā lasījumā. Un, ja nebūs nekādu papildinājumu, tad varēsim apspriest jautājumu par finišēšanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 3.pantu. Lūdzu rezultātu. Par - 68, pret - 3, atturas - 9. 3.pants ir pieņemts. 4.pants mums nav jābalso, jo to mēs jau esam nobalsojuši. Balsosim par 5.pantu, kurā ir izmaiņas. Lūdzu rezultātu. Par - 70 balsis, tātad arī 5.pants ir pieņemts.

Godājamie deputāti, mums vajadzēs pārreģistrēties, jo ir ieradušies tie kolēģi, kuri intensīvi strādāja komisijās. Lūdzu reģistrācijas režīmu, lai tie deputāti, kas nāk iekšā, uzreiz var reģistrēties. Lūdzu, reģistrēsimies. Paldies. Rezultātu: 91 deputāts.

Godājamie deputāti, mums ir jābalso par Latvijas Republikas likumu par šo dekrētu, lēmumu un citu aktu publicēšanas un spēkā stāšanās kārtību. Otrajā lasījumā mums nekādi papildinājumi nav nākuši klāt, tos, kuri bija, mēs esam izsprieduši un pieņēmuši. Ja nobalsojam, tad varam arī šo likumprojektu pieņemt kopumā trešajā lasījumā. Vai deputātam Endziņam ir kādi apsvērumi šajā jautājumā?

A.Endziņš: Es domāju, ka mēs varam balsot galīgi šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Par trešo lasījumu?

A.Endziņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par šo likumprojektu jau kopumā galīgajā variantā. Lūdzu rezultātu. Par - 80 balsis. Likums pieņemts.

Godājamie deputāti, arī tie, kuri strādā komisijās! Es aicinu jūs uzkavēties šeit, zālē, dažas minūtes, jo, kā mēs norunājām, šodien pēcpusdienas sēdē mēs izskatām jautājumu, kas ir ļoti būtisks, - tātad lēmums par 1940.gadā slēgtās Rīgas Latviešu biedrības reabilitāciju. Ziņotājs ir mūsu kolēģis deputāts Laķis, kurš ieradies tieši no Rīgas padomes sesijas. Tā kā jautājums nav sarežģīts un liels, jo runa ir par lēmumu, mēs to varētu izskatīt un, iespējams, ka arī pieņemt. Lūdzu palikt zālē deputātus, kuri ir ieinteresēti šā lēmuma pieņemšanā.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Jūsu priekšā ir lēmuma projekts, kuru es atļaušos mazliet komentēt.

Pirmkārt, Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija ir pabeigusi materiālu sagatavošanu par visu Latvijas Republikas kultūras un sabiedrisko organizāciju, kuras tika slēgtas 1940.gadā, reabilitāciju. Šo organizāciju skaits ir ļoti liels. Piemēram, varu teikt, ka vienā pašā Ventspilī tika slēgtas 86 organizācijas. Tādas bija faktiski katrā reģionā plus vēl centralizētās. Mēs jums šo materiālu piedāvāsim pēc jaunā gada.

Kādēļ atsevišķi runājam par Rīgas Latviešu biedrību? Es mēģināšu to ļoti īsi pamatot. Pirmkārt, tāpēc, ka šī biedrība ir senākā latviešu kultūras un daļēji arī zinātniskā un saimnieciskā organizācija, kura, kā zināms, dibināta 1868.gadā. Ir jāņem vērā tās īpašā loma ne vien tautas pirmajā atmodā, bet arī tautas otrās atmodas laikā, kad līdztekus kultūrizglītojošai darbībai, kas bija raksturīga pirmās atmodas laikā, plašāk tika izvērsta darbība zinātnes un daļēji arī saimnieciskajā jomā. Es varu minēt kādus desmit latviešu kultūras darbiniekus, kuri ir bijuši vieni no izcilākajiem mūsu speciālistiem kultūras jomā un kuri vienlaikus ir šīs biedrības biedri vai aktīvisti. Ja nebūtu 1940.gada, tad arī uz šīs biedrības bāzes mums būtu izveidota Latvijas nacionālā zinātņu akadēmija. Katrā ziņā Rīgas Latviešu biedrības Zinību komisijas darbs, kurš tika pārtraukts, noritēja profesora Endzelīna vadībā un nenoliedzami bija diezgan tuvu šim pasākumam, un, ņemot vērā Latvijas prezidenta atbalstu tolaik, es domāju, ka tas būtu izdarīts sekmīgi. Es nepārskaitīšu visus nopelnus, kuri liecina par šīs biedrības īpašo vietu Latvijas garīgās kultūras dzīvē.

Tagad mazliet par šo lēmuma projektu. 1989.gada 14.janvārī Rīgas Latviešu biedrība, kā jūs redzat no šā projekta, faktiski ir atsākusi savu darbību tāpat kā daudzas no šīm slēgtajām biedrībām, taču ne mūsu Augstākā padome, ne arī valdība nav izteikusi savu attieksmi pret šiem 1940.gadā pieņemtajiem aktiem. Tas pirmkārt. Es domāju, ka gan morāli, gan daļēji arī juridiski šāds lēmums ir nepieciešams.

Otrkārt, mums ir jārēķinās ar to, ka šie lēmumi bija ļoti mērķtiecīgs tālaika pilsoniskās sabiedrības graušanas process. Un jāteic, ka tālaika iedvesmotāji, konkrēti, kompartijas Centrālā komiteja ar savu sekretāru Žani Spuru priekšgalā, deva rīkojumus valdībai, galvenokārt gan Pēterim Blauam, kas bija sabiedrisko lietu ministrs, gan arī citām amatpersonām un diezgan veiksmīgi šo pilsonisko sabiedrību sagrāva, jo horizontālās struktūras tika iznīcinātas. Un es domāju, ka šis lēmums parādīs mūsu attieksmi pret šo horizontālo struktūru un liecinās par normālu sabiedrisko attiecību veidošanu mūsu Latvijā.

Treškārt, tas nenoliedzami ir arī jautājums par īpašumu. Visiem šiem likvidācijas aktiem bija klāt arī izveidotas šīs komisijas. Otrs bija akts, kurā tika iznīcināts vai, pareizāk sakot, iztirgots šo biedrību īpašums. Mēs esam konstatējuši, ka gandrīz vai visām šīm biedrībām īpašums bija veidojies no biedrības biedru ziedojumiem. Un šo biedrības biedru ziedojumu ceļā iegūtais nekustamais īpašums varmācīgi tika izdalīts pa labi un pa kreisi. Mēs šodien neesam tik naivi, lai domātu, ka kaut kad visu šo īpašumu varēs atgūt. Jo, piemēram, Rīgas Latviešu biedrības īpašuma izvazāšanā konstatējams ļoti interesants fakts. Līdztekus šim namam, kurš bija biedrības īpašums, un līdztekus tam inventāram, kas bija namā un kas arī bija biedrības īpašums, bija tāda kafejnīca, šodien drīzāk teiktu - bārs, kura iekārtojums nebija biedrības īpašums. Un šajā likvidācijas komisijā tika pieņemts lēmums lūgt tālaika "Aldarim", lai tas ziedo arī šo savu īpašumu tam nākamajam īpašniekam, kas to saņems.

Bez šiem diviem pirmajiem punktiem esam iekļāvuši arī trešo punktu, jo mēs ļoti labi saprotam, ka mūsu lēmums būs nespēcīgs, ka nevarēsim to īstenot jau, teiksim, 1. vai 2.janvārī. Bet mēs ceram, ka Ministru padome iekļaus šo jautājumu gaidāmajās sarunās ar bruņoto spēku pārstāvjiem un risinās jautājumu, kā šo namu atdot likumīgajam īpašniekam. Es domāju, ka šeit ir iespējami dažādi kompromisa varianti ar padomju armijas vadību. Jāsaka uzreiz, ka tad, kad biedrība atjaunojās, tika uzrakstītas vēstules četriem adresātiem - LKP Centrālajai komitejai, tā laika Augstākajai padomei, Ministru padomei un ģenerālim Kuzminam. Gods kam gods, jāsaka, ka vienīgais, kas atbildēja, bija ģenerālis Kuzmins. Ne Centrālā komiteja, ne toreizējā Augstākā padome, ne Ministru padome nelikās zinis par šīm prasībām. Runa jau nav par to inventāru, kuram ir kultūrvēsturiska nozīme, tas diemžēl ir pazudis, to mēs varam norakstīt skurstenī, runa ir par šo namu. Varu sniegt nelielu informāciju, ka šī atjaunotā biedrība šobrīd nav tukša vieta, jo tā nav tikai valde vai juridiska nomināla vienība; tajā ir koris, kurš ir jau piedalījies dziesmu svētkos un koncertējis ārzemēs, tajā ir deju kolektīvi, tajā ir kapela, tajā ir bērnu dramatiskā studija, tajā ir koklētāju ansamblis, bet tikai šobrīd šie kolektīvi ir spiesti, piedodiet, mitināties pažobelēs, jo nav kur palikt. Kaut kur laimīgi izdodas izīrēt pa vakariem skolu telpas, bet ilgi tas tā turpināties nevar. Turklāt tie dāvinājumi, kas veido mūsu bibliotēkas aizsākumus, pašlaik atrodas vai nu no "Foruma" patapinātajā mazajā istabiņā iepretim Bastejkalnam, vai biedrības vadītāju dzīvokļos, ko es uzskatu par nenormālu parādību. Tādēļ es lūgtu kolēģus pieņemt šo lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi jautājumi būtu ziņotājam? Lūdzu, pie trešā mikrofonam, pēc tam pie pirmā.

J.Celmiņš: Visnotaļ atbalstot šo lēmumu un šā lēmuma nepieciešamību, man tomēr tādas šaubas rodas par mūsu lēmuma nosaukumu. Vai vārdu "reabilitācija" var attiecināt uz biedrību, jo līdzšinējā juridiskajā praksē, cik es zinu, šis jēdziens tiek attiecināts uz fizisko personu. Varbūt nosaukumā no tā varam izvairīties? Varbūt klātesošie juristi varētu izteikties par šo jautājumu?

P.Laķis: Mēs konsultējāmies un mūsu juristi atļāva šādu terminu lietot, bet es ceru, ka Augstākās padomes kolēģi palabos. Es piekrītu, ka nosaukumu var mainīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

A.Safonovs: */Mans jautājums droši vien nav ziņotājam, bet priekšsēdētājam. Jautājums par procedūru. Mēs atlikām komisiju darbu, mēs pārcēlām Ziemassvētku brīvdienas, lai pieņemtu republikai ļoti svarīgus ekonomiskus jautājumus aizejošā gada beigās. Es gribu zināt, kādā veidā šis jautājums, ko mēs šodien izskatām, pieskaitāms pie ekonomiski svarīgiem likumiem?/

Priekšsēdētājs: Šis jautājums uzskatāms par ļoti svarīgu.

P.Laķis: Es varu cienījamam kolēģim pateikt, ka latviešu kultūrai tas ir ļoti svarīgs jautājums, un ļoti žēl, ka līdz šim tas netika saprasts. Es domāju, ka jūs neapgalvosit, ka kultūras jautājumi nav svarīgi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

G.Morozļi: */Atbildiet, lūdzu, uz diviem savstarpēji saistītiem jautājumiem. Pirmais. Es gribu uzzināt... Jūs teicāt, ka ir atbildējis tikai Kuzmins, cits neviens nav atbildējis. Ko viņš atbildēja? Ne pilnīgi visu, bet galveno domu.

Un otrais. 3.punktā rakstīts tā: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei līdz 1.jūlijam veikt visus nepieciešamos priekšdarbus, lai atgūtu namu Merķeļa ielā." Gribētu zināt, kas tie par priekšdarbiem? Ko tie nozīmē?/

P.Laķis: Vispirms par pirmo jautājumu. Baltijas kara apgabala pavēlnieks uz vēstuli, kuru bija parakstījis toreizējais Rīgas Latviešu biedrības priekšsēdētājs Andris Kolbergs, savā atbildes vēstulē, kura bija apmēram divas lappuses gara, vispirms izteica komplimentus Andrim Kolbergam kā lielam kriminālromānu rakstniekam un visā cienībā minēja trīs darbus, tādējādi pārsteigdams dažu labu valstsvīru, kurš var nosaukt tikai vienu latviešu rakstnieka darbu. Tātad visu cieņu ģenerālim Kuzminam, kurš faktiski bija nosaucis visus, kuri tajā laikā krieviski bija. Pēc tam ģenerālis Kuzmins izteica tādu domu, ka šo namu viņi ir saņēmuši mantojumā un ka šis mantojuma jautājums nav tālāk diskutējams. Uz nākamo mūsu vēstuli gan viņš vairs atbildi nedeva.

Attiecībā uz šiem priekšdarbiem es domāju, ka līdz pat šim laikam kaut kādu iniciatīvu attiecībā uz šo namu ir izrādījusi vienīgi sabiedriskā organizācija, gan rakstot petīcijas, gan arī organizējot mītiņu pie šīs mājas, un tas arī ir viss, ko praktiski šī biedrība var darīt. Bet pagaidām nedz Latvijas Republikas Augstākā padome, nedz valdība savu attieksmi nav izteikusi. Es domāju, ka šajos priekšdarbos ietilpst, pirmkārt, noskaidrot, kādā veidā šo namu mēs varam atgūt un kā risināt šo jautājumu tā saucamajā pārejas periodā, jo galu galā, runājot par reabilitāciju, jāatceras, ka tie ir latviešu tautas ziedojumi. Es kolēģiem varu pierādīt ar dokumentiem, kādā veidā tika saziedoti šie līdzekļi. Es domāju, ka tam ir pietiekami liels svars, lai mēs šo jautājumu risinātu, nemaz nerunājot par citiem aspektiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

L.Alksnis: Godātais kolēģi! Man jautājums kā "Tālavijas" filistram. Mēs uzrakstījām pieprasījumu Ministru padomei un lūdzām paralēli šim jautājumam izskatīt arī jautājumu par mūsu korporācijas ēkas atdošanu tās bijušajam īpašniekam. Es zinu pateikt, ka šī ēka tika atņemta un šī sabiedriskā organizācija tika likvidēta vienlaikus ar biedrības nama atņemšanu. Šajā sakarībā ir jautājums: vai mēs nevarētu ietvert arī jautājumu par korporācijas ēkas atdošanu, jo tagadējais saimnieks ir viens un tas pats.

P.Laķis: Šāda doma sākumā bija, bet divu iemeslu dēļ mēs to neizdarījām. Pirmkārt, "Tālavija" nav vienīgā korporācija, kura zaudēja savus īpašumus 1940.gadā. Tāpēc būtu jāņem vērā tāda elementāra ētikas prasība, lai tur tiktu ietverti visi korporāciju īpašumi, jo vienu izcelt šajā situācijā arī nebūtu visai korekti. Un šobrīd mums jārunā ne tik daudz par pašreizējo īpašnieku, kā par to, kam ir noņemts. Un, otrkārt, varu pateikt, ka arī es no Ministru padomes neesmu saņēmis atbildi, taču, neskatoties uz to, mēs gatavojam šo lielo lēmumu, kurā ir ietvertas arī korporācijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie otrā mikrofona.

J.Jagupecs: */Man jums ir tāds jautājums. Apspriedē, kas notika šeit, Augstākajā padomē, ar Baltijas kara apgabala pavēlniecības pārstāvjiem tika panākta vienošanās astoņās pozīcijās, kurās kopīgi risināmas radušās problēmas abu pušu interesēs. Sakarā ar to man jautājums par šā lēmuma 3.punktu. Vai ar Baltijas kara apgabala pavēlniecību ir bijušas konsultācijas par Virsnieku nama atgūšanu?/

P.Laķis: Par kādām konsultācijām var runāt, ja Baltijas kara apgabala vadība šīs biedrības vadītājus gluži vienkārši nepieņem.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Nav. Es atļaušos uzdot jautājumu Laķa kungam. Kāpēc tomēr 3.punktā netiek risināts jautājums par citu biedrību īpašuma atgūšanu? Jo, sniedzot prasību par īpašuma tiesību atjaunošanu un īpašuma nodošanu tā likumīgajam īpašniekam, tomēr būtu jāaptver visi īpašumi. Ir zināms, ka daļa no šā īpašuma tika nozagta. Mums ir apmēram zināms adresāts, kur tas īpašums nonācis, pie kura zagļa tas atrodas. Kāpēc šajā gadījumā kaut vai teorētiskā plāksnē netiek izvirzīts jautājums par visa īpašuma atdošanu?

P.Laķis: Cienījamo priekšsēdētāj! Mēs divus gadus esam izmisīgi vākuši ziņas par šo īpašumu, un mums tomēr ir zināms visai maz, lielākā daļa diemžēl ir bezvēsts prombūtnē. Bet pieļauju, ka šādu papildinājumu var ietvert. Jūs saprotat, ka tas diemžēl ir tikai teorētiski, jo lielākā daļa ir izvazāta un pazudusi, starp citu, tas sakāms arī par citu biedrību mantu. Kā jūs zināt, Latviešu biedrība faktiski bija katrā pilsētā. Tas pats attiecas arī uz Liepājas Latviešu biedrību, Jelgavas Latviešu biedrību utt. Tas izvazātais ir tā izvazāts, ka šobrīd visai grūti ir kaut ko atrast, bet teorētiski es pieļauju, ka tekstu var papildināt.

Priekšsēdētājs: Es varu pateikt, ka ir zināms, kur atrodas pāris gleznu no Latviešu biedrības.

P.Laķis: Pilnīgi pareizi, trīs gleznas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

V.Zatuliviters: */Man jums viens vienīgs jautājums. Kā es saprotu, tur funkcionē daudz dažādu pulciņu, tajā skaitā arī latviešu valodas mācību pulciņš, angļu valodas, tur nodarbojas bērni, tur ir kultūras centrs. Sakiet, lūdzu, vai, gatavojot šā lēmuma projektu, jūs esat pārdomājuši visu tā tālāko likteni, kas šodien ir Virsnieku nama galvenais saturs? Vai tā ir tikai viņu rūpe?/

P.Laķis: Pirmām kārtām, jau tas, ka jūs sakāt, ka tas ir Virsnieku nams, liecina par attieksmi pret šo māju. Otrkārt, tieši tāpēc ir norādīts 3.punktā šis ilgais laiks līdz 1.jūlijam, lai šos jautājumus risinātu. Šīs problēmas nav vienīgās Rīgā. Gluži nesen bija ļoti asa situācija sakarā ar Tramvaju un trolejbusu pārvaldes kultūras namu, kurš arī bija jāatdod tā īpašniekam - Rīgas draudzei, tas ir, latviešu luterāņu evaņģēliskajai draudzes baznīcai. Un arī šis jautājums tika risināts pakāpeniski. Es nepieļauju domu, ka tas notiks 3.janvārī. Es jau to teicu, tas ir jādara pakāpeniski, bet tas ir jautājums, kas jārisina.

V.Zatuliviters: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumus vairs neredzu. Paldies Laķa kungam. Mēs varam sākt debates šajā jautājumā. Pirmais ir pierakstījies deputāts Ščipcovs, gatavojas deputāte Marjaša. Lūdzu.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Man ir dažas redakcionāla plāna piezīmes. Pirmkārt, es kā Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas loceklis visādā veidā atbalstu Latviešu biedrības un vispār kultūras reabilitēšanu un atdzimšanu. Vislielākais dārgums, kuru es cienu, - tā ir grāmata, vārds. Tādēļ man šajā plānā tikai šādas korekcijas.

Pirmais. Man liekas, ka, kā to jau atzīmēja vairāki runātāji, un es, pārlasījis lēmuma tekstu, viņiem pievienojos, jāmaina nosaukums. Man liekas, atbilstoši saturam, jānosauc tā: "Par 1940.gadā slēgtās Rīgas Latviešu biedrības reabilitēšanu un nama Merķeļa ielā 13 atdošanu tās īpašumā". Tad nosaukums atbildīs saturam, to var rediģēt. Vai citādi. Atstāt veco nosaukumu, bet aprobežoties tikai ar lēmuma pirmo punktu. Ja?

Es gribu teikt, cienījamie kolēģi, gribam mēs to vai negribam, kopumā mēs šeit nodarbojamies ar zināmu jautājuma politizēšanu. Kādā plānā? Dārgie draugi! Ja mēs ticam, ka Latvija iegūs pilnīgu juridisku un faktisku neatkarību, tad mums ar šo jautājumu, tāpat kā ar daudziem citiem, tik ļoti steigties nevajadzētu. Šinī gadījumā mēs tomēr ejam 14.novembra lēmuma pēdās, tas ir, ar 3.punktu ietiepjamies, atkal gribam pamēroties spēkiem ar Kuzminu. Lai kā uz to skatās, tomēr iznāk, ka mēs atkal politizējam.

Starp citu, mūsu cienījamā komisija, es vienreiz jau teicu, nolēma neuzskatīt par augstāko izglītību to, kas iegūta augstākajās partijas skolās. Kam tāds lēmums vajadzīgs? Kad Latvija tiešām būs neatkarīga, tas tā arī būs, es to trešo reizi saku. Bet, ja kāds ir beidzis Valsts drošības komitejas skolu, tur ieguvis kandidāta un doktora grādu, tad skaidrs, ka viņš tos zaudēs. Bet kāpēc steigties? Tas ir pats par sevi saprotams.

Man liekas, ka pašlaik, kad zināmi spēki ir atdzīvojušies, mēs nedrīkstam dot iemeslu liekām emocijām. Šinī gadījumā varbūt ir vērts apstāties pie mana otrā priekšlikuma, bet savu darbību virzīt darba kārtības ietvaros, lai neizsauktu uguni uz sevi. Tas nav vēlams. Starp citu, gribam mēs to vai negribam, neatkarīgajā Latvijā būs vajadzīga Fridrihsona tipa iestāde. Mēs varam ar Gapoņenko parunāt un uzrakstīt lēmuma projektu attiecībā par namu Alberta ielā. To varam jau tagad izdarīt, ja gribam, ja tiešām tik ļoti steidzamies.

Un pēdējais. Es gribu teikt, ka Leonīds Alksnis pareizi izvirzīja jautājumu arī par citiem namiem. Te iestājas ķēdes reakcija. Kāda krievu biedrība nu pieprasīs savu namu, kas kādreiz pilnīgi vai daļēji uzcelts par tās līdzekļiem. Vai kāda vācu biedrība pieprasīs savu kādreizējā teātra namu. Te vesels komplekss jautājumu. Apdomāsim, pat no mūsu, tā teikt, latviskā redzesviedokļa. Ļoti lielas kolīzijas var rasties. Jūs saprotiet? Tas ir, šis jautājums, kuru izvirzīja mūsu komisija, pēc maniem personīgajiem uzskatiem, ir politizēts un sasteigts. Iespējams, mēs veiksmīgi nonāksim pie finiša, cienījamie draugi, bet tagad nav jāsteidzas un nav citi jākaitina. Centīsimies izskatīties solīdāki, pamatīgāki. Visam savs laiks. Katram auglim, kā saka, jānogatavojas. Notikumi nav jāforsē, tos nevajag steidzināt. Tāpēc es tomēr ierosinu: ja gribam radikāli, tad mainīt nosaukumu, kā es sākumā teicu, bet, ja darba kārtībā un kā mērķa izvirzījumu, - tad pieņemt manu otro priekšlikumu. Es abus ierosinājumus nododu Prezidijā un pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātei Marjašai, gatavojas deputāts Ozols.

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Sakarā ar sasprindzinātām starpnacionālajām attiecībām republikā, mēs ļoti daudz domājam par krieviski runājošo emocijām, bet mazliet aizmirstam par latviešu emocijām. Man liekas, ka man ir tiesības šeit par to runāt sakarā ar kolēģa Ščipcova nupat izteiktajām bažām, ka tas var saasināt situāciju. Situāciju var saasināt kā no vienas, tā no otras puses. Un nevajadzētu ne vienu, ne otru. Es šo lēmuma projektu uzskatu par zināmu soli, lai mazinātu šo spriedzi. Un es ceru, jūs mani sapratīsit, vismaz tie, kuri gribēs saprast.

Diemžēl sakarā ar šo lēmumu mums ir jāatceras, ka 1940.gadā Latvijā politisku apsvērumu dēļ ir likvidēta vesela kultūras biedrību struktūra, ne jau Latviešu biedrība vien. Faktiski šo pašu apsvērumu dēļ tika likvidētas tādas ļoti nopietnas un interesantas biedrības kā krievu, poļu, vācu, igauņu, ebreju un lietuviešu biedrība. Ņemot vērā šos apstākļus, es tomēr domāju, ka vārds "reabilitēt" nebūtu vietā, jo runa taču ir par kultūras struktūru. Varbūt mēs šo lēmumu varam nosaukt pavisam vienkārši - "Lēmums sakarā ar 1940.gadā slēgtās Rīgas Latviešu biedrības atjaunošanu", jo biedrība jau ir atjaunota. Un sakarā ar to, ka biedrība ir atjaunota, mums ir jāpieņem šis lēmums.

Un gribētu šajā sakarībā pateikt, ka šo kultūras biedrību struktūras atjaunošana ir sākusies nevis ar Latviešu biedrības atjaunošanu, bet ar minoritāšu biedrību atjaunošanu. Vēl nebija atjaunota Latviešu kultūras biedrība, kad bija jau izveidotas nacionālās kultūras biedrības - minoritāšu kultūras biedrības, un pašlaik ir asociācija. Viena no pirmajām bija Baltslāvu biedrība. Atsevišķa biedrība. Tātad jau no paša sākuma latviešu tauta izraisīja šo minoritāšu atmodu, un tikai tagad mēs nonākam pie Latviešu biedrības nodrošināšanas, kad jau ir Ebreju kultūras biedrībai atdots nams Skolas ielā, kuru 1913.gadā uzcēla par ebreju kopienas līdzekļiem. Pašlaik mēs tur sadzīvojam kopā ar Leļļu teātri. Igauņiem ir atdots viņu nams, kurā viņi pagaidām sadzīvo kopā ar Operas teātri. Bet nams ir atdots. Un tādēļ pavisam likumsakarīgi ir izvirzīt arī šo jautājumu. Tas nav nekāds izņēmums. Tas ir vienkārši Latvijā bijušās kultūras struktūras atjaunošanas solis. Un es negribētu šo jautājumu tā īpaši politizēt.
Viss tālākais ir īpašuma atgūšanas jautājums. Tā ir juridiska problēma, kas jārisina likumā paredzētajā kārtībā. Un gan jau juristi tiks ar šo jautājumu galā. Mūsu uzdevums ir vienkārši pieņemt lēmumu, ka ir nepieciešams izvirzīt jautājumu par šā īpašuma atdošanu. Kā un kad tas tehniski tiks izdarīts - to lems attiecīgi orgāni. Tādēļ es, būdama parlamenta deputāte, kas pārstāv minoritāšu kultūrnacionālās biedrības, no savas puses gribētu atbalstīt šo lēmumu un lūgt par to balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Ozol!

I.Ozols: Cienītie deputāti! Es aicinātu noteikti atbalstīt lēmumu kopumā un arī 3.punktu. Kāpēc? Es atceros, ka pirms 10, 15 gadiem, kad Valdemāra ielā atradās Rīgas armijas sporta kluba štāba mītne ar sporta zāli, kur viss sporta klubs bija izvietots, vajadzēja Politiskās izglītības namam atbrīvot būvlaukumu, un tad nebija nekādu problēmu. Buldozers pārgāja pāri, bet iepriekš bija izdarīts milzīgs sagatavošanas darbs. Krusta kazarmu teritorijā tika uzcelta daudz modernāka un plašāka sporta zāle, kur es pats arī esmu sportojis, tā bija lieliska Baltijas kara apgabala sporta zāle ar visu administratīvo aparātu, un šajā sakarībā nekādi jautājumi netika izvirzīti. Es šajā mūsu lēmuma 3.punktā saskatu tieši to pašu, tāpēc nevaru piekrist Ščipcova kunga teiktajam, ka tas varētu spriedzi saasināt. Nē. Šeit tiek ierosināts Ministru padomei ķerties klāt tieši pie tā paša sagatavošanas darba, kas tika veikts tad, kad cēla partijas izglītības namu un kad to projektēja. Praktiski jāsagatavo būvdokumentācija, jāveic projektēšanas darbi, jāizstrādā armijas virsnieku nama ēkas projekta jeb kapitālceltniecības projekta dokumentācija un jāuzsāk kapitālā celtniecība. Tā ka es šeit absolūti nekādas pretrunas neredzu. Bet runājot par šīs mūsu tautas biedrības nama ēkas jeb tautā sauktās "māmuļas" lomu mūsu tautas atmodā, es domāju, ka nav jāpakavējas pie vēsturiskiem faktiem. Šis nams ir celts par mūsu tautas ziedotiem līdzekļiem. Tas ir celts mūsu tautai, un šim namam ir jāatgriežas mūsu tautas īpašumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to debates ir pabeigtas, jo neviens deputāts nav pierakstījies. Lūgsim Laķa kungu tribīnē apkopot mūsu debašu rezultātus par lēmuma projektu un izlemsim jautājumu par balsošanu šajā sakarībā.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi, man ir tikai viena, pareizāk sakot, divas iebildes kolēģim Ščipcovam, un pārējais attiecas uz konkrēto tekstu. Kolēģi Ščipcov, ja Krievu kultūras biedrība vai kāda cita krievu biedrība, vai Vācu kultūras biedrība vēlēsies atgūt savu īpašumu, tad es personīgi to atbalstīšu un darīšu visu, lai šis īpašums tiktu atgūts, vienalga, vai tā būtu krievu, vācu, ebreju vai čigānu kultūras biedrība. Kam vien šeit ir īpašumi, tie ir jāatgūst, lai kas tur arī sēdētu iekšā. Un nav nozīmes tam, vai tur šobrīd atrodas Baltijas kara apgabala štābs vai kāds mūsu jaunās varas struktūras birokrātijas kantoris. Kultūras biedrībai ir jāatgūst savs īpašums neatkarīgi no tā, kādas etniskās grupas īpašums tas ir, neatkarīgi no tā. Un es domāju, ka šeit mums nav par to jādiskutē.

Un, otrkārt, lēmumu par šo partijas izglītību mūsu komisija nav pieņēmusi. Mēs esam runājuši par to. Šādu lēmumu ir pieņēmusi Lietuvas Republika, bet mēs šādu lēmumu neesam pieņēmuši, un es domāju, ka uz ātru roku mēs to arī nepieņemsim. Cita lieta, un, es domāju, jūs man piekritīsit, ka šiem diplomiem un šiem kandidātgrādiem nav nekādas izredzes iekļūt jebkādā nostrifikācijas sistēmā. Un no šā viedokļa tādam lēmumam patiešām nav nozīmes. Mēs to varam arī nepieņemt. Bet mēs ļoti labi zinām, kādi zinātņu kandidāti aizstāvējās gan Augstākajā partijas skolā, gan Sabiedrisko zinātņu akadēmijā, un es domāju, ka par šo jautājumu diskutēt nav vērts. Jūs ļoti labi to zināt, katrā ziņā ne sliktāk par mani.

Un tagad par konkrētajiem priekšlikumiem. Kā mēs balsosim, Andrej?

Priekšsēdētājs: Pa lēmuma punktiem. Par pirmajiem nav jābalso, cik es saprotu, bet par virsrakstu un par punktu, kurā ir labojumi.

P.Laķis: Par virsrakstu ir viens rakstisks priekšlikums, kuru ir iesniedzis kolēģis Leonīds Alksnis, protams, - "Par īpašuma tiesību atjaunošanu Rīgas Latviešu biedrībai uz ēku Rīgā, Merķeļa ielā 13".

Bija arī otrs priekšlikums, bet diemžēl tas nav iesniegts rakstiski. Kolēģe Marjaša, šķiet, to ierosināja. To vajadzētu uzrakstīt, lai es varu likt uz balsošanu.

Trešo priekšlikumu izteicis kolēģis Ščipcovs, un tas ir krievu valodā. */"Par 1940.gadā slēgtās Rīgas Latviešu biedrības reabilitēšanu un nama Merķeļa ielā 13 atdošanu tās īpašumā"./ Bet faktiski tas sakrīt.

Priekšsēdētājs: Laķa kungs, ir vēl viens ierosinājums. Varētu būt tāds virsraksts "Par 1940.gadā slēgto Rīgas Latviešu biedrību un tās īpašumu".

P.Laķis: Un otrais ir... Es lāgā nevaru salasīt, es atvainojos. */Atstāt nosaukumu, bet aprobežoties ar 1.punktu./ Šis priekšlikums neattiecas uz nosaukumu, tas attiecas uz tekstu. Mēs pašlaik par nosaukumu runājam.

Priekšsēdētājs: Godājamais Laķa kungs, tad balsojam par nosaukumu. Vēl ir viens priekšlikums "Sakarā ar 1940.gadā slēgtās Rīgas Latviešu biedrības atjaunošanu". Lūdzu reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 101 deputāts ir reģistrējies. Tātad, Laķa kungs, kādu par nosaukumu mēs varētu balsot?

P.Laķis: Faktiski mums ir četri varianti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pirmais variants ir sākotnējais virsraksts. Otrais variants ir deputāta Ščipcova ieteiktais. Trešais ir manis ieteiktais, to es uzreiz varu nocitēt, tātad "Par 1940.gadā slēgto Rīgas Latviešu biedrību un tās īpašumu". Ceturto priekšlikumu deputāte Marjaša noņem.

P.Laķis: Nē, ceturtais ir "Par īpašuma tiesību atjaunošanu Rīgas Latviešu biedrībai uz ēku Rīgā, Merķeļa ielā 13".

Priekšsēdētājs: Tas laikam ir tas pats, kas trešais.

P.Laķis: Es, būdams šā likumprojekta autors, noņemu arī šo priekšlikumu par labu priekšsēdētāja ierosinātajam.

Priekšsēdētājs: Tātad trešais variants paliek. Mums ir jābalso. Godājamie kolēģi, pirmais balsojums ir par deputāta Ščipcova variantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Ščipcova variantu. Lūdzu rezultātu. Par - 37, pret - 35, atturas - 23. Otrs balsojums mums būs par darba grupas ieteikto variantu, kam piekrita arī redakcijas komisija un darba grupa. Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par nosaukumu "Par 1940.gadā slēgto Rīgas Latviešu biedrību un tās īpašumu". Lūdzu rezultātu. 72, 73, 20 un 3. Tātad esam nobalsojuši par otro variantu.

Godājamie kolēģi, par 1.punktu mums nekādu pretenziju nebija, arī par 2.punktu nebija. 3.punkts, cik es saprotu, ir vairākos variantos.

P.Laķis: Es atvainojos, manuprāt, jābalso par Ščipcova priekšlikumu, ja ņemam vērā radikalitātes pakāpi.

Priekšsēdētājs: Tas ir par svītrošanu.

P.Laķis: Jā. Viņš faktiski ierosina atstāt tikai 1.punktu.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Ščipcovs ierosina svītrot lēmuma 2. un 3.punktu. Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

S.Dīmanis: Tieši ar 2. un 3.punktu mēs neattaisnoti politizējam visu šo problēmu, ļoti humāno problēmu. Es domāju, ka šo jautājumu par īpašumu var atrisināt, pieņemot attiecīgu likumu, jo iznāk tā, ka vienu īpašumu, kas ir veidojies no biedru naudām, mēs atsavinām, citu atdodam atpakaļ. Es domāju, ka īpašuma jautājumā jābūt daudz precīzākiem. Tāpēc es atbalstu Ščipcova priekšlikumu, ka jāsvītro 2. un 3.punkts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par deputāta Ščipcova priekšlikumu svītrot 2. un 3.punktu. Lūdzu rezultātu. Par - 21, pret - 56, atturas - 17. Tā kā deputāta Ščipcova priekšlikums nav ieguvis vairākumu, mums jābalso arī par pārējiem punktiem. Tātad 2.punktā labojumu nav.

Lūdzu, 3.punkts. Cik es zinu, tur ir labojumi.

P.Laķis: Par 3.punktu ir iesniegti divi labojumi. Pirmais labojums, kuru ir iesniedzis mūsu cienījamais priekšsēdētājs, ierosina 3.punktu izteikt šādā redakcijā: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei līdz 1991.gada 1.jūlijam veikt nepieciešamos priekšdarbus, lai namu Rīgā, Merķeļa ielā 13, un citu Rīgas Latviešu biedrības īpašumu uz tās likvidācijas brīdi nodot 1989.gada 14.janvārī atjaunotajai Rīgas Latviešu biedrībai." Tātad galvenais moments, par ko mēs runājām, ir par citu īpašumu, kas praktiski saglabājies un kam mēs vēl varam sadzīt pēdas.

Un otrs ir kolēģa Leonīda Alkšņa priekšlikums, kas skan šādi: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei līdz 1991.gada 1.jūlijam nodot tās bijušajam īpašniekam - Rīgas Latviešu biedrībai, kas atjaunojusi savu darbību 1989.gada 14.janvārī, namu Rīgā, Merķeļa ielā." Tātad bez šiem priekšdarbiem, un tas ir radikālākais priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums ir trīs balsojumi. Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

I.Briņķe: Es tikai gribu mazlietiņ juridiski pievērst jūsu uzmanību diviem, varbūt par trijiem gadījumiem. Šeit būtu jāparediģē, jo par ko tad ir runa - par īpašuma atjaunošanu vai tikai par priekšdarbu veikšanu, lai atjaunotu šīs īpašuma tiesības. Un tas ir jāizdomā, vai līdz ar šā lēmuma pieņemšanu Latviešu biedrība jau ir īpašnieks, vai Ministru padome veiks šos priekšdarbus.

P.Laķis: Tāpēc, kolēģe Briņķe, ir šis deputāta Alkšņa priekšlikums, kur nav runa par priekšdarbiem, bet par īpašuma atdošanu.

I.Briņķe: Bet no šā lēmuma iznāk, ka Ministru padome arbitrāžas ceļā vai kā citādi veiks priekšdarbus, lai šīs īpašuma tiesības atjaunotu. Tātad runa ir par divām dažādām lietām. Vienā gadījumā - par īpašuma tiesību atjaunošanu. Tas nozīmē, ka no šā brīža Latviešu biedrība jau ir īpašnieks. Bet otrā gadījumā - par priekšdarbu veikšanu acīmredzot kaut kādā likumā noteiktā kārtībā.

P.Laķis: Jā, tādi divi varianti pastāv.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, katrā ziņā mums ir jābalso par šiem trim variantiem. Tātad pirmais ir redakcijas komisijas variants, kas jums ir izsniegts. Otrs variants - papildus namam Merķeļa ielā 13 iekļaut arī citu Latviešu biedrības īpašumu, kas tai piederēja līdz tās likvidācijas brīdim. Trešais variants ir deputāta Leonīda Alkšņa priekšlikums - svītrot šos priekšdarbus.

Pirmais balsojums, protams, ir par redakcijas komisijas variantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 3.punkta redakcijas komisijas variantu. Lūdzu rezultātu. Par - 53, pret - 11, atturas - 21.

Otrs priekšlikums faktiski ir redakcijas komisijas variants, tikai ar papildinājumu "arī cits īpašums uz Rīgas Latviešu biedrības likvidācijas brīdi". Es atvainojos, godājamie kolēģi, es atvainojos. Nākamais radikālākais ir deputāta Leonīda Alkšņa priekšlikums. Lūdzu, balsosim par variantu: "bez priekšdarbiem nodot uz 1.jūliju". Lūdzu rezultātu. Par - 44, pret - 17, atturas - 21. Paldies. Lūdzu dzēst.

Trešais balsojums ir par redakcijas variantu, tikai papildinātu ar īpašumu uz Rīgas Latviešu biedrības likvidācijas brīdi. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par šo variantu. Lūdzu rezultātu. Par - 55, 56, pret - 8 un atturas - 18. Balsu vairākumu ir guvis trešais priekšlikums, respektīvi, redakcijas komisijas variants ar papildinājumu par pārējo īpašumu uz likvidācijas brīdi. Paldies, godājamie kolēģi!

Tagad mēs varētu balsot par visu lēmumu "Par 1940.gadā slēgto Rīgas Latviešu biedrību un tās īpašumu". Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmumu kopumā. Lūdzu rezultātu. Par - 82, pret - 8 un 6 deputāti atturas. Lēmums pieņemts. Paldies.

Godājamie kolēģi! Nākamais jautājums, kuru mēs varētu izskatīt, ir par Aizkraukles rajona Tautas deputātu padomes lēmumu. Deputātus, kam ir jāstrādā komisijās, lūdzu sekot līdzi arī darbībai zālē, lai balsošanas brīdī visi varētu ierasties zālē. Lūdzu, Blažēviča kungs!

J.Blazēvičs: Godājamie kolēģi! Mūsu komisija jau ilgāku laiku strādā pie pašvaldības sistēmas izveidošanas atbilstoši Latvijas Republikas statusam un saturam. Patlaban principā ir izstrādāta pašvaldības koncepcija, pašvaldības struktūras koncepcija un arī pašvaldības ekonomiskais pamats. Mēs esam pavēruši iespēju Liepājai izdarīt eksperimentu ar savu pārvaldes struktūru, kas balstās uz viņu priekšlikumiem un arī uz spēkā esošajiem Latvijas PSR likumiem par pilsētas pašvaldību. Šodien mums klāt nākusi Aizkraukle, kas piedāvā mazliet savdabīgāku variantu, kas arī tapis Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijā. Ar šā varianta saturu jūs varat iepazīties jums izsniegtajā jaunajā likumprojektā par pilsētu pašvaldībām. Šīs domas un idejas ir ietvertas viņu pamatdarbā. Un, manuprāt, tas ir apsveicami, ka pašvaldības sistēmā tiek veikti dažādi eksperimenti, lai tiešām mēs varētu nokļūt pie konkrētās shēmas.

Šajā sakarībā es gribu argumentēt, kāpēc mums tomēr jāķeras pie šā likuma grozīšanas, jo ļoti daudz cilvēku uzdod šo jautājumu. Vispirms jau tāpēc, ka radikāli mainās pašvaldību ekonomiskais pamats, radikāli mainās nodokļu sistēma. Patlaban pašvaldību dzīvē ienāk šī nodokļu sistēma, un tā ir jāatspoguļo likumā. Ir radies pašvaldību īpašums, kas līdz šim nebija, un konversijas rezultātā tas ienāks pašvaldību dzīvē. Arī šis moments absolūti nav atspoguļots pašvaldību likumā, bet gribot negribot tas būs jāatspoguļo. Ir nākusi klāt zemes reforma, kas būtiski maina pašvaldību attiecību zemes jautājumos, līdz ar to laukos mainās attiecības ar cilvēkiem. Būtiski mainās arī pašas padomes un izpildvaras attiecības. Agrāk absolūti visi likumi un lēmumi, kas tika pieņemti PSRS Ministru padomē, PSRS Augstākajā padomē, PSKP CK, gan arī Latvijas PSR Ministru padomes un arī ministriju lēmumi, tika vērsti uz izpildkomiteju. Es pat nevaru atcerēties, ka vai nu Augstākā padome, vai Ministru padome, mainot likumu, būtu kaut ko uzdevusi risināt padomēm vai ar to starpniecību. Precīzāk sakot, nevis uzdevusi, bet risinātu ar padomes starpniecību. Absolūti viss tika adresēts izpildkomitejai. Līdz ar to tika izveidota administratīvi teritoriāla sistēma, kas darbojas tikai ar administratīvām metodēm.

Pašlaik šī situācija mainās. Visi likumi un lēmumi galvenokārt tiek rakstīti padomēm. Teritorijā pastāv trīs lēmējiestādes - padome, prezidijs, izpildkomiteja. Un notiek sacensība, kurš par kuru ir gudrāks. Un šeit pastāv tāds mūsu pašu padomju izdomājums - izpildkomiteja, izpildvara, kas pieņem lēmumus kolektīvi, bet nevienā valstī pasaulē izpildvara kolektīvi jautājumus nepieņem, nav tādu kolektīvu orgānu. Izpildkomitejas priekšsēdētājs nav nekas cits kā viens no izpildkomitejas locekļiem.

Aizkraukles rajona padome, lūk, ir iekļāvusi to momentu, ka parādās vienpersoniska izpildkomitejas priekšsēdētāja vai izpilddirektora atbildība lēmumu pieņemšanā un atbildība par lēmumu izpildi, vienpersoniska atbildība. Tur ir izveidota valde, kas apvieno rajona prezidija, rajona padomes prezidija funkcijas, kuras nav plašas un ir vērstas tikai uz sesijas organizēšanu. Šeit tiek ietvertas tās normas, kuras izpildkomitejai jāveic kā kolektīvai iestādei vai institūcijai. Tas nozīmē, ka jāpieņem lēmumi par adoptāciju, par laulības vecuma samazināšanu, par mītiņiem un ielu gājieniem. Lūk, šīs funkcijas nāk klāt valdei. Taču mēs orientējam uz to, lai teritorijā pastāvētu vienīgā lēmējiestāde vai institūcija, un tā ir padome. Pārējie pieņem vienpersonīgus lēmumus un atbild par tiem, arī padomes priekšsēdētājs. Attiecības starp padomes priekšsēdētāju un izpildkomitejas priekšsēdētāju ir atrisinātas. Padomes priekšsēdētājs zināmā mērā ir sesiju organizētājs un lēmumprojektu izskatīšanas organizētājs, kā arī vada valdi un sesijas sēdes. Viņa darbs ir apjomīgs, taču viņš iejaucas, ja tā varētu teikt, saimnieciskajos jautājumos, jo izpilddirektors vai municipālais direktors vairs nelemj politiskus jautājumus. Viņš lemj tikai saimnieciskos jautājumus. Un patlaban konversijas rezultātā veidosies šis, teiksim, Aizkraukles rajona padomes īpašums. Lai to pārvaldītu, vajadzīgas juridiskās personas; tās varētu būt skolas direktors vai slimnīcas galvenais ārsts. Taču visu šo nodaļu un saimniecisko organizāciju vadīšanai ir tiešām nepieciešams municipālais direktors.
Šāda sistēma, šāds sadalījums ir visā pasaulē. Es par labu šim variantam varētu pateikt, ka esmu iepazinies ar Amerikas Savienoto Valstu Sanpaulu pilsētas pārvaldi. Pilsētas mēram ir pakļauta tikai policija, viņš vada tikai padomi. Un ir direktors, kas vada saimniecisko darbu. Un te nav nekādu pretrunu - katrs nodarbojas ar saviem jautājumiem.

Mūsu rīcībā ir īsais Aizkraukles rajona padomes lēmums. Es aicinu jūs balsot, lai atļautu viņiem reorganizēt un izveidot šādu variantu un izdarīt šādu eksperimentu. Kas attiecas uz likumiem par pašvaldībām, tad tie būs, projekti jau izstrādāti, bet šie likumi prasa ārkārtīgi dziļu piestrādi un lielu praktisko darbu, lai mēs tos varētu pieņemt Augstākajā padomē. Jūs esat saņēmuši pilsētas variantu, bet ir arī citi varianti, kā mēs varētu šo pašvaldību reorganizēt. Mēs strādājam pie tā. Es domāju, ka tuvākajās divās nedēļās jūs saņemsit vairākus variantus par pilsētas pašvaldību, par pagasta pašvaldību un rajona pašvaldību. Tie ir tehniski pašlaik jāapstrādā, idejiski tie ir jau gatavi, un mēs varētu nopietni ķerties pie reorganizācijas. Es vēlreiz aicinu jūs atbalstīt Aizkraukles rajona iniciatīvu. Esmu runājis ar Aizkraukles rajona vadību, un principā šīs sadarbības rezultātā tapa šis variants.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi jautājumi ziņotājam? Sekretariātā neviens nav pierakstījies? Pirmais jautājumu uzdod deputāts Grūbe, pēc tam deputāts Gorbunovs.

G.Grūbe: Man, cienījamais referent, ir jautājums. Es, protams, piekrītu, ka zināmi eksperimenti ir nepieciešami, lai izveidotu modeli, kas vajadzīgs vietējām pašvaldībām. Jo pašreizējā situācija normāla nav, taču mani baida tas, ka varam katru mēnesi, katru gadu vai pusgadu mainīt šī struktūras, un tas ievedīs mūsu republikā arvien lielāku haosu. Vai ir pamats šādām bažām?

J.Blažēvičs: Runājot par šo konkrēto lēmumu, par konkrēto priekšlikumu, jums jāpiekrīt, ka tādi eksperimenti ir vajadzīgi. Bet, runājot par haosu, jāteic, ka mēs šo haosu sākam pamazām likvidēt, mainot ekonomiku kā tādu, jo pašvaldība nevar mainīt šo struktūru, iekams nav nostiprināts mūsu ekonomiskais pamats un izstrādāti ekonomiskie likumi. Pašlaik haoss ir attiecībās ar pašvaldību, ministrijām un Ministru padomi, jo nav likuma par Ministru padomi. Bet mēs nedrīkstam pieņemt šo struktūru, ja nav likuma par Ministru padomi, lai tiešām šo hosu neradītu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gorbunovam.

A.Gorbunovs: Godātais kolēģi! Lēmuma projekta 3.punktā rakstīts: noteikt, ka rajonu valdes sastāvā ievēlami padomes deputāti. Bet vai šeit nevajadzēja arī noteikt, ka valdes priekšsēdētāju un valdes sastāvu ievēlē padomes deputāti? Es to jautāju tāpēc, ka, klausoties jūsu ziņojumu un arī tos komentārus, kurus jūs sniedzāt, valdes priekšsēdētāja funkcijas jeb kompetence mainīsies un būs atšķirīgas no tām funkcijām, kuras tagad veic padomes priekšsēdētājs. Vai nevajadzētu tomēr paredzēt, ka valdes priekšsēdētāju, tāpat kā pašu valdi, ievēlē, nevis vienkārši pārgrupē spēkus.

J.Blažēvičs: Valde sastāv no padomes deputātiem, tas principā ir pašreizējais padomes prezidijs, ja tā varētu teikt. Un valdes sastāvā obligāti jāieiet padomes priekšsēdētājam, kurš vada valdi. Jūsu priekšlikums ir pieņemams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pie pirmā mikrofona, deputāt Apsīti!

R.Apsītis: Mans jautājums ir līdzīgs iepriekšējam jautājumam. Es, vērojot šos eksperimentus, kas aizvien plašāk izvēršas mūsu republikā, konstatēju tādu interesantu parādību, ka mēs it kā izdarām tādu krasu konceptuālu pavērsienu: no iepriekšējām pozīcijām pārvietojamies nedaudz citādās pozīcijās. Proti, vēl pavisam nesen, runājot par tiesisko valsti, mēs sevišķi akcentējām tādu domu, ka lēmējvara ir jāatdala no izpildvaras. Un tagad, lūk, šī lēmējvara it kā sajaucas atkal ar izpildvaru. Kādas ir jūsu domas šajā jautājumā?

J.Blažēvičs: Varbūt šī problēma ir ne visai veiksmīgi atrisināta, jo ir sajaukta lēmējvara un izpildvara, taču mēs domājam, ka, atstājot padomi kā pamatlēmējvaru un valdi tikai kā tādu organizatorisku starpposmu, mēs varbūt to izpildmehānismu nemaz neskaram. Bet izpilddirektors, šis municipālais direktors, ir vienpersonīgs lēmējs par saimnieciskajiem jautājumiem, bet viņš vadās no padomes lēmumiem. Attiecībā uz valdi ir tāda ideja, ka valdei jāpiešķir tiesības tikai sasaukt sesijas, izskatīt deputātu pieprasījumus. Es neteiktu, ka tai ir piešķirtas šīs izpildvaras funkcijas. Mēs mēģinām norobežot, lai padomei, lai valdei nebūtu šīs izpildiestādes funkcijas. Un vispār koncepcijā ir tā, ka padome ir viena vienīgā lēmējiestāde. Pārējie ir vienpersoniski lemjami jautājumi.

R.Apsītis: Paldies, bet es vēl gribētu piebilst, ka te gan ir paskaidrots, ka, lūk, valdes kompetencē ietilpst visas likumā par rajonu pašvaldībām noteiktās Ventspils deputātu padomes izpildkomitejas funkcijas. Tālāk ir arī teikts, protams, padomes prezidija funkcijas.

J.Blažēvičs: Te jums ir taisnība. Jāraksta: "izpildkomiteja, kurai vajadzīgs kolektīvais lēmums". Tātad par mītiņiem, par adoptāciju un laulības vecuma samazināšanu. Tātad šie trīs momenti nāk klāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi vēl būtu jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Paldies. Kas debatēs vēlas izteikties par šo lēmuma projektu? Vai sekretariātā ir kādi pieteikumi? Nav. Paldies. Vai kāds deputāts no vietas vēlētos izteikties? Nevēlas. Cik es saprotu, ziņotājs ir pieņēmis šos labojumus, ko izteica deputāts Gorbunovs un deputāts Apsītis. Tātad strīdu nav. Es lūdzu sekretariātu piezvanīt un saaicināt mūsu deputātus zālē, lai mēs varētu izlemt jautājumu balsojot. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Deputāti, reģistrēsimies pirms balsošanas! Lūdzu rezultātu. 90 deputāti ir reģistrējušies. Paldies. Tātad darba grupa lēmuma projektā ir izdarījusi tās izmaiņas, kuras ierosināja deputāts Gorbunovs un deputāts Apsītis. Citu papildinājumu nav.

Godājamie deputāti! Mums ir jāvienojas, vai par 363.dokumentu mēs balsosim kopumā vai pa punktiem? Ierosināts ir balsot kopumā. Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par lēmumu "Par Aizkraukles rajona pašvaldības reorganizāciju". Lūdzu rezultātu. Par - 65, pret - 1, atturas 17. Pārējie deputāti, kuri ir reģistrējušies, nav piedalījušies balsošanā.

Godājamie kolēģi! Ja ņemam vērā šīs elektroniskās balsošanas rezultātus, tad lēmums nav pieņemts, kaut gan, vizuāli redzot zāli, liekas, ka diez vai tāds variants ir iespējams. It sevišķi, redzot deputātu sejas izteiksmes. Ja mēs pārreģistrēsimies, tad mums ir jālemj par rezultāta anulēšanu.

Godājamie kolēģi! Eksperimentālā ceļā mēs varam pārreģistrēties, nepieņemot nekādus lēmumus. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies. Vai visi deputāti ir reģistrējušies? Lūdzu rezultātu. 86. Par četriem deputātiem ir mazāk nekā iepriekšējo reizi.

Godājamie deputāti! Es lūdzu izteikties par šiem balsošanas rezultātiem. Vai mums ir klāt kāds no balsu skaitīšanas komisijas? Liekas, nav neviena. Ja par šiem rezultātiem ir kādas pretenzijas, tad izsakiet tās. Lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Endele: Vai mēs to gribam vai negribam, bet lēmums diemžēl nav pieņemts. Arī jaunajā topošajā reglamentā ir skaidri un gaiši noteikts, ka nekādi protesti nav iesniedzami.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es tikai jautāju deputātiem, vai nav kādi protesti. Ja tādu nav, tad lēmums nav pieņemts. Ja komisija to virzīs no jauna, tad mums ir jāatgriežas pie tā kādā citā plenārsēdē. Varbūt tas bija tāpēc, ka balsojums notika pārtraukuma laikā. Bet situācija ir tāda, ka šobrīd, cik man zināms, nav neviena jautājuma, kas ir iekļauti mūsu darba kārtībā. Tāpēc, godājamie deputāti, es domāju, ka šodien mēs darbu plenārsēdē varam beigt, jo komisijas turpina darbu. Un mums ir jauka deputāta Silāra vēstule, kurā viņš atgādina Prezidijam, ka rīt ir jāstrādā pēc pirmdienas grafika.

Es domāju, ka tiks ņemts vērā deputāta Silāra aizrādījums. Paldies. Rīt pulksten 10.00 atsākam darbu. Apspriedīsim Latvijas Republikas budžetu.

(Sēdes beigas)