1990.gada 7.decembra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos -
Jāņa Dūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Pirmais darba kārtības jautājums ir Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums "Par kapu un kapu pieminekļu aizsardzību". Tas ir jautājums, kas šodien satrauc ne tikai Latviju, bet, manuprāt, arī pasauli, jo pēc Jazova paziņojuma, kurš devis akceptu šādam vandalismam, es domāju, ka daudzi cilvēki, kā jūs esat dzirdējuši, ir ārkārtīgi sašutuši par to, kas notiek.

Vārds ziņotājam Tālavam Jundzim. Parastajā kārtībā mēs to arī apspriedīsim.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Jums visiem ir deputātu grupas un Aizsardzības un iekšlietu komisijas locekļu sagatavotais lēmuma projekts "Par kapu un kapu pieminekļu aizsardzību". Varu jums teikt, ka aizvadītā nakts, paldies Dievam, ir pagājusi mierīgi, jauni fakti nav pievienojušies šiem četriem vandalisma faktiem kapos, par kuriem es jums vakar jau ziņoju.

Četrās republikas vietās, konkrēti Codes pagastā, Džūkstē, Jaunpilī un Morē, 5.decembrī laikā no 1 līdz 2 naktī visur vienlaicīgi un neatkarīgi no tā, ka šīs vietas atrodas dažādos republikas rajonos, uzspridzinātas četras kapu piemiņas zīmes. Runa pamatā ir par pieminekļiem, tajā skaitā Codes pagastā uzspridzināts marmora piemineklis kapsētā. Ir pilnīgi pareiza tā informācija, kas tika sniegta arī masu informācijas līdzekļos, ka spridzināšanas rokraksts ir ļoti profesionāls. Ir atrasts mīnai līdzīgs priekšmets Jaunpils pagasta teritorijā pie uzspridzinātā kapu pieminekļa. Bet konkrētus vainīgos mēs, protams, šodien nevaram nosaukt. Tos nosauks zināmā mērā izmeklēšana, bet pilnīgi konkrēti- tiesa. Tiesību sargāšanas iestādes šajās četrās lietās veic izmeklēšanu.

Taču mēs pilnīgi un droši varam apgalvot kaut ko citu. Proti, šie četri vandalisma gadījumi visi ir notikuši pēc tam, kad PSRS aizsardzības ministrs Jazovs ar atklātu cinismu televīzijā un citos masu informācijas līdzekļos 27.novembrī paziņoja, ka viņš ir devis pavēli (es citēju tuvu viņa tekstam, kļūdas var būt vienīgi tulkojumā latviešu valodā) pretoties pieminekļu veidošanai fašistiem un viņu rokaspuišiem, likvidēt jau esošos tāda veida simbolus. Acīmredzot Jazova kungs ir aizmirsis 1990.gadā Bonnā noslēgtā starpvalstu līguma, ko parakstījuši Gorbačova un Kola kungi, 18.punktu, kurš paredz, ka Austrumvācijā rūpējas par kritušo padomju karavīru piemiņas vietu saglabāšanu, savukārt Padomju Savienība uzņemas to Otrajā pasaules karā kritušo piemiņas vietu aizsardzību, kas atrodas Padomju Savienības teritorijā. Acīmredzot, parakstot šādu pavēli, Jazova kungs ir aizmirsis arī to, ka 1954.gadā Hāgā tika pieņemta konvencija par kultūras vērtību aizsardzību bruņotu konfliktu gadījumā, kuru ratificējis PSRS Augstākās padomes Prezidijs 1956.gada 12.decembrī. Šeit ir paredzēts, ka pat bruņotu konfliktu gadījumos puses, kas ir pievienojušās šai konvencijai, uzņemas saistības aizsargāt saskaņā ar šo konvenciju kultūras vērtības un nepieļaut vandalisma aktus pret minētajām vērtībām. Turklāt pie šīm vērtībām, kā to paredz konvencijas 1.pants, pieder arī reliģiska vai laicīga rakstura pieminekļi. Tātad visrupjākajā veidā ir pārkāpts šīs konvencijas 1. un 2.pants.

Ņemot visu to vērā, jums tiek piedāvāts lēmuma projekts "Par kapu un kapu pieminekļu aizsardzību". Konstatējošā daļā mēs atzīmējam šos vandalisma faktus, kuri republikā parādījušies vai ievērojami aktivizējušies pēc aizsardzības ministra izziņotās pavēles. Lemjošā daļa veidota atbilstoši starptautiskajai praksei, Hāgas konvencijai, atbilstoši arī tiem noteikumiem, kas paredzēti Bonnā noslēgtajā starpvalstu līgumā.

1.punktā mēs paredzam vai nolemjam- ja mēs par to tā nobalsosim -, ka Latvijas Republikas iedzīvotājiem un ārvalstu pilsoņiem ir garantējamas tiesības noteiktajās apbedījuma vietās uzturēt un labiekārtot mirušo piemiņas vietas, uzstādīt pieminekļus un piemiņas zīmes neatkarīgi no mirušo politiskās pārliecības. Es varētu vēl ierosināt papildināt šo tekstu ar vārdiem: "neatkarīgi arī no piederības dažādām karojošām pusēm, kā arī reliģiskās, nacionālās un sociālās piederības".

Pārējie punkti, kuri lēmuma projektā tiek piedāvāti, izriet no šiem vandalisma faktiem, kuri ir fiksēti mūsu republikā. Konkrēti uzdevumi ir Latvijas Republikas ģenerālprokuroram. Ierosinājumi- Kultūras ministrijai. Visām pašvaldībām jāreģistrē mirušo apbedījuma vietas, tur uzstādītie pieminekļi un piemiņas zīmes. Arī valstij ir jāuzņemas zināmi pienākumi attiecībā uz šiem pieminekļiem, jo vairāk tāpēc, ka tas atbilst starptautiskajām konvencijām un starptautisko tiesību praksei.

Priekšsēdētājs: Fakti visiem ir zināmi, bet varbūt kādam ir jautājumi, par kuriem vēstules autors zina labāk. Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Ozols: Cienījamais Jundža kungs! Es esmu dzirdējis, precīzi nezinu, vai tā ir patiesība, ka starp PSRS prezidentu un Vācijas Federatīvās Republikas kancleru noslēgtajā līgumā esot arī norma, ar kuru abpusēji tiekot garantēta visu pieminekļu aizsardzības un saglabāšanas organizēšana. Tā ir taisnība vai nav?

T.Jundzis: Tieši to es gribēju pateikt. 18.punktā šajā starpvalstu līgumā tieši par to ir runa, ka puses uzņemas gan aizsargāt, gan apkopt šīs piemiņas zīmes neatkarīgi no tā, kurā pusē bijuši karotāji. Šis līgums ir atrodams mūsu Ārlietu ministrijā, un tur mēs ar to arī iepazināmies.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.

P.Šapovālovs: */Mēs ar izpratni izturamies pret sagatavoto lēmuma projektu "Par apbedījumu aizsardzību", un tajā pašā laikā mūsu izbrīnu izsauc jautājums, varbūt projektā iekļaut ne tikai apbedījumus, bet arī visus pieminekļus, kādi ir Latvijas teritorijā?/

T.Jundzis: Bet 1.pantā arī ir runa par to, par pieminekļiem un piemiņas zīmēm neatkarīgi no mirušo politiskās pārliecības, piederības dažādām karojošām pusēm, neatkarīgi no reliģiskās, sociālās un nacionālās piederības.

P.Šapovālovs: */Es pieskaitu pie pieminekļiem ne tikai apbedījumus. Piemēram, pieminekļus Ļeņinam./

T.Jundzis: Runa ir par dažādām lietām. Tātad mēs šeit runājam par kapiem un kapu piemiņas zīmēm. Tā ir viena likumdošana un likumu grupa par dažādām kultūras vērtībām vai kādiem citiem simboliem. Tas ir pilnīgi cits jautājums. Es nedomāju, ka mums būtu pamats paplašināt šeit apskatāmo jautājumu loku.

Priekšsēdētājs: Otrais mikrofons.

E.Cilinskis: Šeit 4.punktā ir teikts: "Latvijas Kultūras ministrijai sagatavot un iesniegt atbilstošās izmaiņas pieminekļu aizsardzības likumdošanā." Vai nebūtu lietderīgi Aizsardzības un iekšlietu komisijai vistuvākajā laikā pašai sagatavot attiecīgās izmaiņas Kriminālkodeksā, kas pastiprinātu atbildību par pieminekļu postīšanu?

T.Jundzis: Paldies par jautājumu. Deputātiem es atgādināšu, ka šo jautājumu Kriminālkodeksā regulē, varētu pat teikt, visai tuvi divi panti, konkrēti, 207.pants par kapu apgānīšanu. Šeit ir paredzēts sods ar brīvības atņemšanu uz laiku līdz diviem gadiem vai labošanas darbi uz tādu pašu laiku, kā arī naudas sods līdz 100 rubļiem. Par kapu apgānīšanu, kas saistīta ar pieminekļa vai citu uz kapa atradušos pieminekļu nolaupīšanu vai līķa apgānīšanu, soda ar brīvības atņemšanu uz laiku līdz pieciem gadiem. Tas ir paredzēts spēkā esošā Kriminālkodeksa 207.pantā. Bet es pieņemu, ka īpaši tagad, kad mums tiek izmeklētas veselas četras krimināllietas (agrāk šādu faktu nebija pārāk daudz), izmeklēšanas gaitā mēs konstatēsim, ka spēkā esošā likumdošana varbūt nav pilnīga. Tad likumdošanas iniciatīvas kārtībā mēs griezīsimies plenārsēdē ar priekšlikumiem mainīt šo likumdošanu.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.

V.Mucenieks: Šeit 1. un 2.punktā ir rakstīts- garantēt tiesības uzkopt, labiekārtot utt. Vai šādas tiesības līdz šim nepastāvēja? Tajā pašā laikā, godīgi sakot, šeit nekur tādas vandalisma izdarības nav vismaz kārtīgi nosodītas.

T.Jundzis: Jā. Nu, šādas tiesības, redziet, pat it kā visai cienījamas amatpersonas mūsu kaimiņvalstī ir aizmirsušas. Es pieņemu, ka arī mūsu amatpersonas tās pietiekami labi apzinās, un tāpēc domāju, ka būtu pamats vienkārši uzlikt šīm amatpersonām par pienākumu garantēt tiesības. Nav principā šeit nekādas jaunas pieejas. Bet, kas attiecas uz šo vandalisma faktu nosodījumu, tad deputātam ir taisnība. Manuprāt, mēs varam šādu punktu lēmumā tiešām paredzēt.

Priekšsēdētājs: Bet priekšlikumus, lūdzu, rakstiski. Šobrīd uzdodam tikai jautājumus. Trešais mikrofons.

J.Jagupecs: */Man Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētāja runā nav sevišķi saprotams viens moments par sevišķu cinismu aizsardzības ministra Jazova runā. Ja mani neviļ atmiņa, savā runā aizsardzības ministrs runāja par to, ka viņš devis norādījumu izpostīt tos simbolus, pieminekļus, kuri satur fašistisko simboliku. Man gribētos, lai šis lēmums tiktu citēts pietiekami precīzi, tādā veidā, kā tas skanēja no aizsardzības ministra mutes, un ietilptu mūsu lēmuma preambulā, jo šeit ir iespējams pārāk plašs tulkojums./

T.Jundzis: Es atļaušos Jagupeca kungam atbildēt krievu valodā, jo man ir oriģinālā šis pavēles teksts. Citēju 6.punktu Jazova pavēlē, par kuru interesējas Jagupecs: */"Kara apgabalu un flotes komandieriem ir dota pavēle nepieļaut vandalisma aktus pret pieminekļiem padomju karavīriem un to kapiem, kā arī noteikti pretoties pieminekļu un citu fašistus un viņu algotņus slavinošu formu radīšanai un likvidēt jau pastāvošos tāda veida objektus."/

Protams, mēs varam par to diskutēt, ko Jazova kungs saprot ar šiem apzīmējumiem, bet par to, kā viņi saprasti Latvijas Republikā, liecina 5.decembra naktī notikušie vandalisma fakti.

Priekšsēdētājs: Deputāte Ždanoka, lūdzu.

T.Ždanoka: */Šajā gadījumā es pilnīgi atbalstu iesniegtā projekta lemjošo daļu, bet, lūk, par konstatējošo daļu. Vai jums nešķiet, ka mūsu Augstākā padome ļoti selektīvi reaģē uz vandalisma aktiem? Un manī izraisa izbrīnu, ka viena no šā projekta autoriem sastādītājiem Ruta Marjaša, cik man zināms, ebreju biedrības līdzpriekšsēdētāja, šajā gadījumā nepastāvēja uz daudzo vandalisma aktu konstatāciju attiecībā uz ebreju tautas genocīda upuru piemiņu, konkrēti, par piemiņas akmens Gogoļa ielā apgānīšanu. Varbūt mums vajadzētu paplašināt lemjošo daļu vai arī šo konstatējošo daļu atstāt šajā lēmumā kā lemjošo, lai tas būtu patiešām objektīvs./

Priekšsēdētājs: Nu, tas ir priekšlikums, es nezinu te...

T.Ždanoka: Kā jūs uz to skatāties?

T.Jundzis: Nu, es nezinu. Man pat grūti atbildēt, kāpēc kurš uz ko nav reaģējis. Mēs esam reaģējuši uz šo gadījumu. Es domāju, ka te varbūt ir visai būtiska atšķirība no citiem gadījumiem. Citos gadījumos runa ir par kaut kādām vairāk vai mazāk neorganizētām un nesankcionētām operācijām, bet tagad mēs jūtam, ka šiem vandalisma gadījumiem un faktiem ir vistiešākais sakars ar 27.novembrī izsludināto aizsardzības ministra pavēli. Mēs varam prognozēt diemžēl, ka šādi fakti var arī turpināties. Tikai tāpēc, es domāju, mums ir svarīgi pieņemt lēmumu, kas to novērstu vai radītu apstākļus, lai turpmāk šādi fakti republikā neatkārtotos.

Priekšsēdētājs: Jums ir vēl jautājums?

T.Ždanoka: */Tādā gadījumā varu uzdot vēl vienu jautājumu?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Ždanoka: */Vai jums nešķiet, ka šajā gadījumā republikas augstākais likumdevējs orgāns atkal balstās uz jūtām. Varbūt tomēr vajadzētu balstīties uz tiesu orgānu slēdzieniem, kad beigsies šī fakta izmeklēšana. Bet pagaidām atstāt konstatējošo daļu iepriekšējā redakcijā, kurā pilnīgi pareizi atzīmēts, ka visi pieminekļi ir jāaizsargā./

T.Jundzis: Par jūtām gan es gribētu atbildēt konkrēti. Es nedomāju, ka šie četri vandalisma gadījumi ir jūtas, es nedomāju, ka aizsardzības ministra pavēle ir jūtas, un es nedomāju, ka starptautiskā konvencija un starpvalstu līgumi ir jūtas. Tie ir konkrēti juridiski fakti, tie ir konkrēti juridiski dokumenti.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.

N.Mihailovs: */Ievērojot to, ka pēdējā laikā, sagatavojot dokumentus, mēs diezin kāpēc esam sākuši sagrozīt augstu stāvošu priekšnieku izteicienus un runas, atbalstot deputāta Jagupeca uzstāšanos, ierosinu konstatējošajā daļā tomēr ierakstīt: "neiznīcināt dažas pieminekļu kategorijas", bet "pretoties fašistus un viņu algotņus slavinošu pieminekļu un citu formu radīšanai, likvidēt jau esošos tāda veida simbolus", citādi mēs sagrozām- "dažas pieminekļu kategorijas"./ (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Tas ir priekšlikums. Man liekas, ka cienījamie deputāti vairs nejūt atšķirību starp jautājumiem. Lūdzu uzdot jautājumus. Pēc tam mēs pāriesim pie apspriešanas. Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Kostins: */Cienījamais priekšsēdētāj un pastāvīgās komisijas priekšsēdētāj! Es ļoti uzmanīgi izpētīju šo lēmumu un uzskatu, ka tajā mēs atkal saasinām spriedzi, kas saistīta ar armiju. Pat pašā konstatējošajā daļā tas ir skaidri redzams. Ja mums būtu konkrēti piemēri vai izmeklēšanas materiāli, kuros būtu skaidri konstatēta saistība tieši ar nelikumīgām armijas darbībām, tad varētu tā rakstīt. Konstatējošajā daļā pēc vārdiem "pēdējā laikā" es ierosinu izņemt vārdus "sevišķi pēc 27.novembra" un tālāk kā tekstā līdz "Latvijas Republikas", lai konstatējošā daļa izskatītos tā: "Pēdējā laikā Latvijas Republikā sākusies karavīru kapu un kapu pieminekļu izpostīšana un apgānīšana. Tā, naktī..." un tālāk kā tekstā līdz konstatējošās daļas beigām. Lemjošajā daļā acīmredzot būtu jāiekļauj (es atbalstu deputātu, kurš jau uzstājās) jauns 1.punkts, kurā es ierosinu rakstīt: "Nosodīt vandalisma pret visiem Latvijas teritorijā esošajiem pieminekļiem un karavīru kapu apgānīšanas faktus." Tad acīmredzot tas būs godīgāk un solīdāk nekā Augstākās padomes deputātu uzstāšanās sakarā ar šo lēmumu. Savus priekšlikumus es nododu sekretariātā./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Es tomēr esmu spiests vēlreiz atgādināt cienījamai frakcijai "Līdztiesība", ka nevajag nodarboties ar liekvārdību. Es gribu aicināt varbūt izbeigt un pāriet pie debatēm un nobalsošanas. Bet mans atgādinājums ir ļoti vienkāršs. Otrajā pasaules karā pusotru gadu Padomju Savienība piedalījās kā hitleriskās Vācijas sabiedrotā. Tāpēc es cienījamajam Jagupecam vaicāju, vai sarkanā zvaigzne ir fašistiskais simbols vai nav šādā gadījumā? Izbeidziet šo destrukciju!

Priekšsēdētājs: Cienījamais Kiršteina kungs, deputātiem caur mikrofonu neuzdod jautājumus. Pašlaik mēs uzdodam jautājumus Jundža kungam.

A.Kiršteins: Priekšlikums pārtraukt debates.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.

V.Gapoņenko: */Man nav gluži saprotams: kad postīja pieminekļus Ļeņinam, kad postīja pieminekļus kara dalībniekiem- Augstākā padome tādus jautājumus nav apspriedusi, kaut arī ir desmitiem dažādu sapulču, dažādu mītiņu rezolūciju. Konkrēti, kad Ventspilī tika pieņemts lēmums par Ļeņina pieminekļa rekonstrukciju, es saņēmu apmēram divpadsmit tūkstošu cilvēku parakstus, kuri protestēja pret pieminekļa demontāžu. Augstākā padome nekādus lēmumus par šo jautājumu nepieņēma. Tagad, kad noticis tas, par ko mēs runājam, Augstākā padome sākusi apspriešanu. Tāpēc es atbalstu deputātu Kostinu, kurš iesniedza šo priekšlikumu. Un runai ir jābūt par visu Latvijas teritorijā esošo pieminekļu aizsardzību, nevis tikai izlases kārtībā. Tāpēc es lūgtu atbalstīt deputāta Kostina uzstāšanos un iekļaut šo papildinājumu mūsu paziņojumā./

Priekšsēdētājs: Tu atbildēsi? Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es tomēr gribu ļoti konsekventi paskaidrot, ka mēs nedrīkstam jaukt divas principiāli atšķirīgas lietas. Ja Ventspils vai cita rajona vai pilsētas tautas deputāti savā sesijā nobalso, ka viņiem viens vai otrs Ļeņina piemineklis vai kaut kāds piemineklis nav vajadzīgs, kas rēgojas pilsētas centrā, tad es domāju, ka jūs piekritīsiet, ka likums par pašvaldību tieši tādu kompetenci šīm vietējām pašvaldībām paredz. Tās lemj, vai šo attiecīgo pieminekli, kas nesaistās ar kapiem, uzstādīt vienā vai otrā vietā.

Mēs runājam par kapiem. Te vietējām varām nav nekādu tiesību lemt, vai pieminekli kapos uzstādīt vai neuzstādīt, vai jaukt nost, jo tas jautājums ir izlemts viennozīmīgi likumā, arī Kriminālkodeksā. Pretējā gadījumā vietējā vara būs jāsauc pie atbildības. Tas izriet, kā es jau minēju, no starptautiskajām konvencijām. Tāpēc nedrīkst jaukt šīs divas lietas. Tās ir pilnīgi dažādas lietas.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons. Lūdzu jautāt par tekstu, jo man liekas, ka visas jautājumu variācijas jau ir izsmeltas. Mēs sākam iet pa riņķi. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Drobots: */Man Jundža kungam ir jautājums, kas attiecas uz lēmuma teksta 3.punktu otrajā rindkopā, kur ir teikts par uzdevumu ģenerālprokuroram veikt iepriekšējo izmeklēšanu un saukt vainīgos pie atbildības. Mēs pieņemam jau ne pirmo lēmumu, kurā ģenerālprokuroram tiek dots tāds uzdevums. Vai tad prokurors galīgi nezina, kas viņam jādara? Kāpēc mēs dodam viņam tādus norādījumus, ja tas ietilpst viņa tiešajos pienākumos? Kāpēc mēs katru reizi atgādinām prokuroram, ar ko viņam jānodarbojas?/

T.Jundzis: Pirmkārt, es gribu pateikt, ka ģenerālprokuroru mēs iecēlām un atbilstoši likumam par prokurora uzraudzību Latvijas Republikā, kuru mēs arī apstiprinājām 26.septembrī, mums ir tiesības dot norādījumus arī republikas ģenerālprokuroram, ja šie norādījumi atbilst tiem likumiem, kurus mēs paši esam pieņēmuši vai kuri attiecīgajā brīdī ir spēkā Latvijas Republikā. Ņemot vērā šā jautājuma aktualitāti, es domāju, ka Augstākā padome nevar palikt malā un tai jāizmanto visas tās rīcībā esošās sviras, lai ietekmētu šādus faktus. Ģenerālprokuroram atbilstoši spēkā esošajai likumdošanai mēs uzdodam attiecīgi realizēt izmeklēšanu par konkrētiem faktiem. Protams, prokurors arī pats zina, kas viņam jādara, bet, ja mēs to ierakstām lēmumā, tas nozīmē, ka mēs to arī kontrolēsim.

Priekšsēdētājs: Jautājumu laiks ir beidzies, sākas debašu laiks. Debatēs ir pieteikušies deputāti Celmiņš, Kalnbērzs, Krastiņš, Marjaša un Simsons. Vārds deputātam Celmiņam.

J.Celmiņš: Cienījamie kolēģi! Es uzskatu, ka attieksme pret mirušo apbedījumu vietām ir katras tautas kultūras līmeņa rādītājs. Tas attiecināms arī uz Otrajā pasaules karā kritušo karavīru kapiem.

Trīsdesmitajos gados pasaules politiku arvien vairāk sāka ietekmēt divi diktatoriski režīmi- staļinisms un fašisms. 1939.gada septembrī Vācija un PSRS kā sabiedrotie sāka karu, uzbrūkot vienai no vājākajām Eiropas valstīm- Polijai. Vēlāk gan liktenim labpatikās šīs valstis nostādīt karā vienu pretī otrai. Kā jūs zināt, uzvarētājus netiesā. Pēckara gados sākās masveidīga karavīru kapu iznīcināšana un vandalisms. Īpaši daudzi šādi apbedījumi atrodas bijušā Kurzemes katla teritorijā, tajā skaitā arī Tukuma rajonā, vietās, kur gāja Kurzemes katla frontes līnija.

Par vandalismu attiecībā uz šiem apbedījumiem liecina vairāki piemēri. Tā, piemēram, Zantē pēc vietējo komunistu iniciatīvas virs karavīru apbedījumu vietas tika uzbūvēta cūku ferma. Lestenē pāri Otrā pasaules kara karavīru apbedījumu vietai iet autoceļš. Tika nopostītas un iznīcinātas arī citas karavīru apbedījumu vietas Tukuma rajonā. Naktīs no šīm apbedījumu vietām pazuda krusti, pazuda piemiņas zīmes. Mēs notikušo nevaram savādāk raksturot kā vandalismu. Daudziem Latvijas iedzīvotājiem visus šos garos gadus tika liegta iespēja apkopt un aprūpēt savu tuvinieku kapu vietas. Tieši tāpēc es uzskatu, ka mums šajā lēmumā ir jādod tiesības pašvaldībām un iedzīvotājiem atjaunot agrāk nopostītās un nekoptās apbedījumu vietas. Ir pienācis laiks arī mums kļūt par civilizētu valsti attieksmē pret mirušo apbedījumu vietām. Astoņdesmito gadu sākumā šādu humānisma paraugstundu visai pasaulei nodemonstrēja ASV prezidents Ronalds Reigans, kas, apmeklējot Vācijas Federatīvo Republiku, ziedus nolika gan padomju, gan vācu kritušo karavīru kapos.

Mums ir jāsaprot, ka divi asiņaini diktatoriski režīmi ierāva pasauli Otrajā pasaules karā. Cilvēki pie tā nav vainīgi. Tautas un cilvēki kļuva par šā kara upuriem. Gan starptautiskās tiesības, gan humānisma principi prasa katram dot iespēju aprūpēt mirušo apbedījumu vietas, uzstādīt tur piemiņas zīmes. Mums kā valsts varas orgāniem ar likumu ir jāgarantē šīs tiesības. Kapu pieminekļiem ir jāatrodas valsts aizsardzībā. Vainīgie ir jāsauc pie bargas atbildības un jātiesā. Ja mums izdotos atklāt, ka armija ir vainīga šo kapu pieminekļu iznīcināšanā, tad mums vajadzētu pieprasīt mūsu kaimiņvalstij izdot tiesāšanai PSRS aizsardzības ministru Jazovu kā šā nozieguma organizētāju, jo mēs visi zinām, ka nozieguma organizēšana ir vēl smagāks nodarījums par pašu nozieguma izpildīšanu. Protams, mēs nevaram cerēt uz šādu izdošanu, bet gadījumā, ja to varētu pierādīt, es uzskatu, ka simbolisks tiesāšanas akts būtu humānisma paraugstunda visai pasaulei.

Es aicinu arī frakciju "Līdztiesība" balsot par šo lēmumu, jo mums ir jāaizsargā, un arī lēmums paredz aizsargāt visus kapu pieminekļus. Šeit Latvijas teritorijā atrodas ļoti daudz kapa vietu, kur ir apbedīti ukraiņu, baltkrievu, krievu karavīri. Lēmums garantē tiesības un iespējas arī ārvalstu pilsoņiem ierasties šeit, lai uzkoptu šīs kapu vietas. Ja frakcija "Līdztiesība" vēlas, lai Latvijas teritorijā šīs kapu vietas tiktu saglabātas, tad, lūdzu, balsojiet par šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kalnbērzam.

V.Kalnbērzs: */Cienījamie deputāti! Man žēl, ka plenārsēdē nav klāt garīdznieks deputāts Zotovs. Domāju, ka viņš būtu atradis izjustākus un piemērotākus vārdus aicinājumam apstāties uz šī cietsirdības, vandalisma ceļa. Bet es arī esmu humānas profesijas pārstāvis un diemžēl katru dienu saskaros ar līdzīgiem nežēlības aktiem. Jūs lasāt Iekšlietu ministrijas ziņojumus, redzat uz ekrāniem, kas notiek pie mums republikā.
Es un mani kolēģi, sevišķi traumatologi, kā zem palielināmā stikla redzam šo nežēlību. Rodas iespaids, ka notiek kaut kāda smadzeņu aptumšošanās. Un gribas teikt savā vārdā, ka laiks apstāties šajā ceļā. Pēc manām domām, jāsākas "kaulu samierināšanai". Krievijā it kā šis process jau ir sācies. Bet rodas iespaids, ka sarkanie komandieri un baltie ģenerāļi arī tajā saulē turpina cīnīties. Mani ļoti iepriecināja Japānas pārstāvju ziņojums attiecībā uz Otrā pasaules karā kritušo japāņu karavīru kapu apzināšanu un precizēšanu.

Man kā ārstam nācies palīdzēt abām pusēm. Strādājot Kabulā, es piedalījos palīdzības sniegšanā ievainotajiem Afganistānas armijas karavīriem, tā saucamajiem dušmaņiem, un mierīgajiem iedzīvotājiem, bet tas, kas notika pēc tam, tā vairs nebija ārstnieciska misija. Bet tagad iznāk, ka sākam palīdzēt šajā "kaulu karā". Mani mulsina iespējamais sakars starp šiem vandalisma aktiem un pazīstamo maršala Jazova aicinājumu. Domāju, ka, ja šī akcija tika plānota no augšas, tad ar savām sekām tai jābeidzas tāpat, kā beidzās Rusta nolaišanās Šeremetjevā-3. Armijas līdzdalība šajā akcijā būs vēl viens ļoti nepatīkams traips. Es domāju, diezgan ir ar 9.aprīli Tbilisi un sapieru lāpstiņām. Šāds akts absolūti nebija vajadzīgs. Bet gribu vēlreiz atkārtot, ka laikam būtu jāpagaida izmeklēšanas rezultāti.

Mums tomēr jāmaina domāšanas veids, jāatsakās no stereotipiem. Mums tomēr jāsaprot, ka bija "lielgabalu gaļa", bija karavīri, bija upuri, bija cīnītāji pret fašismu, bija galu galā tie, kuri pretojās nevainīgu cilvēku izsūtīšanai uz Sibīriju. Šodien mums jāpārvērtē savi uzskati. Ja mēs ceļam pieminekļus staļinisma upuriem, tad izpostīt pieminekļus tiem bojā gājušajiem, kuri pretojās Staļina teroram, mums nav tiesību. Svētiem jābūt cīnītāju pret fašismu kapiem, to kapiem, kuri cīnījās pret jebkuru teroru. Mums visiem jāsaprot, ka jebkurš ļaunums rada ļaunumu, ka to, kurš izdarīja šo neprātīgo soli, jau Dievs ir nosodījis, jo, ja Dievs kādu grib sodīt, tad vispirms atņem tam prātu. Es negribu sodīt cilvēkus divkārt, bet atļaušos labestīgas atriebības aktu- iemaksāt deputāta algu tūkstoš rubļu apmērā šo pieminekļu atjaunošanai. Paldies./ (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad deputāta Kalnbērza priekšlikums ir pieņemts vismaz daļā deputātu. Vārds deputātam Jagupecam.

J.Jagupecs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Pašlaik republikā, valstī, Austrumeiropas zemēs notiekošie vandalisma un apgānīšanas akti pret dažādiem simboliem skar to karavīru kapus, kuri gājuši bojā Otrajā pasaules karā. Tiek izpostīti pieminekļi mūsu valsts dibinātājam. Tas viss izsauc ievērojamas iedzīvotāju daļas, tajā skaitā arī mūsu republikas iedzīvotāju, taisnīgu sašutumu un dusmas. Šodien šeit ļoti daudz runāja par tā saucamo cinismu, kuru saturējusi aizsardzības ministra uzstāšanās. Es atļaušos vēlreiz atgriezties pie aizsardzības ministra uzstāšanās 6.punkta un pacensties saistīt ar to, kas noticis pie mums, Baltijas republikās, agrāk. Jazovs deva pavēli kara apgabalu un flotu karaspēka pavēlniekiem: "Pirmām kārtām, nepieļaut vandalisma aktus. Pretoties vandalisma aktiem pret padomju karavīru pieminekļiem un kapiem." Vēlreiz gribu vērst uzmanību: "Noteikti pretoties pieminekļu un citu fašistus slavinājošu formu radīšanai." Nekādā ziņā te nav runas par tiem piemiņas simboliem, kuri saistīti ar cilvēku vārdiem, kuri gājuši bojā staļinisko represiju gados, Otrā pasaules kara laikā. Runa ir par to cilvēknīdēju ideoloģiju, kura veicināja vairāk nekā 50 miljonu mūsu planētas iedzīvotāju bojāeju. Runa te ir tikai par tiem jaunajiem simboliem, kuri parādījušies pēdējā laikā un slavina fašistus un to algotņus./

No zāles: */Pie mums fašistu nav./

J.Jagupecs: */Mēs nesakām, ka fašisma ideoloģija laidusi dziļas saknes, bet es atbildu uz repliku, kura nupat atskanēja. Tas, ka daļa republikas iedzīvotāju brīvprātīgi piedalījās karā fašistiskās Vācijas pusē un dienēja SS brīvprātīgo divīzijās- tas ir fakts. Tāpat ir fakts, ka daļa krievu tautas nodevēju atradās vlasoviešu rindās, piedalījās soda operācijās pret pašu tautu. Tas arī bija, mēs nenoliedzam. Patiesība ir patiesība. Mēs tāpat pretojamies Stepana Banderas pieminekļu atjaunošanai, dabīgi, pretosimies kaut kādu pieminekļu radīšanai vai atjaunošanai citiem fašistu līdzskrējējiem, uz kuru rēķina ir desmitiem tūkstošu bez vainas bojā gājušo cilvēku. Es uzskatu, ka jebkuri vandalisma akti pelna noteiktu visu mūsu sabiedrības slāņu nosodījumu. Bet tajā pašā laikā uzskatu, ka tādā formā, kādā mums šodien iesniegts lēmums apstiprināšanai, to nevar pieņemt, jo šeit kārtējo reizi nepārprotami tiek apvainota pirmām kārtām armija, kura izprovocēja, bet, iespējams, arī veica vandalisma aktus. Es vēlreiz ar visu atbildību paziņoju, ka daļējā iepazīšanās ar izmeklēšanas materiāliem par Tbilisi, neapstiprina nevienu saindēšanās ar gāzi gadījumu vai bojāeju no sapieru lāpstiņām. Tie ir meli, kas aizgājuši masu informācijas līdzekļos. Tie ir meli, kuri daudzkārt atkārtojas, lai parādītu, pie kādām zvērībām ķeras armija pret tautu. Nav tā. Un ANO starptautiskā komisija, kura strādāja Tbilisi, neatrada nevienu gadījumu, saistītu ar cilvēku bojāeju Tbilisi no gāzēm vai grieztām brūcēm, kuras būtu izdarītas it kā ar sapieru lāpstiņām. Tā ir nekrietna provokācija un meli. Šodien tiek sperts kārtējais solis, lai nepārprotami, bez noteiktiem pierādījumiem, kad izmeklēšana tikko sākusies, apgalvotu, ka šajā aktā iejaukta armija, ka armija izprovocēja, veica šos vandalisma aktus.

Es gribētu iesniegt priekšlikumu šā lēmuma projektā. Trešā rindiņa. Es tagad nolasīšu, bet pēc tam teikšu, ko gribētu ierosināt, kā izmainīt. Pēc vārdiem "aizsardzības ministrs Jazovs masu informācijas līdzekļos publicēja savu pavēli, kurā viņš pavēl...", tālāk kā tekstā līdz vārdiem "tā, naktī..." izņemt, bet tā vietā, lai nebūtu nekādu spriedelējumu un izkropļojumu, ierosinu iekļaut aizsardzības ministra Jazova vārdus. Un tālāk papildināt: "kara apgabalu un flotu karaspēka pavēlniekiem dota pavēle nepieļaut vandalisma aktus pret padomju karavīru pieminekļiem un kapiem, kā arī noteikti pretoties fašistus un viņu algotņus slavinošu pieminekļu un citu formu radīšanai, likvidēt jau esošos tāda veida simbolus". Tālāk kā tekstā: "tā, naktī..." Savu priekšlikumu iesniedzu sekretariātā./

Priekšsēdētājs: Deputāts Krastiņš, nākamais- Kostins.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka lēmums, ko Aizsardzības un iekšlietu komisija mums piedāvājusi šodien pieņemt, ir gan uz emocionāla fona, bet nebūt pats nav emocionāls. Laikam, to apspriežot un pieņemot tādā vai savādākā formā, mums arī būtu jāizsargājas no emocijām, kaut gan tādas mums iekšā ir. Es domāju, ka taisni uz šādu emociju atbrīvošanu arī cerēja tie, kas uzspridzināja kapus un svētvietas, apgānīja tos, pie tam vadoties no PSRS augstākā karaspēka vadoņa, izņemot virspavēlnieku, pavēlēm. Es domāju, ka te ir jāpieiet ļoti loģiski, jāpielieto nepieciešamie līdzekļi, lai izsargātos, mēģinātu izsargāties no tādiem vandalisma aktiem jeb, precīzāk sakot, no noziegumiem arī turpmāk. Tāpēc es tieši pāriešu pie mūsu lēmuma teksta.

Uzskatu, ka pilnīgi pareizi lēmuma preambulā ir norādīts, ka viens no iemesliem, kāpēc šādi noziegumi varēja Latvijas Republikā notikt, ir tā atļauja jeb pavēle, kuru deva PSRS aizsardzības ministrs okupācijas karaspēkam arī Latvijā iznīcināt citas tautas piemiņas vietas un pieminekļus. Bet viņš nav vienīgais, protams, kas šādu pavēli un atļauju ir devis. Viņš ir devis šādu vispārīgu pavēli, kas attiecas uz visu PSRS karaspēku. Mani ļoti interesē, vai tiešām Vācijas teritorijā dislocētie PSRS Bruņotie spēki arī tur pašlaik nodarbojas ar šādu pieminekļu iznīcināšanu. Tas būtu visādā ziņā ārkārtīgi labvēlīgi tai lomai, ar ko PSRS grib ieiet Eiropas mājā. Tā ka Eiropa drīz vien var sagaidīt arī šādus soļus, jo tāda laikam ir PSRS izpratne par intelektu, kultūru un visu pārējo.

Bet mums jau pašmājās arī pietiek analoģisku tumsoņu. Tā, piemēram, mēs varam lasīt Latvijas kompartijas CK pirmā sekretāra Alfrēda Rubika runu 1990.gada 17.novembrī kompartijas Rīgas pilsētas komitejas pārskata un vēlēšanu sapulcē, kur viņš saka: "Latvijas kompartijas vajāšanu nav grūti salīdzināt ar esesiešu latviešu leģiona bandītu pieminekļu greznajām atklāšanām Džūkstē, Tukuma rajonā, kā arī Codē, Bauskas rajonā." Uzspridzināti tieši šie pieminekļi. Tātad norādījumu, kuri konkrēti pieminekļi ir jāiznīcina, deva Alfrēds Rubiks. Ja šeit gluži pareizi tika runāts par to, ka pie atbildības par uzkūdīšanu noziegumu izdarīšanai būtu jāsauc (protams, tas ir teorētiski) aizsardzības ministrs Jazovs, tad, lūk, otrs šāds organizētājs ir Latvijas kompartijas Centrālās komitejas sekretārs Alfrēds Rubiks, kas devis tiešus norādījumus, kur šie pieminekļi ir jāiznīcina. Ja šajā situācijā būtu iznīcināti pieminekļi, par kuriem būtu kāds Jansons un Pētersons teicis, ka tie ir jāiznīcina, tad, dabiski, šie divi pilsoņi tiktu saukti pie kriminālatbildības par nozieguma organizēšanu.

Es gan ļoti šaubos, vai izdosies saukt šos divus cilvēkus pie atbildības par noziegumiem. Bet es domāju, ka tas mums neliedz lēmuma preambulā, kur ir norādīti nozieguma izdarīšanas iemesli, minēt gan aizsardzības ministru Jazovu, gan arī Latvijas kompartijas pirmo sekretāru Alfrēdu Rubiku, kurš ir tieši norādījis, kādi objekti ir jāiznīcina, un tie arī ir iznīcināti, tā ka viņa organizatoriskās darbības rezultātā ir izdarīts noziegums- kapu apgānīšana. Es domāju, ka Latvijas Republikas prokuratūrai būtu arī jāizvērtē šis pierādījumu avots, kas ir publicēts laikrakstā "Cīņa".

Uzskatu, ka šajā lēmumā ir nepieciešams precizēt 2.pantu par to, ka visu līmeņu pašvaldībām jāgarantē tiesības atjaunot, sakopt un tamlīdzīgi. Es domāju, ka šeit nevajadzētu ierobežoties ar Otro pasaules karu. Mums ir arī Pirmā pasaules kara pieminekļi, mums ir pieminekļi arī vēl no iepriekšējiem kariem. Kā saka, nedod Dievs, bet Latvijai ir gājuši pietiekami daudz karu pāri, tāpēc es ierosinu, svītrojot šos vārdus "Otrajā pasaules karā", minēt vārdus "kara darbībā un pretošanās cīņā". Lai arī tie pieminekļi, kas uzstādīti mūsu varonīgajiem mežabrāļiem, kas cīnījās pret padomju okupāciju, tiktu pienācīgi apkopti un aizsargāti.

Es uzskatu, ka mūsu lēmums būtu jāpapildina ar vēl diviem ļoti īsiem pantiem, tātad ar 5.pantu, kurš noteiktu, ka Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijai un pašvaldībām jānodrošina nepieciešamā pieminekļu apsardzība. Tāda vienkārši ir nepieciešama, jo es domāju, ka ne viens vien piemineklis vēl varētu arī iet bojā vai tikt bojāts šādu vandalisma aktu rezultātā. 6.pantam būtu jābūt, ka lēmums stājas spēkā nekavējoties.

Vēl es šeit gribētu runāt par šo mūsu tautai svēto vietu un kapu pieminekļu iznīcināšanas organizēšanu, uz ko praktiski uzkūda visa Latvijas kompartijas prese jau ļoti ilgstoši. Ja atceramies, tad visu pēdējo laiku mēs tajā presē lasām par fašismu, fašistiem un tamlīdzīgi. Šobrīd es no rīta atšķīru tādu lapeli, kas saucas "Novosti Rigi". Tur ir attēlota Latvijas nacionālās karavīru biedrības simbolika un raksturota kā spilgts fašisma atdzimšanas piemērs Latvijā un tamlīdzīgi, kaut gan uz tās ir attēloti divi latviešu ugunskrusti. Diemžēl tumsoņām, kā saka, no tā sauktajiem ideoloģiskajiem darbiniekiem laikam, kas šādus raksteļus sacer, un pārējiem nekādi "nepielec" tas, ka ugunskrusts ir sens āriešu tautas simbols un nāk jau gadu tūkstošiem līdzi visai cilvēcei. Es ar lielu izbrīnu, viesodamies Kanādā, redzēju šo simbolu uz indiāņu tērpiem un viņu ornamentos. Tas ir visā pasaulē pazīstams gaismas simbols, attīstības un kustības simbols. Bet diemžēl tas "nepielec". Ja mēs runājam par kādas cilvēknīdēšanas politikas simboliem, tad es domāju, ka cilvēknīdēšanas ideoloģijā labāka simbola par sarkano zvaigzni un sirpi ar āmuru nevarētu būt. Ja šādus simbolus domāja iepriekšējie runātāji, cilvēknīdēšanu raksturojot, tad es domāju, ka viņi visvairāk atbilst. Bet jāsargā gan ir tie simboli, neko nevar darīt, ja uz citai tautai piederīgo kapu pieminekļiem ir šī simbolika. Mēs taču necīnīsimies pret simboliku, bet mums ir jācīnās pret šo ideoloģiju un pret šo naida impēriju. Tāpēc es domāju, ka, lai gan arī iepriekšējā runā un godājamā deputāta Jagupeca runā izskanēja tas, tomēr nevainosim viņu. Viņš tā uzskata, tā ir tā ideoloģija, tā ir tā izglītības sistēma, kara armijas ideoloģija, kas ir iepotēta un iemācīta, ka vieni tautas pārstāvji, kas cīnās par savu brīvību, ir tikai tāpēc slikti, ka viņi cīnās pret padomju armiju un pret padomju ideoloģiju.

Te tika pieminēts ukraiņu tautas varonis Stepans Bandera un viņa līdzgaitnieki, kas ilgus gadus vēl pēc Otrā pasaules kara beigām Ukrainā cīnījās pret boļševismu un pret savas valsts okupantiem un kuriem ļoti taisnīgi tagad Rietumukrainā tiek uzstādīti un atjaunoti šie simboli, tur tāpat tos mēģina apgānīt un tamlīdzīgi.

Tāpēc es domāju, ka jānovērš tas priekšstats par kapu simboliku, par pieminekļiem, ka viens ir slikts un otrs ir labs un ka tas, kas man nepatīk, tas ir jāiznīcina. Tas jau ir viens no šīs cilvēknīdēšanas filozofijas un ideoloģijas stūrakmeņiem, ka jāiznīcina tas viss, kas man traucē vai kas man neder. Es domāju, ka no tā mums ir jātiek vaļā.

Par kapu pieminekļiem. Tie visā pasaulē ir svēti, un es domāju, ka mums papildus savam lēmumam vēl ir jāpieņem viens dokuments paziņojuma, protesta vai notas formā, ar kuru mēs tieši paziņotu PSRS aizsardzības ministram par viņa izrīcības sekām. Es domāju, ka mēs varam paziņot arī Vācijas valdībai par to, cik veiksmīgi PSRS Bruņotie spēki pilda to nolīgumu, ko Gorbačovs ar Kolu ir parakstījuši.

Ierosinājumus es nodošu sekretariātam.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kostinam.

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi deputāti! Kungi un biedri! Šodien, kaut arī vēlu, mēs noturējām humānisma stundu visiem Latvijas Augstākās padomes deputātiem. Bet mēs nekādi nevaram atturēties no tā, lai nepārvestu šo stundu uz politikas sliedēm, ko tā mīl daļa tautas deputātu,- nepievērstos spriedzes palielināšanai pret armiju un partiju. Tikai tā var vērtēt deputātu Celmiņa un Krastiņa runas. Nevar taču teikt, ka pēc komunistu norādījuma apbedījumu vietās tika celtas cūkkūtis, būvēti ceļi, ka Rubiks norādīja, kurus pieminekļus vajag likvidēt. Kāpēc? Kam tas ir vajadzīgs? Es šaubos, ka tas būtu vajadzīgs Latvijas tautai. Līdz šodienai, būsim godīgi un solīdi, Augstākā padome, Latvijas deputāti bija kurli pret visiem karavīru pieminekļu, simbolu, apbedījumu apgānīšanas faktiem. Mēs taču nesāksim noliegt, ka brāļu kapos vai apbedījumu vietās lauza plāksnes, apsmērēja ar krāsu, apgāza pieminekļus karavīriem atbrīvotājiem. Bet mēs klusējām, ar ko acīmredzot veicinājām tādas darbības. Šodien mēs neatlaidīgi pierādām, ka tas izdarīts ar armijas rokām. Uz kāda pamata? Pēc kādiem izmeklēšanas materiāliem? Kas devis mums juridiskas tiesības apvainot tajā armiju? Bet varbūt tas ir citu organizāciju roku darbs, kuras pastiprina nikno attieksmi pret armijas apakšvienībām un cilvēkiem militārā formā? Mēs, Augstākās padomes deputāti, visu laiku steidzamies, pat atsevišķus pieņemtos lēmumus pēc divām trim nedēļām atceļam. Laiks būtu iemācīties atmest emocijas un būt nopietniem runās, izteicienos un sevišķi apvainojumos. Es gribētu jautāt, kur ir mūsu humānisms? Kur žēlsirdība? Vai tad mēs bijām kurli un akli līdz šodienas lēmumam? Taisnīguma un godīguma dēļ, solīduma un humānisma dēļ es ierosinu uzklausīt manus priekšlikumus un pieņemt tos katrā ziņā ar balsošanu.

Pirmais. Izņemt to, kas konstatējošajā daļā vispār attiecas uz aizsardzības ministra Jazova runu, un līdz ar to neradīt papildu spriedzi, norādot: lūk, viņš ir vainīgs pie tā, kas noticis!" Kas mums devis tiesības tā teikt? Es ierosinu rakstīt: "Pēdējā laikā Latvijas Republikā sākusies karavīru kapu un pieminekļu postīšana un iznīcināšana" un tālāk kā tekstā pilnīgi līdz lemjošajai daļai. Lemjošajā daļā kā 1.punktu ierakstīt: "Nosodīt vandalisma faktus pret visiem Latvijas Republikas pieminekļiem un karavīru kapu apgānīšanu." Tas ir otrais. Trešais priekšlikums. Ja mēs daudz runājam par armiju, par karaspēka daļām un apakšvienībām un redzam tajās galvenos vainīgos, tad būsim solīdi un godīgi kā likumdevēji. 3.punktā pēc vārdiem "Latvijas Republikas ģenerālprokuroram" likt komatu, bet tālāk: "lūgt apgabala kara prokuroru kopīgi nodrošināt iepriekšējās izmeklēšanas veikšanu", tālāk kā tekstā. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Marjašai.

Ir ierosinājums arī no deputāta Freimaņa balsot par debašu pārtraukšanu.

R.Marjaša */Cienījamie deputāti! Es gribu parunāt krieviski par šo mums visiem sāpīgo tēmu.

Apbedījumu un kapsētu kultūra liecina par nācijas kultūras līmeni. Latvija ir slavena ar savu augsto kapsētu kultūru. Daudzi no tiem, kuri atbrauc šurp no Rietumiem vai Austrumiem ir sajūsmināti par tik augstu kultūru. Te tiek saglabāti ne tikai latviešu apbedījumi, bet arī to daudzo nacionālo mazākumu, kuri dzimuši, dzīvojuši un miruši šajā teritorijā, apbedījumi. Jaunjelgavā vecajos ebreju kapos mana vectēva kaps saglabājies no 1913.gada.

Pašreizējais vandalisms pret apbedījumiem sākās Otrā pasaules kara laikā. Un, ja attiecībā pret manu tautu hitlerieši veica genocīdu, iznīcināja ebrejus fiziski, tad pēc kara beigām, pēc uzvaras pār hitlerisko nacismu, Latvijā turpinājās attieksmes pret bojāgājušo piemiņu genocīds. Ebreju kapsēta Maskavas rajonā tika nolīdzināta ar zemi un nosaukta par komunistisko brigāžu parku. Tas nav vandalisms? Pēc kara daudzu gadu desmitu laikā ebreju kopiena izvirzīja jautājumu par upuru piemiņas iemūžināšanu. Neatļāva. Izdzenāja, aizliedza. Ar milzīgām pūlēm astoņdesmitajos gados uzbūvēja dažus pieminekļus Rumbulā. Tos aplēja ar darvu, melnu krāsu. Pieminekli sadedzinātās sinagogas vietā Gogoļa ielā, ko radīja latviešu arhitekts Strenga, pastāvīgi aptraipa, aplej ar melnu krāsu. Pieminekli Rumbulā sadauza, no vārda "ebrejs" atsita burtu. Kas to dara?
Bet lai kas to arī darītu, ministra Jazova pavēle atlaiž viņu grēkus. Jūs te gribat aizstāvēt Maskavas vadības kārtējo politisko kļūdu? Veltīgi. Varbūt ir vērts paskatīties uz Kremļa sienu? Kādi simboli tur šodien iemūžināti? Kā upuri, tā arī bendes! Staļins vēl joprojām atdusas pie Kremļa sienas, Ļeņinam nav normāla kapa līdz šim laikam. Tā ka nerunāsim par simboliem, neveicināsim varmācību jebkurā tās formā. Un katrā ziņā šī Jazova pavēle, pēc manas pārliecības, ir piemērs antiarmijas noskaņojumu pastiprināšanai. Es pilnīgi piekrītu, ka vārda "iznīcināt" vietā jāraksta "likvidēt", jo tieši tā maršals Jazovs formulēja savu prasību pavēlē./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Simsonam. Vēl vēlas runāt deputāts Movels. Ja jūs ietaupīsit laiku, es domāju, ka es varētu iedot vārdu.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, tas dokuments, kas ir mūsu priekšā, manuprāt, ir minimums, kā mēs varam reaģēt uz šiem faktiem. Es neticu, ka būs pietiekami ar šādu lēmumu. Protams, mums ir jāgaida izmeklēšanas rezultāti, lai mēs konstatētu, kas ir konkrētais vaininieks. Bet skaidrs ir tas, kā deputāts Krastiņš izteica, ka mēs varam un mūsu pienākums ir protestēt pret Jazova pavēli, jo tā ir būtībā iejaukšanās citas valsts lietās.

Vēl viena lieta. Mūsu pienākums ir informēt pasauli par to, kas notiek Padomju Savienībā un kā Padomju Savienības karaspēks izturas Latvijas teritorijā pret mūsu kapiem. Mēs visi saprotam, ka tā ir provokācija, kuras mērķis ir panākt vardarbību no mūsu puses, no Latvijas iedzīvotāju puses, panākt vardarbību pret armiju. Tas ir tas, kā Savienībai līdz šim ir trūcis, lai varētu armiju izvest uz ielas un lai varētu sākt šaut. Tāpēc ir ļoti svarīgi būt savaldīgiem, lai cik tas būtu sāpīgi, jo ko vēl vairāk cilvēkam var ļaunu nodarīt kā padarīt nelietību pret mirušajiem, kuri nevar aizstāvēties. Tātad loģiski, ka savi mirušie ir jāaizstāv mums, dzīvajiem. Bet mēs nedrīkstam uz šādu provokāciju iziet un mēs nedrīkstam mainīt savu nostāju un savu viedokli.

Es saprotu to cilvēku neizpratni, kuri ir pametuši savu senču kapu vietas. Viņi nevar saprast, kāpēc mēs tā cienām savus kapus un tā pret tiem izturamies, jo latviešu tautai ir citādāka attieksme pret mirušajiem nekā citām tautām. Es nevaru to uzskatīt par pārmetumu, bet ir vietas, kur mirušo noliek tornī un ērgļi noknābā viņa miesu. Ir vietas, kur mirušos apkrauj ar akmeņiem vai kā citādi apglabā. Latvijā viņus apglabā zemē, un tā vieta pēc tam ir svēta. Mēs zinām, ka vēl šobrīd Krievijas purvos atrod neapraktus karavīrus, ne jau ienaidnieka karavīrus, bet savus. Mēs zinām, ka Krievijas tundrās ir tikuši kaudzē sabērti upuru līķi un tur viņi tagad ir mūžīgā sasalumā. Mēs zinām, ka Krievijā zem dzelzceļa uzbēruma ir upuru līķi. Arī tā acīmredzot ir apglabāšanas metode.

Skumjākais, ka mēs nezinām, kas notiks ar upuru pieminekļiem Krievijā, kur arī ir braukuši cilvēki no Baltijas, atjaunojuši un uzcēluši saviem tautiešiem piemiņas zīmes. Kā tur reaģēs uz Jazova pavēli, jo vandalisms ir pacelts valsts politikas līmenī. Barbaru valsts maršals- es atļaujos teikt, ka tā ir barbaru valsts, kur šādi izturas pret mirušajiem,- atļaujas šādus izteikumus, bet mēs nevaram atļauties viņu citēt, ielikt viņa citātus savā dokumentā. Katram Latvijas pilsonim ir jāpadomā, vai mēs varam un vai mēs gribam palikt šīs barbaru valsts sastāvā. Vai šis nav vēl viens punkts, kurš var pamudināt mūs izteikt savu attieksmi "pret" tajās parakstu lapās, ka mēs negribam būt šāda maršala pakļautībā. Civilizētā pasaulē, kā dakteris Kalnbērzs jau pateica, ievainotais un kritušais vairs nav pretinieks. Pret ievainotu un kritušu civilizētā pasaulē izturas vienādi, vienalga, kuras puses karavīrs tas ir bijis. Mums acīmredzot šī patiesība vēl ir jāapgūst.

Šeit bija runa par citiem pieminekļiem, kuri tiek novākti. Katras valsts vara ir tiesīga izlemt, kurā vietā kādam piemineklim būs stāvēt, bet neviens no šiem pieminekļiem netiek nopostīts, netiek saspridzināts, netiek iemests krūmos, kā tas ir ticis darīts ar citiem pieminekļiem. Šos pieminekļus var dabūt, var saņemt un uzstādīt jebkura cita valsts savā teritorijā, bet neviena valsts nedrīkst noteikt, kādi pieminekļi un kurā vietā būs mums savā valstī jāuzstāda vai jānovāc. Tā nav PSRS kompetence.

Tāpēc es uzskatu, ka mums ir jādara viss, lai pasaule uzzinātu, kas notiek teritorijā, kuru pārvalda Nobela miera prēmijas laureāts. Kā tas ir savienojams, kā šī rīcība ir savienojama ar cīņu par mieru, ar atzītajiem valsts galvas nopelniem miera labā? Es uzskatu, ka maršala Jazova pavēle ir pretrunā ar Padomju Savienības valsts galvas nostāju kara un miera jautājumos.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Ždanokai. Vēl 10 minūtes palikušas, es ceru, ka deputāti iekļausies.

T.Ždanoka: */Cienījamie deputāti! Cienījamais priekšsēdētāj! Es runāšu ļoti īsi, jo man grūti uzstāties pēc dzirdētajiem paziņojumiem. Šķiet, ja mēs no Latvijas Augstākās padomes tribīnes tādā veidā noskaidrosim attiecības starp dzīvajiem un mirušajiem, starp mirušo apglabāšanas paradumiem, kādi labāki, kādi sliktāki, tad ar to mēs tikai liesim eļļu sārtā. Es domāju, neviens no mums nešaubās, ka šis sārts jau republikā liesmo, šķelšanās starp cilvēkiem sārts. Tāpēc es padalīšos ar vienu nelielu piezīmi un izteikšu konkrētu priekšlikumu par lēmuma projektu.

Es arī gribētu atgādināt par daudzajiem upuriem, daudzajiem izpostītajiem un apgānītajiem pieminekļiem. Man tikai nav saprotams, kādā veidā maršala Jazova pavēle, kā tas arī skanēja šodien runās, attaisno postījumus. Viņš nekādā veidā neattaisno Gogoļa ielas un Rumbulas kapu un pieminekļu apgānīšanu, neattaisno padomju karavīru atbrīvotāju kapu nopostīšanu Rīgā. Patiešām, postījumi bijuši. Piemēram, pirms mēneša Miera ielā ap simt kapu plāksnes noārdīja buldozeri. Vecajā kapsētā sākta celtniecība. Tāpēc ierosinu lemjošajā daļā ierakstīt: "pēdējā laikā..." un tālāk kā deputāta Kostina priekšlikumā, izslēdzot "Latvijas Republikā"; tālāk ne "sākās", bet "notiek pieminekļu un kapu izpostīšana un apgānīšana", izslēgt vārdu "karavīru". Tālāk ierosinu papildināt ar vārdiem "karavīru un mierīgo Otrā pasaules kara upuru Latvijas teritorijā". Tā Rīgā iznīcināts ap simts padomju karavīru- pilsētas atbrīvotāju- kapu plākšņu. Vairākkārt ticis apgānīts piemineklis vietā, kur 1941.gada jūlijā Rīgas sinagogā tika dzīvi sadedzināti tūkstošiem cilvēku. Naktī uz šā gada 5.decembri Bauskas, Tukuma un Cēsu rajonā tika uzspridzināti četri pieminekļi, kas bija uzstādīti uz karavīru kapiem. Un tālāk kā tekstā. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Movelam.

I.Movels: */Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es vispirms gribētu palūgt runātājus nesagrozīt faktus. Es deputāta Simsona runā nedzirdēju vienu tautu paradumu slavināšanu un citu noniecināšanu. Viņš minēja domu, ka katrai tautai ir savi paradumi. Un deputātes Marjašas runā es nedzirdēju, ka Jazova pavēle attaisno ebreju kapu apgānīšanu. Viņas doma bija pavisam cita: ministrs atlaiž grēkus tiem, kuri to darījuši. Te skanēja aicinājums apturēt emocijas. Man jāteic, ka tas izdodas ar grūtībām. Es esmu uzlādēts ar emocijām pēc vakardienas tikšanās ar vēlētājiem, kurā nebija neviena cilvēka, kas neskartu šo nekrietno faktu. Absolūti visi prasīja no Augstākās padomes ātru un noteiktu rīcību. Un jāsaka: ja šīs akcijas organizatori domāja kādu iebaidīt vai kārtējo reizi demonstrēt muskuļus, tad viņi sasniedza tieši pretēju efektu. Tauta ir sašutusi, un, ja kādu laiku politizācija pazeminājās, tad tagad tā strauji aug. Šajā aktā vēl es redzu arī provokāciju, pie tam ļoti bīstamu.

Uzskatu, ka šodienas lēmuma projekts ir ļoti svarīgs. Profesors Kalnbērzs jau teica, ka šis terora akts ir karojošā analfabētisma liecība. Dažu deputātu runās skanēja, ka tas, tā teikt, ir apvainojums, adresēts citām tautām. Nē, tas neraksturo tautu kopumā. Lūk, pati pēdējā informācija liecina par to, ka Sahalīnā tiek būvēts kopējs monuments kritušajiem padomju un japāņu karavīriem, Murmanskā dibināta biedrība, kura apkopj vācu puses kapus. Bet ir arī liecības par necivilizētības virsotnēm. Te tika runāts par to, ka pavēlē teikts par fašisma simbolu likvidāciju, par to, ka blakus tam var likt Ļeņina pieminekļu demontāžu. Es kategoriski nepiekrītu. Tās ir pilnīgi dažādas lietas. Pirmkārt, šiem visur saspraustajiem pieminekļiem vadonim un valsts dibinātājam nav nekāda sakara ar viņa piemiņu, bet šajā gadījumā tika uzspridzināti cilvēku kauli, tas ir, nevis vienkārši pieminekļi, bet kapu plāksnes. Un, ja jau runā par simboliem, vai tad šie elku dieviem līdzīgie pieminekļi, kuri tiek demontēti pēc likumīga varas iestāžu lēmuma,- vai tad tas nav cilvēknīdēju ideoloģijas simbols, tās ideoloģijas, kura noslīcināja zemi asinīs un nobendēja vairāk cilvēku nekā divos pasaules karos?/

Priekšsēdētājs: Mēs varētu iet starpbrīdī. Es vienkārši gribēju deputātiem zināšanai pateikt, ka iznīcināts arī viens tēlnieka Andreja Jansona veidotais piemineklis. Es Augstākās padomes vārdā, savā vārdā gribētu izteikt šim māksliniekam vislielāko cieņu, jo viņš ir tas, kurš šodien bez atlīdzības atjauno daudzus iznīcinātos pieminekļus Latvijas Republikas teritorijā, tajā skaitā arī sava tēva, izcilā tēlnieka Jansona pieminekļus, kurus iznīcināja padomju vara pēckara laikā. Rezultāts viņa darba augļiem ir tas, ka viens no viņa bez atlīdzības gatavotajiem pieminekļiem uzspridzināts.

Mums vajadzētu izlemt, ko mēs darīsim tālāk. Vēl divas minūtes līdz starpbrīdim. Zālē, es vismaz tā saskaitīju, atrodas 68 deputāti. Tas praktiski nozīmē, ka balsot mēs šobrīd nevaram tā vai tā. Ir izteikti vairāki priekšlikumi, es došu vārdu arī darba grupas vadītājam, šīs vēstules autoram, kas varētu apkopot priekšlikumus. Acīmredzot balsošanai vajadzētu notikt pirmdien, kad tiks iestrādāti tekstā visi priekšlikumi un papildinājumi, kas tika šodien izteikti.

Lūdzu, Jundža kungs.

T.Jundzis: Es gribu teikt, ka ir ziņas, ka divas komisijas strādā tepat blakām, bet par to es pats neesmu pārliecinājies.

Otrkārt, priekšlikumi ir iestrādāti, un es varētu par tiem jums ziņot nekavējoties.

Priekšsēdētājs: Labi. Tad es iedošu tos, kas man vēl šeit ir uz galda. Pēc starpbrīža vēl turpināsim apspriešanu un pēc tam izlemsim par balsošanu. Starpbrīdis 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemiet, lūdzu, vietas! Godājamie kolēģi, no mūsu apspriestā dokumenta redakcijas komisijas, tas ir, no Aizsardzības un iekšlietu komisijas, ir saņemts ierosinājums, lai balsošanu un galavārdu par šo dokumentu varētu teikt pirmdien no rīta pulksten 10.00, uzsākot plenārsēdi. Līdz tam tiks apkopoti visi rakstiskie iesniegumi, kādi ir saņemti. Tad arī varētu izdarīt balsošanu par šā dokumenta pieņemšanu tādā vai citādā formā vai nepieņemšanu. Ir saņemti ļoti pretrunīgi ierosinājumi, visi tie ir rakstiski. Komisijai ir vajadzīgs laiks, lai tos apkopotu un lai ievērotu šajā lēmumā.

Es domāju, ka nekādu pretenziju deputātiem nevarētu būt. Tādējādi dokumenta pieņemšana pirmdien no rīta pulksten 10, uzsākot plenārsēdi.

Tagad, lūdzu, nākamais dienas kārtības jautājums 7.decembrī ir tautas izglītības likumprojekts pirmajā lasījumā. Vārds Laķa kungam, kurš ziņos par šo dokumentu Nr.292.

P.Laķis: Godātais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi, klātesošās dāmas un kungi! Mūsu komisija piedāvā jūsu izskatīšanai Latvijas Republikas tautas izglītības likumu. Es domāju, ka par šā likuma nepieciešamību, kurš ir, manuprāt, pamats mūsu izglītības reformas sākumam, mūs lieku reizi pārliecināja šodienas pirmā jautājuma izskatīšana un tas fakts, ka valsts aizsardzības ministrs un cilvēki, kas viņu atbalsta, nav sapratuši, ka ir absolūti vienalga, kam uzcelts kapa piemineklis, kādam mirušajam. Ja šo vispārhumāno patiesību nav bijuši spējīgi saprast tie cilvēki, kas izdarīja šo noziegumu, un tie, kas vairāk vai mazāk tieši to ir veicinājuši, tad vēl jo vairāk mums ir jāpieņem tāds izglītības likums, kurš maina mūsu izglītības sistēmu un kurš var realizēt tos Latvijas Republikas tautas izglītības pamatuzdevumus, kuri ir ielikti šā likuma 4.pantā, jo tikai tādas valsts izglītības "produkti" var atļauties darīt tādas lietas, kādas mēs redzam šos pēdējos četrdesmit gadus.

Runājot par mūsu izglītības likumu, es gribētu vispirms atzīmēt tos avotus, kuri ir tā pamatā. Likumu izstrādājusi mūsu pastāvīgā komisija sadarbībā ar Latvijas Republikas Izglītības ministriju. Likuma izstrādes gaitā mēs esam iepazinušies ar Lietuvas Republikas, Igaunijas Republikas izglītības likumiem, arī ar PSRS izglītības likumu. Lielāko nodrošinājumu mums ir sniedzis Latvijas Republikas 1934.gada likums, kura atsevišķām, tīri teorētiski konceptuālām ievirzēm mēs nevaram šodien pievienoties. Tie ir autoritārisma elementi un attiecības ar reliģiju, kādas fiksētas šajā likumā. Taču nav noliedzams, ka likums attiecībā uz izglītības sistēmas organizācijas un infrastruktūras nodrošināšanu derīgs arī mūsu dienās. Mēs esam vismaz daļēji iepazinušies arī ar Rietumeiropas likumdošanas pieredzi šajos jautājumos. Praktiski pēdējo variantu ir apspriedusi Izglītības ministrija, izteikusi savas piezīmes, kuras mēs vismaz daļēji esam ņēmuši vērā. Domāju, ka turpmākajā diskusijā mēs nonāksim pie konsensa principa šajā sfērā.

Veidojot šo likumu, mums bija iespēja to darīt divējādi. Pirmais princips. Metodoloģiskā pieeja varētu būt tāda, ka šis likums dod tikai pamatievirzi izglītības organizācijai atkarībā no tā, ko valsts var sniegt un ko valsts var pieprasīt no saviem pilsoņiem. Tomēr pastāv arī otrā iespēja, daudz sīkākas reglamentācijas iespēja. Mēs izvēlējāmies šo otru ceļu ar izvērstu reglamentāciju.

Kādi bija apsvērumi? Pirmkārt, pieredzes apsvērums, jo Latvijas Republikas 1934.gada likums ir aptuveni pēc šādas reglamentācijas veidots, un šādi ir veidoti arī vairums likumdošanas aktu, kuri darbojas šodien Eiropā. Piemēra pēc, kaut vai sīkreglamentētais Vācijas (bijušās Vācijas Federatīvās Republikas) izglītības likums.

Otrs moments, kas noteica šo metodoloģisko izvēli, ir tas, ka, trūkstot izvērstākai reglamentācijai, izpildvara praktiski būtu spiesta veidot ļoti plašu nolikumu sistēmu. Rastos tieši tā pati situācija, ar kuru mēs esam saskārušies jau iepriekš, tas ir, ka mūsu dzīvi, šajā gadījumā izglītības sfēru, noteiks praktiski nevis likums, bet gan nolikumi un instrukcijas, ar kurām būs pārpildīta izglītības sistēma.

Runājot par šo izglītības likumu, es gribētu atzīmēt varbūt tos pamatprincipus, ar kuriem mēs esam saistīti.

Pirmkārt, šī izglītības sistēma, reglamentējot valsts pienākumus attiecībā pret sabiedrību un tās locekļiem izglītības ieguvē, vienlaikus tomēr paver diezgan plašas iespējas arī iniciatīvai šajā jomā un iespējām veidot daudzveidīgu izglītības sistēmu. Pirmām kārtām tas saistās ar pirmoreiz likumdošanā ietvertajām prasībām par privātizglītības sistēmas iespējamu veidošanu. Šajā sakarībā mūsu princips bija viens: ja cilvēks spēj un grib iegūt izglītību, tad viņam šādas iespējas ir jādod bez maksas jebkurā posmā. Bet tajā pašā laikā mums nav jānodrošina ar bezmaksas izglītību tie jaunie cilvēki, kuri izglītību iegūst ar gariem zobiem.

Otrkārt, mūsu izglītības likums ir pakļauts nepārtrauktās izglītības principam. Jūs praktiski šeit varat atrast visu posmu izglītības organizāciju, sākot no pašiem pirmsākumiem līdz pat zinātnisko grādu iegūšanas iespējai. Tiesa, zinātnisko grādu sistēma un vispār jautājumi, kas saistīti ar augstskolu, lielākā mērā varbūt būs atspoguļoti likumā par zinātni, kuru mūsu komisija arī praktiski beigusi izstrādāt.

Treškārt, trešais princips ir tāds, ka izglītības sistēma ir veidota un izglītības likums ir iecerēts kā pietiekami demokrātisks, kā tāds likums, kuram ir jānodrošina izglītības iespējas visiem cilvēkiem neatkarīgi no viņu nacionālās piederības, reliģiskās pārliecības, arī politiskās pārliecības. Izglītības iespējas ir jādod visiem. Uz to arī ir orientēts šis likums.

Visbeidzot, šajā izglītības likumā ir ietverti tikai tie pamatprincipi, kuriem jānodrošina izglītības reālā reforma Latvijas Republikā. Tā ir reforma, kurai jābalstās uz tiem principiem, kas fiksēti šajā likumā. Pirmkārt, atbildība par izglītības sistēmas funkcionēšanu ir ne tikai valdībai vai šajā gadījumā Izglītības ministrijai valdības deleģētajām iespējām tās kompetences sfērā, bet daudz nopietnāka nekā līdz šim tā ir vietējām pašvaldībām. Visbeidzot, trešais faktors, kam šeit jādarbojas. Likums paredz iespējas, lai izglītības sistēmas infrastruktūras nodrošināšanā līdztekus valdībai un pašvaldībām iesaistītos arī tās organizācijas, kuru darbību mēs varētu apzīmēt ar lielāku vai mazāku mecenātismu šajā jomā. Tas ir pirmais moments.

Otrais moments. Šim likumam ir jākalpo par pamatu diferencētai attieksmei pret tiem strādājošajiem kadriem, kuri šodien ir mūsu izglītības sistēmā. Mācību iestādēm ir jādod iespējas diferencēt, jūtami diferencēt atalgojumu atšķirībā no ieguldītā darba daudzuma un, protams, kvalitātes. Prasība vienkārši palielināt darba algas bez diferenciācijas atkarībā no profesionalitātes pakāpes, mūsuprāt, ir nepieļaujama. Mēs saprotam situāciju, ka mazāk maksāt vairs nevar, ir jāmaksā arī minimālā alga vēl lielāka, nekā tas ir šobrīd. Bet nekādā gadījumā tas nedrīkst veidoties pēc tiem principiem, kas ir šodien: ja visiem 400, tad visiem 400, ja visiem direktoriem, neatkarīgi no viņu spējām, 600- tad visiem.

Es domāju, ka šajā sakarībā jāņem vērā vēl kāds nosacījums. Mēs uzskatām, ka pārvaldes birokrātiskais aparāts izglītības sistēmā ir pārlieku liels. Likums daļēji jau reglamentē šo topošo organizāciju. Principiālā shēma varētu būt šāda: pašreizējo tautas izglītības nodaļu vietā, kuras pat tādos rajonos kā Gulbenes rajons, Latvijas mazākais rajons, veido vairāku desmitu darbinieku lielu izglītības nodaļu, praktiski ir nepieciešams viens ministrijas finansēts inspektors rajonā, kurš risina statistikas jautājumus, kā arī pārrauga, ja tā varētu teikt, valsts politiku šeit. Pārējos jautājumos skolas var vienoties, kādi kopīgi finansējami darbinieki tām vēl ir vajadzīgi, vai tā būtu grāmatvedība vai sagādes daļa. Tas ir vienalga, ko uz labprātīgas vienošanās pamata izdara tā vai cita mācību iestāde. Protams, mums ir jāņem vērā tas, ka šīs iekšējās rezerves ir visai būtiskas. Es domāju, finansiālas rezerves tieši uz šā administratīvā aparāta samazināšanas rēķina. Līdztekus mācību iestāžu autonomijai vislielākā autonomija, iespējams, ka pat diskutabli liela autonomija, ir šodien likumā paredzēta augstākajām mācību iestādēm.

Var diskutēt par daudziem šajā likumā ietvertajiem punktiem. Mēs neteiksim, ka esam pārliecināti par šā likuma absolūto neaizskaramību diskusijās. Es domāju, ka jebkurš no mūsu komisijas jūt arī šodien lielāku vai mazāku neapmierinātību ar to vai citu šā likuma daļu. Mēs ļoti labi saprotam, ka tas nav ideāls likums. Bet tieši tādēļ mēs ceram ne tikai uz apspriešanu šajās sienās, mēs vēlamies publicēt šā likuma pirmo lasījumu Latvijas Republikas presē kā latviešu, tā krievu valodā. Mēs ceram, ka līdz otrajam lasījumam mūsu nākamajā sesijā saņemsim pietiekami daudz konstruktīvu priekšlikumu, lai sāktu pārveidot šo likumu tādā pakāpē, kādā tas vislielākā mērā atbilstu katra pilsoņa un arī Latvijas Republikas valsts interesēm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus ziņotājam. Ir pierakstījušies vairāki deputāti, bet Freimaņa kungs nav starp šiem deputātiem, tā ka es lūdzu pierakstīties. Deputātam Silāram pirmajam vārds.

I.Silārs: Pirms uzstāties debatēs, gribētu precizēt dažus jautājumus. Atļaujiet man sākt ar 16.pantu 5.lappusē. Kas ir domāts ar "pirmsskolas audzināšanu un konkrētu sociālo attīstību"?

P.Laķis: Domāts ir tas, ka pirmsskolas audzināšanā, ņemot vērā šā vecuma bērnu sociāli psiholoģiskās īpatnības, ir jāpievērš daudz lielāka uzmanība šā vecuma bērnu socializācijas procesam, iekļaušanai sabiedrībā. Respektīvi, metodoloģiskais pamats varētu būt Amerikā jau 30 gadus pazīstamā sociālo lomu teorija, piemērojot to šā vecuma bērniem.

I.Silārs: Tad 26.pants. Man grūti izprast, ka, pabeidzot pirmsaroda apmācību, saņem dokumentu par aroda kategoriju.

P.Laķis: Es atvainojos, kurš pants? Tas nav 26.

I.Silārs: 26., 6.lappuses pašā apakšā. Pēdējais teikums: "...kuras pamatskolā saņēmušas pirmsaroda apmācību un nokārtojušas atbilstošu pārbaudījumu, izsniedz noteikta parauga dokumentus par starparoda kategoriju". Tātad viņas taču nav saņēmušas arodapmācību, bet tikai pirmsaroda.

P.Laķis: Var diskutēt par šo terminu- arodkategorija. Praktiski šajā gadījumā, tāpat kā tas ir visā likumā, ir tendence fiksēt ar noteiktu dokumentu izglītības posmu, kāds tas arī būtu, kurš ir pabeigts. Es pieļauju, ka šajā gadījumā termins ir ne visai precīzs: "kategorija". Tādā ziņā, ka "kategoriju" mēs parasti saprotam mazliet savādāk.

I.Silārs: Tālāk 53.pants.

P.Laķis: Es ļoti atvainojos, bet precīzāk šos jautājumus varēs izskaidrot mūsu komisijas loceklis Kides kungs, kurš ir arodizglītības speciālists.

I.Silārs: 53.pants, konkrēti tā nobeigums 12.lappusē. Priekšpēdējais teikums. Te ir ierakstīts: "...audzēkni vecumā līdz 15 gadiem var izslēgt no mācību iestādes tikai ar vietējās pašvaldības atļauju". Vai jums nešķiet, ka būtu pieņemamāk: "saskaņojot ar vietējo pašvaldību"? Izejot no tā, ka "pašvaldība nodrošina audzēkņa ievietošanu citā vispārējā vai grūti audzināmo mācību iestādē", lemt, es domāju, būtu kompetenta tikai pati skola. Es pieļauju, ka, protams, uzliekot pašvaldībai uzdevumu nodrošināt tālāko šo audzēkņu apmācību, to vajadzētu saskaņot. Es gribētu dzirdēt jūsu domas.

P.Laķis: Atbildēt uz šo jautājumu nav viegli, jūs pats saprotat, kādēļ. Mūsu reālās situācijas dēļ, kāda ir izveidojusies ap to nenormāli lielo noteikta vecuma pusaudžu un jauniešu skaitu, kurš ir būtībā uz šīs izslēgšanas robežas. Es domāju, ka šo punktu, protams, var precizēt. Tomēr jāņem vērā mūsu reālā skolas situācija, kad mācību iestādes jo bieži ir skaitliski pārslogotas un tās vēl tuvākajā laikā būs fiziski pārslogotas ar audzēkņu skaitu. Es ļoti labi saprotu bieži vien skolas ievirzi, kad ir ļoti nepatīkami, ka šajā skolā atrodas cilvēkbērni, kuriem būtībā vajadzētu atrasties cita tipa mācību iestādē. Tā ir vecās sistēmas nelaime. Es domāju, ka varbūt atbildību par šo bērnu nākotni tiešām var uzņemties skolas un pašvaldība, bet praktiski pašvaldībai šajā gadījumā jānodrošina tālākais ceļš. Mēs zinām, ka tādu situāciju Latvijā ir daudz. Acīmredzot ir jāmeklē kompromiss, un tur kompetentāka ir pašvaldība.

I.Silārs: Tādēļ es arī tieši domāju, ka tur tā saskaņošana vairāk vajadzīga. Nevis aizliegt skolai, bet atļaut pašvaldībai. Paldies par atbildi.

Tālāk 56.pants. Šeit ir iestrādāta tāda norma kā "pedagoģisko darbinieku profesionālās tiesības". Viņiem ir tiesības saņemt apmaksātu radošo atvaļinājumu uz laiku līdz sešiem mēnešiem. Bet šeit man tūdaļ gribas jautāt: cik bieži?

P.Laķis: Jā, tas ir jautājums, kuru var reglamentēt likumā, bet var reglamentēt īpašā nolikumā. Es domāju, ka šajā gadījumā acīmredzot reglamentācija būs vajadzīga nolikumā, jo šeit ir nepieciešams uzskaitīt arī visus gadījumus, kāda iemesla dēļ viņš var saņemt šo radošo atvaļinājumu, un tur arī paredzēt, cik bieži. Tas ir saistīts gan ar mācību grāmatu sagatavošanu, gan ar citiem jautājumiem.

I.Silārs: Pēdējais jautājums. Atšķirot 14. un 15.lappusi, vai jums nešķiet, ka tomēr ir zināma pretruna starp 64. un 68.pantu. Proti, 64.pantā bija runa par aplikšanu ar nodokļiem un ka izglītības iestādes neatkarīgi no to mācību, ražošanas un saimnieciskās darbības finansēšanas avotiem ir atbrīvojamas no maksājumiem, bet 68.pants atvēl veidot kopīgus uzņēmumus ar ārvalstu firmām. Es pieļauju, ka arodskola, izveidojot šādu kopīgu uzņēmumu ar ārvalstu firmām, var gūt ievērojamu peļņu un apgādāt arī citas vispārizglītojošās skolas par samaksu. Ja mēs iestrādājam normu, ka pie jebkādas ražošanas darbības nevar aplikt, es drusku mulstu.

P.Laķis: Es jūsu mulsumu saprotu un visumā tam piekrītu.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Domāju, ka Silāra kungs vēl ir daļu no sava sakāmā pietaupījis debatēm, uzdodot šādus jautājumus.

Deputātam Romašovam vārds jautājumu uzdošanai.

G.Romašovs: */Man ir jautājums par 5.pantu. Kas finansēs augstākās mācību iestādes, kurā mācību valoda nebūs latviešu valoda?/

P.Laķis: Kā, lūdzu? Es nesapratu jautājumu.

G.Romašovs: */Kas finansēs mācību iestādes, kurās mācību valoda nebūs valsts valoda? 5.pantā.../

P.Laķis: Es sapratu jūs. Tas attiecas pirmām kārtām uz augstākajām mācību iestādēm. Iepriekš jau tika norādīts, ka Latvijas Republikā ir garantētas tiesības iegūt vispārējo vidējo izglītību latviešu un krievu valodā. Tālāk šeit ir arī rakstīts par citu minoritāšu izglītību. Šeit ir problēmas, kuras jāatrisina nolikuma līmenī, cik minoritātes pārstāvjiem jābūt, lai mēs varētu finansēt klasi vai skolas atvēršanu.

G.Romašovs: */Saprotams. 13.pants. Lūk, šeit teikts, ka mācību audzināšanas iestādes var radīt vietējās pašvaldības, ministrijas un resori, arī citas fiziskās un juridiskās personas, ja ir mācību ēkas utt. Lūk, šīs fiziskās un juridiskās personas... Kāds statuss viņām būs? Pastāvīgie iedzīvotāji, Latvijas pilsoņi vai kāds atbrauks no kaut kurienes, no Vācijas radīt mācību iestādi? Vai no Krievijas, pieņemsim? Man te saka priekšā.../

P.Laķis: Ja šis cilvēks, kurš ir atbraucis, saņem šīs mācību iestādes licenci Izglītības ministrijā un viņam ir šie resursi. Apmēram šādā veidā Latvijas Republikas laikā tika veidots Herdera institūts. Tie bija ne tikai šeit dzīvojošie Baltijas vācieši, tur līdzdarbojās arī Vācijas vācieši. Tāpat arī krievu universitāte.

G.Romašovs: */Tāpēc nepieciešams iekļaut kaut kādu atrunu vai normu, lai nebūtu starpības šā punkta interpretācijā. Saprotat, kas par lietu?/

Priekšsēdētājs: Deputātam Drobotam vārds jautājuma uzdošanai.

J.Drobots: */Man ir jautājums par 5.pantu. Lai būtu saprotamāk, es nolasīšu: "Valsts finansētajās augstākajās mācību iestādēs mācību valoda ir latviešu valoda." Šī juridiskā norma laikam jāsaprot tādējādi, ka tiem, kuri vēlas saņemt izglītību jebkurā citā valodā, dzimtajā valodā, laikam jāmācās jebkurās citās maksas mācību iestādēs, kuras netērē valsts budžeta līdzekļus, jo valsts budžets tiks izlietots tikai tām augstākajām mācību iestādēm, kurās mācību valoda būs latviešu valoda.

Sakarā ar to man ir jautājums. Vai jūs neuzskatāt par nepieciešamu atbrīvot no ienākuma nodokļa ne mazāk kā 47 procentus Latvijas iedzīvotāju, jo viņiem vajadzēs radīt savu mācību iestāžu tīklu, lai iegūtu izglītību dzimtajā valodā. Konkrēti, jums laikam ir zināma ideja par Rīgas humanitārā institūta radīšanu?/

P.Laķis: Pirmkārt, augstskolā nav nekādu ierobežojumu iestāties nedz krievu tautības, nedz ebreju, nedz poļu, nedz vācu, nedz igauņu, nedz visu pārējo minoritāšu pārstāvjiem. Šādi ierobežojumi šeit nepastāv un nekad arī nav pastāvējuši.

Otrkārt, ja jau jūs gribat izlasīt šo pantu līdz galam, tad izlasiet to. Tur ir arī pēdējais teikums: "Izņēmuma gadījumus nosaka Latvijas Republikas Ministru padome." Praktiski pašreizējā situācijā tas nozīmē to, ka ikviena augstākā mācību iestāde, kura uzskata par nepieciešamu pastāvēt tā sauktajām krievu valodas plūsmām, arī iesniedz šo disciplīnu sarakstu Latvijas Republikas Ministru padomei, kura to izskata un apstiprina.

Priekšsēdētājs: Deputātam Kostinam vārds jautājuma uzdošanai.

V.Kostins: */Cienījamais kolēģi! Lūdzu izskaidrot daļu no jūsu runas. Jūs teicāt, ka iespējas iegūt izglītību šis likums reglamentē visiem neatkarīgi no tautības, reliģijas, partijas piederības utt. Bet kā tad saprast likumprojekta 1.pantu un 67.pantu? 1.pantā rakstīts: "iespējas nodrošināšana republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem iegūt vispusīgu vispārējo un profesionālo izglītību", 67.pantā- "ārvalstu pilsoņiem un personām bez pavalstniecības, kuri nav pastāvīgie iedzīvotāji, bet dzīvo Latvijas Republikā, tiesības iegūt izglītību Latvijas Republikā regulē starptautiskās vienošanās vai imigrācijas orgāni"./

P.Laķis: To saprast var ļoti vienkārši. Šī norma ir starptautiski atzīta, kurā jebkura valsts, vismaz Eiropas valsts, nodrošina izglītību.

V.Kostins: */Kā jūs personīgi izprotat 1. un 67.pantu? Kā tos mums pareizi saprast? Mēs taču zinām, ka "Rīgas Balsī" bija raksts, un tas pastāv, ka pastāvīgā iedzīvotāja apliecību visi nesaņems, tajā skaitā militārpersonas, VDK darbinieki un viņu ģimeņu locekļi utt. Cik humāns tādā gadījumā, šis likums un kā saprast jūsu vārdus un rakstīto likuma projektā?/

P.Laķis: Tur parasti ir daudz asāk pateikts- valsts pilsoņiem, nevis pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Jūs saprotat, ka tas ir krietni stingrāks nosacījums. Šajā gadījumā runa ir par pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Tas ir daudz brīvāks formulējums.

Otrkārt, attiecībā uz starpvalstu līgumiem. Jā, es uzskatu, ka tāds ir arī komisijas viedoklis, ka cilvēkiem, kuri šeit ierodas uz vienu vai diviem gadiem, ir jāsaņem izglītība pēc nolīguma, kāds pastāv jūs interesējošā jautājumā starp PSRS Aizsardzības ministriju un Latvijas Republikas Izglītības ministriju vai Ministru padomi. Ir jābūt nolīgumam par šo cilvēku apmācību un attiecīgu samaksu, kuru šis valsts orgāns sniedz mūsu republikas valdībai.

V.Kostins: */Paldies. Bet es uzskatu, ka tas nav humāns akts. Kamēr vienošanās nav, bērni jāmāca, laikam./

P.Laķis: Jūsu rīcībā nav faktu, ka bērni kaut kur šobrīd netiek mācīti.

Priekšsēdētājs: Vārds jautājumam deputātam Zaļetajevam.

S.Zaļetajevs: */Mani interesē, vai jūs nesaskatāt pretrunas starp 40.pantu, kurš garantē un nosaka augstskolas autonomiju un saskaņā ar kuru augstskolas ir autonomas un darbojas saskaņā ar saviem statūtiem, un atkal ar labi zināmo 5.pantu, kurā teikts, ka "valsts finansētajās augstākajās mācību iestādēs apmācības valoda ir latviešu valoda"? Vai šis pēdējais 5.panta nolikums nav augstāko mācību iestāžu autonomijas ierobežošana?/

P.Laķis: Nē, tā nav. Tas nav ierobežojums. Augstskolu autonomija neizslēdz to, ka tās ir Latvijas Republikas augstskolas, nevis Angolas, Dānijas vai Ziemeļīrijas augstskolas.

S.Zaļetajevs: */Nākamais jautājums. Mani interesē finansēšanas kārtība un finansu saistību sadalījums starp mācību iestādēm, starp republikas un vietējiem budžetiem. Konkrēti, 10.pantā teikts: "rajona, pilsētas un republikas pakļautības utt. pašvaldības orgāni un mācību un audzināšanas iestāžu finansēšanai uz līguma pamata izveidotie orgāni ..." Bet kas tas ir par līgumu un ar ko šis līgums tiek slēgts? Kāds nolikums vispār regulē šo līgumu slēgšanu? Kas tas ir?/

P.Laķis: Atkārtojiet, lūdzu, kas jūs interesē!

S.Zaļetajevs: */Tālāk: "...uz savstarpēja līguma pamata piedalās pārējo mācību iestāžu un audzināšanas institūciju finansēšanā". Kas tas ir par līgumu?/

P.Laķis: Praktiski vietējai pašvaldībai ir jānodrošina tās teritorijā esošās izglītības iestādes sociālā infrastruktūra. Respektīvi, vietējai pašvaldībai ir jānodrošina skolas remonts, visi tie nosacījumi, kas saistīti ar šīs mācību iestādes uzturēšanu kārtībā. Vietējai pašvaldībai ir jārada, ar vārdu sakot, visi tie nosacījumi, kas attiecas arī uz kārtējo remontu un citiem jautājumiem.

Otrs- vietējai pašvaldībai acīmredzot (tā ir tā reglamentējošā daļa) pastāv arī otra puse, kur mēs saskatām vienu no svarīgākajiem izglītības sistēmas nosacījumiem, ka vietējai pašvaldībai ir iespējas uzlabot vietējās izglītības sistēmas apstākļus atkarībā no savām iespējām un vēlmes, jo Izglītības ministrija un valsts šodien nodrošina minimumu. Tas saistās ar piemaksām pie pedagogu algas, tas saistās ar papildu pedagogu uzaicināšanu, ja ir vēlēšanās apgūt svešvalodu, tas saistās licences dabūšanas gadījumā ar speciālu klašu veidošanu, ja tiek uzskatīts, ka tās ir nepieciešamas. Es paredzu tādas iespējas lauksaimniecībā.

S.Zaļetajevs: */Es, godīgi sakot, tā arī nesapratu, kas tas būs par līgumu un starp kādām organizācijām tas tiks slēgts, bet, ceru, tas tiks precizēts.

Un pēdējais jautājums sakarā ar valsts atbalstu privātajām un kooperatīvu mācību iestādēm. Tas ir 60.pants, kurā runa ir par kooperatīvu un privātām mācību iestādēm. Es gribēju jautāt: augstākās mācību iestādes arī ietilpst šajā pantā vai ne?/

P.Laķis: Principā- jā.

S.Zaļetajevs: */Jāsaprot tā, ka šīm iestādēm ir garantēti vismaz 60 procenti finansējuma no valsts finansējuma avotiem?/

P.Laķis: */Nu, nezinu. Krievu variantā laikam arī ir no 80 līdz 90./

S.Zaļetajevs: */Jā, 80, tas ir, 80 procentu garantēts valsts finansējums?/

P.Laķis: Jā, tā ir Eiropas prakse. Eiropā praktiski privātās mācību iestādes finansēšana svārstās no 80 līdz 92 procentiem no valsts.

S.Zaļetajevs: */Bet ja tās būs augstākās mācību iestādes, kurās mācības notiks krievu valodā? Tad kā?/

P.Laķis: Arī tajā gadījumā.

S.Zaļetajevs: */Arī 80 procenti? Paldies./

P.Laķis: Jā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Freimanis.

J.Freimanis: Laķa kungs, šeit tekstā ir divas neskaidras vietas, tātad divi mazi jautājumi.

Pirmais ir mūsu daudz aprīvētajā 5.pantā, kur rakstīts: "Valsts valodas apguve ir obligāta visās Latvijas Republikas teritorijā esošajās mācību iestādēs." Vai jūs esat diskutējuši komisijā arī par to, ko nozīmē- "ir obligāta"? Vai tas ir "koje kak" vai līdz kaut kādam zināmam līmenim? Tas ir pirmais jautājums.

P.Laķis: Tas, Freimaņa kungs, vispār ir jautājums, kas attiecas uz nolikumu sistēmu, respektīvi, tā ir valodnieku kompetence- noteikt precīzi šīs apguves līmeņa robežas. Acīmredzot mēs varam runāt principā par kaut kādu vidēju līmeni. Ja tā ir augstākā mācību iestāde, tad te nevarētu būt runa par zemāko, kā es vismaz sapratu šos trīs līmeņus, bet par vidējo līmeni.

Katrā gadījumā tā ir valodnieku kompetence, un es baidos, ka šeit ļoti precīzi būs grūti atbildēt. Lai gan es, godīgi sakot, tur vēl neesmu saskatījis ļoti striktas robežas.

J.Freimanis: Otrs mazs jautājumiņš ir attiecībā uz 66.pantu. Te ir viss pateikts, ka strādnieku un speciālistu kvalifikācijas paaugstināšanu un pārkvalificēšanu finansē uzņēmumi, tātad, respektīvi, valsts. Bez tam valsts budžeta iestādes, tā sakot, arī no valsts budžeta līdzekļiem. Sakiet, lūdzu, vai šis pants ir apzināti vai gadījuma pēc padarīts ļoti miglains? Redziet, zem šā panta var pabāzt apakšā arī to, ka mums obligāti jāmaksā tiem cilvēkiem, kuri nemāk latviešu valodu sava slinkuma pēc. Sakiet, lūdzu, vai šis jautājums te nav jāprecizē? Par ko tad mēs galu galā maksājam, kvalifikāciju ceļot? Mācīties latviešu valodu arī ir kvalifikācijas celšana.

P.Laķis: Tas nav apzināti padarīts miglains, cienījamais kolēģi Freimani. Ja jūs to tā esat sapratis, tā ir mūsu vaina izteiksmes skaidrības ziņā.

J.Freimanis: Jūsu domas šajā sakarībā?

P.Laķis: Domas ir tādas, ka es pieļauju, ka, veidojoties normālām tirgus attiecībām, šie jautājumi kļūs ļoti aktuāli. Tas būtu jautājums par daļēju bezdarba aktualitāti, potenciālu bezdarbu un visiem šiem faktoriem. Tādā gadījumā mums būtu jāiestrādā šeit krietni plašāka normatīvu sistēma, kāda tā ir, piemēram, Somijā šajā situācijā. Vienkārši nav pagūts likumā to iestrādāt. Iespējams pat, ka to nevajag iestrādāt, ka speciāli var būt pat lēmums. Bet tādā gadījumā šeit, protams, jābūt atsaucei uz to. Tur es jums piekrītu.

Vispār man ir sajūta, ka izglītības likums varēja sastāvēt no 5.panta un ar to būtu pieticis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Kārkla.

M.Kārkla: Sakiet, ko izglītības likums paredz tā saukto grūti audzināmo bērnu apmācīšanas sistēmā? Es lasu 31.pantā, ka nepilngadīgie par pārkāpumu vai nozieguma izdarīšanu ar tiesas lēmumu var tikt ievietoti mācību un pāraudzināšanas iestādēs. Bet 53.pantā- pašvaldība nodrošina audzēkņa ievietošanu citā vispārējā vai grūti audzināmo mācību iestādē. Vai pašvaldība vai ar tiesas lēmumu?

P.Laķis: Tie gluži vienkārši tomēr pirmām kārtām ir divi dažādi līmeņi.

M.Kārkla: Sistēmu es gribētu- kur tad viņus ievieto pašvaldība? Es saprotu, ka "ar tiesas lēmumu" droši vien kolonija domāta. Bet kur pašvaldība viņus ievietos?

P.Laķis: Attiecībā uz šo 53.pantu ir paredzēts, pirmkārt, ka šāda tipa iestādes būtu pakļautas Izglītības ministrijai, nevis Iekšlietu ministrijai vai kādai šāda tipa organizācijai. Tas ir viens nosacījums. Tas ir pirmais nosacījums, kam jābūt šīs reorganizācijas pamatā. Protams, ka mēs neveidosim jauna tipa šādas mācību iestādes, bet jau eksistējošās praktiski pieļauj šo lietu, kur ir darīšana ar tiesas lēmumu, kur ir darīšana ar pašvaldības lēmumu.

M.Kārkla: Vēl viens jautājums. Es nesapratu īsti, kā likums paredz tā saukto alternatīvo skolu veidošanos? Vai tas vispār nav paredzēts, vai es vienkārši neizlasīju?

P.Laķis: Jā. Bet man tad ir jāizdara viens precizējošs jautājums- ko jūs saprotat šajā jautājumā ar alternatīvo skolu? Tas var būt ļoti dažādi.

M.Kārkla: Teiksim, valsts skola ir ar valsts programmu, bet varbūt es veidoju savu privātskolu un piedāvāju savu programmu.

P.Laķis: Tas, manuprāt, likumā ir parādīts- privātskolu veidošanās principi un finansēšanas avoti.

M.Kārkla: Pareizi. Tās varētu būt privātskolas ar valsts izstrādātu programmu. Bet ar alternatīvo programmu?

P.Laķis: Piedodiet man, bet privātskolu jūs varat veidot ar alternatīvu programmu.

M.Kārkla: Es īsti neatradu programmā.

P.Laķis: Manuprāt, likumā nav noteikts, ka ir alternatīva skola un ka privātskola būtu jāveido ar valsts programmu. Tai jāsaņem licence Izglītības ministrijā, bet nekur nav teikts, ka tā ir valsts programma.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod tieslietu ministra vietnieks Aivars Krūmiņš.

A.Krūmiņš, tieslietu ministra vietnieks: Cienījamais Laķa kungs, man būtu divi jautājumi. Pirmais attiecas uz likumprojekta 40.pantu. Sakiet, lūdzu, kādi apsvērumi bija autoriem, ieliekot šajā pantā normu, saskaņā ar kuru augstskolu statūtus reģistrē Tieslietu ministrija, nevis Tautas izglītības ministrija?

P.Laķis: Šis pants vispār ir diskutabls. Es godīgi teikšu, ka mēs neesam pārliecināti arī, ka satversme vai statūti ir jāapstiprina republikas Augstākajā padomē. Šis jautājums ir tiešām diskutabls. Iespējams, ka mēs varam iet pa Latvijas neatkarības laika ceļu un Latvijas Universitāti apstiprināt šeit un pārējās augstskolas- Ministru padomē. Es domāju, ka var pārskatīt, ja jums ir pretenzijas attiecībā uz Tieslietu ministriju.

A.Krūmiņš: Otrs jautājums attiecas uz likumprojekta 59.pantu. Šeit otrajā daļā ir ietverta norma, saskaņā ar kuru par bērnu neattaisnotiem kavējumiem un citiem mācību iestādes iekšējās kārtības noteikumu pārkāpumiem vecākiem un personām, kas viņus aizstāj, ir uzliekams administratīvs sods. Vai jums neliekas, ka tā ir pārāk stingra, policejiska norma un vai tā būs dzīvotspējīga? Kas sastādīs šeit protokolus, kādā kārtībā uzliks šos sodus?

P.Laķis: Es pieļauju, ka šī norma ir pārāk stingra, bet komisija neredzēja citu ceļu, kā mēģināt normalizēt situāciju, kāda pašlaik ir mūsu republikā. Es domāju, ka tas bija galvenais arguments. Es pieļauju, ka norma skan policejiski, ne visai demokrātiski, maigi izsakoties, bet, zinot šos datus un šos faktus, kādi ir mūsu rīcībā, acīmredzot ir jāpaver iespējas veidot noteiktu normatīvu dokumentu uz šā panta pamata.

A.Krūmiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāte Briņķe uzdod jautājumu.

I.Briņķe: Cienījamais Laķa kungs, es turpināšu par to pašu pantu, par ko beidza iepriekšējais jautātājs, proti, par šiem administratīvajiem sodiem. Vai jūs domājat administratīvos naudas sodus vai kaut kādus vēl citus, jo administratīvo pārkāpumu kodeksā ir vesela rinda?

P.Laķis: Pirmām kārtām naudas sodus.

I.Briņķe: Šeit vajadzētu noregulēt, tas ir ļoti neprecīzi. Nākamais jautājums man ir par 53.pantu. Jūs šeit uzskatāt, ka skolēnu un mācību iestāžu audzēkņu tiesiskās attiecības ar administrāciju veido darba likumdošana. Jūs paredzat arī disciplinārās ietekmēšanas veidus, bet vai tas tā ir? Vai darba likumdošanā paredzētos ietekmēšanas veidus strādniekiem un kalpotājiem jūs domājat piemērot studentiem un skolēniem? Vai jūs ar kādu darba tiesību speciālistu esat pakonsultējušies, lai nerastos pretrunas šajā pantā, jo es šaubos, vai darba tiesiskās attiecības šeit ir attiecināmas uz skolēniem, studentiem un administrāciju?

P.Laķis: Pirmkārt, es domāju, ka starp studentiem un administrāciju tādas attiecības principā var būt. Starp skolēniem un administrāciju- acīmredzot ne. Tādā gadījumā, ja tas tā tiek saprasts, tā ir kļūda.

I.Briņķe: Pēdējais- jautājums par 40. un 44.pantu. No kādiem apsvērumiem vadoties, jūs uzskatāt, ka Augstākajai padomei būtu jāapstiprina ikvienas augstskolas statūti? Vadoties no kādiem apsvērumiem, jūs uzskatāt, ka par zinātnisko grādu piešķiršanu jautājums būtu jālemj tikai Ministru padomei? Reāli to lems Izglītības ministrija. Es pilnīgi otrādi domāju.

P.Laķis: Atbildot Krūmiņa kungam, es teicu, ka tas, protams, ir diskutabls jautājums. Var būt, ka mēs izlemjam, ka šos statūtus apstiprina nevis Augstākā padome, bet Ministru padome un tikai Latvijas Universitātei vai pat nevienai. Apsvērums būtībā ir viens- pamatā pie tik lielas augstskolu autonomijas, kāda ir paredzēta šajā 8.nodaļā, mēs uzskatījām, ka šīs satversmes un šie statūti ir pietiekami nozīmīgs dokuments, lai to apstiprinātu republikas augstākais orgāns. Tieši šis autonomijas elements, kurš, jāsaka godīgi, nav mazāks, kā bija 1934.gada likumā. Praktiski mēs esam izveidojuši, vismaz neierobežotības ziņā, ja tā varētu teikt, šo faktoru.

Kas attiecas uz otru jautājumu loku, principus zinātnisko grādu piešķiršanai noteiksim mēs Augstākajā padomē. Likumā par zinātni šie principi tiks izveidoti, bet konkrēta habilitācijas un nostrifikācijas kārtība ir Ministru padomes vai Izglītības ministrijas kompetencē.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Biezais.

J.Biezais: Cienījamais referent, no likuma teksta es neizlobīju, kādā situācijā un kādā mērā un kārtībā varēs apgūt izglītību ārkārtējos apstākļos, piemēram, slimnīcās, cietumā, sanatorijā, nometnē un, otrkārt, arī apstākļos, kad ir paralīze vai kurlums?

P.Laķis: Tas ir 30.pants, kas daļēji uz to atbild. Daļēji, protams.

J.Biezais: Varbūt varētu pastrādāt tajā virzienā?

P.Laķis: Es pieļauju, ka individuālie gadījumi ir jāiekļauj. Es pilnīgi pieļauju to, bet praktiski šeit ir fiksēta tā reālā situācija, kāda mums šobrīd ir, kuru mēs varam nodrošināt. Šeit nu ir uzskaitīts tas viss, kas praktiski ir, tātad sanatorijas tipa iestādes, mācību iestādes bērniem ar garīgās un fiziskās darbības traucējumiem. Es pieļauju, ka šeit var būt vēl klāt jautājums par individuālo apmācību. Tā acīmredzot ir vajadzīga.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Likuma "Par uzņēmējdarbību" 32.pants nosaka, ka speciālas atļaujas- licences izdod Ministru padome vai noteiktā kārtībā tās pilnvarota iestāde. Tur ir noteikts, ka mācību iestāde tiek atvērta ar šādu licenci.

Jūs esat to respektējuši un 8.pantā ierakstījuši, ka tādas licences tiek izsniegtas visu veidu mācību iestāžu atvēršanai. Kādēļ jūs šo jautājumu izlemjat Ministru padomes vietā, visādā ziņā parādot mums, ka Uzņēmējdarbības likuma 32.pants nav pilnīgs, un esat nolēmuši nodot šo jautājumu izlemšanu Izglītības ministrijai. Likumā "Par uzņēmējdarbību" blakus stāv tādi jēdzieni kā medicīniskā prakse, veterinārmedicīniskā prakse, juridiskā prakse, kura arī tiek licencēta. Kā mēs to esam apmēram pārrunājuši šeit plenārsēdēs un komisijās, tad šīs licences iespējams izdot sabiedriskajām organizācijām, profesionālajām korporācijām, tātad juristu korporācijai, mediķu korporācijai, veterinārārstu korporācijai. Kādēļ jūs uzticat licenci Izglītības ministrijai, bet nevis izglītības darbinieku kādai profesionālai vai sabiedriskai organizācijai? Kādēļ jūs ejat šo ceļu?

P.Laķis: Man ir šajā gadījumā empīriska vai induktīva rakstura pretjautājums. Kur šodien būtu šī organizācija, jūsuprāt?

L.Muciņš: Tas ir jāatrisina arī juristiem, jo arī juristiem nav vienotas organizācijas. Ir Juristu biedrība, kura ietver tiesnešus, tātad tā neder. Ir Advokātu biedrība, kura ietver tikai advokātus, bet neietver praktizējošos juristus, tātad arī neder. Būs acīmredzot jādibina. Jo ne jau Ministru padome lems par profesionāliem jautājumiem.

P.Laķis: Manuprāt, mēs nevaram paļauties uz to, kas vēl būs jādara. Mēs paļaujamies uz to sistēmu, kura eksistē šobrīd.

L.Muciņš: Tad man, protams, būs šaubas, vai ministrija dos konkurentiem atļauju atvērt skolas?

P.Laķis: Mēs tik slikti nedomājam par savu ministriju.

L.Muciņš: Paldies. Tāpēc jau jūs visi esat no tās izglītības sistēmas.

Otrs jautājums- arī no uzņēmējdarbības viedokļa. Skolā es nosūtu savu bērnu. Dažreiz tā notiek- protams, ne vienmēr, bet ir dažādi notikumi -, ka bērnam var tikt nodarīts kāds kaitējums. Tas var notikt audzināšanas vai audzinātāju dēļ. Tas ir vispārīgs jēdziens- kaitējums, es neielaidīšos konkretizācijā. Likumā par presi mēs esam ierakstījuši, ka morālais un mantiskais kaitējums jāatlīdzina pilnā mērā. Tātad būs arī iespējams, ka no valsts skolas un arī no privātskolas šāds kaitējums var tikt piedzīts vecāku labā par to, ka bērns varbūt nav labi audzināts vai kaut kas ar viņu ir noticis.

Jūs tikai esat ierakstījuši vienu mazu ierobežojumu, ka mācību un audzināšanas iestāde ir juridiska persona. Vai jūs neuzskatāt, ka šajā likumā būtu precīzāk jāregulē, kāda veida juridiskām personām tām ir jābūt, izejot no tā, ka ir iespējams prasīt no tām mantisku atlīdzību, ja mēs iesim šo pasaules ceļu. Ja viņiem budžetā tam nav paredzēta nauda, tad, protams, nav jēgas.

P.Laķis: Jā, iespējams, ka tas arī likumā ir jānosaka. Tas ir mūsu izpratnē, tas ir diskutabls jautājums. Vai šī norma tik precīzi jāietver likumā? Iespējams, ka jā.

L.Muciņš: Es aicinātu jūs padomāt par šīm problēmām. Tieši banku likums acīmredzot paredz, ka nevar bez pieciem miljoniem atvērt banku. Varbūt arī skolu nevar atvērt bez kaut kā?

Priekšsēdētājs: Atgādinājums turpmākajiem jautātājiem, ka tomēr vajag debatēm arī atstāt kaut ko no savām domām. Deputāts Kiršteins uzdod jautājumu.

A.Kiršteins: Cienījamais ziņotāj! 39.pantā, kā ir saprotams, ir klaji kolonistiska terminoloģija. Cik man zināms, līdz šim totalitārās valstīs izglītības uzdevums bija sagatavot speciālistus noteiktām sabiedrības jomām. Demokrātiskās valstīs ir tikai viens augstākās izglītības uzdevums- attīstīt personību. Šeit mēs atkal lasām 39.pantā: "Akadēmiskās izglītības uzdevums ir sagatavot personu radošam darbam kādā no zinātnes nozarēm." Augstākajai izglītībai, cik es zinu, ir tikai viens uzdevums. Tā ir indivīda dziļi personiska darīšana, ko viņš dara ar savu augstāko izglītību. Vai šeit tomēr nav jāformulē, ka augstākais uzdevums ir personības spēju attīstīšana?

P.Laķis: Šajā gadījumā es nevaru jums piekrist. Ja augstākā izglītība civilizētā pasaulē ir tikai personības brīva attīstība, tādā gadījumā tur nebūtu tomēr zināms departamentu dalījums, zināmas prasības, lai iegūtu attiecīgo kvalifikāciju, kura ir vairāk vai mazāk saskaņota ar noteiktas zinātnes vai sabiedriskās dzīves jomas līmeni. Es nedomāju, ka šī ir boļševisma terminoloģija. Praktiski jebkura augstākā mācību iestāde ne tikai ļauj veidot radošo personību labā nozīmē, bet arī dod noteiktu zināšanu kopumu, ar kuru iespējams funkcionēt noteiktā sociālās dzīves sfērā. Jebkurā gadījumā mums acīmredzot ir nepieciešams, es runāju par ideālo gadījumu, augsti intelektuāls ķirurgs vai arhitekts. Bet, piedodiet man, ja viņam ir noteikta sagatavotība arī šajā profesionālajā ziņā. Tādā nozīmē tas ir domāts. Es pieļauju, ka var, teiksim, šo brīvību paņemt. Bet te nav domāts brīvības ierobežojums.

A.Kiršteins: Kurš ir atbildīgs, piemēram, ja pašvaldības nespēj garantēt Latvijas bērnu iespējas mācīties dzimtajā valodā Latgalē vai Daugavpilī? Kādi likumi noteiks to? Šeit ir teikts, ka garantē, bet kādam likumam vajadzētu regulēt to atbildību. Pašlaik Latvijā netiek garantētas šīs iespējas, sevišķi Latgalē.

P.Laķis: Šis likums negarantē.

A.Kiršteins: Jā, bet kādā veidā viņi tiks sodīti, ja viņi negarantē? Kas to noteiks?

P.Laķis: Soda sankcijas acīmredzot nav paredzētas likumā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Morozļi.

G.Morozļi: */Man šķiet, ka 5.pants un 10.pants satur pretrunu. Ja 5.pantā ir runa par to, ka Latvijas Republikā ir garantētas tiesības iegūt vispārējo vidējo izglītību latviešu un krievu valodā, tad 10.pantā rakstīts, ka rajonu un pilsētu tautas izglītības orgāni "garantē atbilstoši vecāku prasībām bērnudārzu un skolu ar apmācību latviešu valodā pieejamību". Bet tie, kuri vēlas, lai viņu bērni iegūtu vidējo izglītību ar apmācību krievu valodā? Kāpēc viņiem netiek garantēta tāda skola un bērnudārzs? Es domāju, te jāpapildina: "latviešu un krievu valodā". Citādi mums ir pretruna ar likumu./

P.Laķis: Šeit ir divi momenti jāņem vērā. Pirmkārt, tā realitāte, kāda šodien valda Latgalē. Mums visiem ir pietiekami plaša informācija par to, ka apmēram pusē Latgales teritorijas nav pieejami ne bērnudārzi ar latviešu mācību valodu, ne arī skolas ar latviešu valodas apmācību. Mēs visi ļoti labi saprotam, ka Valodu likums bija orientēts tikai uz to, lai mēs mēģinātu panākt reāli divu valodu līdztiesību, jo praktiski jau visiem empīriski ir skaidrs, ka līdz pat šim laikam latviešu valodas diskriminācija eksistē.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Rešetņikovs.

A.Rešetņikovs: */51.panta pašā sākumā teikts, ka mācību iestāžu audzēkņiem un studentiem ir tiesības izvēlēties mācību valodu, formu un ilgumu. Jautājums ir šāds: es līdz šim domāju, ka studentam, iestājoties kādā mācību iestādē, jāievēro tā kārtība, kāda pastāv šajā mācību iestādē, jo viņš iepazīstas ar to pirms iestāšanās. Tāpēc, vai nebūtu pareizāk rakstīt, ka studentam ir tiesības izvēlēties mācību iestādes tipu?/

P.Laķis: Es īsti nesaprotu, kādas pretrunas šeit veidojas. Viņš var izvēlēties. Kad viņš ir iestājies augstākajā mācību iestādē, praktiski viņam tiek dotas iespējas izvēlēties mācību formu un mācību ilgumu.

A.Rešetņikovs: */Nu, pareizi. Bet tas taču mācību iestādes statuss./

P.Laķis: Jebkura augstākā mācību iestāde paredz variācijas, dažādas iespējas. Jūs varat apgūt vienu specializāciju vai otru. Šeit ir pieļautas variācijas.

Piemēram, ja es runāju par savu specialitāti. Sociologa diplomu jūs varat iegūt dažādā veidā: vai klausoties vairāk ekonomisko ciklu vai filozofiski kultūrizglītojošo ciklu. Respektīvi, kā jūs apmeklējat tās lekcijas. Tas šeit ir domāts. Ilgumam arī praktiski ir zināms limits. Tas ir augstskolu satversmē, lai tās mācību samaksa nevarētu būt tik ilga, bet viņš var principā beigt gadu ātrāk. Tas ir domāts, lai augstskolai būtu variācijas iespējas, lai būtu iespējas studentam tiešām izvēlēties. Mēs nepaliksim pie tādas viennozīmīgas kārtības, kāda tā ir šodien ,- ja viņš ir iestājies, tad viņam pēc pieciem gadiem jāiznāk ar to un to diplomu, kur praktiski pat speckursa nav.

A.Rešetņikovs */Labi. Es sapratu, ka visas šīs lietas tiks ievietotas statūtos./

P.Laķis: */Protams./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Ždanoka uzdod jautājumu.

T.Ždanoka: */Man pirmais jautājums ir par 26.pantu: "Audzēkņu vecums un mācību ilgums skolās". Te teikts, ka obligātais mācību ilgums ir līdz 15 gadu vecuma sasniegšanai vai pamatskolas beigšanai, tas ir, konceptuāli mēs neprasām obligātu pamatskolas beigšanu? Ja cilvēks vienkārši novelk tur pamatskolu līdz 15 gadu vecumam, tad ar to pietiek?/

P.Laķis: Nu jā, tā ir. Tā ir obligātā izglītība.

T.Ždanoka: */Tas ir, obligātā pamatskola, obligātā apmācība nav prasīta?/

P.Laķis: Nē, ir obligātā izglītība. Tās apguve ir nepieciešama.

T.Ždanoka: */Nu, kā tad? Te teikts: "vai nu pamatskolas beigšana, vai 15 gadu vecuma sasniegšana"./

P.Laķis: Nu ja. 15 gados tiek pabeigta, un viss.

T.Ždanoka: Bet ja nav pabeigta, ja ir piecas klases vai cik 15 gados?

P.Laķis: Tad ir jāiet prom no mācību iestādes.

T.Ždanoka: Tie ir izņēmuma gadījumi, speciāli ir jāprasa. */Man ir tāds priekšstats, ka šis ir konceptuāls jautājums. Tomēr, ko mēs uzskatām par obligātu? Jūs taču zināt, ka mums bija astoņgadīgā, pēc tam obligātā desmitgadīgā. Kā tiek paredzēts jaunajā likumā? Kas ir obligātā apmācība?/

P.Laķis: Manuprāt, te viss ir pateikts. Es neko vairāk sīkāk nevaru pateikt, kā tas 28.pantā praktiski ir fiksēts.

T.Ždanoka: */Labi. Tad es uzstājoties šo jautājumu pieminēšu. 51.pantā pašās beigās.../

P.Laķis: 51.pants, ja?

T.Ždanoka: */Jā. Te ir par valsts palīdzību tiem, kuri mācības apvieno ar darbu: "Valsts nodrošina tiesības izmantot likumdošanā paredzētos atvieglojumus." Tas ir saprotams. Bet, lūk, kāpēc bāreņiem un bērniem, kuri palikuši bez vecāku aprūpes, ne vairs valsts garantē apmācības iespējas, bet vietējā pašvaldība?/

P.Laķis: Šeit lietas būtība ir tāda, ka, protams, eksistē noteikta sociālās aizsardzības sistēma. Tā saistās ar bāreņu namiem, bet tajā pašā laikā mēs ar šo pantu gribējām izteikt to, ka praktiski lielākā atbildība par šiem cilvēkiem ir vietējai pašvaldībai, ne tikai valstij. Tās ir normas, kuras ir virs šā sociālās aizsardzības minimuma, kuru dod valsts. Tāpēc šajā gadījumā iespējams, ka tas nav visai precīzi pateikts.

T.Ždanoka: Jā, tā kā jūs esat pateicis, tā arī jāraksta. Valsts un vietējā virs minimuma.

P.Laķis: Bet atbild vietējā pašvaldība, jo nevar atbildēt abstrakta ministrija. Tas viens inspektors, kas rajonā būs. Ir jāatbild reāli vietējai pašvaldībai, ko ar šo cilvēkbērnu darīt. Vai viņš var pabeigt ar to vienu vecomāti, kas viņam ir, vai citādā veidā viņam ir palīdzība jāsniedz.

T.Ždanoka: Tad šeit ir jāprecizē.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdošana ir pabeigta, mēs varam uzsākt debates. Debatēs ir pierakstījušies ļoti daudzi deputāti. Kā pirmajam pēc saraksta es gribētu dot vārdu deputātam Silāram.

I.Silārs: Cienījamo plenārsēdes vadītāj! Cienījamie deputāti! Uzskatu, ka šis likumprojekts ir ārkārtīgi svarīgs mūsu tautas tālākai nākotnei. Varētu pat uzskatīt, ka tas ir "jumta" likums, kuram jāpakļauj visi pārējie likumi. Ir taisnība 1.pantā ierakstītajam, ka izglītības likumdošanas uzdevums ir regulēt valsts un sabiedrības attiecības tautas izglītības jomā.

Lai pamatotu to, pievērsīsimies 2.pantam. Šajā pantā es vēlētos korekciju, lai gan šeit ir ļoti būtiska norma, ka mums ir jārada apstākļi un motivācija, bet es uzskatu, ka aiz šā vārda "motivācija" ir jāieraksta šādi vārdi- "motivācija iespējami augstākas vispārējās un profesionālās izglītības iegūšanai, kā arī atbilstošas mācību un audzināšanas iestāžu materiāli tehniskās un finansiālās bāzes veidošana". Padomāsim par šo motivāciju!

Līdz šim šajā valstī absolūti trūka motivācijas cilvēka tieksmei pēc izglītības. Ir bijis pretējs process, ka cilvēks, kas ieguvis inženiera diplomu, ir centies tikt no šā diploma vaļā, lai varētu strādāt par maiņas virpotāju vai atslēdznieku. Nav bijusi motivācija censties pēc izglītības, jo izglītots cilvēks saņēma mazāku algu, viņš nevarēja uzturēt ģimeni.

Kad es biju Amerikas Savienotajās Valstīs, mani visvairāk pārsteidza tas, ka cilvēki ar sirmām galvām, kas bija beiguši skolot savus bērnus, mācījās neklātienē augstskolā, jo viņi vēl strādāja. Šādā veidā viņi varēja ne tikai pilnveidot savu personību, bet palīdzēt saviem bērniem un mazbērniem. Iestādes un uzņēmumi vienmēr nāca šiem cilvēkiem pretī, iekārtojot darba laiku tā, lai netraucētu mācīties kaut vai japāņu valodu, ja cilvēks to vēlējās, kaut arī tai nebūtu nekādas saistības ar darba devēja novirzienu. Tādēļ arī mana pārliecība ir, ka 3.panta otrajā sadaļā ir jāraksta nevis par nodrošinātu iespēju iegūt dažādu izglītības līmeni, bet gan iespējami augstāku izglītību.

Tālāk es gribu pievērsties 53.pantam. Uzskatu, ka ir nepieciešams atdalīt mācību iestāžu audzēkņus no studentiem, arī runājot par iekšējās kārtības noteikumu pārkāpšanu un disciplināro ietekmēšanu, jo mācību laiku augstākajās mācību iestādēs, kā mēs zinām, ieskaita darba stāžā. Līdz ar to studenti ir pakļauti darba likumdošanai, kas viņus atšķir no vidējo un pat vidējo speciālo mācību iestāžu audzēkņiem, tādēļ nevar pielāgot vienas un tās pašas normas.

Tālāk par audzēkņu izslēgšanu no mācību iestādēm tikai ar vietējās pašvaldības atļauju. Mums taču ir jāsaprot, ka pašvaldības nav un nebūs ieinteresētas nesekmīgo audzēkņu izslēgšanā, jo tām ir pienākums nodrošināt tālāk audzēkņu ievietošanu citā vispārējā vai grūti audzināmo mācību iestādē. Tādēļ šeit, manuprāt, ir jāieraksta tāda norma, ka ir jāsaskaņo izslēgšana, bet nevis viennozīmīgi atļaut to noteikt pašvaldībām.

Pēdējais punkts, kam es nevaru piekrist, ir par nodokļu atlaišanu, reizē atļaujot veidot kopīgus uzņēmumus ar ārvalstīm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kide. Tad laikam mums būs pārtraukums.

E.Kide: Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj! Šodien mēs izskatām pirmajā lasījumā likumu par izglītību ar cerībām, ka šis likums zināmā mērā patiešām dos zaļo gaismu neatkarīgās Latvijas ceļam uz apgaismību. Mūsu bieži lietotā frāze "Latvijas galvenā bagātība ir tās intelektuālais potenciāls" arvien vairāk un vairāk devalvējas, jo sabiedrības attieksme pret izglītību joprojām pozitīva paliek tikai vārdos. Izglītība cilvēkam mūsu sabiedrībā, kā jau teica iepriekšējie runātāji, joprojām ir nerentabla. Tai nav ne materiālā, ne morālā stimula. Par to liecināja pastāvīgais pārpalikuma princips budžetā sociālajai sfērai līdz šim. Tas bija ne tikai stagnācijas gados, bet diemžēl arī valdības iesniegtajā budžeta projektā parlamentam, pie kura mēs strādājām. Par to liecina arī vakardienas tikšanās pie Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieka Bišera kunga, kur, manuprāt, ne medicīnas darbinieki, ne skolotāji nedzirdēja noteiktu atbildi, ka valdība grūtajos budžeta apstākļos vismaz centīsies pagriezties pret neatkarīgās Latvijas garīgo sfēru. Par to diemžēl liecina arī mūsu galīgi patukšā parlamenta zāle, kad risinās, kā te Silāra kungs teica, "jumta" jautājums, Latvijas izglītības un garīgā potenciāla jautājums.

Tomēr likumprojekts ir ļoti gaidīts, vismaz no pedagogiem. Gaidīts no vecākiem un gaidīts laikam arī no bērniem. Patiešām, Tautas izglītības un zinātnes komisija centās šajā likumā ielikt daudzus jaunus akcentus. Kā jau tika atzīmēts, vidējā izglītība vairs nav obligāta, bet tikai patiešām vēlama. Lai cik tas arī nepopulāri skanētu, tomēr prakse ir pierādījusi, ka šodienas apstākļos izvilkt visus cauri vidējai izglītībai, gan tos, kas nevar, gan to, kas negrib, neattaisnojas, tādēļ tādām izmaiņām, es domāju, parlamentam vajadzētu piekrist. Lietderīgāk būtu, kā jau te teica, ekonomiski stimulēt izglītošanos, lai jaunieši paši censtos apgūt zināšanas, bet nebūtu spiesti. Tomēr pagaidām, kamēr šāda ekonomiska stimula nav un spiediens arī ar likumu vairs nepastāvēs, stipri var samazināties tirgus apstākļos to jauniešu skaits, kuri vidējai skolai cauri pat vairs neies, nerunājot par tās pabeigšanu.

Jā, likums paredz vēl vienu lietu, kā te Ždanokas kundze vaicāja, ka neobligāta būs arī deviņgadīgā izglītība. To jūs esat pareizi izpētījuši. Bet obligāts būs piecpadsmit gadu skolas vecums, pēc kura jaunietis arī, nepabeidzis pamatskolu, varēs aiziet darbā. Līdz šim mēs likām atestātos strīpiņu, tagad mēs atzīstam, ka, ja viņš nepabeidz, viņš var iet darbā. Attiecīgās arodskolas varēs viņu pieņemt zemākās pakāpes arodskolās.

Abi šie demokrātiskie likuma punkti uzliek vecākiem un pedagogiem īpašu atbildību, lai tomēr maksimāli virzītu jauniešus uz augstāku izglītības pakāpi, jo tā sabiedrībai ir vajadzīga. Darba tirgū, kā rāda pasaules pieredze, bezdarbniekos nokļūst tieši tas slānis, kuram ir zemāka izglītība. Deputātiem un sabiedrībai visi šie punkti ļoti labi jāapsver.

Lai celtu pedagoģiskā darba kvalitāti, likums paredz tādu bargu punktu kā līgumslēgšanu ar pedagogiem uz zināmu laiku, nevis uz nenoteiktu laiku. Es tam visam piekrītu, bet bažas radīja tas, ka parlaments un valdība negrib šādā gadījumā ieviest sarakstā pedagogus uz izdienas pensiju, jo pienāks laiks, kad līgumu vairs neslēgs, bet skolotājs pārkvalificēties tādā vecumā vairs nespēj. Es domāju, ka pie tā derētu atgriezties.

Raksturīga iezīme, ka izglītības likums sasaistīs visas izglītības mācību iestādes pēc nepārtrauktības principa vienotā sistēmā, kur izglītības pakāpes sekos cita citai un ļaus katram pēc savām spējām un intereses sasniegt to pakāpi, kurai viņš ir gatavs, vai pārtraukt izglītību, vai atkal jebkurā pakāpē izglītību sākt, kad viņš tai nobriedis. Es domāju, ka tas ir pozitīvs akcents.

Likums paredz gan valsts, gan arī privātās skolas. Pirmoreiz arī privātās skolas, turklāt subsidētas, spēcīgi subsidētas no valstsar 80-90 procentu subsīdiju no valsts.

Jaunums būs mācību iestāžu licencēšana. Jautājums ir, kas tās licencēs, lai nekvalitatīvas skolas nevarētu pastāvēt un lai patiešām gatavotu tādus audzēkņus un speciālistus, kas atbilst valsts standartam.

Sevišķi nozīmīgs ir jaunievedums par lielāko daļu skolu nodošanu vietējām pašvaldībām. No šīs dienas faktiski nevis Izglītības ministrija pamatā atbildēs, bet par saviem bērniem atbildēs vietējā pašvaldība. Ja tā gribēs mācīt, vairāk dos līdzekļus. Pie tā vietējai pašvaldībai ir jāpierod. Izglītības kvalitāte būs atkarīga no tā, kāda attieksme būs pašvaldībai.

Daudz kas nepierasts ir arodizglītojošo un vidējo speciālo mācību iestāžu sistēmā. Galvenais, ka ir ieviesti vairākpakāpju arodskolu tipi, kuri viens ar otru organiski saistīti un katrs dod sava līmeņa arodizglītību vai vidējo speciālo izglītību. Tā, piemēram, visiem zināmo trīsgadīgo arodvidusskolu vietā ir ieviesta arodģimnāzija jeb augstākā arodskola, kā tas ir Rietumeiropā. Mūsu tautsaimniecībai arvien vairāk vajadzīgi tieši amatnieciski kadri.

Arī vidējās speciālajās mācību iestādēs ir ieviesti divi līmeņi viena līmeņa vietā. Ir parastā līmeņa vidējās speciālās mācību iestādes un paaugstināta līmeņa. Ja mēs skaitām, ka bija pedagoģiskā skola, tad tagad atkal atjaunosies pedagoģiskais institūts, kā tas kādreiz bija. Arī tehnikumi būs divās pakāpēs. Tehnikums augstākajā pakāpē izlaidīs inženierus bez diploma, jo viņi praksē ir ļoti vajadzīgi. Paaugstināta līmeņa arodskolām un tehnikumiem būs priekšrocības iestājai augstskolā. Arodvidusskolas vairs nedos tiesības iestāties augstskolā, tas arī ir jaunums, jo visi arodvidusskolēni nespēja to vilkt cauri.

Daudz izmaiņu izglītības finansēšanā. Es domāju, ka uz pozitīvo pusi, jo galvenā tēze- skolas finansiālā patstāvība, patstāvība un patstāvība. Skolas nereglamentēšana. Nauda, kas iedota, racionāli ir jāizmanto.

Vēl viens jaunums, ko vakar prasīja gan mediķi, gan skolotāji. Nevis finansēt pēc datiem, kas ņemti "no griestiem", bet pēc normatīva uz vienu audzēkni. Optimālais normatīvs materiālās bāzes iekārtošanai ir aprēķināts, un tas tiek izdalīts.

Vēl viena lieta, kas tiek ieviesta, ko pašlaik Budžeta komisija ievieš, ir inflācijas koeficients inflācijas apstākļos. Budžets pieaugs, mainoties inflācijai. Lielu atspaidu skolām varēs dot papildu ienākumu avoti, jo budžets ir trūcīgs. Likums dod iespējas skolām, it īpaši arodskolām un tehnikumiem, pašiem ražot mācību ražošanas procesā, realizēt šo produkciju un papildu ienākumus ieguldīt materiālajā bāzē.

Šis likums varēs strādāt tikai tad, kad Izglītības ministrija, kura tagad arī šeit ir klāt, ļoti steidzīgi paketē izstrādās veselu rindu nolikumu- par finansēšanu, par skolu licencēšanu, par atestāciju un citus.

Es lieku priekšā šo likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā, uzklausīt visus priekšlikumus, iestrādāt tos un turpināt likuma tālāku izstrādi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums līdz 15.00.

(Pārtraukums)

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Pulksten 15.00 mums ir jāsāk savs darbs plenārsēdē. Debatēs runā deputāts Hodakovskis.

V.Hodakovskis: */Es gribēju teikt, ka mēs pieņemam tomēr ļoti svarīgu likumu. Ļoti svarīgu, jo principā tas, kas pašlaik notiek ne tikai mūsu republikā, bet arī kaimiņu republikās, daudzie negatīvie ekscesi notiek zemās kultūras dēļ. Un daudzi no tiem varēja arī nenotikt, ja tautas kultūra būtu augstāka. Šīs kultūras pamati tiek ielikti jau bērnībā, tāpēc tautas izglītība (bērnudārzi, skolas utt.), cilvēki, kuriem mēs uzticam savus bērnus- tie ir paša zemākā prestiža profesijas pārstāvji. Ja spriestu pēc samaksas, tad tie ir vispār kaut kādi sabiedrības pāriji. Cilvēks, skolu beidzot, domā: "Tur es neiešu, tur es neiekļūšu. Labi, iešu uz pedagoģisko skolu." Kas jādara Augstākajai padomei attiecībā uz tiem cilvēkiem, kuri nodarbojas ar bērnu audzināšanu un izglītošanu? Kā minimums- nokārtot darba algu, lai darbs šajās iestādēs iegūtu prestižu. Ja mēs to nepanāksim, tad ne jau tie labākie cilvēki izvēlēsies šo profesiju.

Tālāk es gribētu skart 5.pantu, jautājumus, kas saistīti ar pasniedzēju finansēšanu augstākajās mācību iestādēs. Es gribētu teikt, ka mēs lieliski zinām par to, ka krievu skolās nepietiek latviešu valodas skolotāju. Tāpēc bērni, kuri beidz skolu, pārsvarā nav vainojami, ka viņi nezina latviešu valodu, tāpēc ka šo lietu valsts nenodrošina. Bērnu loma te maza. Pašlaik mūsu institūts gatavo grupu VEF, bet atkal nav pasniedzēja, tas ir, es vēlreiz gribu teikt, ka mūsu bērni absolūti nav vainojami.

Daži vārdi par augstskolu, tehnikumu utt. aplikšanu ar nodokļiem. Es uzskatu, ka augstskolas tiek finansētas pēc pārpalikuma principa, par ko liecina to tehniskā bāze, personālo kompjūteru trūkums utt. Tāpēc uzskatu, ka jebkura augstskolas darbība, ar kuru var pelnīt naudu, lai uzlabotu savu bāzi, nav jāapliek ar nodokļiem, tas ir, visiem augstskolu darbības veidiem jābūt brīviem no nodokļiem. Iespējams, pienāks laiki, kad kopīgie uzņēmumi pēkšņi sāks dot lielus ienākumus. Bet, ja šie ienākumi tiek izlietoti institūtu un universitāšu pašu vajadzībām, tad aplikt tos ar nodokļiem ir grēks, jo principā mūsu augstākā izglītība ir nabadzīga. Tāpēc es uzskatu, ka mums ir jāiet pa šo ceļu. Lūk, viss, ko es gribēju teikt./

Priekšsēdētājs: Vārds Kazāka kungam.

V.Kazāks, Amatnieku brālības pārstāvis: Cienījamie deputāti! Domubiedri! Kad es nācu šurp, es Vecrīgā mazliet sarunājos ar restauratoriem. Es viņiem prasīju, kāpēc viņi tik tālu brauc no savām mājām, lai pie mums nopelnītu naudu? Viņi teica, ka ir pieraduši braukt uz šejieni nopelnīt. Man ir jautājums, kāpēc mums šī nauda jāatdod prom, ja tā varētu būt mūsu pašu?

Kad es ienācu šajā zālē, jūs bijāt diezgan nervozā noskaņojumā. Es teikšu tā, ka tādā telpā, kas ir tik lieliska amatnieciski un ar tik vārgām rūpnieciskām mēbelēm, cilvēks arī citādi nevar, kā nemitīgi nervozēt. Tāpēc man liekas, ka, runājot par mūsu arodizglītību, mums vajadzētu precīzi saprast, ka pasauli var izveidot ar dažādiem paņēmieniem. Vēsturiski pierādījies, ka savu materiālo pasauli var taisīt ar vienkāršiem amatnieciskiem paņēmieniem, ar rūpnieciskiem paņēmieniem un ar robotiskiem paņēmieniem. Pretī šiem paņēmieniem ir jābūt atbilstošai izglītībai.

Man liekas, ka izglītības jaunajā likumā vai nu tā, vai citādi ir aizmirsusies viena nodaļa, proti, par amatniecisko izglītību.

Es varētu piedāvāt tādu variantu. Runa ir par 33.a punktu. Redakcija apmēram šāda: "Amatniecisko arodizglītību realizē arodizglītības mācību iestādes vai speciālas amatniecības skolas. Amatniecisko arodizglītību veido trīs kvalifikācijas līmeņi- māceklis, zellis, meistars. Šo līmeņu izglītības organizācija tiek noteikta ar atsevišķu likumdošanas aktu." Nobeidzot vienīgi gribu atgādināt, ka visās tautas kultūras jomās, lai arī kādas viņas būtu, pamatu pamats sākas vidē. Savukārt viens no vides veidošanas veidiem ir šis amatnieciskais veids. Tā ir ne tikai atsevišķas organizācijas politika, bet tai jākļūst par valsts politiku. Šī prasība faktiski ir ne tikai tikumiska, bet arī ideoloģiska.

Priekšsēdētājs: Vārds Foranda kungam. Ir saņemts iesniegums no deputāta Selecka un Celmiņa, kuri piedāvā izbeigt šā likumprojekta apspriešanu sakarā ar to, ka lielākā daļa deputātu pašlaik piedalās komisijas sēdēs par budžetu un Ekonomikas komisijas sēdē par nodokļiem. Tā kā viņi nav klāt pie šā likuma apspriešanas, tad tik un tā šos variantus nāktos no jauna visus diskutēt otrajā lasījumā. Tādējādi darbs šobrīd neesot produktīvs šā svarīgā likumprojekta apspriešanā. Pēc tam, kad Foranda kungs beigs savu runu, mums jāapspriež šis piedāvājums.

I.Forands, izglītības ministra vietnieks: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Droši vien, izsakot savu gandarījumu, es izsaku arī gandarījumu to cilvēku vārdā, kas šodien pirmajā lasījumā var iepazīties ar likumu un dzird par šo likumu. Likums ir gaidīts ne tikai 40 000 audzinātāju, skolotāju, augstskolu pasniedzēju, bet visu vecāku un skolēnu aprindās. Laikam nav cilvēka, kas nebūtu bijis saistīts ar skolu. Vienlaikus atļaujiet man izteikt vissirsnīgāko pateicību publiski mūsu komisijai, Tautas izglītības, kultūras un zinātnes komisijai, par lielo darbu, kas ir veikts, veidojot jaunu izglītības sistēmai radītu likumu.

Pirmkārt, šis likums, ja tāds tiks pieņemts, dod iespēju realizēt neatkarīgu suverēnu izglītību, saglabājot tās tradīcijas, kas ir, un pārņemot to labo, kas šobrīd ir citiem. Ar likumu tiks noteikta mācību un audzināšanas iestāžu patstāvība, autonomija, par ko mēs debatējām. Ja tas būtu noteikts nedaudz ātrāk ar likumu, droši vien daudzi jautājumi atkristu.

Otrais jautājums, ko es gribētu akcentēt,- ar šo likumu tiek likvidētas daudzās līdz šim pastāvošās instrukcijas, kuras ir pretrunīgas. Lai sameklētu galus, kā tautā saka, tad dažkārt jāpāršķirsta milzum biezas likumu grāmatas. Šajā likumā daudz kas ir jau iestrādāts, tā ka šīs biezās grāmatas nebūs jāšķirsta.

Trešais jautājums, kas ļoti iepriecina, ir humānā pieeja bērnu aizsardzībai. Pagājušā gada 20.novembrī Apvienoto Nāciju Organizācija pieņēma Bērnu aizsardzības konvenciju, ko parakstīja 134 valstis. Pēc manām ziņām, uz šodienu ratificējušas tikai 52. Tajā skaitā konvenciju nav ratificējusi PSRS. Līdz ar to nav likumu par bērnu aizsardzību daudzās valstīs, nav arī Latvijas Republikā. Mēs nevaram ratificēt to, ko neesam parakstījuši. Bet šajā likumā ir daudz kas iestrādāts, kaut vai tas fakts, ka bērniem ir noteiktas tiesības un pienākumi. Likvidēta spaidu izglītība, obligātā vidējā izglītība, iestrādāts humānais jautājums, ka bērns atrodas mācību iestādē līdz 15 gadiem.

Šodien rodas jautājums, vai bērni var pabeigt pamatskolu? Seši procenti nevar beigt. Tie ir bērni ar garīgo atpalicību, kuriem vispār mācību programma paredz tikai astoņas klases. Praktiski viņu līmenis ir sešas klases. Apmēram 20 procenti nevar beigt arī vidējo izglītību atbilstoši tādām prasībām, kādas šobrīd ir izvirzītas. Kāpēc melot sev, ko mēs esam darījuši tik daudz gadu?

Protams, te prasītos vēl papildinājums 51.pantam par to, ka par bērna dzīvību, veselību un cieņas saglabāšanu laika periodā, kamēr bērns atrodas mācību vai audzināšanas iestādē, atbild šīs iestādes administrācija. Likuma sākumprojektā šāds ieraksts bija. Šobrīd notiek daudzi negadījumi, pat nāves gadījumi. Un beigās neatbild neviens, kamēr notiek izmeklēšana.

Ir jautājumi, kas, manuprāt, nebūtu vajadzīgi. 7. un 40.pantā ir noteikts, ka Ministru padome nosaka augstskolas statusu un ka augstskolas statuss vai satversme tiek izskatīta Augstākajā padomē. Šeit ir neliela pretruna, ko varētu arī novērst. Tāpat ir lieks 17.panta punkts par izglītības darbinieku kongresa sasaukšanu, jo to jau nosaka 8.punkts, kas dod tiesības šādu kongresu sasaukt Izglītības ministrijai.

Nevarētu principā piekrist 59.pantam. Ja mēs runājam par bērna tiesību aizsargāšanu, tad 59.pantā- par administratīviem sodiem "un citiem". Tagad mēs sāksim šifrēt, kas ir "un citi pārkāpumi", lai varētu administratīvi sodīt. Juristi jau izteicās, kāds tas process var būt. Diez vai tas var notikt, jo nepilngadīgs bērns nevar būt kā liecinieks šajā gadījumā pie protokola sastādīšanas.

Visbeidzot, man ir lūgums deputātiem 44.pantā, kur mēs runājam par zinātniskajiem grādiem un akadēmiskajiem nosaukumiem, lietot latviešu valodu. Vārdi, kas šeit ir minēti, dažkārt ir saprotami profesionālai auditorijai. Habilitācija un nostrifikācija. Mēs varam aiziet tik tālu, ka sāksim visi habilitēties un beigās viens otram prasīsim, ko tas īsti nozīmē. Lietosim latviešu valodu!

Vēlreiz izsaku lielu pateicību tiem, kas ir strādājuši pie šā dokumenta. Cerams, ka likums tiks pieņemts jau tuvākajā laikā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

L.Muciņš: Vai es nevarētu dabūt vārdu vienu minūti uzziņai?

Priekšsēdētājs: Uzziņai, lūdzu.

L.Muciņš: Sakarā ar iepriekšējo darba kārtības jautājumu šeit tika sniegti tādi paziņojumi, ka nav nekādu pierādījumu, ka padomju armija būtu uzspridzinājusi šos kapu pieminekļus. Diemžēl vienā spridzināšanas vietā ir atrasta neuzsprāgusi magnētiskā mīna. No tās kļūst skaidrs, ka šis spridzeklis nav nedz paštaisīts, nedz arī ārzemju ražojums. Visi četri sprādzieni ir notikuši vienos trīsdesmit, precīzi minūti minūtē visās četrās vietās. Tāds ziņojums saņemts no republikas prokuratūras un Iekšlietu ministrijas.

Priekšsēdētājs: Paldies, Muciņa kungs. Godājamie deputāti, mums ir jāizlemj sakarā ar debatēm šajā jautājumā. Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Kostins: */Vai par procedūru drīkst? Cienījamais priekšsēdētāj! Es gribu iesniegt priekšlikumu sakarā ar to, ka mums šodien ir bezprecedenta gadījums Augstākās padomes darbā, kad strādā ceturtdaļa ievēlēto deputātu. Tas izskaidrojams acīmredzot ar nepietiekamo interesi par tautas izglītības likumprojektu. Bet mūsu projekta apspriešanas darbam seko līdzi liela grupa radioklausītāju. Tāpēc ierosinu nolasīt to deputātu sarakstu, kuri vēlas šodien uzstāties, lai turpinātu šī likumprojekta par tautas izglītību apspriešanu nākošajā sēdē./

Priekšsēdētājs: Es taisni to arī domāju darīt, es tikai deputātu piedāvājumu izlasīju. Kaut gan deputāts Seleckis ierosinājis izbeigt apspriešanu rakstiski, viņš arī nupat pieteicies debatēs, tā ka mēs paklausīsimies viedokli, kāds ir. Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Jagupecs: */Tā kā ir ienācis priekšlikums pārtraukt debates, kas tiks likts uz balsošanu, tad sakarā ar šo es gribētu iesniegt šādu priekšlikumu. Tā kā likumprojekts, kuru mēs apspriežam, ir ļoti svarīgs, jo skar vienas no galvenajām cilvēka tiesībām- tiesības saņemt izglītību, un ievērojot, ka starp mums ir ļoti daudz tautas izglītības darbinieku, bet šodienas plenārsēdē ir klāt ļoti maz deputātu, es gribētu ierosināt: šodien pārtraukt apspriešanu (pirmajā lasījumā), bet, kad būs kvorums, turpināt Tautas izglītības komisijas priekšsēdētāja ziņojumu, tas ir, nepabeigt apspriešanu šodien pirmajā lasījumā. Paldies./

Priekšsēdētājs: Jagupeca kunga priekšlikums saskan ar to, ko ir izteikuši deputāti Seleckis un Celmiņš, kuri nelūdza pārtraukt debates, bet gan apturēt šā likuma izskatīšanu, lai varētu pēc iespējas lielāks deputātu skaits piedalīties. Lūdzu, deputāts Silārs.

I.Silārs: Es gan domāju, ka tas nebūtu prātīgi darīts, jo tik un tā, ja mēs atkārtosim apspriešanu un apspriešanā piedalīsies tie cilvēki, kuri nav dzirdējuši pamatreferātu, tas taču būtu absurds. Tie cilvēki, kurus interesēja šis likums, ir klāt. Tie dzirdēja atbildīgā referenta uzstāšanos, tie ir iepazinušies un vienīgie ir tiesīgi lemt par šo koncepciju- pieņemt to vai nepieņemt. Mana vēlme ir, lai beidzot debatēs mēs balsotu par likumprojekta pieņemšanu vai noraidīšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Seleckis: Es domāju, ka šis likums noteikti interesē arī daudzus tos deputātus, kuri šobrīd te neatrodas, bet kuri labprāt te atrastos, ja šodien būtu drusciņ savādāka diena, nekā tā ir tagad sakarā ar lauksaimnieku kongresu un sakarā ar to, ka daudzas komisijas bija spiestas noturēt savas sēdes. Es domāju, ka pirmdien šeit būs pavisam citāds deputātu sastāvs un šī debatēšana būs daudz pilnvērtīgāka un lietderīgāka. Šis likums ir pietiekami svarīgs, lai mēs to apspriestu tādā dienā, kad var piedalīties vismaz lielākā daļa no deputātiem. Tāpēc arī mēs tādu priekšlikumu izteicām.

Priekšsēdētājs: Šeit gan būtu jāpiebilst, ka deputātu darba vieta tomēr ir Augstākajā padomē, nevis lauksaimnieku kongresā. Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Es gribētu atbalstīt deputāta Silāra runu, jo man šķiet, ka tie, kuri ir ieinteresēti, šodien izteiks savus apsvērumus un mēs nobalsosim par likumu pirmajā lasījumā. Uzskatu, ka maksimāli īsā laikā tā projekts ir jāpublicē, lai tas kļūtu zināms sabiedrībai. Aizkavēt tā publikāciju nav jēgas. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Drobots: */Cienījamais priekšsēdētāj un cienījamie deputāti! Es nesaprotu, kāpēc šodien tiek minēts arguments, ka notiek kongress un sakarā ar to jāpārtrauc debates. Mēs jau vakar zinājām, ka tāds kongress notiks un sākām sēdi pie esošā kvoruma. Manuprāt, izbeigt tagad apspriešanu, lai varētu pieņemt pirmajā lasījumā, vienkārši nav mērķtiecīgi. Mēs mānām paši sevi un mānām tos cilvēkus, kuri pašlaik klausās debates par šo jautājumu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Es arī gribētu atbalstīt to viedokli, ka tomēr mums vajag turpināt. Cik ilgi turpinām debates, tas ir cits jautājums, bet mums būtu jānonāk līdz loģiskām beigām- līdz pieņemšanai. Kungi, nepaļausimies uz pirmdienu! Pirmdien ir ārzemju delegācijas, tās mums aizņems protokolu laiku, bez tam ir arī veci iekavēti jautājumi. Tā sakot, nepaļausimies uz pirmdienu. Es domāju, šodien mēs varam turpināt, ieinteresētie cilvēki šeit ir, un mēs esam tiesīgi ar jebkuru balsu skaitu pieņemt lēmumu par pirmo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

Dz.Ābiķis: Es arī uzskatu, ka mēs varam turpināt debates, jo galu galā visiem deputātiem, kuru šeit nav klāt, likums ir iedots, viņi varēs savus labojumus izteikt rakstiski, tā ka nav sevišķi liela nelaime. Es uzskatu, ka jāturpina debates un jāpieņem lēmums.

Priekšsēdētājs: Tādējādi man ir tikai jāvaicā Selecka un Celmiņa kungiem, vai viņi uzstāj uz balsošanu šajā sakarībā. Neuzstāj. Es domāju, ka tad es arī izpildīšu deputātu lūgumu un nolasīšu debatētāju sarakstu. Vienīgi tad var izlemt, vai visiem dot debatēs vārdu vai kādam dot prioritāti. Tagad es būtu gatavs dot vārdu debatēs deputātei Ždanokai, pēc tam pēc saraksta nāk deputāti Cālītis, Ščipcovs, Jagupecs, Freimanis, Kārkla, Ulme un Seleckis. Lūdzu, Ždanokas kundzei vārds.

T.Ždanoka: */Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Es, protams, nespēšu iekļauties reglamentā, lai izskatītu visas problēmas, par kurām varētu un vajadzētu runāt sakarā ar šo likumprojektu. Nāksies apstāties pie galvenajām.

Pirmais. Kam tad ir tiesības uz izglītību Latvijas Republikā? Mēs līdz šim, un es par to runāju, apspriežot likumu par pensijām, diezgan mierīgi izturējāmies pret formulējumu "republikas pastāvīgais iedzīvotājs", bet, kā mēs redzam, jau likumprojekta 1.pantā ir teikts, ka tiesības uz izglītību ir nodrošinātas republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, bet 67.pantā speciāli tiek atrunātas tiesības, kā redzam, sašaurinātas, ārvalstu pilsoņiem un personām bez pavalstniecības, tikai uz starptautisku vienošanos un Latvijas Republikas līgumu pamata,- tad noskaidrosim, uz kuriem tas attiecas. Es iesniedzu deputāta pieprasījumu Augstākās padomes Prezidijā, kad apspriedām likumu par pensijām, ar lūgumu izskaidrot, kas slēpjas zem termina "Latvijas Republikas pastāvīgais iedzīvotājs". Saņēmu atbildi uz trim lappusēm no komisijas, kura gatavo projektu likumam par Latvijas Republikas pastāvīgā iedzīvotāja statusu. Saskaņā ar šo projektu no iedzīvotāju skaita tiks izslēgta milzīga daļa republikā esošo cilvēku, tiem tiks atņemtas tiesības saņemt pastāvīgā iedzīvotāja statusu. Saskaņā ar šo projektu pastāvīgā iedzīvotāja statusu nesaņems militārpersonas, izņemot tās, kuras tika iesauktas no Latvijas un līdz iesaukšanai pastāvīgi dzīvoja Latvijā, visi Valsts drošības komitejas darbinieki, visi Iekšlietu ministrijas apakšvienību darbinieki, izņemot ugunsdzēsējus un labošanas iestāžu apsargus, visi uzskaitīto kategoriju pensionāri, viņu ģimeņu locekļi, Latvijas Republikas neatkarībai naidīgo organizāciju locekļi. Acīmredzot te skaidrs, ka tas attiecas uz 120 tūkstošus lielo Latvijas kompartiju. No konteksta un tālāk uzskaitītajām pozīcijām skaidrs, kurš nevarēs iegūt ne tikai pilsoņa, bet arī Latvijas Republikas pastāvīgā iedzīvotāja statusu. Es esmu kategoriski pret to.

Kamēr mēs neesam izlēmuši likumdošanā jautājumu par pilsonību, par pastāvīgā iedzīvotāja statusu, 1.pantā jāieraksta, ka tiesības uz izglītību ir visiem republikas iedzīvotājiem. Gribētos precizēt šajā gadījumā, ka visiem, kuri maksā ienākuma nodokli, acīmredzot ir tiesības uz izglītību. Apspriežot pirmajā lasījumā likumu par ienākuma nodokli, tika atzīmēts, ka nav formulējuma "pastāvīgais iedzīvotājs". Visi, kuri dzīvo republikā, ir pierakstīti, kuri maksā ienākuma nodokli. Kur tiek izlietots šis nodoklis? Acīmredzot pirmām kārtām tiesību uz izglītību realizācijai. Tas attiecas, starp citu, arī uz personām bez pilsonības un ārvalstu pilsoņiem.

Otrais. Te jau tika apspriests 5.pants par tiesībām iegūt augstāko izglītību. Es ar šo jautājumu nodarbojos ne mazāk kā divus gadus, kad, var teikt, sākās mana politiskā darbība. Pirms diviem gadiem es pirmā pievērsu uzmanību tam, ka parādījās paziņojumi un plāni Universitātes mācībās pāriet tikai uz latviešu valodu. Starp citu, kad es par tādiem plāniem paziņoju skaļi no tribīnes, mani ļoti ilgi un neatlaidīgi apvainoja, ka es izkropļoju faktus, kurinu starpnacionālo naidu. Šajā sakarā saņēmu partijas rājienu, ko apstiprināja visas instances, tajā skaitā arī mūsu Augstākās padomes deputāts Aivars Endziņš, kurš bija partijas Universitātes komitejas pirmais sekretārs. Kā redzam, baumas vairs nav baumas, bet norma, likumprojekts.

Atcerēsimies pagājušo pavasari, Tautas frontes priekšvēlēšanu kampaņu, kad pastiprināti un koncentrēti runāja, ka cilvēka tiesības, tiesības uz apmācību dzimtajā valodā tiks nodrošinātas. Es atceros veselu sēriju rakstu presē, dažādu tautas izglītības iestāžu pārstāvju uzstāšanās pret Rīgas humanitārā institūta dibināšanas plāniem, pamatojot ar to, ka pietiekamas ir iespējas saņemt augstāko izglītību krievu valodā, piemēram, Universitātē. Ar tādu rakstu uzstājās Ekonomiskās informātikas fakultātes dekāne profesore Ilmete, kura rakstīja, ka šajā fakultātē uzņemšanas plānos 1990.gadā ir četras grupas pa 25 cilvēkiem katrā: divas latviešu un divas krievu. Patiešām, tā bija pagājušajā gadā, bet es painteresējos par uzņemšanas plānu šajā gadā šajā fakultātē. Četras grupas palikušas, 100 cilvēku, bet visas latviešu valodā. Tiesa, tur ir atruna, ka divās no tām pasniedzēji, bet Universitātē to palicis pavisam maz, kuri lasa krievu valodā, var turpināt lasīt krieviski. Lūk, jums pozīcijas izmaiņas pēc tam, kad vēlēšanas pagājušas, pēc tam, kad var noņemt maskas.

Es domāju, ka pat tajā formulējumā, kādā iesniegts 5.pants, tas runā pretī likumam par valodu. Tur teikts, ka Ministru padome nosaka iespējas saņemt augstāko izglītību krievu valodā. Ja mēs negribam piedzīvot situāciju, kad patiešām notiks civilās nepakļaušanās gadījumi -- atteikšanās maksāt nodokļus, atteikšanās maksāt nodokli par izglītību, no kura tiek samaksāta izglītības saņemšana tikai daļai iedzīvotāju, tad tā nav situācija, ko mēs gribam panākt republikā. Es gribu teikt, ka izskatāmo likumu, konkrēti, normu par apmācību vienā, valsts valodā, varēs izmantot tikai tad, kad šī pielietošana nebūs varmācīga, tas ir, kad jaunatne labi zinās valsts valodu. Bet par to, ka pašlaik nav tādas situācijas, runāja no šīs tribīnes, turklāt šī situācija radusies ne bez valsts vainas. Valsts nav nodrošinājusi krievvalodīgajai jaunatnei iespējas apgūt latviešu valodu. Mēs zinām, kāpēc tā bija, kāpēc mācību ilgums latviešu skolās palielināts par veselu gadu, kāpēc pastiprināti tika mācīta krievu valoda latviešu skolās, kāpēc krievu skolās līdz šim laikam jūtams latviešu valodas skolotāju trūkums. Mums jāpārvar izveidojusies situācija, mums jāizaudzina jaunatne, kura lieliski pārvaldītu valsts valodu, kura brīvprātīgi ies mācīties tajā valodā, kuru pārvalda. Taču iesniegtais likumprojekts var izsaukt reakciju, analoģisku tai, kādu izsauca pirmā likumprojekta par valodu publikācija. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Cālītim.

J.Celmiņš: Es atvainojos, lūdzu pusminūti īsai uzziņai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Celmiņš: Pēc deputātes Ždanokas uzstāšanās es gribu papildināt, jo darbojos grupā, kas izstrādāja pilsonības koncepciju. Ārvalstnieku un bezpavalstnieku tiesībās esam paredzējuši arī viņiem visas tiesības iegūt šeit izglītību, starpvalstu līgums tikai palīdzēs šo problēmu atrisināt. Acīmredzot tiem, kas gribēs mācīties pēc PSRS programmas, vajadzēs grāmatas no PSRS, mācību metodiskos līdzekļus utt. Tā ka šis apgalvojums nebija pareizs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cālīša kungs.

I.Cālītis: Godātie deputāti! Lielā interese par šo likumprojektu un lielā aktivitāte jautājumu uzdošanā un debatēs acīmredzot izskaidrojama ar to, ka mēs visi un mūsu bērni ir personiski saskārušies ar tautas izglītības sistēmu un izglītības iestādēm. Pirmajā lasījumā mums ir svarīgi apspriest likumprojekta koncepciju vispārēji, varbūt ne tik daudz iedziļinoties atsevišķos pantos un to saturā. Tādēļ es arī gribētu galvenokārt runāt par likumprojekta koncepciju.

Likumprojektā ir vairākkārt minēti pastāvīgie iedzīvotāji. Manuprāt, 41.pantā, kur ir runa par augstāko izglītību, pastāvīgo iedzīvotāju minēšana traucēs nākotnē studentu apmācību Latvijas augstskolā no citām pasaules valstīm un studentu apmaiņu, kā tas ir parasts civilizētajās valstīs, starp dažādām universitātēm un starp dažādām valstīm.

Nākamais, ko es gribētu pateikt, ir pie tā paša daudzinātā 5.panta, par kuru jau šodien daudz runāja. Šeit ir runa par apstākļu radīšanu, lai citu tautību iedzīvotāji varētu iegūt izglītību dzimtajā valodā. Es ar ļoti lielām grūtībām iedomājos to mehānismu, kā valdība realizēs šīs iespējas vienai mazpilsētiņā dzīvojošai gruzīnu ģimenei, kurā ir trīs skolas vecuma bērni. Kā valsts realizēs šīs gruzīnu ģimenes tiesības apgūt izglītību gruzīnu valodā? Es domāju, ka te vajadzētu papildināt šo domu ar noteikumu, ka tajās vietās, kur dzīvo pietiekami daudz gruzīnu. Respektīvi, ja attiecīgās minoritātes iedzīvotāju blīvums ir pietiekams, lai varētu realizēt šīs tiesības iegūt izglītību dzimtajā valodā.

Tālāk konceptuāli es gribētu runāt par 10. un 12.pantu, kur runa ir par rajonu un pagasta pakļautības pilsētu. Te ir minētas šīs pašvaldības struktūras. Acīmredzot likumprojekta izstrādātāji nav painteresējušies, ko šajā sakarībā piedāvās tuvākajā laikā Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija sakarā ar pašvaldības struktūras izmaiņām un likumdošanu šajā jomā. Mums ir paredzēts nākotnē pavisam citādi veikt šo pašvaldības dalījumu un šīs kompetences. Es domāju, ka te vajadzētu tīri konceptuāli izmainīt, saskaņojot ar Tautas pašvaldības komisiju.

Tas pats attiecas uz 16.pantu, kur ir runa par republikas nozīmes un vietējas nozīmes mācību iestādēm. Pati šī terminoloģija pārmantota no pagātnes. Šeit es gribu atbalstīt deputāta Kiršteina izteikto domu attiecībā uz 4.pantu, ka tas ir pārmantots no iepriekšējās sistēmas. Es domāju, ka īpaši tie pamatuzdevumi, kas šeit ir minēti, būtu vispārināmi, kā to teica Kiršteina kungs. Nebūtu vajadzīgs šis garais uzskaitījums par to, kādi jāveic pasākumi, kā arī par tiesisko un ekoloģisko audzināšanu, darba tikumu utt., nacionālo pašapziņu, estētisko gaumi utt. Mums vienkārši pietrūktu papīra, ja mēs gribētu visu to uzskaitīt, ko vajadzētu mums gaidīt no izglītības sistēmas. Es domāju, ka šeit ir jāpievienojas Kiršteina kunga teiktajam par to, ka ir jāaudzina personība, jāveido personība un humanitāri ievirzīts cilvēks. Tas ir izglītības sistēmas pamatuzdevums. Vismaz tas ir attiecināms uz pamatskolu un vidējo izglītību. Specializācija var notikt pēc tam, kad cilvēks ir sasniedzis vidusskolas vecumu vai jau ir pārgājis uz augstāko mācību iestādi, kur var specializēties un iegūt attiecīgas konkrētas zināšanas.

Tālāk es gribu runāt par 3.nodaļu. Šeit ir runāts par pirmsskolas audzināšanu. Mēs visi labi zinām, ka tā pirmsskolas audzināšanas sistēma, kāda ir mūsu republikā, ir kaitīga bērniem un būtu šajā brīdī aizliedzama ar likumu vispār. Nekas nevar aizvietot bērna audzināšanu ģimenē līdz skolas vecuma sasniegšanai. Izņēmumi var būt tikai tās ģimenes, kuras saucam par nelabvēlīgajām un kurās nav iespējama vispusīga un pilnīga bērna sagatavošana skolai.

Šādas domas es neizsaku pirmais, droši vien arī ne pēdējais, jo ir jārada apstākļi, lai bērni līdz skolas vecumam varētu augt ģimenē. Mehānisms, kā to varētu izkārtot, arī nav visai sarežģīts. Mēs zinām, cik patērē valsts šo pirmsskolas iestāžu uzturēšanai, un mēs zinām, ka citās Austrumeiropas valstīs šis jautājums ir atrisināts tādējādi, ka šos budžeta līdzekļus, šos atsevišķo resoru līdzekļus, kas gādā par bērnudārziem un par to nenormālību, ko mēs saucam par bērnu silītēm, varētu izdalīt vecākiem, kas audzina savus nepilngadīgos bērnus mājās un ģimenē. Tādēļ mēs varbūt varētu šīs pirmsskolas iestādes un šo pirmsskolas iestāžu koncepciju saglabāt tikai kā pagaidu variantu, kamēr esam iekšā šajā sistēmā, kamēr mums darbojas vecās sistēmas inerce.

Par šīs pašas vecās sistēmas inerci es gribētu runāt un drusku polemizēt par to, ko mēs dzirdējām no izglītības ministra vietnieka šajā tribīnē. Izglītības ministrijai nav nepieciešams gaidīt, kamēr mēs pieņemsim šo izglītības likumu. Izglītības ministrs ir jauns ministrs, kas sāka strādāt jau maija mēnesī, bet mēs zinām, ka izglītības un skolas sistēmā nekas nav mainījies, programmas nav iztīrītas no politiskajām duļķēm. Mēs strādājam vēl tāpat ar vienas valodas privileģētu stāvokli. Vēl tāpat mums ir tā pati krievu valodas pastiprinātā apmācība. Vēl tā pati darba samaksa. Krievu valodas skolotāji saņem vairāk nekā latviešu valodas skolotāji. Lai izlabotu kļūdas, nav jāgaida šis likums. Tas bija jāizdara darba kārtībā, lai mūsu bērniem nebūtu vairs jāmācās tās politiskās muļķības un vēsturiskās muļķības, kuras mēs esam atmetuši citās dzīves sfērās.

Priekšsēdētājs: Nākamais runā deputāts Ščipcovs.

O.Ščipcovs: */Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Es gribētu teikt, ka komisija, kuras loceklis es esmu, daudz strādāja pie šī likumprojekta. Tā, dabiski, centās darīt visu iespējamo, bet nevar aptvert neaptveramo. Acīmredzot zināmās pārrēķināšanās, zināmās kļūdas, uz kurām šeit norāda, varēja būt un varēja arī nebūt. Skaidrs, ka visu ideāli padarīt nav iespējams. Es zinu, ka kolēģi Kide, Seiksts, Ābiķis un citi centās strādāt no sirds. Es piedalījos visās sēdēs, un man šķita, ka politizācija dažkārt kaut kur, tā sakot, parādījās. Bet jāpievērš uzmanība sekojošajam. Šodien, piektdien, mēs pulksten 9 no rīta ķērāmies pie darba, bet šis likumprojekts saņemts tikai pulksten 17 trešdien. Tātad mums nebija pietiekami iespēju iepazīties ar šo likumu. Es ar to iepazinos krievu valodā tikai trešdien.

Manuprāt, tagad šis likumprojekts jāpieņem pirmajā lasījumā un steidzīgi jāpublicē. Tas ir uz 36 lappusēm. Domāju, ka avīzei "Cīņa" jāuzņemas šī cēlā lieta, jo mēs apspriežam patiešām svarīgāko likumu, kurš nosaka sabiedrības dzīves pamatus. Man šķiet, ka tagad skolās vai skolu grupās rajonos jānotiek konferencēm, skolotāju kongresiem, kā arī profesionāli tehniskās izglītības sistēmā, vidējās speciālās mācību iestādēs strādājošo cilvēku konferencēm, lai līdz otrajam lasījumam mums jau būtu priekšlikumi, lai pieņemtu likumu trešajā lasījumā. Uzskatu, ka tas ir nepieciešami un mērķtiecīgi. Ja mums ir atgriezeniskā saite, ja mums ir atsaucība, mums būs pārliecība, ka ejam pareizajā virzienā. Izmaiņas darba algā, ko ieteica mūsu komisija, izsaukušas zināmu rezonansi, un mēs zinām, kā reaģēja uz to skolotāji, tas ir, mums bija atgriezeniskā saite. Te mums arī vajadzīga atgriezeniskā saite, lai iesniegtu nepieciešamās korekcijas.

Es varētu runāt par atsevišķiem pantiem, bet kā komisijas loceklis pacentīšos iesniegt priekšlikumus rakstiski. Tālāk gribētu vērst uzmanību, ka daudz kas attiecas uz 6.pantu un tieši uz apmācības valodu. Pants garantē tiesības saņemt vidējo izglītību latviešu un krievu valodā, bet šeit, uzskatu, runa ir par to, ka mēs "traucamies dzīvot un steidzamies sajust". Bet uz ideālu nedrīkst iet pārāk ātri- vajag "steigties lēnām". Patiešām, augstākajās mācību iestādēs var būt izņēmumi, kurus nosaka Latvijas Republikas Ministru padome, tas ir, var iegūt izglītību, teiksim, krievu valodā. Starp citu, neviens par to vairs nerunā un šodien nekur tas neatskanēja, ka vidējām speciālām mācību iestādēm Ministru padomei nav jātaisa izņēmumi. Tātad mācības tehnikumos, iznāk, arī būs tikai valsts valodā ( pēc, tā sakot, mūsu likuma pieņemšanas). Es gribu vienkārši likt priekšā nevis nervozēt, bet mierīgi visu apsvērt, novērtējot konkrēto momentu, spriedzi sabiedrībā. Kaislības uzkurināt nevajag. Domāju, kārtējā likuma lasījumā var izlemt, teiksim, jautājumu par tehnikumiem, taču kaut kādiem izņēmumiem no likuma ir jābūt, jo vairāk tāpēc, ka, lūk, šo divu gadu laikā ir apstiprinājies kaut kas pretējs.

Es gribētu teikt, ka 42.pantā, piemēram, miglaini ir izklāstīta doma par maksas augstāko izglītību. Nezinātājs cilvēks sapratīs, ka mēs ieviešam pilnīgi maksas izglītību. Nav skaidrības par zinātnisko pakāpju, augstākās izglītības nosaukumu piešķiršanu. Es to saku kā augstākās izglītības darbinieks. Vispār ir nepieciešama zināma piestrāde.

Likums (un tas mums skaidri jāapzinās)- tā ir koncepcija. Te ļoti daudz runāja, ka labi, ka tas ņem vērā labo no pagātnes, nav celts tukšā vietā. Taču citi uzskata, tas ir ļoti slikti, ka tas celts uz kaut kāda veca pamata. Bet tā ir, kā mēs tagad sakām, boļševistiska pieeja: "Mēs varmācības troņus grausim..." Bet kāpēc? Kāpēc izmest pār bortu visu labo, kas bijis pagājušajos gados? Ir jēga saglabāt visu labo un ievērot pasaules, Eiropas, Amerikas, Japānas, vienalga, kādu pieredzi. Uzskatu, ka komisijai būs jāņem vērā ievērojams piezīmju skaits, kuras šodien tika izteiktas un kuras vēl tiks izteiktas, lai pilnveidotu šo likumu. Nepiestrādāt pie tā nedrīkst. Ja mēs neieaudzināsim cilvēkā tieksmi pēc izglītības, tad tas būs jebkuras sabiedrības gals. Cilvēkam jāmācās visu dzīvi, tāpēc idejai par nepārtraukto izglītību ir jāiet cauri visam likumam. Katram no mums ir jāizprot patiesība, ka pabeigtas, pat augstākās izglītības nekad nebūs, jo cilvēks mācās visu dzīvi, un šajā ziņā jāpievērš uzmanība kvalifikācijas paaugstināšanas sistēmai, kurai jābūt kvalitatīvi citādai.

Es ceru, ka šodienas sēde būs impulss darba turpināšanai, lai publicēto likumu apspriestu speciālisti, kuri pašlaik klausās mūs pa radio, seko līdzi mūsu darbībai un palīdzēs padarīt šo likumu taisnīgāku, pilnīgāku. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Jagupecam.

J.Jagupecs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Es strādāju augstskolā jau 19 gadus. Un sakarā ar savu audzināšanu, uz ko man jau šodien debašu laikā par iepriekšējo jautājumu norādīja Krastiņa kungs, uzskatīju, ka izglītībai jābūt maksimāli pieejamai jebkuram sabiedrības loceklim. Izskatot šodien iesniegto likumprojektu par tautas izglītību, es pārliecinājos par to, ka tas satur pietiekami lielu mūsu republikas iedzīvotāju skaitu diskriminējošas normas. Vai šajā likumprojektā ir noteikti mehānismi, kas dod iespēju gūt augstāko izglītību krievu valodā? Kāpēc krievu valodā, es paskaidrošu nedaudz vēlāk.

Šķiet, tikai viens šā likumprojekta 77.pants paredz tādus mehānismus. Te teikts, ka ārvalstu pilsoņiem vai personām bez pilsonības, kuri nav pastāvīgie iedzīvotāji, bet dzīvo republikā, tiesības iegūt izglītību republikā regulē starptautiskās vienošanās vai imigrācijas orgāni. Tūlīt rodas jautājums, kādas starptautiskās vienošanās pašlaik ir spēkā mūsu republikā un kādi imigrācijas orgāni pastāv, kuri regulē šo procesu? Ja mēs rīt pieņemsim šo likumu, tad jau vasarā ievērojama daļa vidējo mācību iestāžu absolventu faktiski zaudēs tiesības iegūt augstāko izglītību.

Objektīvi pie mums republikā izveidojušās divas valodu kopienas- latviešu un krievu. Un te runa nav par tautību. Apspriežamais likums būtībā likvidē iespēju iegūt augstāko izglītību krievu valodā par valsts finansējumu. Sakarā ar to negribot uzmācas jautājums, vai nodokļu maksātāji, kuri pārstāv krievu kopienu un vēlas, lai viņu bērniem kā agrāk būtu iespēja iegūt izglītību krievu valodā, piekritīs maksāt nodokli republikas izglītības fondā? Es domāju, ka viņi iebildīs, pie tam iebildīs pietiekami aktīvi.

Gribētu apstāties konkrēti pie šā likumprojekta 25.panta. Kādu minimālo izglītību garantē republika? Kāda izglītība ir obligāta? Pamata vai vidējā? Likumprojektā tas parādīts diezgan izplūdušā formā.

Nākamais. Presē es vairākkārt esmu sastapis un dzirdējis pietiekami ciniskus paziņojumus par to, ka krievvalodīgajiem iedzīvotājiem republikā tiks dotas tiesības strādāt kā sezonas strādniekiem. Vai patiešām pat tiesības iegūt profesionālo sagatavotību un vispārējo izglītību būs tikai pastāvīgo iedzīvotāju tiesības? Deputāte Ždanoka mums jau izskaidroja, kuri, domājams, iegūs pastāvīgā iedzīvotāja statusu. Šodien, piemēram, mans dēls- 9.klases skolnieks, nesaņēmis pietiekamas zināšanas vidusskolā valsts valodā, par ko, uzskatu, pirmām kārtām vaina jāuzņemas nevis manam dēlam, bet valstij, jo mums nav pietiekami daudz kvalificētu pedagogu skolā, nav attiecīgās literatūras krievvalodīgajiem iedzīvotājiem. Nesaņēmuši pietiekamu sagatavotību valsts valodas apguvē, tie, kuri neapgrozās tās saskarsmes sfērā, rīt, ja tiks pieņemts šis likums par tautas izglītību, zaudēs iespējas iegūt augstāko izglītību. Vai patiešām šis likums, kurš skar vienu no cilvēka pamattiesībām, kuras noteikusi Vispasaules tiesību deklarācija- tiesības uz izglītību, un ievērojot reālo situāciju republikā, kad pastāv divas aptuveni vienādas valodu kopienas- krievu un latviešu -, nedos iespēju šīm kopienām attīstīties draudzīgi, saskaņoti, bagātinot vienai otru, nedos iespēju krievvalodīgajai kopienai iegūt savas augstskolas, kurās varētu mācīties cilvēki, kuriem krievu valoda ir dzimtā, un saņemt diplomus par augstāko izglītību savā valodā?

Kolēģi deputāti! Es ierosinu tās normas, kuras nosaka pastāvīgā iedzīvotāja jēdzienu, izslēgt no šā likumprojekta vai ieviest nolikumu par pilsonību, nosakot pastāvīgā iedzīvotāja, pagaidu iedzīvotāja, ārvalsts pilsoņa statusu. Mums nedrīkst būt dažādu lasījumu šajos pietiekami nopietnajos jautājumos, nav pieņemti pamatlikumi, kuri noteiks republikas iedzīvotāju statusu. Citādi likumprojekts, kuru mēs pieņemam, tiks uzņemts kā diskriminējošs. Citādi es to vērtēt šodien nevaru. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj, kungi un dāmas! Es ar gandarījumu uzklausīju kolēģa Jagupeca runu, jo viņš vienreiz arī ir sapratis, ka deputātam jāsāk mācīties latviešu valoda.

Tātad par šo likumu. Es domāju, ka Tautas izglītības, kultūras un zinātnes komiteja ir izdarījusi ļoti lielu darbu. Šis likums ir ļoti vajadzīgs. Es gribu teikt, ka tas zināmā mērā ir arī ļoti novēlots, jo mēs būtībā šodien neesam spējīgi vairāk iespaidot ar šo likumu šo mācību gadu. Kā zinātnes cilvēkam man ir ļoti patīkami šo likumu vispār lasīt. Tas ir ārkārtīgi skaidrs, ārkārtīgi labi sadalīts ar virsrakstiem. Tas ir vizuāli ļoti labi uztverams un saturiski ļoti labi pieņemams lasītājam. Līdz ar to šis dokuments ir vērtīgs un noteikti liekams pamatā tālākajam darbam. Gribētos šeit precizēt tikai dažas lietas, kuras esmu uzrakstījis arī uz papīra un komisijai tās iesniegšu. Tur, manuprāt, vēl vajadzētu drusku piestrādāt.

Pirmais jautājums ir tāds, ka likums pašā sākumā ir pārāk kautrīgs, es gribētu teikt. Tas ir pārāk kautrīgs un pārāk tāds neizlēmīgs. Pašā sākumā te gan ir rakstīts, ka "izglītības likumdošana sastāv no šā likuma, valodu likuma un citiem ar izglītību saistītiem Latvijas Republikas likumdošanas aktiem". Šim likumam jābūt balstam mūsu diezgan vāji strādājošajam valodu likumam.

Pirmkārt, mums tomēr ir jāprecizē, ka valsts valodas apguve ir obligāta visās Latvijas teritorijā esošajās mācību iestādēs. Šeit mazlietiņ arī jānorāda, ka vidējo mācību iestāžu beidzējiem neatkarīgi no mācību valodas jāpārvalda latviešu valodas zināšanu minimums. Mums ar šo likumu ir ne tikai deklaratīvi jārada situācija, ka mums it kā ir valodu likums, bet reizi par visām reizēm jānodrošina, ka katrs izglītots cilvēks neatkarīgi no viņa mātes valodas prot runāt valsts valodā. Tas mums ir jāpanāk. Pretējā gadījumā šā likuma mērķtiecība ir stipri apšaubāma.

Kā ļoti vērtīgu punktu es uzskatu apsvērumu tajā pašā pantā, ka "valsts finansētajās augstskolās mācību valoda ir latviešu valoda". Citiem vārdiem sakot, tiem absolventiem, kas ies mācīties uz augstāko mācību iestādi, jāzina latviešu valoda, lai tur varētu mācīties.

Laķa kungs atbildēja uz jautājumu un teica, ka augstskolas ir autonomas, tajās var organizēt arī paralēlas plūsmas. Tiesa, šajā gadījumā mēs nevarēsim runāt par to, ka krievu valodā runājošiem cilvēkiem nebūs nekādu iespēju mācīties krievu valodā. Nē, tas jau ir paredzēts. Bet tajā pašā laikā pilnīgi nepieņemama situācija ir, ka pat augstskolu beiguši cilvēki latviski neprot. Tādi mums vēl ir. Šajā sakarībā es gribētu papildināt 43.pantu, izsakot nevis šādā redakcijā, kā tur ir teikts- "kvalifikācijas piešķiršana", bet gan- "absolventu kvalifikācija". Pirmā rindkopa ir tāda kā tekstā. Tālāk jābūt rakstītam: "Valsts finansēto augstskolu beidzējiem jāpārvalda latviešu valoda." Tas ir noteikums viņa kvalifikācijai. Ja, teiksim, ir civilās aviācijas skola, kuru finansē cits resors, tad, protams, viņi ieviesīs savus likumus, jo tā nav augstskola, ko finansē Latvijas Republika. Bet tajās augstskolās, kuras finansē Latvijas Republika, ir jābūt kategoriskai prasībai, ka pēc beigšanas latviešu valoda ir jāzina, neskatoties uz to, cik labi viņš ir runājis sākumā un neatkarīgi no jebkuras autonomijas, jo augstskolu autonomija nedrīkst, protams, būt bezgalīga.

Tālāk. Es ierosinu papildināt 66.pantu, kurš, kā jau teicu, ir pietiekami divdomīgs. Es ierosinu šādu redakciju- "kvalifikācijas paaugstināšana specialitātē". Beigās tas pats- "Valsts budžeta iestādēs strādājošo kvalifikācijas paaugstināšana specialitātē". Mums ir pārāk daudz cilvēku, kas uzskata, ka valodu mācīties nav viņu pienākums. Šī prakse ir jāizbeidz reizi par visām reizēm. Arī šis likums ir jāformulē tā, lai mums nevarētu šī uzturamo bērnu psiholoģija rasties arī šajos jautājumos.

Vēl viens jautājums, par ko man drusku sāp sirds. Runa ir par Latgales skolām. Šajā likumā ir jāparedz izglītības prioritāte latviešu valodas apgūšanai visvairāk rusificētajā valsts daļā- Latgalē. Ja mēs to neparedzēsim likumā, tad vietējie priekšnieciņi, kuri lielāko tiesu ir iefiltrējušies šeit, to izmantos. Arī tie latviešu vecāki, kuri šodien savus bērnus sūta uz krievu skolām tikai tāpēc, ka viņiem ir vārgas balsis un viņi, kā saka, nevar "dabūt cauri", arī viņiem, ja likumā nebūs nekas paredzēts, nebūs uz ko atsaukties. Viņi nevarēs pieprasīt legāli nodibināt trīs klasītes ar trim bērniem. Šim jautājumam jābūt paredzētam likumā. Varbūt es te kļūdos, bet man liekas, ka tam tā būtu jābūt.

Es liktu priekšā 13.pantu trešajā rindkopā papildināt. Mēs runājam, ka vietējās padomes stimulē šīs skolas. Vietējās padomes var darīt daudz, bet daudzās vietās tās tomēr ir nabadzīgas un nespēs realizēt šo ārkārtējo programmu Latgalē. Tāpēc es rakstītu tā: "Prioritāte piešķirama mazām lauku latviešu skolām Latgalē, kuru atjaunošana un finansēšana var tikt izdarīta arī no republikas budžeta." Kā zināms, visas mazās latviešu lauku skoliņas Latgalē mērķtiecīgi tika likvidētas. Mūsu pienākums ir tās mērķtiecīgi atjaunot. Lai tie nepaliktu tikai vārdi, jābūt attiecīgai piebildei likumdošanas aktā, ar kuru mēs piešķiram prioritāti. Jābūt speciālai prioritātei latviešu valodas atjaunošanai Latgales zonā. Tas man būtu viss. Domāju, ka visādi citādi likums noteikti ir pieņemams kā pamats, ierosinu to apstiprināt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Varbūt šo papildinājumu tieši Laķa kungam varētu nodot, lai nepazūd? Mēs visi būsim liecinieki, ka Freimaņa kungs rakstiski ir iesniedzis. Vārds deputātei Kārklai.

M.Kārkla: Vispirms paldies Freimaņa kungam par atbalstu Latgalei. Es tikai te varētu pievienot savu balsi. Man jāsaka, ka šo likumu es lasīju kā pedagogs un domāju par bērniem, kuri diemžēl bieži vien jūtas nelaimīgi. Mans jautājums šodien- kāds Latvijas Republikā ir izglītības mērķis un ar ko tas atšķiras no izglītības mērķa pirms pieciem gadiem?

Lasu izglītības pamatuzdevumus Latvijas Republikā. Man tie atgādina studiju gadu prakses laikus, kad konspektos bija jāraksta mācīšanas un audzināšanas mērķi, kurus realizēs stundās. Tad mēs sacerējām, ko varētu attīstīt, veidot vai izkopt. Galvenais bija kaut ko sacerēt un gudri noformulēt, tālāk varēja darīt, kā grib. Šķiet, arī šajā likumā izglītības mērķis ir izplūdis. Grūti pamanīt, ka svarīgākais ir bērns. Vismaz man ļoti gribējās pamanīt, ka par visu svarīgāk ir nevis kaut ko izkopt, nodrošināt vai veikt, kā tas te rakstīts, bet atraisīt bērna spējas, intelektuālo vai garīgo potenciālu. Tas ir, atvērt galvas, nevis piebāzt kā pelavmaisus.

Var man iebilst, ka tas būs izglītības saturs. Bet, piemēram, 18.pantā par pirmsskolas audzināšanas uzdevumiem lasām, ka tie ir "veicināt bērna garīgo, fizisko un sociālo attīstību, sekmēt zinātkāri, nostiprināt veselību..." Varētu uzskaitīt vēl, bet, manuprāt, uzdevums ir radīt apstākļus bērna garīgajai un fiziskajai attīstībai.

Tas pats attiecas arī uz ārpusskolas audzināšanu un izglītību. Es nevaru saprast, kā var viens no ārpusskolas izglītības pamatuzdevumiem būt brīva laika saturīga pavadīšana. Manuprāt, ārpusskolas izglītības pamatuzdevums var būt tikai padziļināt intelektuālās un garīgās spējas.

Par bērniem ar garīgās vai fiziskās attīstības traucējumiem. Kā mēs prognozējam viņu vietu dzīvē? 30.pantā es lasu, ka skolu beidzējiem izsniedz noteikta parauga izglītības dokumentu, kurā noteikts, kādai vispārizglītojošās skolas klasei atbilst apgūtā programma speciālajā mācību iestādē. Tātad skolotājs atkal centīsies, lai kaut kāda līmeņa programmas sabāztu bērnu galvās. Bet, manuprāt, tieši šiem bērniem vismazāk vajadzētu norādīt izglītības dokumentā, ar kādu atzīmi un cik klašu līmenī viņi apguvuši programmu. Jau tas vien, ka viņi ir beiguši skolu, liek izdarīt secinājumus. Manuprāt, te svarīgākais ir bērna raksturojums.

Man liekas, ka vispār būtu iespēja organizēt šo bērnu mācības pavisam netradicionāli. Grūti saprast arī, kā Latvijas Republikā veidosies bāreņu un bez vecāku gādības palikušo bērnu likteņi. Vienā vietā gan minēti ģimeņu bērnunami, bet kopumā, kā saka, tās pašas internātskolas, tie paši vēzīši un kulīte arī tā pati. Es jau minēju pretrunas to bērnu mācīšanā, kurus šodien saucam par grūti audzināmiem. Tātad, ar kā akceptu- ar tiesas lēmumu vai ar vietējās pašvaldības akceptu- šos bērnus ievietosim grūti audzināmo mācību iestādēs? Kas pašvaldībā ar to nodarbosies, ja tas jādara ar pašvaldības akceptu? Pieaugušos var tiesāt tikai tiesa, bet bērnus? Sapulcējas trīs tantes kopā un- aidā. Vai jums neliekas, ka dažreiz tās tantes ir grūtāk audzināmas nekā pats pāraudzināmais? Nu, tas par skolēniem.

Bet par pedagogiem? Izlasījusi, ka pedagoģisko darbinieku profesionālās tiesības ir saņemt izdienas pensiju Latvijas Republikā Ministru padomes noteiktajā kārtībā, sapratu vienu, ka pedagogiem arī turpmāk paredzēts, kā saka, "rullēt, līdz krīt". Jo tikai nodzītam pedagogam vajadzīga izdienas pensija. Es labprāt gribētu normālu nedēļas stundu likmi, labu samaksu, tā, lai man izdienas pensija nebūtu nepieciešama. Manuprāt, izglītības likumā pavisam nevajadzīgi ir dot norādījumus, kādi ir vecāku pienākumi. Atbildība- jā, bet pienākumi? Vienīgais te varētu būt sūtīt bērnus skolā, jo gudrs karalis, manuprāt, izdod tikai tādas pavēles, kuras tauta pildīs.

Jāsaka, ka kopumā likumā iestrādātās pamatlīnijas mani apmierina. Bet vēlreiz uzsveru, ka viena otra sasāpējuša jautājuma atmezglošanai gribētos netradicionālāku risinājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ulme.

A.Ulme: Cienījamie deputāti, kas tik ilgi esat izturējuši klausīšanos! Es ilgi neaizkavēšu, tikai pāris minūtes. Runāšu konceptuāli, jo šobrīd pa pantiem mēs šo likumu neskatām.

Ko mēs gribam no saviem bērniem skolā? Vai mēs gribam, lai viņi būtu labi matemātiķi, labi ķīmiķi un literāti vai labi cilvēki? Konceptuāli laikam būtu tomēr jāvirza tieši garīguma un labestības audzināšana, jo pārējam faktiski būtu tikai otršķirīga nozīme. Cik ir nācies citās valstīs pabūt un paskatīties, kā strādā skolās, tieši šai labestībai, individualitātes un personības veidošanai tur ir veltīts viss skolas darbs. Es aicinātu deputātus otrajā lasījumā šajos pantos tomēr ielikt šīs vadlīnijas.

Otrais, ko es gribētu šajā likumā- maksimāli censties neveidot specskolas. Es nerunāju par tādām specskolām kā Alsviķi, kas vispār, liekas, ir nelikumīgs iestādījums. Faktiski lielāks būtu ieguvums, ja šie grūti audzināmie, varbūt ar dažādām novirzēm vai arī bāreņi varētu būt šajā pašvaldības skolā. Tas savstarpēji arī šo skolas kolektīvu audzinātu. Lielāks efekts būs izaudzināt vienu, divus vai trīs tādus grūti audzināmos skolēnus nekā viņus ielikt specskolās, kurās nemācās neko citu, kā tikai apgūst dažādus noziedzības veidus. Tur mēs viņus mācām par noziedzniekiem. Tāpat kā cietumi neizmāca nevienu no noziedzības, tāpat arī šādas specskolas.

Treškārt, es gribētu, lai likumā precīzāk būtu norādīts, kas un kā sekmēs privātskolu un mazo lauku skolu veidošanu. Privātskolās es redzu tādu izšķirošu iespēju, kā mēs varētu veidot šo izglītības procesu. Es negribētu ar nepārtrauktību un visādiem formālismiem šo likumu piepildīt. Es, piemēram, bērnu negribu laist pirmajās klasēs, varbūt es pats viņu audzināšu. Varbūt negribu laist nemaz skolā, tad es varu uzaicināt kādu skolotāju, kas pamāca bērnam kādu priekšmetu. Kāpēc man obligāti jāsūta bērns skolā? Otrkārt, es arī varbūt pats esmu paņemts armijā, neesmu to vidusskolu beidzis, es varētu stāties augstskolā ar iestāju pārbaudījumu, bet man speciāli pēc šīs armijas būs trīs gadi jāmācās atkal vidusskolas kurss. Es varu sagatavoties pa vienu ziemu un nolikt iestāju eksāmenus. Kāpēc man vajag trīs gadus valsts naudu tērēt? Elementāri- nost ar formālismu pašizglītībā!

Neatkarības laikos Latvijā bija ļoti labi skolotāji, sabiedrība bija ļoti sasaistīta savstarpēji, veidojās dažādas organizācijas un vienības. Šeit es minēšu, ka tautas izglītības kongresu sasauca tikai reizi nezin cik gados. Principā to vajadzēja vismaz reizi gadā sasaukt. Kādus tik kongresus mēs nesasaucam katru gadu! Tautas izglītības darbinieki, kuriem mēs atdodam savu bērnu, varētu vienreiz gadā sanākt. Obligāti būtu jāsanāk, jāizsaka sava sāpe un jādod tiesības šim kongresam ne tikai konceptuāli izstrādāt vadlīnijas un programmas. Šobrīd mūsu programmas ir šausmīgas. Tas, ka augstskolu studenti nodarbojas tikai ar zolītes spēlēšanu un seksrevolūciju, ir šo programmu rezultāts. Šim skolotāju kongresam vajadzēja dot ne tikai šīs vadlīnijas, bet pat tiesības izvirzīt kandidātus ministra amatam. Būtu sasaiste šajā sabiedrībā, būtu atbildība. Nevis Augstākajai padomei tas jādara, kur komisija meklēja ministrus pa visu Latviju. Es vēl gribētu papildināt likumu par skolotāju padomēm, kur varbūt trešā daļa varētu būt arī skolēnu vecāki. Šīs padomes būtu tās, kas nosaka savā skolā skolēnu un vecāku sasaisti ar skolotāju.

Daudz kas paliek neizrunāts, bet tas vēl ir otrā lasījuma jautājums. Es tikai lūdzu jūs atbalstīt un iestrādāt otram lasījumam šos priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seleckim.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Nupat izskanēja jautājums par to, vai šajā likumā ir redzams galvenais mērķis, veidojot izglītības sistēmu. Es gribētu teikt, ka šāds izglītības mērķis tomēr ir saskatāms. Šis mērķis ir tāds, ka izglītības likumam jāsekmē iespēja katram bērnam, katram cilvēkam iet pa izglītības ceļu tik tālu, cik tālu viņš ir spējīgs aiziet. Lai viņa ceļā nebūtu nekādu ierobežojumu, lai viņš netiktu mākslīgi kaut kādā veidā kavēts vai arī bīdīts tik tālu, cik viņš nevar patiesībā aiziet. Lūk, tas arī ir galvenais princips, veidojot šo izglītības likumu.

Šā principa īstenošanu sekmē vairāki apstākļi, arī tas, ka ir atceltas obligātās izglītības prasības, kuras noteica, ka ir jābūt obligāti vidējai izglītībai un, kamēr tā nav beigta, no skolas aiziet nevar. Tagad ir vienīgi ļoti humāna prasība, ka katram pusaudzim skolā vajadzētu palikt līdz 15 gadiem, bet tā neprasa, lai viņš noteikti būtu pabeidzis vai nu 9., vai 11.klasi. Ja mēs izvirzām prasību kaut vai par obligāto deviņgadīgo skolu, tad mēs radām situāciju, ka cilvēki skolā ir jātur līdz pat precību gadiem, līdz pat 30 gadiem un ilgāk, ar varēm jātur, ja viņš nav spējīgs šo skolu pabeigt. Lūk, šī situācija tagad ir izslēgta. Tāpēc veltīgs ir dažu deputātu satraukums un neizpratne par to, kāda tagad būs obligātā izglītība. Obligātās izglītības vispār nebūs.

Vēl šo pamatmērķi, manā skatījumā, ļoti labi sekmē arī tas, ka ir paredzēta ļoti plaša skolu daudzveidība. Mēs cenšamies atbrīvot izglītības sistēmu no tās vienvaldības, kura valdīja līdz šim, kad bija vienāda mācību programma, vienāds mācību saturs un tā tālāk, un tā tālāk. Ir radītas iespējas veidot ļoti dažāda rakstura skolas gan spējīgākiem bērniem, gan dažādu citādu interešu bērniem, gan arī tiem bērniem, kuri ir slimi vai nespēj tik labi mācīties.

Tas pats attiecībā uz profesionālo izglītību, kas ir ļoti daudzveidīga. Es gribētu uzsvērt, ka šīs iespējas sekmē arī tas, ka ir saglabāts demokrātisks princips attiecībā uz dažādu tautību bērniem. Kā jūs paši redzat, ir iespēja gan krievu valodā mācīties, gan arī iespēju robežās veidot skolas citās valodās. Vēl gribas uzsvērt, ka pilnīgi veltīgs ir dažu deputātu demagoģisks mēģinājums apgalvot, ka vairs nebūs iespējas Latvijas skolās mācīties virsnieku bērniem un citu valstu iedzīvotājiem. Vēlreiz gribas uzsvērt, ka ir paredzētas iespējas slēgt līgumu ar Padomju Savienību, kas garantētu vajadzīgos līdzekļus, lai virsnieku bērnus šeit varētu mācīt. Taču jārēķinās ar to, ka izglītību mēs finansējam tikai no budžeta. Mēs vairs nevaram par velti mācīt to vecāku bērnus, kuri budžetu neveido, proti, tas attiecas pirmām kārtām uz armijas virsnieku bērniem. Šeit attiecības vajadzēs veidot ar līgumu. Es ceru, ka tās tiks veidotas. Kamēr karaspēks šeit atrodas, tā varēs šo jautājumu nokārtot.

10.pantā ir paredzēts noteikums: ka vietējām pašvaldībām jārūpējas par to, lai visiem bērniem, kuri grib mācīties latviešu valodā, būtu iespējas šādu izglītību iegūt. Ar to mēs gribētu sekmēt iespēju latviešu tautības bērniem mācīties dzimtajā valodā visos Latvijas rajonos, visās vietās. Lai nebūtu tāda situācija, kā šobrīt ir daudzviet, it īpaši Latgalē, kur latviešu bērni ir spiesti mācīties skolās ar krievu mācību valodu. Mēs gribētu ar šo pantu panākt, lai kaut vienam bērnam, kaut diviem, bet tiktu atvērta mācību klase, lai viņi varētu mācīties dzimtajā valodā. Protams, tālākajā gaitā šīs prasības īstenošana lielā mērā ir atkarīga no Izglītības ministrijas nostādnes. Izglītības ministrijai nāksies papildus finansēt šādas klases, kurās ir viens vai divi bērni. Bet, lai viņus varētu mācīt, līdzekļi būs nepieciešami. Es nešaubos, ka šis likums viens pats nespēs atrisināt visas ļoti sāpīgās izglītības darba problēmas. Bet tas ir sākums ceļam uz radikālu izglītības sistēmas reformu.

Ļoti svarīgi ir jau tuvākajā laikā nokārtot jautājumu par mācību saturu. Tas ir būtiskākais jautājums uzreiz pēc likuma, proti, jautājums par to, ko skolēni skolā mācās, kādas ir viņu mācību grāmatas, kādas ir programmas utt. Šobrīd Latvijas skolās praktiski nekas nav mainījies, salīdzinot ar agrākajiem gadiem, tāpēc mācību satura jautājums uzreiz pēc likuma pieņemšanas ir pats būtiskākais un pats svarīgākais.

Likuma vājā vieta, bez šaubām, ir tā, ka nepieciešamas daudzas instrukcijas, nolikumi, lai konkretizētu vienu vai otru izglītības darba virzienu. Protams, ka līdz ar to paveras iespējas turpmākajā gaitā pārkāpt vienu otru izglītības likuma progresīvu prasību. Taču cerēsim, ka tā tas nenotiks. Apspriešanas gaitā, cerams, ka tiks izteiktas daudzas progresīvas, labas un gudras idejas, kas ļaus šo likumu pilnveidot. Šodien tādas idejas jau izskanēja no deputātu puses, cerams, ka turpmāk tās izskanēs arī no skolotāju un citu sabiedrības locekļu vidus.

Priekšsēdētājs: Pirms es lūdzu Ābiķa kungu tribīnē, es gribētu lūgt sekretariātu parūpēties par zvanu Augstākās padomes telpās, jo var būt, ka kāds deputāts vēl kaut kur atrodas un vēlas piedalīties balsošanā.

Lūdzu, Ābiķa kungs. Es domāju, ka pārtraukumu mēs pašlaik nerīkosim, bet pabeigsim šā jautājuma izskatīšanu.

Dz.Ābiķis: Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Es nebiju gatavojies runāt, jo mēs jau pašā komisijā ļoti plaši esam izdiskutējuši visus jautājumus. Diemžēl frakcijas "Līdztiesība" pārstāvju uzstāšanās vienkārši piespieda dažus vārdus pateikt it īpaši par to, kas attiecas uz tik ļoti iepriekš pieminēto 5.pantu.

Kāda tad īsti ir situācija Latvijā pašreiz? Latviešu bērni visu laiku ir bijuši diskriminēto lomā un joprojām atrodas diskriminēto lomā attiecībā uz iespējām iegūt augstāko izglītību dzimtajā valodā.

Kā pierāda objektīvā statistika, 1989.gadā Latvijā 15 gadus un vecāku iedzīvotāju latviešu vidū augstākā izglītība bija 9,6 procentiem iedzīvotāju. Savukārt cittautiešu vidū, praktiski lielākoties krievu valodā runājošo vidū- 13,9 procentiem. Tā ir objektīva statistika, kas iegūta tautas skaitīšanas laikā.

Kāpēc ir tāds skaitlis? Tāpēc, ka diemžēl latviešiem līdz šim laikam un vēl arī pašreiz nav garantētās iespējas Latvijā iegūt izglītību savā dzimtajā latviešu valodā. Pašlaik Latvijā ir septiņas augstākās mācību iestādes, kurās izglītību var iegūt tikai krievu valodā. Es brīnos, kāpēc par to nerunāja "Līdztiesības" frakcijas pārstāvji. Es atkārtoju- tikai krievu valodā.

Hodakovska kungs uztraucas par savas meitas iespējām iegūt augstāko izglītību turpmāk savā dzimtajā valodā. Rīgas Civilās aviācijas inženieru institūtā ir vairāk nekā 4000 studentu. No tiem iepriekšējā mācību gadā pārsvarā bija krievu vai citu tautību cilvēki. Latviešu bija tikai daži desmiti, lai gan šajā institūtā joprojām sagatavo un arī šajā mācību gadā sagatavos pārsvarā speciālistus tieši Latvijas vajadzībām. Ir noslēgti pat līgumi ar ļoti daudziem rūpniecības uzņēmumiem. Šeit gatavo speciālistus Latvijai. Diemžēl Hodakovska kungs vēl nav padomājis par to, ka šajā institūtā vajadzētu atvērt arī kādu grupu ar latviešu mācību valodu. Apgūt tādu specialitāti kā jūrniecība vispār Latvijā līdz šim pēckara gados ir bijusi iespēja tikai krievu valodā. Praktiski mūsu jūrniecībā vairs latviešu nav. Nav vienkārši. Viņus nelaida jūrā, viņiem nedeva iespēju dzimtajā valodā mācīties.

Rīgas Civilās aviācijas inženieru institūts, Rīgas Jēkaba Alkšņa augstākā kara aviācijas inženieru skola, līdzīga kara aviācijas inženieru skola Daugavpilī, Birjuzova augstākā politiskā skola, Augstākā Rīgas aviācijas tehnikas skola, Kaļiņingradas zivrūpniecības un zivsaimniecības tehniskā institūta filiāle, Ļeņingradas dzelzceļa transporta inženieru institūta filiāle- tātad septiņas augstākās mācību iestādes, kur mācības diemžēl notiek tikai krievu valodā.

Es domāju, ka 5.pants ir noformulēts ļoti veiksmīgi. Pirmām kārtām šis pants, es ceru, tuvākajā nākotnē spēs nodrošināt latviešiem augstākās izglītības iegūšanu dzimtajā valodā, bet tajā pašā laikā šajā pantā ir atruna, ka izņēmuma gadījumos Ministru padome būs tiesīga atvērt grupas vai pat augstākās mācību iestādes ar apmācību citās valodās. Acīmredzot tā būs pamatā krievu valoda. Es nedomāju, ka mūsu Ministru padomē sēž tik tuvredzīgi cilvēki, kas nedos iespēju, teiksim, iegūt augstāko pedagoģisko izglītību krievu valodā, jo mēs taču garantējam vidējo izglītību gan latviešu, gan krievu valodā. Es nedomāju, ka Ministru padomē būs tik tuvredzīgi cilvēki, kas pēkšņi ņems un likvidēs visas mācību grupas ar krievu mācību valodu. Tas būtu galīgi aplam.

Man gribas te piebilst nedaudz par Ždanokas kundzes uzstāšanos. Kārtējo reizi šī deputāte atklāti meloja no tribīnes, atklāti meloja, acīmredzot speciāli, jo ir ieslēgts radio un vajag cittautiešus maldināt. Mans kolēģis, komisijas priekšsēdētājs Laķa kungs, tikko piezvanīja uz Universitāti, uz Ekonomikas fakultāti un noskaidroja patiesos datus. Ždanokas kundzes apgalvojumi, ka tur tikpat kā ir likvidētas mācības krievu valodā, ir pilnīgi aplami. Tie ir atklāti un skaidri meli, lai maldinātu cilvēkus un uzkurinātu kaislības Latvijā dzīvojošajos cittautiešos.

Es ceru, ka deputāti atbalstīs šo likumu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie otrā mikrofona deputāte Ždanoka.

T.Ždanoka: */Acīmredzot deputāts Ābiķis nezina, ka Universitātē ir trīs ekonomiskā profila fakultātes: Ekonomikas, Finansu un tirdzniecības un Vadības un ekonomiskās informātikas fakultāte. Es runāju par Vadības un ekonomiskās informātikas fakultāti, bet ne par Ekonomikas fakultāti. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vārds Laķa kungam.

P.Laķis: Jā, tad es atvainojos. Varbūt mans kolēģis to tiešām nezina, toties kolēģei Ždanokai vajadzēja zināt vienu lietu, ka šajā mācību gadā neviena specialitāte, kurā agrāk ir notikusi apmācība krievu valodā, nav pārtraukusi darbu. Tā tas ir. Respektīvi, grupas krievu valodā, kuras bijušas agrāk, likvidētas nav. Par to ir runa. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, es domāju, ka izmantot šo tribīni veca notikuma apcerēšanai un politiskas ažiotāžas radīšanai, apspriežot izglītības likumu, tiešām diezin vai bija pamats. Es domāju, ka mēs toreiz izdiskutējām par kolēģes Ždanokas nepatiesi doto informāciju par Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultāti. Toreiz tas bija skaidrs. Kādēļ jāceļ šis jautājums vēlreiz augšā?

Bet nu par dažām iebildēm. Pirmkārt, es atļaušos burtiski dažas minūtes paskaidrojumam.

Pirmkārt, par kolēģa Cālīša iebildumiem. Es tomēr nevaru piekrist tam, ka no pagātnes ir pārmantots šis iedalījums republikas vietējās nozīmes skolās. Tā nav kaut kāda iepriekšējās sistēmas atlieka, tā ir realitāte, kas būs šodien un vēl pārskatāmā nākotnē, jo mums ir jārēķinās ar to, ka Latvija nav tik liela, lai varētu atļauties Vidzemē katrā pilsētā dibināt savu komercskolu. Ir skaidrs, ka mums būs šīs reģionālās vai republikas nozīmes skolas un tajā pašā laikā būs arī pagasta skolas. Tādā nozīmē tas ir domāts.

Tāpat ir jādod kopējā izglītības ievirze. Mēs nevaram runāt abstrakti par radošu personību. Tas, manuprāt, ir jāprecizē, jo galu galā runāsim skaidri un gaiši. Šodien ir vajadzīga ne tikai radoša personība, bet arī profesionālis. Mums ir nepieciešams līdztekus šai radošajai personībai arī normāls profesionālisms, kā mums nav. Es domāju, ka bez tā arī augstākā izglītība nevar pastāvēt.

Mums jārēķinās ar realitātēm. Tas attiecas uz pirmsskolas iestādēm, tas attiecas uz ģimeņu bērnunamiem. Tās ir realitātes, ar kurām diemžēl esam šodien spiesti rēķināties. Es domāju, ka vajag ielikt normas, kuras ir orientētas uz perspektīvu. Piekrītu, ka ir nepieciešama audzināšana ģimenē, bet tā ir svarīgākā forma. Tas ir, protams, kretīnisms, kurš nāk no divdesmito gadu pusdullajām idejām par bērnu audzināšanas komūnām un bērnudārziem utt. Diemžēl mūsu sistēma ir tāda, ka mēs nespēsim visas mātes pārliecināt par nepieciešamību audzināt savu bērnu. Nevarēsim pārliecināt tā vienkāršā iemesla dēļ, ka diemžēl valstij nebūs iespējams to tik labi ekonomiski pamatot.

Vēl kāds iebildums. Es tomēr esmu pārliecināts, ka tā ir ne tikai vecās skolas sistēmas, bet arī skolotāju vaina, ka bērns nav skolas uzmanības centrā. Neuzvelsim visu šai vecajai sistēmai, bet padomāsim arī par to, ka bija skolotāji un ir skolotāji, kam vienmēr bērns ir bijis uzmanības centrā, un bija skolotāji un ir skolotāji, kuri dzīvos neatkarīgajā Latvijā un cīnīsies par augstu algu, bet, piedodiet man, viņam bērns būs tikpat vienaldzīgs kā tajā nolamātajā boļševisma sistēmā pie mazākas algas. Ar to mums ir jārēķinās. Mums nevajadzētu mazgāties tik baltiem, ka mēs vairs neredzam, ka paši esam pietiekami jau iestiguši šajā sistēmā. Tieši tādēļ es runāju par algu diferenciāciju.

Es domāju, ka varu atļauties pateikt, ka manas skolas direktors Valdis Bērziņš, piemēram, ir pelnījis vismaz divarpus tūkstošus algu šodien par savu darbu. Angļu valodas skolotāja Millere vai mans matemātikas skolotājs, diemžēl nelaiķis, arī pelnījis šādu algu. Bet ir pedagogi, kuri, piedodiet, es nevaru runāt par to, ka viņi arī mūsu neatkarīgajā izglītības sistēmā nestrādās labāk un viņiem bērns nenozīmēs kaut ko vairāk, nekā tas nozīmē šodien vai vakar. Ar to mums arī ir jārēķinās.

Visbeidzot, par šo 5.pantu. Man bija tāda sajūta, ja šodien nebūtu bijusi radiotranslācija, tad 5.pants nebūtu izsaucis ne tuvu pusei tās uzmanības, kas bija. Tās ir manas domas. Mēs esam dažkārt spiesti atteikties no radiotranslācijas tādēļ, lai šeit nedemonstrētu savas politiskās ambīcijas. Tas ir laikam saistīts ar Augstākās padomes darba organizācijas uzlabošanu un nevis ar to, ka gribam ko noslēpt. Lai gan reizēm nav slikti, ja mūsu cienījamie radioklausītāji dzird, ko katrs no mums aizstāv.

Šeit es gribētu minēt tikai divus momentus. Pirmkārt, šeit runā par valsts vainu tajā apstāklī, ka nav vainīgo, kāpēc cilvēki nezina latviešu valodu. To saka tie cilvēki, kuri šodien aizstāv šo pašu valsti, šo pašu politisko partiju, šo pašu valsts struktūru. Tagad viņi pārmet valstij, ka nav izdarījusi to un to. Šodien viņi turpina valsti un šo partiju aizstāvēt un atrasties uz tās platformas. Jautājums, manuprāt, par loģiku visos šajos argumentos ir vienkārši brīnišķīgs. Var aizstāvēt, protams, bet tad, draugi mīļie, rēķinieties, ka jūs nekad to latviešu valodu nezināsiet, jo, aizstāvot šo platformu, jūs paliksiet tikpat gudri, kā bijuši.

Visbeidzot, es domāju, ka nav nekāda pamata apgalvojumiem, ka nebūs iespējams iegūt izglītību krievu valodā arī augstskolā. Šeit ir fiksēta tā norma, uz kuru mums ir jāiet. Bet šim pārejas periodam ir paredzēta 5.punkta pēdējā rinda, kurā ir attiecīgi fiksēts, ka apmācību krievu valodā pieņems ar attiecīgu Ministru padomes lēmumu. Es domāju, ka mēs visi ļoti labi saprotam, kāda būs tā realitāte. Šīs politiskās ambīcijas, protams, ir vajadzīgas politisko kaislību uzkurināšanai, kas, es domāju, zināmā mērā arī šodien atsevišķiem kolēģiem izdevās.

Nobeigumā es gribētu teikt paldies visiem saviem kolēģiem un Izglītības ministrijas darbiniekiem, kuri mums palīdzēja šā likumprojekta sagatavošanā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrācijas režīmu. Balsosim par likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā. Komisijai atliek vienīgi noteikt, kad mēs to izskatīsim otrajā lasījumā.

P.Laķis: Es varētu lūgt tikai noteikt datumu, līdz kuram iesniegt visus labojumus un papildinājumus, bet mūsu viedoklis ir, ka šo likumprojektu nevar izskatīt šajā sesijā otrajā lasījumā, jo mēs to vēlamies publicēt presē un sagaidīt ieinteresēto personu papildinājumus. Tā ka mēs lūgtu, lai kolēģi līdz 15.janvārim iesniegtu papildinājumus un labojumus mūsu komisijā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Kas attiecas uz pārējiem dienas kārtības jautājumiem, kuri bija šodien paredzēti- tas ir lēmuma projekts par partijas arhīva iekļaušanu Latvijas Republikas Valsts arhīva sistēmā. Šis jautājums, kā man ziņoja komisija, nav vēl tādā gatavībā, lai to varētu izskatīt šodien, jo tur ir jāsaskaņo dažas domstarpības ap šo lēmumu un arī likumu par arhīviem. Kas attiecas uz lēmuma projektu par darba grupu sarunām ar PSRS, tad, kā redzējām no reģistrācijas rezultāta, mēs tīri tehniski nevaram pieņemt lēmumu šajā jautājumā, kuram ir nepieciešams noteikts kvorums. Tādējādi šie divi jautājumi tiek atlikti uz nākamās nedēļas plenārsēdēm, uz pirmdienu.

Bet atgādināšu, ka pirmdien desmitos no rīta mēs turpinām izskatīt šodienas pirmo jautājumu, pieņemot tajā lēmumu. Tas ir par pieminekļu iznīcināšanu, ņemot vērā tās ziņas, ko sniedza deputāts Muciņš.

Līdz ar to šodien plenārsēde ir beigusies. Uz redzēšanos līdz pirmdienai.

(Sēdes beigas)