1990.gada 13.jūnija sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Tā stunda ir situsi, un mums jāsāk pēcpusdienas sēde.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Vai visi ir nobalsojuši par tautas piesēdētājiem?

Priekšsēdētājs: Balsu skaitīšanas komisija jautā, vai visi ir nobalsojuši.

I.Ozols: Varam uzskatīt, ka balsošanu esam pabeiguši. Varam uzsākt balsu skaitīšanu. Klusēšanu uzskatu par piekrišanu.

Priekšsēdētājs: Mēs varētu sākt lēmuma projekta pieņemšanu un balsošanu, bet, pirms apspriežam šo jautājumu un ierosinām labojumus, dosim vārdu lauksaimniecības ministram Dainim Ģēģera kungam, kuram acīmredzot ir kaut kas sakāms sakarā ar šo lēmumu par agrāro reformu Latvijas Republikā.

D.Ģēģers: Cienījamie deputāti! Es gribētu ticēt, ka tā tiešām bija nejaušība, ka, izskatot lauksaimniecībai un lauku ļaudīm tik vitāli svarīgus jautājumus, tikai uz otro daļu tika uzaicināti lauksaimnieki. Paldies, ka šo jautājumu ietvērāt darba kārtībā. Tas ir pirmais ar mūsu lauku un agrārā kompleksa reformu saistītais jautājums, ko izskata jaunais parlaments.
Kaut arī šis jautājums ir maza daļa no visa kompleksa, tomēr jāteic, ka tas ir vitāli svarīgs, bez kura praktiski nav domājama turpmākā agrārās reformas attīstība. Ekonomikas pārkārtošana gan lauksaimniecībā, gan pārtikas rūpniecībā, protams, ir saistīta ar agrāro reformu. Es biju gatavojies sacīt kaut ko vairāk, bet varbūt tas nav nepieciešams, jo pēc lietišķās apspriedes, ko dzirdēju pa radio, man liekas, ka sevišķi papildinājumi nebūtu vajadzīgi. Es gribētu pateikties deputātiem par šo lietišķo apspriešanu un lietišķajiem papildinājumiem un ierosinājumiem, kas katrā ziņā atvieglos darbu pie nākamajiem likumiem un lēmumiem, kas saistīti ar agrāro reformu. Lauku cilvēki ar lielu nepacietību gaida šo lēmumu, jo tā sociālā nedrošība, kas pašreiz valda lauku cilvēkos, ir jānovērš. Un tādēļ es gribētu izteikt pārliecību, ka šoreiz nenotiks tas, kas notika iepriekšējā parlamenta pēdējā sēdē. Precīzāk, komisijas sēdē, kur šo jautājumu atvirzīja un atlika uz vēlāku laiku. Rezultātā mēs jau tagad esam zaudējuši vairākus mēnešus, un šo zaudējumu mums būs grūti atgūt. Tādēļ es gribētu atbalstīt šo lēmuma projektu un lūgt deputātus šodien balsot par to.
Lauksaimniecības ministrija un bijušie Agrokomitejas darbinieki pie šī lēmuma projekta strādāja kopīgi. Šis projekts ir koleģiāls darbs. Kādu laiku es vadīju šī lēmuma projekta sagatavošanas iniciatīvas grupu. Man pret projektu būtisku iebildumu nav. Tikai gribu teikt, ka līdzšinējais darbs lauksaimniekos ir radījis lielu uztraukumu, ka darba kārtībā atvirzās lauksaimniecībai tik svarīgie jautājumi. Šodien, pieņemot šo pirmo izejas pozīciju, varbūt vēl nevaram runāt par to mūsu tautsaimniecības kompleksa un struktūras pārkārtojumu, kas ir nepieciešams, lai realizētu šo agrāro reformu. Kaut vai zemnieku saimniecību nodrošināšana ar būvmateriāliem, mūsu rūpniecības kompleksu pārkārtošana lauku interesēm, nodokļu sistēma, kas šodien ļoti interesē lauku cilvēkus. Aktuāls ir kļuvis jautājums par cenu sistēmu. Es gribu izteikt pārliecību, ka acīmredzot arī šie jautājumi tuvākajā laikā atradīs vietu parlamenta darba kārtībā. Es vēlreiz lūdzu jūs šodien balsot par šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir saņemts viens deputāta pieprasījums sakarā ar Gorbunova un Godmaņa kungu preses konferenci, kurai jānotiek pusčetros Sarkanajā zālē. Deputāti ierosina, ka vajadzētu šo preses konferenci noturēt sēžu zālē un sēdi pārtraukt. Mums bija tāds priekšlikums, ka atbraucot Gorbunovs un Godmanis sniegs žurnālistiem informāciju par to, kas bija Maskavā, atbildot uz jautājumiem, jo tāda pati konference jau notika Maskavā. Savukārt mums, deputātiem, Augstākās padomes priekšsēdētājs sniegs izsmeļošu informāciju sarunās vienā no nākamajām šīs pašas dienas sēdēm. Tā ka, manuprāt, nav nekādas vajadzības piedalīties preses konferencē.

No zāles: Varbūt šodien?

Priekšsēdētājs: Šodien. Mēs no rīta sazvanījāmies ar Anatoliju Gorbunova kungu un vienojāmies, ka viņš tūlīt pat sniegs informāciju arī deputātiem. Ne tikai informāciju, bet arī ziņos par rezultātiem.

No zāles: Bet vai nevajadzēja otrādi? Vispirms informēt mūs un tad sniegt intervijas?

Priekšsēdētājs: Tā informācija, ko viņš sniegs žurnālistiem, atšķirsies no tās, ko sniegs deputātiem.

No zāles: Latvijas radio paziņoja, ka notiks preses konference. Un tiek aicināti visi žurnālisti. Latvijas radio tikko paziņoja, ka visi tiek aicināti uz konferenci.

Priekšsēdētājs: Jūs ļoti labi zināt, ka, atgriežoties no šādām vizītēm, žurnālisti parasti valsts vadītāju apstāj jau lidostā un uzdod jautājumus. Lai izbēgtu no šādas situācijas, mēs nolēmām, ka žurnālisti varēs uzdot jautājumus, Gorbunovs un Godmanis atbildēs uz šiem jautājumiem, un pēc tam Gorbunovs sniegs parlamentam oficiālu ziņojumu par savu vizīti. Es domāju, ka te nekādu īpašu problēmu nav.
Lūdzu komisiju vadītājus tribīnē un ziņot par to, kādas izmaiņas tika pieņemtas likumprojektā. Deputātiem ir gan vecais, gan jaunais variants. Darba gaitā jūs varat abus šos variantus salīdzināt.

V.Strīķis: Godātie deputāti, godātie kolēģi! Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ļoti rūpīgi un atbildīgi izskatīja visus jūsu iesniegtos priekšlikumus, izteiktās ierosmes un jautājumus, kā arī debatēs izteiktos priekšlikumus. Jūsu priekšā ir lēmuma projekta jaunā redakcija. Šinī lēmuma projektā viena daļa jūsu priekšlikumu ir ņemta vērā, viena daļa nav ņemta vērā. Par vienu daļu sniegšu atbildes. Lai jūs labāk varētu šos abus projektus salīdzināt, es nedaudz komentēšu.
Par rindkopām. Pirmajā rindkopā, kas ir lēmuma konstatējošā daļa, bija priekšlikums bez vārdiem "politiskā" un "ekonomiskā" vēl ielikt vārdu "juridiskā". Mēs ņēmām vērā deputāta Grūtupa ierosinājumu, un šis vārdiņš "juridiskā" ar 10 balsīm no 15 tika iekļauts komisijas priekšlikumā.
Deputāts Bels ieteica vārdiņu "kļūdaina" vietā rakstīt "kļūda". Šis priekšlikums arī ir ievērots. Deputātam Bērzam bija priekšlikums izsvītrot trešo rindkopu. Par to mēs balsojām komisijā, un šis priekšlikums tika noraidīts. Tātad atstās tā, kā bija. Vēl deputāts Smoļuks ierosināja mazliet citu redakciju- svītrot otro un trešo rindkopu. Balsošanā šis ierosinājums tika noraidīts. Par pirmo punktu deputātam Smoļukam, faktiski šo priekšlikumu izteica deputāts Kurdjumovs, bija mazliet cita redakcija. Mēs apspriedāmies un šo redakciju noraidījām. Šis punkts atstāts iepriekšējā variantā. Par otro punktu nebija nekādu priekšlikumu, trešajā punktā cienījamā deputāte Ilma Briņķe izteica šaubas par terminoloģiju "visas lauku apvidus zemes". Mūsu zemes ierīkotāji konsultējās ar juristiem un atzina, ka tādu terminoloģiju var atstāt. Jūsu priekšlikumu komisija neņēma vērā. Ja jūs teikto uzturat spēkā, tad mēs par to varēsim diskutēt. Deputāts Šteins mums ieteica no trešajā teikumā "otrā kārtā precizēja lietošanā piešķirto zemi" svītrot vārdiņu "precizēja". Bet zemes ierīkotāji teica, ka tas ir nepieciešams, un mēs atstājām. Deputāts Caune izteica priekšlikumu pirmajā rindkopā priekšpēdējā rindiņā izņemt vārdiņu "var". Bet vairāki deputāti debatēs teica, ka lēmuma projektā ir jāatstāj iespēja, jo ne visiem mantiniekiem varēšot zemi piešķirt tajā vietā, kur tā bijusi, jo varbūt tur ir uzcelts bērnudārzs. Tāpēc tas ir jāprecizē ar pārējiem mūsu likumiem, ka tajos gadījumos, kad tā zeme ir izmantojama, viņš to saņems.
Ceturtajā punktā tika ņemts vērā deputāta Ziediņa ieteikums, proti, tika izsvītrots palīgteikums, ka "mantinieki un citi īpašnieki, kas izmantos zemi lauksaimniecības produktu ražošanai", jo būs likumdošanas akti, kas regulēs zemes izmantošanu, kā tas ir pasaules praksē. Deputāts Krastiņš jautāja, kā tos piecus gadus skaitīs, tagad ir precizēts, ka ar to saprotams 1996.gada novembris, jo novembrī beidzas lauksaimniecības gads. Par nākamo rindkopu nebija piezīmju, par piekto punktu arī nebija. Sestā punkta ceturtajā rindā deputāts Grūtups ieteica iestarpināt "svarīgos gadījumos", ka bez "zemnieku saimniecībām" vajadzētu vēl paredzēt arī citiem lietotājiem vai individuālajai būvniecībai. Mēs šo priekšlikumu diskutējām un nolēmām, ka šis formulējums "neatliekamos, svarīgos gadījumos" ietver visu to, kas paredzēts spēkā esošajā likumdošanā, tur ir paredzēts arī individuālajai būvniecībai, tā ka šeit nebūtu vajadzības atkārtoties.
Par nākamo rindkopu pretenziju nebija, septītajā punktā bija divu deputātu- Lagzdiņa un Celmiņa priekšlikums izņemt "Augstākās padomes zemes komisijas", bija otrs priekšlikums šinī lēmumā ierakstīt "Latvijas Republikas centrālās zemrīcības centrālā komisija". Arī šos priekšlikumus Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija nepieņēma, uzskatot, ka Augstākajai padomei tomēr tiesiskie jautājumi jānodrošina. Vairāk priekšlikumu nebija, tika izteiktas dažas vēlmes vai papildinājumi likumiem. Deputāts Blažēvičs ierosināja pieņemt Ministru padomes lēmumu par zemes komisijas locekļu apmācību un atalgojumu. Ir jau pieņemts Lauksaimniecības ministrijas lēmums par šo mācību programmu. Tā ka šis jautājums jau tiek risināts. Deputāts Buka ierosināja ceturtajā punktā papildināt jautājumu, kas attiecas uz zemes reformas likumu. Mēs šo priekšlikumu izmantosim, strādājot pie zemes likuma.
Vēl daži citi priekšlikumi attiecas uz zemes likuma izstrādi, to mēs visu ņemsim vērā un izmantosim, izstrādājot zemes likumu. Lauksaimnieku savienības priekšsēdētājs Alberts Kauls atsūtījis Prezidijam vēstuli un mūsu komisijām. Mēs izskatījām vēstulē izteiktos priekšlikumus, bet tie neattiecas uz šo konkrēto lēmumu. Mēs tos izmantosim, izstrādājot turpmākos likumprojektus par zemes reformu. Šķiet, ka izskatīju visus ieteikumus.

Priekšsēdētājs: Acumirklīti, palieciet tribīnē, jo jāvienojas par lēmuma pieņemšanas kārtību. Tā, mēs šo jautājumu esam izdebatējuši, ir priekšlikums ņemt vērā komisijas teikto. Ir divi varianti, kā pieņemt šo lēmumu: vai nu kopumā balsot par visiem pārējiem papildinājumiem un tad balsot par visu likumu kopumā, vai iet parasto ceļu- pieņemt šo lēmumu pa pantiem. Laikam reālākais ceļš ir pieņemt lēmumu pa pantiem. Vai nekādu iebildumu nav? Jūs domājat, ka jābalso kopumā. Bet tādā gadījumā vispirms jābalso par visiem papildinājumiem, un tikai tad varam balsot kopumā.
Lūdzu, deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Kolēģis Eglājs izteicās, ka nekādu sarežģījumu ar lēmuma pieņemšanu nebūs, jo uzskatīja, ka, pieņemot likumus, ir cita kārtība. Bet jāsaka, ka kārtība ir neloģiska kā likumiem, tā lēmumiem. Ja mēs nobalsojam "par" kopumā, tas nozīmē, ka tiem deputātiem, kuri ir iesnieguši labojumus gan debašu laikā, gan uzdodot jautājumus, gan arī iesniedzot priekšlikumus pēc debatēm rakstiski, mēs nedodam tiesības likt šos labojumus uz balsojumu. Varbūt tas ir jūsu komisijas objektīvais viedoklis, tātad nelielas deputātu daļas viedoklis, bet zālē šobrīd ir vairāk nekā 130 deputāti. Domāju, ka demokrātiski būtu šos labojumus likt uz balsošanu, kā to mēs esam darījuši un ir bijusi mūsu prakse. Mēs atkal saskaramies ar to pašu problēmu, ka mums nav reglamenta.

Priekšsēdētājs: Priekšlikums ir darīt tā, kā mēs esam parasti darījuši- balsot pa punktiem, tikai šoreiz vienosimies, ka vispirms balsosim katrā punktā papildinājumus (pieņemt vai nepieņemt) un pēc tam- par punktu kopumā. Es konsultējos arī ar mūsu juristiem, un viņi ieteica šo variantu, jo tas ir visprecīzākais un izraisīs vismazāk domstarpību. Vispirms balsojam par to, kādus papildinājumus mēs uztversim šinī punktā, un tad balsosim par punktu, ja deputātiem nav iebildumu. Sāksim ar preambulu. Balsu skaitīšanas komisija, dodiet zvanu, mums bija tāda noruna, ka zvanīs. Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

V.Eglājs: Mums reglaments vēl nav pieņemts, bet mums ir paredzēta tāda kārtība, ka gadījumā, ja ir vairāki varianti, iestrādāt to, kurš saņēmis vairāk balsu, un te nekādas runas par simt balsīm nav, tikai, pieņemot kopumā, tā sakot, pieņem 100 balsis. Lai nebūtu domstarpību par reglamentu, gadījumā, ja ir vairāki varianti, akceptē to, kurš saņēmis vairāk balsu.

Priekšsēdētājs: Atļaujiet jums nepiekrist, jo papildinājums var būt ļoti būtisks, un, ja mēs nobalsosim tikai ar vairākumu, tad šis papildinājums var būtiski izmainīt likumu. Mums ir jābalso, konsultējoties ar speciālistiem, ar juristiem.
Sākam ar pirmo rindkopu, ar preambulu. Acīmredzot ir jānobalso par visu tekstu. Lūdzu, reģistrācijas režīmu. Lūdzu, reģistrēsimies, balsu skaitīšanas komisijā arī. Pagaidīsim vēl deputātu Andrejevu. Lūdzu rezultātu- 143. Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par preambulu tādā variantā, kādā to ir iesniegusi komisija. Lūdzu rezultātu. Varam iet tālāk.
Pirmais punkts. Lūdzu, deputāt Bresi, pie trešā mikrofona.

V.Bresis: Godājamie kolēģi! Mums tomēr ir zināmas pretrunas starp pirmo punktu un lēmumu vispār. Pirmajā punktā mēs runājam par īpašuma un zemes attiecībām tautsaimniecībā, taču viss lēmums, kā tas teikts trešajā punktā, aptver republikas lauku apvidus visas zemes, un tiešām mēs runājam par lauku apvidu zemēm, tātad par lauksaimniecības, nevis par tautsaimniecības zemēm. Mēs jau savā lēmumā neizskatām pilsētas zemes vai pilsētciematu zemes un neizskatām arī īpašuma attiecības pilsētā, tāpēc loģiski būtu pirmajā punktā vārda "tautsaimniecības" vietā rakstīt "lauksaimniecības". Tad tas, manuprāt, būtu pareizi un atbilstoši.

Priekšsēdētājs: Pieņemams.

V.Strīķis: Mēs šo jautājumu izdiskutējām un lūgsim profesoru paskaidrot.

M.Locmers: Trešajā punktā ir runāts par zemes reformu, kas ir viena no agrārās reformas sastāvdaļām. Lauksaimniecības uzņēmumi ir arī pilsētās, pārējie agrārās reformas jautājumi skars arī tos uzņēmumus, kas izvietoti pilsētās, bet zemes jautājums risinās lauku apvidū, respektīvi, izņemot pilsētas un ciematus.

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Bresis uzstāj savu papildinājumu?

V.Bresis: Mēs acīmredzot paliksim pie sava viedokļa, jo jēdziens "tautsaimniecība" ir nesalīdzināmi apjomīgāks nekā jēdziens "lauksaimniecība". Un mēs taču patlaban nereformējam visas īpašuma attiecības tautsaimniecībā. Mēs varam šo lēmumu spītīgi pieņemt, bet tas būs nepareizs lēmums. Mīļie draugi, tad rakstīsim tā, kā jūs sakāt, lauksaimniecībā kā tautsaimniecības sastāvdaļā, bet nerunāsim par tautsaimniecību, domādami lauksaimniecību. Nu, nevajag taču nosaukt to, kas nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Kinna.

J.Kinna: Es tomēr gribu oponēt cienījamajam Breša kungam. Latvijas Republikā īpašuma attiecības tautsaimniecībā būs principā vienādas un lauksaimniecībā nebūs savādākas īpašuma attiecības kā citās tautsaimniecības nozarēs.

Priekšsēdētājs: Es jūtu, ka mums izvēršas filozofiska diskusija par to, kas ir lauksaimniecība un tautsaimniecība, kaut gan deputāta Breša priekšlikums vispār bija ļoti loģisks. Jautājums ir tikai par to, vai likt šo priekšlikumu uz balsošanu kā būtisku labojumu vai ne. Deputāts Bresis neprasa...(Kāds kaut ko nesaprotami saka no zāles.)

Priekšsēdētājs: Vai iebildumu nav? Deputāti, ir jāņem vērā, turpmāk strādājot pie likumiem. Es arī nevaru izšķirt, vai mums ir jēga likt uz balsošanu šo lauksaimniecības tautsaimniecības jautājumu. Ja deputāts Bresis neuzstāj uz šo balsošanu un mēs neesam gatavi izšķirties paši, tad lai paliek redakcijas komisijas variants. Balsojam šo redakcijas komisijas variantu. Lūdzu, balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! 113. Tātad kopā 116 ir par. Paldies.
Skatām otro punktu. Tātad redakcijas komisijai papildinājumu nav. Lūdzu, deputāt Aleksejev, pie trešā mikrofona.

A.Aleksejevs: Man ir tāds jautājums: 1.punktā ir teikts, ka paredzēts zemes un īpašuma attiecību pārkārtojums, bet 2.punktā teikts, ka reformas ietvaros valdība realizē zemes reformu, ekonomisko attiecību reformu un arī agrārnozares reformu. Es domāju, ka vajadzētu te pielikt klāt arī īpašuma pārkārtošanu...

V.Strīķis: Paskaidrojam...

A.Aleksejevs: Tad vajadzētu arī pirmajā punktā rakstīt. ka paredz nevis īpašuma attiecību pārkārtošanu, bet ekonomisko attiecību pārkārtošanu, tā man liekas.

V.Strīķis: Paskaidrojam...

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

V.Strīķis: Pirmajos variantos bija "īpašuma reformu", bet, apspriežoties ar juristiem un precizējot, mēs nonācām pie secinājuma, ka ekonomiskās attiecības ietver arī īpašuma attiecības.

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Aleksejevs uzskata, ka jābalso? Jā, protams, tātad balsot par šo jautājumu nevajag. Ja vairāk neviena priekšlikuma nav, balsosim par 2.punktu redakcijas komisijas piedāvātajā variantā. Paldies. Lūdzu, rezultātu! Par- 126, priekšlikums tiek pieņemts, atvainojiet- 127. Tālāk par 3.punktu.
Vārds redakcijas komisijai.

V.Strīķis: 3.punktā netika ņemts vērā cienījamās deputātes Ilmas Briņķes ierosinājums, tad, lūdzu...

Priekšsēdētājs: Vai deputāte Ilma Briņķe uzstāj, ka viņas ierosinājums ir jābalso? Lūdzu, nāciet pie pirmā mikrofona!

I.Briņķe: Cienījamie deputāti! Es tomēr uzstāju balsot manu priekšlikumu. Kā es jau paskaidroju komisijai, šajā lēmumā ir jauna terminoloģija, kuras pašlaik spēkā esošajā zemes kodeksā nav, tas ir, "lauku apvidus zeme". Ko mēs šodien sapratīsim ar šīm "lauku apvidus zemēm", ja zemes kodeksa 4.pantā tādas kategorijas nav. Pie apdzīvoto vietu zemēm ir tikai lauku apdzīvoto vietu zemes. Es runāju ar speciālistiem, un viņi uzskata, ka šī reforma acīmredzot būtu attiecināma arī uz atsevišķām valsts meža fonda zemēm un uz valsts ūdeņu fonda zemēm, pat uz rezerves zemēm.
Un otrais mans iebildums ir tas, ka šis ir Augstākās padomes lēmums un tas nevar būt pretrunā ar zemes kodeksu, kas ir likums, kuram ir augstākais spēks. Es izteicu tādu priekšlikumu: lai varbūt šis formulējums arī paliek, jo nākamajā zemes kodeksa, jaunajā projektā tas ir iekšā, taču iekavās vajag ielikt "izņemot pilsētu un pilsētciematu zemes" vai vēl kādas citas zemes, attiecībā uz kurām jūs šo reformu negribat izdarīt, jo pretējā gadījumā mēs nevarēsim saprast, attiecībā uz kādām zemēm šī reforma ir realizējama.

Priekšsēdētājs: Tātad jūsu priekšlikums ir rakstiski iesniegts komisijai. Jūs varēsit to formulēt? Lūdzu.

V.Strīķis: Uzskatām, ka šis jautājums varbūt tiešām mazliet būtu jāprecizē. Darba grupa un komisijas domā, ka varētu arī piekrist ierosinātajam priekšlikumam.

Priekšsēdētājs: Varētu piekrist Ilmas Briņķes priekšlikumam? Komisija ir ar mieru piekrist. Tātad balsošana nav vajadzīga, izdarīsim attiecīgās izmaiņas. Paldies.
Vārds deputātam Valdim Šteinam.

V.Šteins: 3.punktā teikts: "Var atjaunot zemes privātīpašuma tiesības."

Priekšsēdētājs: Lūdzu, komisija, atbildiet!

V.Strīķis: Komisijā mēs to apspriedām, taču kvalificēti juristi mums ieteica atstāt šo vārdiņu "var", komisijā mēs to balsojām un ar balsu vairākumu atstājām.

V.Šteins: Un tas tika precizēts arī attiecīgajos likumos...(Kāds kaut ko saka no zāles.)

Priekšsēdētājs: Jā, paldies. Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Es gribu papildināt Šteina teikto un tomēr šo vārdu "var" likt uz balsošanu. Ja "var" atjaunot, tad "var" arī neatjaunot. Mums ir jābūt garantijai, ka atjaunos likumā noteiktajā kārtībā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, otrais mikrofons.

P.Krūgaļaužs: Es tomēr esmu pret kolēģes Briņķes ierosinājumu balstīties uz zemes kodeksu. Ja mēs balstīsimies uz zemes kodeksu, tad šādu agrārās reformas lēmumu mēs vispār nevaram pieņemt, jo tad sāk darboties visi līdzšinējie PSRS likumi. Es lūdzu to ņemt vērā. Ja mēs balstīsimies uz zemes kodeksu, tad šādu lēmumu vispār nevar pieņemt. Tāpēc es ierosinu nebalsot Ilmas Briņķes priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Komisija gan uzskata, ka tomēr var, ka tas neko būtisku...

No zāles: Varbūt ir jānobalso?

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā mums būs jānobalso Ilmas Briņķes piedāvātais variants un arī otrais variants. Komisija it kā ir ar mieru, taču deputāts Krūgaļaužs uzskata, ka jāatstāj iepriekšējais variants. Labi, lai tā paliek.

No zāles: Godātie kolēģi! Es arī gribētu atbalstīt Ilmu Briņķi. Mēs tiešām nedrīkstam normatīvajos aktos ieviest anarhiju. Vienā normatīvajā aktā ir viens termins, bet otrā- cits termins, un šī ir ļoti svarīga norma. Pretējā gadījumā, tieši praktiski piešķirot zemi, šeit radīsies anarhija. Mēs nezinām, uz ko attieksies šis normatīvais akts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Šobrīd ir divi priekšlikumi. Deputāt Stroganov, vai jums nav neviena priekšlikuma? Tātad ir divi priekšlikumi: pirmais ir Ilmas Briņķes un arī deputāta Lagzdiņa priekšlikums mainīt terminoloģiju, saskaņojot to ar zemes kodeksu... Jā, papildināt. Jūs paskaidrojiet šī formulējuma būtību un varbūt nolasiet tekstu, kā tas skanēs!

M.Locmers: 3.punkta otrajā rindā pēc vārda "zemes" ir papildinājums "izņemot pilsētas un ciematus", jo pilsētciemati tagad tiek saukti par ciematiem.

Priekšsēdētājs: Jā, tagad nav tāda apzīmējuma "pilsētciemats". Ir pilsēta, un ir ciemats...(Kāds kaut ko saka no zāles.)

M.Locmers: Nē, te nav nekāda sakara ar kodeksu. Šo priekšlikumu var arī nesaistīt ar kodeksu. Mēs tikai to precizējām, un cilvēkiem, arī lauku cilvēkiem, varbūt tiešām būs saprotamāk, ja pieliksim papildus klāt šos divus vārdus.

Priekšsēdētājs: Deputāte Briņķe nav īsti apmierināta ar šo formulējumu. Lūdzu, tad pasakiet pati precīzi savu variantu. Un tad mēs tūlīt balsosim. Nē, par redakcijas komisijas variantu mēs nebalsojam. Tagad mēs balsojam par papildinājumiem un tad- par visu kopumā.

I.Briņķe: Cienījamie deputāti! Es jau neesmu tāda stagnāte, lai ļoti atbalstītu zemes kodeksu, bet mums taču ir kārtība, ja reiz zemes kodeksā ir dotas valsts vienotā zemes fonda kategorijas. Un mēs gribam zināt, uz kādām kategorijām attieksies šis lēmums, tas taču mums ir jāprecizē, lai, piemēram, rajonā amatpersonas to varētu zināt, jo citādi lauku cilvēki, kā mēs šeit runājām, katrs šo jautājumu sapratīs varbūt pēc savas izglītības pakāpes. Un tāpēc es ierosinu, kā es sapratu pēc jūsu komisijas lēmuma varianta būtības, šeit iekavās ierakstīt "izņemot pilsētu un pilsētciematu zemes".

Priekšsēdētājs: Bet pilsētciematu mums vairs nav.

I.Briņķe: Taču apdzīvoto vietu zemes ir tāda kategorija, kurā ietilpst gan pilsētas, gan arī lauku apdzīvoto vietu zemes (4.panta 2.apakšnodaļa).

Priekšsēdētājs: Paldies, jūsu viedoklis no šā brīža neatšķiras no sapulces vadītāja viedokļa, kuri likumprojektu ir izstrādājuši. Vienīgā nianse bija tā, ka nav pilsētciematu, ir pilsētu un ciematu zemes. Taču tas nemaina jūsu priekšlikuma būtību. Tātad balsojam ar papildinājumu iekavās- pilsētu un ciematu zemes. Par šādu papildinājumu. (Kāds kaut ko saka no zāles.)
Jā. Tāpēc, ka mums pilsētciematu šobrīd Latvijā vispār nav; kā jūs, deputāti, nesaprotat, ka ciemati ir bijušie pilsētciemati. Tātad, lūdzu, liekam šo variantu uz balsošanu. Ja mums nav pilsētciematu, mēs nevaram par tiem balsot.

No zāles: Nevis ciemu, bet ciematu. Protams, ka nevis ciemu.

M.Locmers: Iekavās "pilsētu un ciematu zemes", tas ir, bijušo pilsētciematu zemes.

Priekšsēdētājs: Jā. Vai ir skaidrs, ko mēs balsojam? Tātad balsojam tādu papildinājumu, ko ierosināja deputāte Briņķe un deputāts Lagzdiņš.

No zāles: Taču nolasīja jau trīs reizes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, nolasiet precīzi!

M.Locmers: Es nolasu vēlreiz: 3.punktā otrajā rindā pēc vārda "zemes" iekavās rakstīt "izņemot pilsētu un ciematu zemes", ar ciematiem saprotot bijušās pilsētciematu zemes, jo juridiski tagad pilsētciematu nav.

Priekšsēdētājs: Vai skaidrs arī deputātam Krastiņam? Es saprotu, ir skaidrs. Nav skaidrs? Tad es tur nevaru neko darīt, es tuvāk paskaidrot nevaru... Tātad, lūdzu, balsosim tikai šo papildinājumu. Paldies! Lūdzu, rezultātu! Par- 91, līdz ar to šis labojums netiek pieņemts. Un otrais labojums. Jābalso ir tas, lai tiktu svītrots vārdiņš "var", tas atrodams trešā punkta pirmspēdējā rindā: "likuma noteiktā kārtībā var atjaunot zemes privātīpašuma tiesības". Lūdzu, tātad ir variants: "kārtībā atjaunot zemes privātīpašuma tiesības". Lūdzu, deputāt Lucān!

J.Lucāns: Es gribētu iebilst pret šā vārda svītrošanu, jo var gadīties, ka, pavirši tulkojot, mēs varam nonākt ļoti sarežģītās situācijās tajās vietās, kur praktiski tās nebūs iespējams atjaunot.

Priekšsēdētājs: Tātad argumentācija mums ir skaidra. Šā vārdiņa "var" svītrošana var būtiski izmainīt šo punktu. Vai deputāts Kide grib teikt vēl kādu argumentu?

E.Kide: Varbūt varētu būt kompromiss: vārdiņa "var" vietā rakstīt "paredz".

Priekšsēdētājs: Kā, lūdzu?

E.Kide: Paredz atjaunot īpašumu...

Priekšsēdētājs: Bet tas taču jau ir cits priekšlikums. Jūs ierosināt priekšlikumu ar vārdu "paredz"?

E.Kide: Tātad tas ir trešais priekšlikums... (Kāds kaut ko saka no zāles.)

Priekšsēdētājs: Ko, lūdzu?

No zāles: Tas nozīmē to pašu, ko svītrot vārdu "var".

Priekšsēdētājs: Tātad šobrīd ir divi varianti: svītrot vārdu "var" un otrais variants: vārda "var" vietā likt vārdu "paredz". Par šiem abiem variantiem deputāti pieprasa balsot. Lūdzu, deputāt Krastiņ, pie pirmā mikrofona!

Krastiņš (Stenogramma neuzrāda deputāta vārdu.- Red.): Jā, es gribēju tikai iebilst, ka arī svītrojot vārdiņu "var", nebūt nenozīmē, ka šīs īpašuma tiesības reāli dabā tiek atjaunotas. Atzīstot šīs īpašuma tiesības, atjaunojot īpašuma tiesības, var tikt lemts jautājums par kompensācijām vai ko citu, jo šī īpašuma tiesību atjaunošana nebūt nenozīmē šī zemes gabala iedalīšanu dabā. Piemēram, tāda zemes gabala, uz kura stāv liels lopkopības komplekss. Kā tādu var atdot atpakaļ bijušajam zemes īpašniekam? Tad būs runa par kompensāciju, bet tas ir regulējams šīs zemes reformas tālākajā likumdošanā. Taču, atjaunojot tiesības, vienam dot iespēju atjaunot šīs zemes īpašuma tiesības, bet otram tās liegt- kas to izlems? Es domāju, ka šis vārdiņš "var" tiešām ir jāsvītro, bet pārējais jāregulē likumdošanas ceļā.

Priekšsēdētājs: Paldies, ir bijuši argumenti gan par, gan pret. Vai deputāts Providenko šajā jautājumā grib kaut ko piebilst? Lūdzu!

A.Providenko: */Pie reizes es gribētu pievērst uzmanību vēl tādai, iespējams, juridiski ne līdz galam saprotamai normai. 4. un 5.punktā runa visu laiku ir par zemes izmantošanu, bet 3.punktā rakstīts: "nodot privātīpašumā". Droši vien šeit atbilstoši 4. un 5.pun-ktam jābūt "mūžīgā lietošanā"./

Priekšsēdētājs: Bet jums ir formulējums tad vajadzīgs, es neredzu...

A.Providenko: */Vārdu "var tikt nodota privātīpašumā" vietā jāraksta "var tikt nodota mūžīgā lietošanā", tāpēc ka tālāk, 4.punktā, runa ir par to, ka tie, kas vēlas iegūt zemi, raksta iesniegumu, piemēram, par zemes izmantošanu, 5.punktā teikts, ka viņu zemi var dabūt uz vispārīgiem noteikumiem. Principā vajadzētu būt vienādi visos punktos, tāpēc es lieku priekšā šādu redakciju: "var tikt nodota mūžīgā lietošanā". Tas būs atbilstoši visam lēmumam./

Priekšsēdētājs: Paldies, tas ir vēl viens cits priekšlikums. Mēs vēl neesam tikuši galā ar šo "var". Bet nāk atkal jauni priekšlikumi. Lūdzu, otrais mikrofons.

L.Kurdjumovs: */Es pastāvu uz to, ka jāatstāj vārds "var" un nepiekrītu Krastiņa kungam šī vārda tik brīvam traktējumam. Tas tiešām ir juridiski, vārda izmešana var izmainīt frāzes būtību. Es pastāvu uz vārda "var" saglabāšanu./

Priekšsēdētājs: Paldies, tur ir skaidra argumentācija. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Apinītis: Man ir priekšlikums: lūdzu jaunus ierosinājumus un papildinājumus neņemt vērā un nelikt uz balsošanu. Ir bijis pietiekami ilgs laiks, un mēs nākam ar gatavu priekšlikumu, tāpēc tos priekšlikumus, kuri bijuši iepriekš iesniegti rakstiski, vajadzētu apspriest un likt uz balsošanu, bet jaunus nevajag pieņemt.

Priekšsēdētājs: Jums ir pilnīga taisnība, tas ir jāparedz jaunajā reglamentā, bet diemžēl mums šobrīd šāda reglamenta nav. Tātad šobrīd mums ir jāpaliek pie varianta, ko ieteica Valdis Šteins, ka jāsvītro vārds "var". Nevis "var atjaunot", bet "atjaunot". Liksim šo priekšlikumu uz balsošanu. Vai deputāts Zatuliviters grib ko teikt par šo jautājumu?

V.Zatuliviters: */Par 3.punktu "var atjaunoties privātīpašuma tiesības". Pagaidām es gribu tam pievērst uzmanību. Lieta tā, ka ir zemes privātīpašums kā tāds un īpašums uz zemi kā uz saimniekošanas objektu. Godājamo profesor! Jūs taču to lieliski zināt, ka šinī gadījumā ir runa par zemes privātīpašumu kā privātīpašuma monopolu, bet otrajā gadījumā- par zemes pārvaldīšanu, tā ka 3.punktā, kur runa ir par īpašuma tiesībām uz zemi, precizēt, ko mēs stādāmies priekšā: zemes īpašumu vai zemes kā saimniekošanas objekta piederību. Šeit vajag precizēt./ (Troksnis zālē.)

M.Locmers: Tur ir teikts, ka "likumā noteiktā kārtībā", tātad būs pieņemts likums, jūs paši pieņemsiet likumu, kurā šī kārtība tiks noteikta, taču šis lēmums nenosaka šo kārtību.

V.Zatuliviters: */Es jūtu, ka mēs runājam dažādās valodās. Viens īpašnieks var dzīvot Kanādā un iegūt zemi īpašumā šeit, otrs īpašnieks fermera lomā zemi apstrādā./

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu priekšlikums? Iesniedziet, lūdzu, to komisijai, jo man ir jāzina, ko balsot. Es ceru, ka beidzot mēs varam balsot šo Valda Šteina priekšlikumu. Deputāts Simsons uzskata, ka vēl nevar balsot. Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Nē, man ir tikai jautājums sakarā ar iepriekšējā deputāta paziņojumu. Vai tas varētu nozīmēt, ka tos priekšlikumus, kurus nav ņēmusi vērā komisija, mēs nevarēsim vairs šeit, plenārsēdē, ierosināt?

Priekšsēdētājs: Varēsim. Mēs taču neko neesam nolēmuši par šo jautājumu, tas ir tikai viena deputāta priekšlikums. Lūdzu, balsosim Valda Šteina un vairāku citu deputātu priekšlikumu, ka 3.punkta pirmspēdējā rindā pēc vārda "kārtībā" ir jāsvītro vārds "var". Kurš ir par šādu priekšlikumu? Lūdzu, balsosim! Deputāt Ziediņ, vai
jūs- par? Paldies. Rezultāts: 66 plus 2, tātad 68 deputāti. Vai jūs, Zatuliviter, esat par vai pret? Par- 68, kopā ar deputātu Gavrilovu.
Tālāk. Deputāts Kide ierosināja šajā vietā pēc vārda "kārtībā", kur izsvītrojām vārdu "var", likt vārdu "paredz". Jūs atsaucat savu priekšlikumu? Jā, mēs neizsvītrojām šo vārdu. Ceturtais bija deputāta Providenko priekšlikums lēmumu papildināt ar vārdiem */"mūžīgā lietošanā"./ Lūdzu, formulējiet savu domu!

A.Providenko: */Es jautāju precizējuma dēļ un liku priekšā, lai terminoloģija visā lēmumā būtu vienāda. Ja 4. un 5.punktā ir runa par zemes izmantošanu, tad ierosināju vārda "privātīpašums" vietā vārdu "mūžīgā lietošanā". Bet, ja šī norma likumā būs skaidrota kā izmantošana, tas ir, privātīpašums uz zemi kā saimniekošanas priekšmets, tad tas principā neko nemaina. Bet visa lēmuma skaidrības labad šeit, tāpat kā pārējā tekstā, būtu jābūt vārdiem "mūžīgā lietošanā"./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jūs pats atsaucat šo priekšlikumu, jo tas būs izskaidrots nākamajos likumos.

A.Providenko: */Jā, likumā to var izskaidrot./

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāt Krastiņ, vai jums ir jauns priekšlikums?

E.Krastiņš: Nē, es gribētu izteikt ierosinājumu par apspriešanas procedūru. Vai mikrofons ieslēgts? Es gribētu deputātu Apinīti atbalstīt un iebilst pret to lēmumu apspriešanas kārtību, kādu mēs pašreiz lietojam. Nevajag pieņemt tos ierosinājumus, kuri nav rakstiski iesniegti komisijai un komisijā apspriesti. Var debatēt vienīgi tos ierosinājumus, ko komisija ir noraidījusi, ja šo ierosinājumu lūdz likt uz balsošanu. Pašreizējā veidā mēs nevaram apspriest neko.

Priekšsēdētājs: Deputāts Krastiņš ierosina balsot to, ka mēs nepieņemam tos priekšlikumus, kuri nav bijuši iesniegti komisijā. Vārds deputātam Kurdjumovam. Lūdzu, 2.mikrofons.

L.Kurdjumovs: */Lūdzu atvainojiet, cienījamā Augstākā padome! Taču par deputāta Krastiņa priekšlikumu mēs varam balsot, ja ievērosim kaut pagaidu reglamentu, kas nosaka, ka dokumenti deputātiem tiek izsniegti ne agrāk kā divas nedēļas pirms to izskatīšanas. Lūk, ja tā būs, tad deputāti rakstiski varēs iesniegt savus priekšlikumus. Bet, tā kā deputātu pamata masa tos saņem sēdes priekšvakarā, tad ir smieklīgi prasīt par tik svarīgu dokumentu momentālu izlemšanu bez apspriešanas./

Priekšsēdētājs: Tātad, deputāti, mēs, protams, varētu balsot deputāta Krastiņa ierosinājumu, bet, manuprāt, mēs virzīsimies uz priekšu. Man liekas, te nebija tik lielas problēmas, lai mēs šo likumu nepieņemtu. Lūdzu, balsosim par 3.punktu kopumā. Reģistrēsimies! Balsu skaitīšanas komisija ir pie durvīm. Jā, jūs varat pacelt kartītes. 4 vēl papildus, nē- 5. Lūdzu, rezultātu! Par- 142. Paldies.

G.Grūbe: Man pirms balsošanas gribētos, lai visi izlasa, ka šeit ir rakstīts: "likumā noteiktā kārtībā". Tā ka mēs to apspriedīsim. Būtu lūgums balsot šo punktu. Lūdzu, debatēsim par šo jautājumu kaut vai divas dienas.

Priekšsēdētājs: Bet ir taču skaidrs, ka likumā noteiktajā kārtībā. Lūdzu, balsošanas režīmu! Balsojam trešā punkta pieņemšanu kopumā. Rezultāts: 119- par. Paldies. Tālāk par 4.punktu.

G.Grūbe: 4.punktā bija papildinājums jeb precizējums, ko izvirzīja deputāts Krastiņš, un tas tika ņemts vērā. Proti, ir noteikts termiņš. Un Ziediņa ieteikums- izņemt palīgteikumu- arī tika ņemts vērā.

Priekšsēdētājs: Tātad šie priekšlikumi, kas bija iesniegti komisijā, tika ņemti vērā. Lūdzu, deputāt Kurdjumov!

L.Kurdjumovs: */Esmu komisijas loceklis, un man par šo punktu radās šaubas, ievērojot to, ka tas tika divreiz pārbalsots. Lūdzu, atvainojiet, nevar dzirdēt? Es lūdzu piedot. Esmu komisijas loceklis, man ar komisiju radās domstarpības. Par šo punktu tika balsots divas reizes. Es gribētu lūgt Augstāko padomi uzklausīt dažas manas pārdomas. Es lūdzu 4.punktu atstāt tādā redakcijā, kādā tas bija agrāk, tas ir: "noteikt, ka bijušie zemes īpašnieki un viņu mantinieki, pašreizējie zemes lietotāji vai personas, kas vēlas iegūt zemi lauksaimnieciskas produkcijas ražošanai". Frāze "lauksaimnieciskas produkcijas ražošanai" jaunajā redakcijā izsvītrota. Bet tas nozīmē, ka cilvēks, kas iegūs šo zemi, varēs uz tās ražot, teiksim, kosmosa kuģus. Es domāju, ka, iespējams, rīt arī kosmosa kuģi būs vajadzīgi, bet šodien Latvijai vajadzīga maize, makaroni, gaļa un tā tālāk. Lūdzu par manu priekšlikumu nobalsot./

Priekšsēdētājs: Vai jūsu variants ir iesniegts redakcijas komisijai? Jā, pareizi, tas ir iepriekšējais. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Safonovs: */Tā kā mēs jau 3.punktā noteicām privātīpašuma atjaunošanu tiem, kam zeme piederēja agrāk, es ierosinu 4.punktu nedaudz atvieglot un konkretizēt. Jāizsvītro pirmā rinda un daļa otrās un jāsāk 4.punkts ar vārdu "Personas", tas ir, ar lielo burtu: "Personas, kas vēlas iegūt zemi..." un tālāk kā tekstā. Tas ir, nevajag konkretizēt, ka bijušie īpašnieki un tā tālāk, jo mēs to jau teicām 3.punktā, kur runa par zemes privātīpašuma atjaunošanu. Tas ir, šeit nevajag dublēt 3.punktu un teikt vienkārši: "Personas, kas vēlas iegūt zemi" un tā tālāk./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

P.Simsons: Cienījamie deputāti! Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka tikko nobalsotajā 3.punktā mēs deklarējām divas kārtas, un pietiekami skaidri arī to, kas darāms pirmajā kārtā un kas darāms otrajā kārtā. Tagad 4.punktā mēs izdalām 3 kategoriju zemes pieprasītājus. Pirmā- zemes īpašnieki un mantinieki, otrā- esošie zemes lietotāji, trešā- jaunie pieprasītāji. Un, ja mēs trešajā rindā atstājam vārdus "piešķiršanai lietošanā", tad mēs vēl vairāk attālinām iespēju iegūt īpašumā šo zemi pirmajai kategorijai, t.i., bijušajiem īpašniekiem un viņu mantiniekiem. Tātad es ierosinu izsvītrot no trešās rindas vārdu "lietošanā". Tas nerada neskaidrību, jo situācija attiecas uz pirmo kārtu, un pirmajā kārtā jau ir noteikts, tā ir lietošana.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Cienījamie deputāti! No ceturtā panta izņemot vienu rindiņu, kas skan: "zemi, kura tiks izmantota lauksaimnieciskas produkcijas ražošanai", mēs pilnīgi mainām 4.punkta jēgu, un ne tikai 4.punkta jēgu. Mainām attieksmi pret zemi. Kāpēc? Mēģināšu to pierādīt. Šajā lēmumā runa ir tikai par lauksaimnieciskām zemēm, bet ne par zemi vispār. Un, kad mēs to apspriedām komisijā, mēs tomēr nonācām pie tā, ka, ja šodien atdodam lauksaimniecības zemes nelauksaimnieciskai ražošanai, tad var iestāties tāds moments, kad labākās lauksaimniecības zemes tiks atdotas rūpniecības objektu celtniecībai. Jo tiešais guvums no rūpniecības objektu izmantošanas vienmēr būs desmitkārt lielāks nekā no lauksaimnieciskas produkcijas ražošanas. Un zemes izmantotājs, bez šaubām, zemi izmantos, lai celtu rūpniecības objektus, kas būs izdevīgāki sev. Un, ja mēs šo teikumu svītrojam, mēs radām priekšnosacījumus tam, ka mūsu pārtikas veikali būs tukši./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad par šo vienu formulējumu tiek atgādināts otro reizi. Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Es gribēju pateikt vienu lietu. Godājamie kolēģi, vajag saprast pareizi, mēs pašreiz runājam, ka tas, kurš lietos zemi, ir vēlējuma formā. Kā mēs, likumdevēji, varam runāt par personām, kuras lietos zemi nākotnē? Tad mums jāprasa, kā viņiem ierādīs, kā viņi lietos. Un šī forma, kas bija iepriekš: "tie, kas lietos zemi", bija neloģiska, un tai nebija nekādas slodzes, tāpēc tā ir izņemta ārā. Mēs prasām it kā pierādījumu, ko darīs uz priekšu, pēc pieciem gadiem. Tas taču nav loģiski. Tāpēc ir jāizņem ārā.

Priekšsēdētājs: Vēlreiz atkārtojiet, lūdzu, ko jūs vēlaties izņemt ārā? Kas izņemts? Ak, tas ir tas. Skaidrs. Trešais mikrofons, lūdzu.

E.Kide: Es gribētu atzīmēt to, ka zemes lietošana varētu paredzēt arī zemes lietošanu kādiem infrastruktūras objektiem. Ja saimniecība pieprasa zemi kaut kādiem sociāliem objektiem, kas nav produkcijas ražošana, tātad tā ir zemes pieprasītāja un tai zeme būtu jāpiešķir. Man izdevās ieskatīties jau nākamajā likumā, tur ir vesela virkne objektu, kuri neparedz ražot produkciju, taču ir lauksaimnieciska rakstura objekti, kuru vajadzībām jāpieprasa zeme. Es ierosinu atstāt "lietošanā".

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons.

M.Locmers: Cienījamie deputāti, viss teiktais būs likumā par zemes reformu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons!

Mihailovs (Stenogramma neuzrāda deputāta vārdu.- Red.):
*/Iesaku lēmuma 4.punktu atstāt izsniegtā projekta pirmajā redakcijā. Taču nekaitējot zemes īpašnieka tiesībām. Pēc vārdiem "lauksaimnieciskas produkcijas ražošanai" piebilst "ar vietējām tautas deputātu padomēm saskaņotu citu uzņēmējdarbību"./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, iesniedziet savu variantu rakstveidā komisijai. Cienījamo deputāt, */lūdzu, iesniedziet savu variantu rakstveidā. Citādi mēs nevaram nobalsot./ Tādu priekšlikumu vairāk nav. Lūdzu- deputāts Gavrilovs.

M.Gavrilovs: */Man nav nekā jauna. Gribu nedaudz precizēt deputāta Kurdjumova priekšlikumu, tas tomēr ir ļoti svarīgs. Lūk, šī frāze: "kas izmantos zemi lauksaimnieciskai produkcijai", tā iepriekšējā variantā ir aiz vārdiem: "attiecībā uz bijušajiem zemes īpašniekiem un viņu mantiniekiem". Es domāju, ka šo frāzi vajag pārnest pēc "bijušie zemes īpašnieki, tie, kam zeme ir, kas vēlas to iegūt", lai visas šīs kategorijas nokļūtu zem šīs pazīmes, kas izmantos zemi lauksaimnieciskas produkcijas ražošanai, tas ir, šo teicienu pārnest aiz visiem. Un tad būs pareizi./

Priekšsēdētājs: Jums vajadzētu vienoties ar deputātu Kurdjumovu, kādā veidā to grozīt, jo tas ir viens un tas pats priekšlikums... (Kāds kaut ko saka no zāles.)
Deputāts Gavrilovs teica, ka jūs atbalstāt šo priekšlikumu. No visiem priekšlikumiem, kas mums izvirzīti balsošanai, deputāta Kurdjumova priekšlikums bija pirmais: atjaunot vecā teksta variantu, lai būtu skaidrs, ka zemi izmantos lauksaimniecības produkcijas ražošanai. Varbūt deputāts Gavrilovs varētu atnākt un precīzi formulēt, kā viņš piedāvā šo variantu.

M.Gavrilovs: */Priekšlikums ir šāds: frāzē.../

Priekšsēdētājs: Klusumu, nedaudz klusāk!

M.Gavrilovs: */"...kas zemi izmantos lauksaimniecības produktu ražošanai". Pirmkārt, atstāt tā, kā bija pirmajā variantā. Otrkārt, pārnest pēc visu šo subjektu pieminēšanas. Kas zemi izmantos ražošanai. Lūk, šī frāze, lūk, 4.punkts.../

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Lūdzu- komisijas vadītājs.

M.Locmers: Šādu variantu nevar pieņemt tādēļ, ka zemi pieprasīs uzņēmumi, iestādes un organizācijas arī nelauksaimnieciskām vajadzībām, jo mēs jau iepriekšējos pantos paredzam, ka zemes reforma aptver visas lauku apvidu zemes, arī tās zemes, kas šodien ir valsts mežrūpniecības zemes, tās, kuras izmanto rūpniecības uzņēmumi un tā tālāk. Tā ka pārcelt beigās nevar.

M.Gavrilovs: */Saprotiet, šis nav likums. Otrkārt- šis princips jānostiprina šeit, jo tiešām, kad zeme tiks piešķirta citiem nolūkiem, šo kārtību vajadzēs noteikt speciāli ar likumu. Taču princips arī šeit jāsaglabā. Mēs dodam savdabīgu tehnisku uzdevumu./

Priekšsēdētājs: Ja deputāts Gavrilovs uzstāj, kaut gan es sapratu, ka daudzi deputāti nesapratīs šo priekšlikumu, es lūdzu viņu vēlreiz skaidri to formulēt, un liksim uz balsošanu.

M.Gavrilovs: */Iepriekšējā varianta 4.punktā ir tāda frāze: "kas izmantos zemi lauksaimniecības produkcijas ražošanai". Atstāsim šo frāzi. Otrkārt, pārnesīsim to aiz vārdiem "bijušajiem, esošajiem un tiem, kas vēlas iegūt". Šim principam jāattiecas uz visiem./

Priekšsēdētājs: Vai jūs latviskajā variantā varētu pateikt, kā tas izklausīsies tagad?

M.Locmers: Cienījamie deputāti, ja mēs šo labojumu pieņemam, tad mums ir jāpārbalso iepriekšējie, jo tas nonāk pretrunā ar to, ka agrārā reforma aptver visas lauku apvidu zemes. Ne tikai tās, ko izmanto lauksaimnieciskajām vajadzībām, bet visu lauku apvidu teritoriju. To nevar pieņemt, jo tad jāpārbalso jau pieņemtie panti.

Priekšsēdētājs: Skaidrs, tātad, ja mēs nobalsojam par šo priekšlikumu, mums jāatgriežas atpakaļ pie iepriekšējiem pantiem.

M.Gavrilovs: */Vajag balsot./

Priekšsēdētājs: Jūs esat par to, ka jābalso?

M.Gavrilovs: */Pārbalsot par to, ka šī frāze jāatstāj. Jā, un pārnest to./

Priekšsēdētājs: Lūdzu vēlreiz deputātu Gavrilovu nolasīt šo rindkopu kopumā, kā tā skan.

M.Gavrilovs: */Saprotams?/

Priekšsēdētājs: Deputāti, uzmanīgi klausāmies, tūlīt likšu uz balsošanu.

M.Gavrilovs: */Iepriekšējā variantā bija tāds ieraksts: "kas izmantos zemi lauksaimniecības produkcijas ražošanai". Atstāt šo frāzi. Un otrais. Šo frāzi attiecināt uz visiem zemes izmantotājiem, kas šeit uzskaitīti./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu reģistrēties, jo te daudzi ir mainījuši vietas! Deputāt Gavrilov, lūdzu reģistrēties! Rezultāts: 137.
Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par deputāta Gavrilova un vienlaikus par deputāta Kurdjumova priekšlikumu, kuru tikko nolasīja. Lūdzu izteikt savu attieksmi! Deputāt Kide, jūs... Lūdzu, balsojiet! Balsošanas laikā nevajadzētu diskutēt. Paldies, lūdzu rezultātu!... Priekšlikums nav pieņemts. Te vēl vairākas rokas bija paceltas, kuras netika fiksētas elektroniskajā skaitļotājā.
Otrs papildinājums, par kuru bija jābalso, paredz, ka 4.punktā jāsvītro vārds "lietošanā". Deputāts, kas izvirzīja šo priekšlikumu, pastāv uz to, ka jābalso. Deputāta Simsona priekšlikums ir- 4.punktā no vārdkopas "piešķiršana lietošanā" svītrot vārdu "lietošanā".
Balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Paldies, lūdzu rezultātu! 66... Tā, vairāk nav. Tātad arī šis papildinājums nav pieņemts. Viens priekšlikums bija iesniegts rakstveidā, lūdzu, paskaidrojiet.

V.Strīķis: Deputāts Mihailovs izteica priekšlikumu un ir iesniedzis to arī rakstveidā, bet, tā kā mēs nobalsojām, ka palīgteikums */lauksaimniecības produkcijas ražošanai"/ netika ņemts vērā, tad arī viņa papildteikumam nav nozīmes. Tas atkrīt.

Priekšsēdētājs: Paldies! Tagad balsosim par 4.punktu kopumā. Lūdzu ieslēgt balsošanas režīmu! (Kāds kaut ko saka no zāles.) Zināt, es nesapratu šo priekšlikumu tādā veidā, ka to varētu formulēt. Tur nebija formulējuma... (Pretenzijas no zāles.) Izslēgt... tātad izsvītrot ārā bijušos zemes...

No zāles: */Es ieteiktu, manuprāt, ļoti vienkārši un saprotami ceturto pantu sākt ar vārdiem: "Personas, kas vēlas iegūt zemi" un tālāk kā tekstā./

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, tiešām šis priekšlikums bija, es to nepamanīju savā sarakstā. Par to mums ir jābalso.
No zāles: */Atļaujiet minūti, lai uzstātos par balsošanas motīviem. Pirms nobalsošanas par pantu kopumā es tomēr gribu turpināt Kurdjumova priekšlikumu, un jau tad, kad nebūs pieņemts viņa priekšlikums, mums vispār jāstāda jautājums par likuma nosaukuma maiņu, jo tas būs jautājums par zemes izmantošanu lauku apvidos, tas ir, tur var būvēt rūpnīcas, var attīstīt visādus citādus darbības veidus, bet šis taču ir likums par agrāro reformu. Šis nav pat lēmums par agrāro reformu. Jūs saprotiet, mēs pieņemsim likumus, kas to visu regulēs./

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir deputāta priekšlikums svītrot formulējumu "bijušie zemes īpašnieki vai to mantinieki" un atstāt "personas, kuras vēlas iegūt zemi". Apmēram tāds bija formulējums. Kas balso par šo priekšlikumu? Rezultāts: 12. Ļoti maz deputātu bija par šo priekšlikumu. Tagad mēs beidzot varam balsot par 3.pantu kopumā.

E.Repše: Es gribētu ko teikt.

Priekšsēdētājs: Einārs Repše- lūdzu.

E.Repše: Jā, tas būs par procedūru. Mani mazliet mulsina situācija, kas izveidojusies jau otrreiz. Jau, izskatot 3.punktu, mums bija tāda situācija, ka lielākā daļa no klātesošajiem balsoja par noteiktu labojumu, mazākā daļa no klātesošajiem balsoja pret šo labojumu, bet "par" nesavāca 100 balsis, rezultātā, tā teikt, visi nobalsoja par pantu kopumā. Viena puse iziet uz kompromisu šajā gadījumā. Uz kompromisu iziet vai nu "par", vai "pret", ja balso par pantu kopumā, lai pants vispār tiktu pieņemts. Jautājums: vai ir pareizi, ka lielākā daļa no klātesošajiem būtībā ir spiesta iet uz kompromisu un balsot pret savu viedokli?

Priekšsēdētājs: Cienījamais deputāt Einār Repše, mēs esam ļoti daudz diskutējuši par šo jautājumu. Ja jūs uzskatāt, ka ir vajadzīgs pārtraukt likuma pieņemšanu, mēs varam to pārtraukt un sākt pieņemt reglamentu, kas ir jau iekļauts darba kārtībā. Bet pašlaik mēs nevaram savādāk balsot. Tā ir vienīgā iespēja, kā mēs šobrīd pēc spēkā esošā reglamenta varam balsot. Es domāju, ka nobalsosim par šo pantu kopumā. Lūdzu, balsošanas režīmu! Un balsojam par 4.pantu kopumā! Vēl ienāca deputāti, ir iespējams balsot. Lūdzu rezultātu: 100. Tātad ar ļoti minimālu pārsvaru šis pants ir pieņemts. (Aplausi.)
Protams, deputāta Repšes priekšlikumā ir liela loģika, bet, deputāti, es jums jau vakar teicu, kad mēs runājām par darba kārtību, ka acīmredzot šo reglamentu vienreiz vajadzētu pieņemt, jo mums ir ļoti grūti strādāt.
Turpinām darbu! 5.punkts. 5.punktā izmaiņu nebija, deputātu priekšlikumus arī neredzu. Deputāts Simsons grib izteikt priekšlikumu.

P.Simsons: Man ir jautājums pirms priekšlikuma. Šeit ir runa par piešķiršanas lietošanā prioritātēm. Kādas ir šīs prioritātes, ja mēs visas trīs pieprasītāju kategorijas esam nolikuši vienā līmenī? Par kādām prioritātēm šeit ir runa?

M.Locmers: Šīs prioritātes ir iesniegumu izskatīšanas kārtība, un tās ir paredzētas likumā par zemes reformu.

P.Simsons: Šeit mūs visu laiku mierina, ka likumā viss būs nolikts savā vietā. Rodas iespaids, ka likumā būs noteikti pretēji tam, ko mēs pašreiz pieņemam lēmumā, ja ievērojam, kā šeit komentē.

Priekšsēdētājs: Jūsu priekšlikums?

P.Simsons: Mans priekšlikums ir- arī šajā gadījumā izsvītrot vārdu "lietošanā", jo šeit jāparedz abi gadījumi,. Varbūt bijušais zemes īpašnieks pieprasīs īpašumā tikai pēc 10, 20 gadiem, lai viņam dod tad, kad darbosies otrais posms.

Priekšsēdētājs: Man ir jautājums komisijas locekļiem: vai mēs vispār varam pieņemt šādu priekšlikumu? Būtiski tas... Es domāju, ka varētu svītrot tāpat, bez balsošanas.

M.Locmers: 5.punktā faktiski ir runa par reformas pirmo kārtu, kurā, kā mēs jau esam pieņēmuši iepriekšējos punktos, ir runa vienīgi par zemes piešķiršanu lietošanā, jo privātīpašumā mēs paredzam nodot tikai otrajā kārtā.

Priekšsēdētājs: Tad man ir jautājums par šo vārdu "prioritāte". Mēs varam svītrot... (Kāds kaut ko saka no zāles) ..."lietošanā".

P.Simsons: Man ir vēl viens jautājums.

Priekšsēdētājs: Lietošanā, skaidrs...

P.Simsons: Man ir vēl viens jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu- trešais mikrofons.

P.Simsons: Vai tas varētu nozīmēt, ka arī otrajā kārtā būs kāda pieprasīšanas iespēja dabūt īpašumā?

M.Locmers: Jā.

P.Simsons: Arī tad, ja cilvēks pirmajā kārtā nav pieprasījis lietošanā?

M.Locmers: Jā, būs.

Priekšsēdētājs: Vai mēs esam noregulējuši attiecības starp deputātu Simsonu un komisiju? Esam noregulējuši. Tad mēs varam balsot par 5.punktu kopumā. Lūdzu, balsošanas režīmu! Reģistrācijas operators lūdz reģistrēties! Rezultāts: 134. 135. Ienāca. Balsojam. Par 5.punktu kopumā redakcijas komisijas variantā. Deputāti, kas ienāca zālē balsot un nav reģistrējušies, lūdzu, paceliet kartītes. Rezultāts: 115. Punkts pieņemts. Lūdzu, 6.punktu.

V.Strīķis: 6.punktā netika ņemts vērā deputāta Grūtupa priekšlikums. Viņš lūdza papildināt ar "pārējiem lietotājiem", bet komisijā noskaidrojās, ka tos ietver "sabiedrībai svarīgos gadījumos", tāpēc komisija uzskatīja, ka to var neņemt vērā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Priekšlikumu par 6.punktu vai kādus iebildumus neredzu, tāpēc ir jābalso par punktu kopumā. Vajag reģistrācijas režīmu? Nevajag. Balsojam par 6.punktu. Rezultāts: 114. Paldies.
7.punkts.

V.Strīķis: Par 7.punktu divi deputāti- Celmiņš un Lagzdiņš- iesnieguši priekšlikumu svītrot vārdus "Augstākās padomes". Tas ir ceturtajā rindā- "Augstākās padomes zemes komisijas"; viens deputāts ierosinājis svītrot, otrs ierosināja, ka "centrālās zemes komisijas".

Priekšsēdētājs: Lūdzu- trešais mikrofons. Nosauciet apgabalu un uzvārdu, citādi mēs saņemsim lielas pretenzijas no protokolistiem.

J.Celmiņš: Es tomēr gribu pacīnīties par savu priekšlikumu un argumentēt to. Uzskatu, ka būtu nepieciešams rakstīt: "Latvijas Republikas centrālās zemes ierīcības komitejas" un argumentēt to šādi: pirmkārt, mēs atjaunotu vēsturisko tradīciju, jo šāda komiteja ir darbojusies Latvijas Republikā un izvedusi 20.gadu agrāro reformu, otrkārt, komitejas nosaukums tādā gadījumā kļūtu atbilstošāks tās darba saturam, treškārt, tādā gadījumā mums jāparedz, ka šī komiteja darbosies ilgstoši- 10 vai pat 15 gadus, un, ja mēs pāriesim no Augstākās padomes uz Saeimu, mums komitejas nosaukums jāmaina tikai uz "Saeimas zemes komitejas" vai "komisijas". Jūsu iebilde ir tā, ka nepieciešams pakļaut Augstākajai padomei. Es domāju, ka šo pakļautību Augstākajai padomei var noteikt nolikumā, kas būs pieņemts par šo komisiju vai komiteju darbību. Ierosinu par šo redakciju balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es pilnībā atbalstu Celmiņa priekšlikumu un motivēju, kāpēc mēs šo centrālo zemes komisiju veidojam pie Augstākās padomes. Tas nozīmē, ka mēs veidojam speciālu institūciju ar noteiktām pilnvarām un kompetenci. Faktiski tas būs administratīvais orgāns, un tas nozīmē, ka Augstākajai padomei būs jāveido noteikti algoti štati, kā tas bija neatkarīgajā Latvijā. Šeit man ir grāmata, kurā ir visa neatkarīgās Latvijas struktūra, un centrālajā zemes ierīcības komitejā ir 22 algoti štata darbinieki. Tas nozīmē, ka mēs veidojam atsevišķu institūciju, lai šie cilvēki nopietni strādātu. Tā nebūtu kā parasta deputātu komisija, kura sanāk kopā, paspriež, parunā un faktiski neko nedara. Šeit būt nopietni jāstrādā. Tātad es ierosinu pagaidām neveidot to pie Augstākās padomes. Tad, kad būs likums par šīm zemes komisijām, kur būs detalizēti noteikta kompetence, būs noteikta juridiskā saikne ar Augstāko padomi, tikai tad mēs šo nopietno jautājumu varēsim risināt. Neuzliksim Augstākajai padomei vēl vienu ļoti nopietnu slogu, mums jau tā ir televīzija un radio. Būsim, kā saka, ļoti nopietni, izskatot šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu- trešais mikrofons.

G.Grūbe: Es katrā gadījumā zinu, ka deputātiem ir šis nolikuma projekts par zemes komisijām un viņi varēja iepazīties ar to. Tas gan nav galīgais variants, pie kura mēs strādājam. Galīgais šobrīd ir valdībai un pārējām komisijām, tomēr lūgums pagaidām atstāt, ko iespējams, nākamajai Saeimai, jo mēs nezinām, ko tā lems, kādā veidā šo jautājumu skatīs. Mēs arī neesam tiesīgi uzdot tai kādus pienākumus pret šīm zemes komisijām. Šajā gadījumā tomēr vajag atstāt Augstākajai padomei. Šobrīd ir vajadzīgs, lai tieši Augstākā padome ar šiem jautājumiem nodarbojas, jo, pirmkārt, likumdošana vēl nav izstrādāta un Augstākajai padomei ir jānāk ar likumdošanas iniciatīvām, otrkārt, uz šo brīdi republikā Augstākās padomes deputātiem tauta principiāli uzticas, bet valdība šādu uzticību vēl nav iemantojusi, tāpēc virzīt uz to, ka šī būtu valdības komisija, tagad mēs nevaram. Trešais pamatojums tam, ka vajadzētu saglabāt šo sistēmu, ir tas, ka mēs ejam no apakšas un Augstākās padomes komisiju pamatā ir rajonu deputātu komisijas, neizslēdzot iespēju piedalīties arī speciālistiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es gribētu teikt, ka šajā punktā vienā līmenī tiek runāts par pagastu, pilsētu un rajonu komisijām, un tajā pašā laikā mēs nepasakām, vai tās ir pagastu, pilsētu, rajonu tautas deputātu komisijas vai arī attiecīgo pilsētu, pagastu, rajonu izpildkomiteju komisijas, vai kādas citas, bet, runājot par republikas zemes komisiju, mēs skaidri, viennozīmīgi pasakām, ka tā ir Latvijas Augstākās padomes komisija, lai gan likums nav pieņemts. Pieņemot likumu par šīm zemes komisijām, manuprāt, mums būtu vairāk jāņem vērā tie argumenti, par kuriem runāja Lagzdiņa kungs. Tāpēc es ierosinu arī tīri juridiski, lai 7.punktā būtu vienots stils, nemaz nerunājot par šiem loģiskajiem Lagzdiņa argumentiem, runāt par republikānisko zemes komisiju Latvijas Republikas Augstākās padomes vietā.

Priekšsēdētājs: Tas ir trešais priekšlikums. Paldies. Otrais mikrofons.

P.Krūgaļaužs: Es atbalstu deputātu Grūbi un aicinu balsot tā, kā ir komisijas piedāvātajā tekstā, jo pamatojums īss: pirmkārt, Lauksaimniecības ministrija ir izveidojusi un izveidos zemes ierīcības departamentu, kas kārtos visas lietas un iemērīs dabā zemi,
Augstākās padomes komisija nebūt negatavojas braukt uz apvidiem un ierādīt zemes. Augstākās padomes komisija būs augstākais strīdus izšķīrējs. Šobrīd, kamēr Latvijā nav noteiktas robežas un daudz kas cits, šāda komisija ir ļoti noderīga, lai aizstāvētu mūsu pieņemtos lēmumus.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.

J.Celmiņš: Es savu priekšlikumu tādā redakcijā, kā izteicu, noņemu un pievienojos deputāta Jundža priekšlikumam- republikāniskā zemes komisija. Tas dotu iespēju pēc tam attiecīgā nolikumā noteikt šīs funkcijas. Piebilstot šeit lauksaimnieku teiktajam- neviens Augstākajai padomei neatņem likumdošanas tiesības izvest agrāro reformu, mēs to varēsim realizēt arī šādā gadījumā.

Priekšsēdētājs: Vai Lagzdiņš piekrīt deputāta Jundža priekšlikumam?

J.Lagzdiņš: Pievienojos.

Priekšsēdētājs: Redakcijas komisijas variants un deputāta Jundža priekšlikums. Lūdzu, komentējiet!

V.Strīķis: Paldies deputātam Jundzim par uzmanību. Tik tiešām mums pirms šā vai pirms iepriekšējā teksta izkrita ārā trešā rindkopa, pēc vārdiņa "rajona" jāieliek atpakaļ attiecīgo "Tautas deputātu padomju", un tad ir "un Latvijas Republikas Augstākās padomes zemes komisijas".

Priekšsēdētājs: Te nu ir pierādījums, ka nepieciešams apspriest priekšlikumus, kas ne reizi komisijā nav parādījušies, jo mēs varam pamanīt daudz kļūdu vai neprecizitāšu. Deputāts Kinna kaut ko grib teikt. Pirmais mikrofons.

J.Kinna: Es gribu oponēt mūsu cienījamiem juristiem un šobrīd pastāvēt uz redakcijas komisijas viedokli, kur ir jāieliek šie vārdi iekšā, protams, ja tie ir izkrituši. Komisijām darba procesā nāksies saskarties ar tādiem gadījumiem, kuri nebūs reglamentēti likumā. Un tieši centrālajai komisijai jābūt pie Augstākās padomes, lai varētu operatīvāk ietekmēt likumdošanu, ja tas būs vajadzīgs, vai tulkot likumu.

Priekšsēdētājs: Kāds bija jūsu priekšlikums? Redakcijas komisijas variantā? Lūdzu- trešais mikrofons.

J.Biezais: Es arī lūdzu pievienoties redakcijas komisijai. Es esmu saistīts ar šo problēmu ilgi, un mums nav citas autoritātes, kas varētu būt starpā šāviena brīdī zemes īpašumā, kas varētu galīgā instancē noteikt, kā tikai padomes.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet redakcijas komisijas vadītāji piekrita arī deputāta Jundža priekšlikumam. Tātad deputāts Jundzis uzstāj, ka ir jābalso par viņa variantu. Kā, lūdzu? Tad lūdzu redakcijas komisiju ar nelielo labojumu pēc sava priekšlikuma.

Redakcijas komisijas pārstāvis (Stenogramma neuzrāda komisijas pārstāvja uzvārdu.- Red.): "Zemes reformas darbu koordinēšanai un tiesiskai nodrošināšanai līdz 1990.gada 1.septembrim izveidojama pagastu, pilsētu (ciematu), kuru administratīvā pakļautībā ir arī lauku apvidus zemes, rajonu, attiecīgo tautas deputātu padomju un Latvijas Republikas Augstākās padomes zemes komisija".

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Jundzis.

T.Jundzis: Viss tāpat kā jūsu 7.punktā, izņemot vārdu "Latvijas Republikas Augstākās padomes" vietā "republikānisko zemes komisiju".

Priekšsēdētājs: "Augstākās padomes" vietā "republikāniskā".

No zāles: Man būtu viena piezīme pie deputāta Jundža nosaukuma. Tas izklausās tieši tā kā visus šos gadu desmitus, kad esam lietojuši "republikāniskās ministrijas". Mēs joprojām nevaram pāriet uz jauno terminoloģiju. Mums ir Latvijas Republika. Republika ar lielo burtu. "Valsts" vai arī, ja vēlaties, "centrālā zemes komisija", bet nevis kaut kāda "republikāniskā".

Priekšsēdētājs: Paldies. Argumentācijas ir pietiekami, un mēs varētu izšķirties par šo jautājumu. Reģistrējamies! Rezultāts: 133. Visi reģistrējās? Paldies, lūdzu, balsošanas režīmu! Un balsojam par to papildinājumu, ko ierosināja deputāts Jundzis. Tātad- "republikāniskā". Rezultātu! Priekšlikums nav pieņemts. Lūdzu balsot par 7.punktu kopumā redakcijas komisijas piedāvātajā variantā ar minēto precizējumu, kas tikko tika nolasīts. Lūdzu, balsošanas režīmu! Rezultāts: 114.
Mēs šo punktu esam pieņēmuši, un līdz ar to mums ir pārtraukums. Nē, nē, es zinu, bet ir pārtraukums. Vajadzētu pabeigt. Ja deputāti ir ar mieru pabeigt, tad pabeigsim. Deputāt Gavrilov, jūs vēlaties pārtraukumu? Nu, deputāti, varbūt ievērosim reglamentu un ņemsim pārtraukumu? Šoreiz skaļākie deputāti pārkliedza klusējošo mazākumu. Varbūt nebalsosim un izņemsim līdz galam, jo divi punkti vien palikuši.
8.punkts. 8.punktā nekādu priekšlikumu nebija, un līdz ar to tas atstāts, kāds bija. Lūdzu, balsošanas režīmu! Balsojam par 8.punktu kopumā. Rezultāts: 123. Paldies.
9.punkts. Arī 9.punktā nekādu priekšlikumu nebija. Deputāti jūt, ka tuvu ir pārtraukums, un neizsaka nekādus priekšlikumus. Balsojam par 9.punktu redakcijas komisijas variantā. Rezultāts: 120. Paldies.
Mums atliek nobalsot par lēmumu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu! Operators saka, ka vajadzīga arī reģistrācija. Reģistrējamies! Rezultāts: 140. Deputāts Godmanis parādījies un nesēž savā vietā. Tātad 141. Viņa vietā kāds ir apsēdies.
Balsojam par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu par agrāro reformu Latvijas Republikā. Rezultāts: 115. Paldies par lielo un aktīvo darbu. (Aplausi.)
Paldies, deputāti, mēs esam apņēmušies spert pirmo soli lauku reformā. Pārtraukums 20 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Sāksim savu pēdējo sēdi šonedēļ. Vārds balsu skaitīšanas komisijai par balsošanas rezultātiem.

M.Kārkla: Balsu skaitīšanas komisija ziņo, ka par Latvijas Republikas Augstākās tiesas piesēdētāju ir ievēlēts Jānis Dūklavs. Par viņu ir balsojuši 104 deputāti. Pārējie nav savākuši attiecīgo balsu skaitu.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, no Maskavas ir atgriezies Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunova kungs, un viņš ir solījis, kaut gan būdams ļoti noguris, sniegt informāciju par sarunām ar Gorbačovu. Vārds Gorbunova kungam.

A.Gorbunovs: Godātie deputāti! Maskavā notika Federācijas padomes sēde, uz kuru tikām uzaicināti arī mēs, Igaunijas, Latvijas un Lietuvas Augstākās padomes priekšsēdētāji. Iepriekš konsultējoties, mēs nolēmām šajā sēdē piedalīties. Abpusēji izskanēja doma gan no manas puses, gan no prezidenta Gorbačova, ka pēc šīs sēdes mums varētu notikt tikšanās, kuras laikā mēs apspriestu jautājumu, kā tālāk realizēt neatkarības deklarācijas, kuras Augstākās padomes ir pieņēmušas Igaunijā, Latvijā un Lietuvā.
Tā praktiski bija pirmā sēde, kurā nepiedalījās Prezidenta padome. Parasti Prezidenta padomes un Federācijas padomes sēdes notika kopā. Man likās, ka tā bija pirmā sēde, kuras kopējo atmosfēru varētu raksturot sekojoši: šajā sēdē neviens netika rāts. Taisni otrādi. Sākās ar apsveikumiem Borisam Jeļcinam sakarā ar viņa ievēlēšanu par Augstākās padomes priekšsēdētāju. Jautājums bija viens- kā praktiski dzīvot tālāk. Runāja visu republiku augstāko padomju prezidenti. Izskanēja doma, ka neviens nav apmierināts ar pašreizējo situāciju savienībā. Lai raksturotu fonu šajā sēdē, es vēl atzīmēšu, ka praktiski pirmo reizi tāda veida apspriedē jeb sēdē, kā nu kurš to vērtē, parādījās līdztiesības elementi, katrs izteica savu domu, savus argumentus, un tie tūlīt netika komentēti, netika uzdoti pretjautājumi utt.
Es labāk ļoti īsi varbūt atbildēšu uz jautājumiem, nekā gari izklāstīšu, ko tur runāja, jo šī sēde ilga apmēram piecas stundas un tāpēc jūs varat saprast, ka es varu runāt ilgi, ko tur teica un ko tur apsprieda. Īsi sakot- Gruzija, Moldāvija, Azerbaidžāna skaidri un gaiši pateica, ka iestājas par konfederāciju, ka savienība pēc viņu uzskatiem varētu attīstīties kā konfederācija, tas ir, suverēnu valstu savienība.
Ukraina un Baltkrievija savu viedokli neizteica, jo tur ir tikko notikušas vēlēšanas un faktiski nav apstiprinātas valdības. Tāpēc arī netika izteikti konkrēti priekšlikumi par valstisko uzbūvi. Tika gan runāts par to, ka centrs vairs nav spējīgs vadīt valsti, un tāds centrs, kāds tas ir šodien, vairs nav vajadzīgs. To atzīmēja visas republikas, lai gan sava pieeja bija Kazahijai, kuras pārstāvis kā emocionāls cilvēks ļoti emocionāli runāja par centru un ko tas ir nodarījis Kazahijai, bet lūdza, lai Krievija arī turpmāk būtu tas konsolidējošais, vienojošais savienības centrs.
Manuprāt, interesanti uzstājās Boriss Jeļcins. Pirmkārt, viņš visur pasvītroja domu par valsti- Rosijskoje Gosudarstvo. Tālāk viņa doma ir sekojoša: nekādus līgumus savienība pašreiz slēgt nevar. Līgumam, kas tiks slēgts, ir jāveidojas dabiskā ceļā. Lai republikas savā starpā slēdz līgumus bez kaut kādas centrālās aizbildniecības. Piemēram, ja šajos līgumos ir kādi septiņi punkti un no tiem trīs sakrīt visām republikām, tad tā jau ir savienība. Tajos punktos, kur sakrīt šīs intereses vai kopīgie jautājumi. Es, varbūt aizsteidzoties priekšā, teikšu, ka šodien no rīta mēs ar Godmaņa kungu bijām oficiāli pieņemšanā pie KPFSR Augstākās padomes priekšsēdētāja Jeļcina. Pieņemšanā bija klāt viņa trīs vietnieki. Protams, viņi ir ļoti aizņemti, jo šodien sākas sesija, tomēr mēs krietnu laiku veltījām, lai precizētu Borisa Jeļcina nostāju. Jāsaka, ka tā ir diezgan konstruktīva, diezgan skaidra un diezgan vienkārša. Līdzko Krievijā būs valdība, Krievija ir gatava slēgt līgumus ar Latviju un ar jebkuru republiku uz abpusēji izdevīgiem līdztiesīgiem noteikumiem.
Tālāk mūsu viedoklis par to, kādu vispār mērķi stādīju, piedaloties Federācijas padomes sēdē un pēc tam apspriedē ar PSRS prezidentu Gorbačovu. Es gribēju Federācijas padomes locekļus iepazīstināt ar Augstākās padomes, tas ir, manu un manu kolēģu, kā arī Ministru padomes viedokli, kā tālāk domājam realizēt 4.maija Deklarāciju. Šajā sakarā mēs izvirzījām jautājumu par to, ka jāsāk sarunas, kurās jānoteic pārejas periods uz pilnīgas valstiskas suverenitātes īstenošanu jeb, kā mēs krieviski teicām, uz tiesisko statusu. Pēc izklāsta M.Gorbačovs uzdeva vienu jautājumu un pēc tam izdarīja vienu secinājumu. Jautājums bija tāds- es vienkārši jūs informēju, kā tas bija, lai būtu pilnīgs priekšstats,- vai mūsu Konstitūcija paredz referendumus jeb aptaujas valsts svarīgāko jautājumu izlemšanā. Es viņam atbildēju, ka to paredz mūsu Konstitūcija.
Un otrs. Nobeigumā viņš teica, ka šie priekšlikumi ir izklāstīti konkrēti un tāpēc viņš ierosina tos apspriest atsevišķi pēc Federācijas padomes sēdes, tas ir, apspriestu viņš, Rižkovs un mēs. Viņš gan domāja apspriest tikai ar mani, bet mums ir tāda vienošanās, ka mēs cenšamies visu trīs republiku jeb valstu lietas apspriest kopīgi un izvirzīt jautājumus kopīgi. Tā arī izdarījām.
Tagad par to, kā notika konkrētā saruna ar Mihailu Gorbačovu par šo mūsu izvirzīto priekšlikumu, ka jāsāk konkrētas sarunas par pārejas perioda tiesisko statusu, kurš būtu nosakāms līguma veidā. Diskutējot ar kolēģiem par šo jautājumu, nācām pie slēdziena, ka vajadzīgs ir tiešs līgums. Sarunas kā tādas var būt bezgalīgas. Bet, ja mēs stādām sev par mērķi noslēgt līgumu, kādā veidā šis pārejas perioda tiesiskais statuss īstenosies, tad mums liekas, ka tas ir kaut kas konkrētāks nekā vispār sarunas par to, kā īstenot.
Mihails Gorbačovs šajā sakarā interesējās par sekojošo: kā mēs saprotam šo pārejas periodu, kādiem galvenajiem elementiem, pēc mūsu domām, ir jābūt šajā pārejas periodā? Mēs, protams, atbildējām, ka līgumprojekts ir tālāk apspriežams vispirms mūsu parlamentā un sarunu gaitā, tāpēc tagad precizēt šīs detaļas ir neiespējami, kaut gan principus mēs, protams, pateicām, jo citādi jau nav vērts pat runāt, ja mēs principus paši nevaram pateikt.
Mēs izvirzījām sekojošus principus. Pirmais un galvenais princips ir Latvijas patstāvība caur Augstākās padomes suverenitāti. Tas ir, ja runājam pavisam vienkāršos vārdos, Latvijas likumiem ir augstākais spēks Latvijā. Protams, šeit jau tagad ir radušās problēmas, Latvijas Republikas Augstākajai padomei nonākot pretrunā ar PSRS likumiem vai PSRS Konstitūciju. Tad mēs teicām, ka jebkura tāda pretruna ir risināma uz līguma pamata, sarunās. Bet tikai ar vienu konkrētu piebildi- uz līdztiesības un abpusējas ieinteresētības pamata. Viens no tādiem varētu būt jautājums, kas saistīts ar militārām lietām jeb Aizsardzības ministrijas lietām Latvijā, PSRS Aizsardzības ministrijas interesēm Latvijā. Jāsaka, ka gan Gorbačovs, gan arī Rižkovs teica- tā tas arī varētu būt.
Es ceru, ka pavairoja šo manu uzrunu un ka tā jums ir izsniegta. Šeit ir dažas neprecizitātes, jo, tulkojot no krieviskā, vārds "osuščestvitj" nav "atjaunot", bet- "īstenot". Te ir ieviesusies kļūda.
Pēc tam, kad mūsu priekšlikumi un mūsu nodomi Gorbačovam un Rižkovam bija skaidri, viņi izvirzīja savukārt savu priekšlikumu, ka viņi ir gatavi tūlīt sākt sarunas par šī pārejas perioda tiesisko statusu. Sarunas uz līdztiesīgiem pamatiem. Un noslēgt šo līgumu, ja uz šo sarunu laiku Latvijas Republikas Augstākā padome iesaldēs 4.maija Deklarācijas īstenošanu. Savukārt es pateicu, ka šo viņu priekšlikumu darīšu zināmu mūsu parlamentam.
Esmu gatavs atbildēt uz konkrētiem jautājumiem, ja tādi būs.

Priekšsēdētājs: Uz jautājumiem šobrīd pierakstījušies trīs cilvēki. Pierakstīšanās kārtība parastā, protams, caur sekretariātu. Pirmajam vārds deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, vai nebija lietderīgi tomēr nedaudz pagaidīt un iet uz sarunām tad, kad ir radusies tāda situācija, ka no vienas puses sarunās piedalās Gorbačovs un no otras puses- trīs Baltijas valstu pilnvarotas personas, jo pretējā gadījumā man vakar, skatoties televīzijas pārraidi, radās tāda pazemojuma sajūta, it kā mēs būtu spēruši soli atpakaļ un, tā teikt, nostādīti pazemojošā stāvoklī. Jautājums- kāpēc pazemojošā stāvoklī? Tāpēc, ka mēs tikām uzaicināti piedalīties Federācijas padomes sēdē tāpat kā citu republiku vadītāji. Vai nebija lietderīgi pagaidīt un iet uz sarunām tad, kad Gorbačovs būs ar mieru runāt tieši ar triju Baltijas valstu pārstāvjiem?

A.Gorbunovs: Protams, ka varētu rīkoties arī citādāk un gaidīt izdevīgus gadījumus, kad jūsu piedāvāto variantu realizēt. Bet mums vismaz likās, tas ir, ne tikai man, bet es pasvītroju- mums- likās, ka jāizmanto tomēr visas iespējas, ja mēs gribam kaut ko konkrēti realizēt. Arī Gorbačovs dažādos mūsu iebildumos, diskusijās, kuras notika, varbūt dažādās detaļās ne vienreiz vien pasvītroja domu, ka, ja mēs gribam tomēr kaut ko sākt un virzīties uz priekšu, tad mums ar zināmu pietāti, varbūt arī pussolīti atkāpjoties kādā jautājumā, tomēr jāsāk šis dialogs, šīs sarunas. Gorbačovs ļoti labi saprot, ka viņu par šo soli kritizēs, un dabiski, ka kritiski iebildumi būs arī manā jeb mūsu adresē.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Vai jūs varētu sīkāk paskaidrot, ko jūs saprotat un ko Gorbačova kungs saprot ar terminu "deklarācijas īstenošanas iesaldēšana". Vai tas nozīmētu to, ka turpmāk uz šo periodu nedarbotos mūsu pieņemtie likumi, piemēram, likums par alternatīvo dienestu? Vai šie labojumi? Vai mēs atturētos no tālāku likumu pieņemšanas, jeb arī kaut ko citu vēl?

A.Gorbunovs: Pirmais šo terminu nosauca Gorbačovs. Atcerieties, es pagājušo reizi, jūs informējot, pats teicu, ka man, cik man no juridiskās prakses zināms un cik esmu ar to saistīts, šis termins tā īsti saprotams nav. Pirms braukšanas, ņemot vērā, ka visādi priekšlikumi var būt un tos pašiem būs uz vietas jātulko, es konsultējos ar mūsu juristiem. Varbūt juristi var izklāstāt sīkākas detaļas par to, ko nozīmē "iesaldēt" ? Kā mēs sapratām, tas zināmā mērā ir pusjuridisks un puspolitisks termins, jo neatbilst jēdzienam "apturēt". Mums ir skaidrs, ko nozīmē termins "apturēt". Mums ir skaidrs, ko nozīmē termins "apturēt". Iesaldēt- es domāju, ka tas ir- neko nelikvidēt, neko arī nevirzīt uz priekšu, bet attiecīgi organizēt sarunas un to laikā pie tāda statusa pieturēties attiecībā uz Deklarāciju.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seikstam.

A.Seiksts: Sakiet, lūdzu, priekšsēdētāj, vai Landsberģa kunga un Rītela kunga runās vai uzrunās pēdējais teikums arī izskanēja tādā pašā redakcijā kā jūsu uzrunā, "ka arī viņi liks saviem parlamentiem priekšā iesaldēt pie zināmiem nosacījumiem"? Tā ir jautājuma pirmā daļa.

A.Gorbunovs: Tas ir grūts jautājums. Kādā ziņā? Man negribētos komentēt nedz Rītela kungu, nedz Landsberģa kungu. Vēl jo vairāk tādēļ, ka Landsberģa kungs preses konferencē pēc vakardienas mūsu garās tikšanās bija ļoti izvairīgs ar kaut kādiem formulējumiem un secinājumiem. Es varu vienīgi pateikt par Rītela kungu, ka viņš pēc tam, kad mēs bijām beiguši apspriest mūsu konkrēto priekšlikumu, pievienojās tam. Bet ieradies ar konkrētu priekšlikumu viņš nebija. Precīzāk, es domāju, ka viņiem pašiem vajadzētu komentēt, jo mums ir savi parlamenti. Kā tālāk virzīsies jautājumi un viss pārējais, mums katram jāatskaitās sava parlamenta priekšā.

A.Seiksts: Jautājuma otrā daļa. Man gribas dzirdēt jūsu personiskās domas, kāpēc ir jārunā par iesaldēšanu, ja principā, kā pēc jūsu teiktā es sapratu, Gorbačovs izprot mūsu tiekšanos pēc neatkarības?

A.Gorbunovs: Mēs varam arī neko nedarīt un gaidīt, kamēr lietas apstākļi veidosies tā, ka visi to izpratīs. Ja Gorbačovs izprot, tad tas vēl nenozīmē, ka visi to izpratīs. Gorbačova konkrētā politiskā rīcība ir sekojoša: tāpat kā mēs tālāk rīkojamies, lai realizētu tos priekšlikumus, kurus mēs izvirzām, viņš arī izvirza priekšlikumus. Es domāju, tā ir viņa lieta, un mēs varam tikai attiecīgi reaģēt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kiršteinam.

A.Kiršteins: Mūsu neatkarības Deklarācijai ir it kā divas galvenās daļas. Tā viena ir lemjošā daļa, kad mēs paziņojam, ka sākas pārejas periods, ar kuru mēs sākam aktīvi atjaunot savu neatkarību. Pirmā daļa ir konstatējošā daļa, kur tiek konstatētas tās nelikumības, kuras notikušas 40.gadā. Šinī sakarībā, vai Gorbačovs zina vispār par to, ka 1940.gadā tika viltotas vēlēšanas, par visiem ultimātiem un ka nenotika referendums? Līdz ar to mans jautājums ir tāds- vai, apturot jeb iesaldējot šo Deklarāciju, var apturēt 40.gada notikumus? Vai tad nebūtu tomēr pareizāk teikt, ka sarunu laikā var nepieņemt jaunus likumus? Tai pašā laikā lai PSRS Augstākā padome atceļ vai atzīst par nelikumīgiem tos lēmumus, kas ir saistīti ar Baltijas valstu uzņemšanu Padomju Savienībā. Vai tad nevajag formulēt šādā veidā jeb tā netika apskatītas šīs lietas? Kā tad mēs iesaldēsim 1940.gada notikumus? Man nav skaidrs.

A.Gorbunovs: Kādā veidā iesaldēt, vispār vakar netika apspriests, tika izvirzīts, es vēlreiz saku, konkrēts priekšlikums par to, lai līgumu veidā mēs noteiktu mūsu pārejas perioda tiesisko statusu. Kādā veidā iesaldēt, es vispār neapspriedu, jo man nebija nekādu pilnvaru to apspriest.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Jānim Krūmiņam.

J.Krūmiņš: Augsti godātais priekšsēdētāj! Vai jums nešķiet, ka tomēr pirms šādām nopietnām sarunām vajadzētu parlamentārās konsultācijas ar pārējiem deputātiem, lai mēs šeit nebūtu vienkārši roku pacēlāji? Tas bija pirmais jautājums. Otrs- kas jums personiski šķita pats simpātiskākais šajās sarunās un kas pats uztraucošākais Latvijas Republikai?

A.Gorbunovs: Doma par roku pacēlājiem man pat ne tuvu nestāv. Bet man arī ne tuvu nestāv doma, ka man būtu jāpilda pastnieka loma. Tas arī kaut kur tā izskan, ja jūs tā uzstādāt šo jautājumu. Cik es varēju, mēs konsultējamies, tāpēc es arī tur pasvītroju, ka tas nav mans personiskais viedoklis, bet ka tāds viedoklis mums ir izkristalizējies. Mūsu galvenais uzdevums, vadības uzdevums ir virzīt uz priekšu pārejas perioda tiesisko statusu, jo tas pilnīgi atbilst neatkarības Deklarācijai. Kamēr nav kaut kāda konkrēta ievirze, tikmēr, man liekas, šajā saspringtajā situācijā nemitīgi konsultēties ar parlamentu diez vai būtu pareizi. Šā vai citādi, te vēl mums būs daudz konsultāciju. Pirmkārt, apspriežot mūsu konkrēto iesniegumu, pēc tam, apspriežot delegāciju, kura piedalīsies sarunās, un, ja sarunas notiks, ratificēt šo līgumu. Tā ka šeit tikai ar rokas pacelšanu diez vai deputātu darbu var raksturot.
Kas likās simpātisks? Es jau atzīmēju pašā sākumā, ka man likās, bet varbūt tā ir poza, es nevaru apgalvot, ka tomēr kaut kas ir mainījies. Kaut vai tas, ka Gorbačovs, rezumējot šo sarunu, izvirzīja tādu domu, ka acīmredzot mūsu mērķis ir suverēnu valstu savienība. No prezidenta Gorbačova puses es personiski to dzirdēju pirmo reizi.
Otrs. Viņš pasvītroja domu, ka uz šo savienību katra republika ies savu ceļu un ka katrai republikai acīmredzot būs savs statuss, jo nevar salīdzināt procesus, kuri pašreiz Tadžikijā, un tos, kuri ir kaut kur citur.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bērziņam.

I.Bērziņš: Augsti godājamais priekšsēdētāja kungs! Tā kā mums no šīs dienas tomēr jāsāk domāt par šo iespējamo koncepciju, iespējamām sarunām un to rezultātu, es tomēr gribētu vēlreiz precizēt. Šeit viens vārds nav skaidrs- priekšlikums par Deklarācijas īstenošanas iesaldēšanu. Iznāk, ka apturam turpmāko Deklarācijas realizāciju un neaiztiekam visu to, ko esam pagaidām izdarījuši. Tas ir principiāls jautājums. Ja arī jūs ar Gorbačova kungu precīzi neapspriedāt šo jautājumu, kā jūs uztvērāt, kā jūs domājat? Savādāk mēs neesam spējīgi šo jautājumu apskatīt.

A.Gorbunovs: Es domāju tā, kā tur ir uzrakstīts un kā es teicu. Izlasiet, kas tur ir teikts!

Priekšsēdētājs: Man ir tāds priekšlikums. Mēs pašlaik uzdosim jautājumus par šīm sarunām un tad izteiksim savas domas par attieksmi pret Gorbačova piedāvājumu, par mūsu tālākās rīcības programmu attiecībās ar Padomju Savienības vadību. Deputātiem acīmredzot būs jāizsakās, un tad mēs lemsim, ko darīt tālāk. Vārds deputātam Budovskim.

M.Budovskis: Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Pēc Īvāna kunga teiktā esmu neziņā, vai uzdot jautājumu jeb izteikties. Tomēr es uzdošu jautājumu par to pašu iesaldēšanu, par ko faktiski nav nekādas skaidrības. Visa mūsu parlamentārā darbība pēc 4.maija faktiski ir Latvijas Republikas vārdā. Piemēram, Latvijas Republikas vārdā mēs esam izveidojuši Ministru padomi. Vai šī iesaldēšana varētu tikt attiecināta arī uz šo lietu? Es varu pateikt konkrētu piemēru par to pašu Iekšlietu ministriju. Varbūt šeit jums parādījās kādi jautājumi? Ja ne tieši tajā sarunā, tad paralēli? Tāpat varētu būt arī ar visu pārējo, piemēram, ar līgumattiecībām Krievija- Latvija. Vai tiešām mūsu parlaments iesaldēšanas varianta apstākļos varētu pārvērsties kā politisks aparāts, kas veidotu šobrīd tikai sarunu platformu, atsakoties no jebkura tautsaimnieciska, ekonomiska momenta risināšanas?

A.Gorbunovs: Šo termiņu mēs neapspriedām ar Gorbačovu, bet es krieviski pateicu "osuščestvļeņije". Latviski tas ir- "īstenošana". Man liekas, ka vārds "īstenošana" izsaka darbību, kas saistīta nevis ar pagātni, bet ar nākotni.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bojāram.

A.Gorbunovs: Un ar piebildi sarunu laikā.

J.Bojārs: Cienījamais priekšsēdētāj! Šajā jūsu runā es neko nedzirdēju par armiju attiecībā uz tās statusu un visu pārējo. Arī no jūsu runas neko nevarēja secināt, jo jūs tā neskaidri aizskārāt šo jautājumu. Vai tas tika aizskarts? Ja nē, tad jūsu attieksme, kā mums tālāk izšķirt armijas jautājumu?

A.Gorbunovs: Uzruna ir ļoti īsa un tā ir kā ierosinājums bez izvērstas analīzes. Es uzskatīju vienkārši par pienākumu to attiecīgi iztulkot latviešu valodā un iesniegt jums, lai būtu pilnīga skaidrība, ko esmu teicis, pat ar komatiem. Tātad es atkārtoju- runa gāja par pārejas perioda tiesisko statusu. Konkrēta, piemēram, ir šodienas pretruna, kas saistīta ar armiju. Šādas pretrunas varētu izskatīt sarunu veidā un noslēgt attiecīgu līgumu tikai par armiju. Ja rastos kāda cita problēma, tad, pamatojoties uz šo līgumu, uz šī pārejas perioda tiesisko statusu, arī to problēmu varētu izskatīt un noslēgt attiecīgu līgumu. Nevis tā, ka no vienas puses vieni pasaka, ka šeit ir vieni likumi, otri saka, ka šeit ir pavisam citi likumi un draud ar Konstitūciju un tā tālāk.

J.Bojārs: Nē, es jums tieši jautāju, kādas īsos vilcienos ir jūsu domas par turpmākajām mūsu attiecībām ar armiju un armijas statusu republikā? Divos trīs teikumos- kā mēs risināsim šo jautājumu?

A.Gorbunovs: Vai mēs tagad apspriežam armijas problēmas? Bet es, protams, varu atbildēt. Jūs kritiski izteicāties un jums droši vien ir taisnība. Es jums jau kādreiz teicu, ka es saprotu, ka tas ir ļoti nopietns jautājums, kuru var sarunu veidā izskatīt un noslēgt attiecīgu līgumu, kurā būtu fiksēts armijas statuss Latvijas Republikā un tā tālāk, armijas attieksme pret Latvijas Republikas valdību, pakļautību un viss pārējais. Bet tā ir konkrēta saruna, kura varētu beigties ar attiecīgu līgumu.

Priekšsēdētājs: Es atgādinu deputātiem, ka sarunas vēl nav bijušas, ir vienkārši piedāvājums uzsākt sarunas, un to mēs šodien varam apspriest. Vārds deputātam Repšem.

E.Repše: Vispirms par neskaidrībām tā sauktajā iesaldēšanas jautājumā, vai jūsuprāt ir tieši norādīts, ka tas ir diezgan nenopietns ultimāts? Tas ir viens jautājums.
Un otrs. Vai Igaunija un Lietuva nepieprasīja, lai sarunu gaitā tiktu pārtraukta rupjā blokāde un lai atļautu Lietuvai rīkoties kā suverēnai valstij ar savām robežām un ārējo tirdzniecību?

A.Gorbunovs: Protams, ka bija, bet es vēlreiz negribētu komentēt, jo to pirmkārt runāja Landsberģa kungs. Viņam arī atbildēja. Šis jautājums, protams, mūsu sarunā bija viens no galvenajiem. Kāpēc es negribu atbildēt? Jūs prasāt vai tas bija vai nebija ultimāts. Jā, nu to acīmredzot Landsberģis pateiks.

E.Repše: Par to ultimātu. Mēs taču vienkārši mūsu ekonomiskā stāvokļa dēļ nevaram pārtraukt likuma pieņemšanu, tā ka ir nenopietni runāt par kaut kādu iesaldēšanu.

Priekšsēdētājs: Tas gan bija komentārs. Vārds deputātam Kostinam.

V.Kostins: */Cienījamo Anatolij Valerijanovič! Es gribu dzirdēt jūsu domas par visu šeit teikto. Kāds mērķis iezīmējās vakar, šodien- būs konfederācija vai tomēr atjaunota federācija, un šajā sakarā kādu jūs redzat Latvijas statusu pārejas periodā?/

Priekšsēdētājs: Ļoti grūti atbildams jautājums. Lūdzu.

A.Gorbunovs: Es centīšos, man ir uzdots jautājums, man ir diemžēl jāatbild. */Es precīzāk varu teikt par atjaunotu federāciju. Šis termins Federācijas padomē netika lietots, bet, ja arī tika lietots, tad šodien nepieņemamā veidā šī termina psiholoģiskās iedarbības dēļ, tāpēc ka viss, kas ar federāciju saistīts, un pati federācija parādījusi savu nespēju. Tas mums patīk vai nepatīk, bet jāņem vērā. Kaut vai tāds vienkāršs piemērs: ja kādā struktūrā tiešām ir notikusi krīze, kuru šodien atzīst visi, vismaz šī padome, visu republiku vadītāji un valsts vadība, tad atjaunināšanas priekšlikums droši vien tīri psiholoģiski nav pieņemams. Tāpēc ne velti, teiksim, Mihails Sergejevičs Gorbačovs izmanto citu, tā teikt, pieeju- suverēnu valstu savienību. Ja vairums republiku, kas tur bija, izteicās par konfederatīvu satvaru tālākajā savienības attīstībā, bet mēs ar savu Deklarāciju izteicāmies par neatkarīgu attīstību, tad, protams, pašreiz prevalē konfederatīvais satvars./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Jagupecam, nākamais deputāts Geidāns.

J.Jagupecs: */Anatolij Valerijanovič! Man jums tāds jautājums./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, runājiet mikrofonā.

J.Jagupecs: */Vai ar PSRS prezidentu tika pārrunāts pārejas perioda laika intervāls? Un vēl viens jautājums sakarā ar jūsu uzstāšanos Federācijas padomē. Jūs teicāt, ka tas, kam iespēju mazāk, ir vairāk ieinteresēts sadarboties. Es lūdzu jūs pakomentēt, ko jūs ar to domājāt? Kas pašlaik ir visvairāk ieinteresēts, lai konstruktīvi atrisinātu problēmas, kas radušās starp Latvijas Republiku un PSR Savienību? Paldies!/

A.Gorbunovs: */Par laika faktoru runas nebija, tāpēc, ka šīs nebija sarunas, bet priekšlikums un pēc tam atbilde uz priekšlikumu. Sarunās, protams, tiks pārrunāts arī laika faktors, jo tas nav mazsvarīgs.
Otrs jūsu jautājums bija par konkrētiem izteikumiem manā runā. Man liekas, ka es pietiekami skaidri runāju. (Pauze.) Es domāju, ka katrs, kas lasīs, pārdomās pa savam. Es runāju, ka neviens šodien nav ieinteresēts būt noslēgtībā. Dažādas iespējas ir, piemēram, Latvijai, Krievijai, Kazahstānai, Baltkrievijai, Ukrainai. Es minēju piemērus, neuzskaitīju visus, bet tikai dažus, bet tas neizslēdz līdztiesīgas, savstarpēji izdevīgas attiecības visās jomās. Pilnīgi dabiski, ka tas, kam iespēju mazāk, ir vairāk ieinteresēts sadarboties. Man liekas, ka te viss skaidrs./

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Geidāns, nākamais deputāts Movels.

J.Geidāns: Cienījamo priekšsēdētāj! Vai jūs varat izkliedēt vai arī pastiprināt manas bažas? Vai šī jūsu atbilde, ka jūs nezināt, kā atbildēja igauņu priekšsēdētājs un kā atbildēja lietuviešu priekšsēdētājs, nedzen tomēr ķīli atkal mūsu starpā? Un pirmā jautājuma otra daļa: neatkarības Deklarācijā pēdējais punkts skan, es precīzi varbūt neatceros, radīt komisiju sarunām ar Maskavu. Mēs esam vairākkārt dzirdējuši, ka tur braukā laiku pa laikam dažāda līmeņa ļaudis. Vai nebūtu laiks tomēr mums beidzot to komisiju izveidot un pilnvarot šīm sarunām?

A.Gorbunovs: Pirmkārt, nekādu sarunu Maskavā nav bijis vēl un nav. Tiek veikti priekšdarbi, lai tādas sarunas sāktos. Šos priekšdarbus tīri kontaktu līmenī, priekšlikumu līmenī veic tagad Augstākās padomes priekšsēdētājs, Ministru padomes priekšsēdētājs, kā arī mani un Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieki, tātad ne kaut kādi cilvēki. Man liekas, ka tas ir mūsu pienākums veikt šos priekšdarbus, sagatavot, sniegt jums informāciju. Jūs tad varat lemt un vērtēt, ko darīt tālāk. Tas ir- sākt vai nesākt sarunas. Ja sākt, tad jāveido komisija un tā tālāk. Pirmais jautājums, godātais Geidāna kungs, tiešām ir delikāts. Es jums uzrakstīju, ko es teicu Gorbačovam, lai būtu precīzi, vienīgais varbūt tulkojumā kādas nianses var te būt. Esmu gatavs arī vērtēt un atbildēt uz jūsu jautājumiem, bet nu tiešām Landsberģa un Rītela kungiem pašiem acīmredzot būs savs dialogs ar parlamentu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Movelam.

I.Movels: Maskava mums ir daudz ko jau solījusi un ne tikai solījusi, bet likumi arī jau bija pieņemti, piemēram, par ekonomisko patstāvību. Bet kā tie solījumi un likumi ir realizējami, mēs to jau labi zinām. Mana jautājuma būtība ir šāda- pieņemsim, ka kaut ko darām ar Deklarāciju, vai nu iesaldējam vai atliekam tās realizāciju. Bet kādas ir garantijas, ka tādā gadījumā Maskava pēkšņi neatteiksies no sarunām? Varbūt viņa tik to vien gaida.
Otrs variants- Maskava iet uz sarunām, kā ir solīts, bet stratēģiskie mērķi mums pavisam pretēji. Mēs gribam iegūt valstisko neatkarību, bet Maskava grib saglabāt vienotu un nedalāmu savienību. Vai nebūtu pareizāk, pirms iet uz sarunām, tomēr vienoties par sarunu mērķi un nofiksēt to oficiālajā dokumentā, ka mēs sākam sarunas par to, lai noslēgtu līgumu par pārejas periodu?

A.Gorbunovs: Katrā ziņā precīzāk atbildētu Bojāra kungs. Šajā situācijā nesāk sarunas par sarunu mērķi, bet vispirms nosaka sarunu tematu. Sākt sarunas ar precīzu mērķi ir pagrūti, vismaz šajā situācijā. Mēs tagad sākam apspriest, kādas varētu būt sekas. Mans pienākums nebija sākt tādu diskusiju par sekām. Es jūs informēju par to, ko mēs esam piedāvājuši un kādu atbildi esam saņēmuši. Es vēlreiz to pasvītroju. Es domāju, ka pasaules sabiedriskā doma taču ir noskaņota par to, lai mēs sāktu sarunas. Vienīgais, mēs domājam, ka nevar sākt sarunas vispār un 10 gadus par kaut ko vispār runāt, bet, pirmkārt, uzreiz ir jānosaka sarunu temats. Mēs esam ierosinājuši sarunu tematu- pārejas perioda tiesiskais statuss, kuram jārealizējas līguma veidā. Es tā sapratu. Kādas ir garantijas? Es nekādas garantijas nevaru dot. Ja notiek sarunas un ja sarunās piedalās divas puses, tad jebkurā brīdī kāda no pusēm, argumentēti motivējot savu rīcību, var pārtraukt sarunas. Tai skaitā arī mēs tās varam pārtraukt jebkurā brīdī, ja izvirzītie mērķi neatbilst mūsu mērķiem.

I.Movels: Bet ja sarunas beidzas ne ar ko? Ko mēs tad darām? Tad mēs pieņemsim lēmumu par iesaldētās Deklarācijas atkušanu vai kā? Tas izskatīsies kā tāda bērnu spēle.

Priekšsēdētājs: Tas ir retorisks jautājums, un atkausēt...

A.Gorbunovs: Atkausēt var tikai ledusskapi.

Priekšsēdētājs: Andrejs Krastiņš par šo iesaldēšanas jautājumu runās debatēs.

A.Gorbunovs: Lēmumus var vai nu pieņemt, vai atcelt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Eglājam.

V.Eglājs: Es nedzirdēju pagaidām neko par informāciju, par iespējām uz turpmākiem kontaktiem. Kā ir palicis, kāda ir vienošanās, ja tāda ir, par turpmākajiem kontaktiem šajā virzienā?

A.Gorbunovs: Vienošanās bija tāda, un to izteica prezidents Gorbačovs. Ja ir pozitīvs lēmums, tad vismaz divas dienas ir vajadzīgas, lai sāktu oficiālās sarunas.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Repšam.

R.Repša: No jūsu izklāsta izrietēja, ka pārējās Federācijas padomes locekles, kas tur piedalījās, ir vienisprātis, ka tāds centrs nemaz nav vajadzīgs. Kā jūs domājat, vai no tā neizriet skaidri redzama rīcības programma, ka mums vajadzētu intensificēt savas sarunas ar pārējām republikām, apejot, neizmantojot šī nevajadzīgā centra pakalpojumus, ir īpaši, ja tiešas sarunas ar centru tiek saistītas ar mūsu politisko atkāpšanos no 4.maija Deklarācijas, kas, bez šaubām, ir pilnīgi nepieņemami?

A.Gorbunovs: Mēs varam savus argumentus par centru izteikt dažādi, ka tas nepieciešams, vajadzīgs nākotnē un kādam jābūt tam centram, bet, man liekas, ka pārejas perioda tiesiskais statuss ne mazāk svarīgs ir arī politiskajai situācijai mūsu republikā. Ja mēs ar to negribam rēķināties un ja tas nav vajadzīgs, tad acīmredzot var būt citas pieejas.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Zaļetajevam.

S.Zaļetajevs: */Cienījamo Anatolij Valerijanovič! Vai jūs varat vēl reizi pasvītrot, kādi jauni momenti ir parādījušies jūsu tikšanās ar Gorbačovu rezultātā? Es vispār jau līdz šim zināju, ka Gorbačovs liek iesaldēt vai apturēt Deklarāciju, tad būs sarunas. Vai pēc šīs tikšanās ir kaut kas jauns parādījies? Kāds jauns moments?/

A.Gorbunovs: */Man liekas, ka mēs jau otro reizi ar jums tiekamies. Lejā es jau visu izstāstīju, bet, ja jūs jautājat, varu vēlreiz izstāstīt. Pirmkārt, jauns bija tas, ka mums bija konkrēts priekšlikums. Ne sarunas vispār, bet sarunu tēma. Un kādā, teiksim, veidā šīm sarunām jābeidzas: noslēdzot līgumu par tiesisko statusu pārejas periodā, tas ir pirmais. Un otrais, kas bija no jauna,- tas, ka uz šo priekšlikumu konkrēti atbildēja prezidents./

S.Zaļetajevs: */Ja vēl atļausiet, vai radās jautājums par tādiem dokumentiem kā 14.maija prezidenta dekrēts?/

A.Gorbunovs: */Es šo jautājumu neuzdevu. Ne padomē, ne konkrētās sarunas laikā šis jautājums netika skarts./

S.Zaļetajevs: */Un pēdējais, par sarunām ar Borisu Jeļcinu vēl neviens nav jautājis. Es gribētu uzzināt, vai sarunās ar Jeļcinu jūs skārāt viņa attieksmi pret pašreizējām savienības struktūrām, tas ir, es tā sapratu jūsu izteikumus šeit un preses konferencē, ka Boriss Jeļcins it kā pilnīgi noliedz savienības struktūru nepieciešamību, kā armiju, ārējos sakarus un tā tālāk./

A.Gorbunovs: */Ārējo sakaru jautājumus ar Borisu Jeļcinu mēs pārrunājām tā, garāmejot, armijas jautājumus neskārām, taču Jeļcins ir ļoti kritiski noskaņots pret pašreizējām valsts struktūrām, centrālajām, savienības ministrijām./

A.Līgotnis: Es gribētu dzirdēt jūsu personisko viedokli šādā jautājumā- vai Deklarācijas iesaldēšana būtu sistēma ar pienākuma atjaunošanu mūsu jauniešiem dienēt PSRS Bruņotajos spēkos vai ne?

A.Gorbunovs: Es lūdzu vēlreiz izlasīt šo tekstu, kura beigās es esmu teicis par Deklarācijas īstenošanu. Tas tomēr ir nevis pagātnē, bet nākotnē. Šeit jau uzdeva jautājumus, kā būs šajā sarunu periodā. Bet tad jau mēs sākam konkrēti apspriest. Ja jūs prasāt manu personisko viedokli, es varu to izteikt. Šī problēma ir, un es jau teicu, ka arī jaunas problēmas mums var rasties, kuras ir jāregulē līgumu veidā. Kas attiecas uz Deklarāciju un pieņemtajiem likumiem, tad tie paliek spēkā, bet iet runa par tālāku īstenošanu.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Mēs jautājumus uzdodam apmēram pusstundu. Ir ienācis deputāta Ivara Silāra priekšlikums pārtraukt uzdot jautājumus, dodot iespēju deputātiem debatēs izteikt savas domas par sarunām ar PSRS. Jo principā man arī liekas, ka šobrīd mēs visus jautājumus jau esam uzdevuši, ko varēja uzdod. Skaidrība it kā ir. Te ir vēl pieteikušies deputāti Šteins, Ščipcovs, Kehris, Imants Kalniņš, Aleksejevs, šoreiz pēdējais, bet nevis pirmais, kā parasti... (Kāds kaut ko sauc no zāles.)
Tātad ir ierosinājums pārtraukt debates, un mums par šo ierosinājumu jānobalso. Daži deputāti gan izmisīgi cilā rokas. Tur vēl grib uzdot jautājumus, kuri noteikti atšķirsies no visiem iepriekš uzdotajiem un ienesīs kaut ko jaunu.
Vārds deputātei Marjašai.

R.Marjaša: Cienījamais Gorbunova kungs! Es jūs sapratu tādā veidā, ka Krievijas prezidents Jeļcins ir izteicis gatavību uzsākt reālu sadarbību valdības līmenī par konkrētiem jautājumiem. Es pareizi sapratu? Kā jūs izpratāt, vai Jeļcins to kaut kādā mērā saista ar Deklarācijas iesaldēšanas nosacījumiem, vai viņš izteica kādu negatīvu vērtējumu par mūsu neatkarības Deklarāciju? Cik būtiska ir šī sadarbība mūsu neatkarības realizēšanā?

A.Gorbunovs: Par Deklarāciju negāja nekāda saruna mūsu domu apmaiņā, vai kā citādāk to varētu raksturot. Bet vienu es jums varētu pateikt, un Jeļcins to arī izteica padomes sēdē, ka republikām šie savstarpējie līgumi būtu jānoslēdz bez jebkādiem iepriekšējiem noteikumiem, politiskiem vai kādiem citiem, tikai uz divu faktoru pamatojuma. Šie faktori ir līdztiesība un abpusēja ieinteresētība.

Priekšsēdētājs: Es jums nolasīšu tos cilvēkus, kas bija pieteikušies debatēs un kas noteikti uzstāj par jautājuma uzdošanu. Tad mēs varēsim izlemt, vai tiem, kas uzstāj, dot vārdu jautājumiem vai ne. Kuri uzstāj? Nav tādu? Imants Kalniņš uzstāj, lai viņam atļauj uzdot jautājumu. Arī deputāts Ščipcovs. Vēl Beskrovnovs, Aleksejevs. Visi uzstāj. Šinī gadījumā man nekas cits neatliek kā likt uz balsošanu. Balsojam par deputāta Līgotņa priekšlikumu pārtraukt jautājumu uzdošanu un pāriet pie debatēm.
Lūdzu, reģistrāciju. Rezultāts- 132. Aleksejevs uzskata, ka no neatkarīgajiem deputātiem neviens nav uzdevis jautājumu, ne deputāts Kostanda, ne deputāts Aleksejevs, vēl mums bija daži neatkarīgie deputāti. Balsojam par jautājumu uzdošanas pārtraukšanu, izsakot nožēlu par to, ka neatkarīgie deputāti vēl nav izteikušies. Rezultāts- 73. Tā kā tas ir procedūras jautājums, tad mēs nobalsojām par jautājumu uzdošanas pārtraukšanu. Bet mums ir iespēja apspriest šo jautājumu.
Pirms jautājuma apspriešanas es gribētu vēlreiz atgādināt deputātiem, ka šis jautājums skar mūsu attiecības ar Padomju Savienības vadību Maskavā un acīmredzot mums vajadzētu izskatīt šajās debatēs priekšlikumus par to, kāda ir mūsu attieksme pret Gorbačova piedāvājumiem. Viens no variantiem, man liekas, ir, ka mēs uzdotu pēc šīm debatēm Augstākās padomes Prezidijam visus priekšlikumus apspriest un izstrādāt noteiktu projektu mūsu tālākai rīcībai un to tālāk nodot Augstākajai padomei. Tātad deputātiem ir iespēja šobrīd izteikt savas domas. Lūdzu par procedūru.

No zāles: Jautājums ir pārāk nopietns, lai uzskatītu, ka tagad notiks debates. Tā ir vienkārši- tāda domu apmaiņa. Labi jāpadomā un varbūt jāatgriežas vēlreiz tieši pie debatēm.

Priekšsēdētājs: Pilnīgi piekrītu domu apmaiņai, lai parādītos kādi priekšlikumi, kurus mēs visi varētu pārdomāt. Vārds deputātam Lucānam. Mums vajadzētu vienoties par procedūru, cik mēs ilgi dodam vārdu. Deputāti uzskata, ka 3 minūtes. Balsojam- 3 vai 5 minūtes? Lielākā daļa prasa 3 minūtes.

J.Lucāns: Mani nedaudz mulsina daudzu deputātu neuzticīgā attieksme pret Gorbunova kunga nostāju Maskavā. Es, kam ir bijusi darīšana ar visādām lietām, gribētu teikt tā, ka ne vienmēr vadītājs var izvēlēties situāciju, kādā viņam jāsāk sarunas. Izteikt neuzticību tikai tāpēc vien, ka Gorbunova kungs ir ielaidies šādās sarunās,- es tam neredzu nekāda pamata.
Kas attiecas uz pašu pozīciju un nostādni šajos jautājumos, tad es gribētu, lai mēs pamēģinātu nolaisties līdz dzīves realitātei un pārdomāt mūsu reālo situāciju, un, izejot no šīs reālās situācijas, vērtēt mūsu sarunu iespējas vai neiespējas Maskavā. Ja mēs mēģinām piedāvājumu par konfederāciju analizēt bez emocijām un ja mēs saprotam ar vārdu "konfederācija" šo jēdzienu tīrā veidā, kas nodrošina republikas suverenitāti kā neatkarīgu valstu savienību, tad manai izpratnei tas ir sarunām piemērots piedāvājums. Kas attiecas uz suverenitātes Deklarācijas iesaldēšanu, tad manā izpratnē tas ir reveranss, kas vajadzīgs Gorbačovam, lai varētu šīs sarunas iesākties. Es arī nesaskatu nekā īpaši piedauzīga, ja mums šāds reveranss būtu jāizdara, lai varētu sarunas patiešām nopietni sākties. Jo šajā situācijā, ja mēs runājam no realitātes pozīcijas, bez sarunām droši vien mēs nopietni savu neatkarības Deklarāciju piepildīt nevarēsim. Es saprotu daudzu deputātu neapmierinātību, bet tāds reiz ir mans viedoklis. Es no savas puses gribētu pilnībā piekrist Gorbunova kunga pozīcijām šajās sarunās. Es ļoti rūpīgi iepazinos ar viņa runu un nesaskatu tur neko tādu, par ko vajadzētu īpaši šaubīties un kam vajadzētu īpaši šaubīties un kam vajadzētu īpaši oponēt.
Nobeidzot, es gribētu teikt vienu: ja mēs reiz esam ievēlējuši vadītāju, tad man liekas, ka mums ir arī pienākums viņam uzticēties. Līdz kaut kādai robežai, tā sakot, izvēlēties vienu vai otru variantu sarunu elementu ziņā. Ja mēs galīgā veidā mēģināsim reglamentēt, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs drīkst runāt tikai tādu teikumu vai tādu teikumu, tad es baidos, vai viņš būs spējīgs šīs sarunas vest. Izejot no šī viedokļa, man pret Gorbunova kunga pozīciju šinīs sarunās nav nekādu iebildumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Krūmiņam.

J.Krūmiņš: Es negribētu piekrist Lucāna kungam, ka šeit kāds izteica neuzticību augsti godātam priekšsēdētājam. Lai gan saprotu, ka stāvoklis republikā ir ārkārtīgi sarežģīts, es nekādi nevaru pieļaut domu, ka mēs Gorbunova kungu uzskatītu par pastnieku. Tomēr šis jautājumu un atbilžu vakars rādīja, ka gan priekšsēdētājam, gan arī mums būtu daudz vieglāk, ja līdz šim būtu notikušas 15-20 minūšu ilgas biedriskas, draudzīgas konsultatīvas sarunas. Un te es neredzu nekādu priekšsēdētāja suverenitātes ierobežojumu.
Ja mēs runājam konkrēti, atbildot uz retorisko jautājumu- kas ir mainījies, tad man liekas, ka, pirmkārt, ir mainījusies situācija Krievijā. Izejot no tā, varbūt sarunās no Gorbačova puses bija kaut kāda labvēlība, varbūt zināms viņa izmisums. Latvijas Republikas interesēs mums vajadzētu to izmantot, jo mums arī jābūt pragmatiķiem, un šajā sakarībā man ir tikai viens priekšlikums: jau šodien, respektīvi, rītdien, komisijā jāapspriež jautājums atbilstoši komisiju kompetencei, kādi būtu sarunu temati un kurus jautājumus mēs virzītu uz plenārsēdi. Tajā mēs vismaz no savas puses ieteiktu vēlamo sarunu sākumu un termiņu, iespējams, noteiktu kādus kompromisus, protams, ne jau suverenitātes Deklarācijas atcelšanu. Pats svarīgākais- mums ir jānosaka konkrēts sarunu priekšmets. Savādāk mēs tikai runājam par suverenitāti, mēs trīs reizes esam sludinājuši savu suverenitāti, un vairāk par šo suverenitāti mēs paši uz priekšu neesam tikuši. Trijās Baltijas priedēs apmaldīsies ne tikai Gorbačovs, bet arī mēs paši. Vēl es gribētu lūgt visus, sākot jau ar sevi un, ja es drīkstu būt tik nekaunīgs, tad arī Augstākās padomes priekšsēdētāju, varbūt suverenitātes jēdzienu lietot mazāk, jo visiem ir ne vien apnicis, bet šis jēdziens ir tik izplūdis. Varbūt mēs tāpat kā Jeļcins varētu runāt par Latvijas valsti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Indulim Bērziņam.

I.Bērziņš: Cienījamo sēdes vadītāj! Cienījamie deputāti! Neatkarīgi no tā, kādēļ ledus ir sācis kustēties- un tieši tāpēc- mums jābūt ļoti uzmanīgiem, lai izdarītu jebkādas manipulācijas ar neatkarības Deklarāciju. Es tomēr gribu jums visiem atgādināt, protams, arī sev, ka katra režīma stabilitāte ir atkarīga no tā efektivitātes un leģitimitātes. Cik mēs esam efektīvi, to mēs redzam pēc tā, kas ir veikalos. Bet pirmajos mūsu valdīšanas mēnešos un varbūt pat gados neviens prātīgi domājošs cilvēks no mums neprasīs kaut kādus brīnumus, taču no mums prasīs, un tas ir ļoti svarīgi, lai mums uzticētos. Mums uzticas bieži tāpēc, ka mēs esam pieņēmuši neatkarības Deklarāciju. Ja mēs no tās atsakāmies, tad, lai arī cik maigi mēs paši atteikšanos netraktētu, kā teica priekšsēdētājs, nav nekādas garantijas un nevar arī būt. Es priekšsēdētājam pilnīgi piekrītu. Nākošajā dienā latviešu tauta un tā krievu un ukraiņu tautas daļa, kas ir par neatkarību, iespējams, nāks šurp, lai mūs no šejienes dzītu ārā, kā to darīja pretēji domājošie pārģērbtie virsnieki. Taču mums ir jābūt politiķiem, tāpēc uzskatu, ka, iespējams, ir vajadzīgs piekāpties. Ko šajā gadījumā darīt? Es domāju, ka piekāpšanās vienīgi ir iespējama tad, ja iepriekš notiek vienošanās starp visām trim Baltijas valstīm un visas trīs Baltijas valstis iet ar kaut kādu kopēju programmu. Tikai tādā gadījumā, lūk, tikai tad var būt kaut kāda piekāpšanās. Es vēlreiz pasvītroju, ka tā var būt sakarā ar visiem pārējiem no Deklarācijas izrietošajiem jautājumiem, bet ne par Deklarāciju pašu. Pretējā gadījumā mēs zaudēsim pašu galveno- tautas uzticību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Berklavam.

E.Berklavs: Es domāju- mēs visi citādi nemaz nesaprotam, ka sarunas ir vajadzīgas. līgumi būs vajadzīgi. Par to, protams, domstarpību nav. Ļoti cītīgi klausoties mūsu cienījamo priekšsēdētāju Gorbunova kungu, es mēģināju arī saklausīt, ko tad mēs esam Maskavā sadzirdējuši jaunu. Ja es pareizi sapratu priekšsēdētāja teikto, tad Gorbunova kungs to jauno ir saskatījis tur, ka Gorbačovs ir it kā kaut ko mainījis uzskatos. To Gorbunova kungs saklausījis, kad bijusi runa par suverēnu republiku savienību un ka suverēnu republiku pārstāvji, lūk, sēdīsies par sarunu galda. Vai mēs jau agrāk nebijām suverēnas republikas? Tādi mēs arī agrāk skaitījāmies, un es, ja esmu pareizi sapratis Gorbunova teikto, tad es nekā jauna neredzu, Gorbačovs ir pateicis tikai to, ka Gorbačovam ir vajadzīgs kaut kāds iegansts jeb reveranss, kā šodien jau teica no šīs tribīnes. Es to varu saprast, taču es uzskatu, ka mēs nedrīkstam aizskart neatkarības Deklarāciju. Runa var būt par kādu norunu citā plāksnē, bet nekādā gadījumā ne par neatkarības Deklarāciju. Jo tad reveranss jāprasa no pretējās puses, ne tikai no mūsu puses vien. Es piekrītu tam, kā teica runātājs pirms manis, ka, aizskarot neatkarības Deklarāciju, mēs tādā gadījumā degradēsim sevi ne tikai savu vēlētāju acīs, bet arī visu to republiku acīs, kuras uz Baltijas republikām skatījās kā uz etalonu un avangardu. Vēl jo vairāk es nevaru piekrist kaut kādām sarunām par iesaldēšanu. Tāpat kā Gorbunova kungs, es saprotu, ka iesaldēšana nozīmē neko nemainīt, bet reizē arī nekā nedarīt. Un, ja mēs pilnīgi neko nedarīsim neatkarības Deklarācijas realizēšanas labā, tad es nezinu, ko tad mēs darīsim šajā zālē. Tad mums uz kādu laiku būs jāpārtrauc darbs. Un, ja iet runa par to- būt vai nebūt neatkarības Deklarācijai, tad es domāju, ka mums var būt tikai viennozīmīga atbilde- par šo jautājumu mēs runāt nevaram. Ja nav pateikts, cik ilgi būs sarunas, tad, ja mēs pat piekristu iesaldēšanai, tad nezinām, uz cik ilgu laiku- varbūt uz mēnešiem, varbūt uz gadiem. Tāpēc sarunām par neatkarības Deklarācijas iesaldēšanu es nevaru piekrist un nevaru par tādu priekšlikumu balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Andrejam Krastiņam.

A.Krastiņš: Godātie kolēģi! Sākumā neliela konsultācija. Vakar Maskavā notikušās konsultācijas pirmkārt bija vajadzīgas mums un pārējām Baltijas valstīm, lai patiešām izkustētos no t.s. nāves punkta, kurā mēs bijām nonākuši, apmainoties ar Maskavu tikai replikām. Taču es domāju, ka visvairāk konsultācijas bija vajadzīgas Gorbačovam un Maskavai un tikai tāpēc mūsu priekšsēdētājs tur bija un runāja ar Gorbačovu. Patlaban izveidojusies situācija, ka ASV Kongress praktiski ir likvidējis visu Gorbačova un ASV vadītāja sarunu rezultātus. Līdz ar to tirdzniecības līguma noslēgšana un tas, ka visā pasaulē jau ir mainījusies reakcija attiecībā uz Gorbačova iniciatīvām, bija viens no stimuliem, kas viņam lika iet uz šīm konsultācijām. Otrs stimuls bija Krievijas jautājums un Jeļcina ievēlēšana par Krievijas Augstākās padomes priekšsēdētāju. Jeļcins tika apsveikts ar ievēlēšanu. Taču atcerēsimies, kādi epiteti īsi pirms ievēlēšanas viņam tika veltīti no prezidenta puses. Tā ka sarunas šobrīd vairāk vajadzētu akcentēt tieši Austrumos.
Konsultācijas, sarunas mums ir vajadzīgas, jo, pirmkārt, par tām ir ierakstīts mūsu Deklarācijas noslēdzošajā punktā. Lai sarunas notiktu, ir vajadzīgi divi priekšnoteikumi, proti, sarunu platforma un platformas īstenotāji. Es domāju, ka sarunās konsultācijās ar mums runās tikai tāpēc, kā tas tika uzsvērts šeit, ka mums ir neatkarības Deklarācija, kura darbojas. Ja Deklarācijas nebūtu, nekādas sarunas nenotiktu, vienkārši būtu pavēles no centra. Tātad par platformu- mūsu pārejas perioda tiesisko statusu es gribētu papildināt, ka tas ir ne tikai tiesiskais statuss, tas ir pārejas un politiskā perioda statuss. Es uzskatu, ka pārejas periods, sarunu priekšmets- platformai- ir jāievada ar to, ka ar PSRS sarunas mēs varam sākt tad, ja tā atzīst Latvijas Republiku de iure, un jābeidz ar to, ka PSRS mūs atzīs de facto. Mums tas ir jāpanāk, un tas ir vienīgais mūsu garants. Nevienas citas valsts, tā saucamās Savienoto Republiku lielvalsts izbijis politiķis nebūs mūsu sarunu garants Apvienoto Nāciju Organizācijā, ka atzīs Latvijas Republiku de iure, tas ir, atjaunos mūsu de iure, kas pastāvēja līdz 1940.gada 17.jūnijam. Lūk, ja viņi atzīs šo de iure, mēs varam runāt, jo tas ir starptautiskais garants. Turpmāk mēs varam piepildīt sarunas ar visu, ar ko mēs vēlamies un ar ko vēlas Maskava, iet uz kompromisiem un tā tālāk.
Un nobeidzot gribu pateikt par sarunu priekšnoteikumiem, varbūt arī Maskavai būs kādi priekšnoteikumi. Mūsu priekšnoteikumi būtu, lai beidzot pārtrauktu iejaukties mūsu iekšējās lietās, jautājumā par karaspēku, par iesaukumu karadienestā. Es gribētu atgādināt, ka mums nezināmi spēki regulāri Latvijā neielaiž mūsu tautiešus un tieši tos, kas mūs ir konsultējuši priekšvēlēšanu procesā un ir ieinteresēti, lai mēs uzceltu tiesisku valsti. Es minēšu mums zināmo Levitu no Rietumvācijas, amerikāņu juristu Hertu, kuru aizturēja Tallinā, kaut gan viņam ir iebraukšanas vīza Padomju Savienībā, taču viņu izraida ārā. Un pēdējā ziņa- mums visiem pazīstamo Riteņa kungu ar visu vīzu iesēdināja lidmašīnā un aizsūtīja atpakaļ uz Rietumvāciju.
Un viņi ir tie cilvēki, kuri mums ir sevišķi noderīgi, tie ir mūsu tautieši, kuri var reāli palīdzēt. Tātad tā ir mērķtiecīga programma un noteikts mērķis, ka mūsu republikas teritorijā netiek ielaisti mūsu tautieši, lai gan vīzas viņiem ir.
Un otrs priekšnoteikums, lai varētu notikt sarunas- sarunām ir jānosaka precīzi termiņi. Tikai tādā gadījumā mēs varam vest sarunas, bet ne bezgalīgas sarunas vai konsultācijas.
Mums šodien vai vistuvākajā laikā, es domāju, ka tas ir iespējams šodien, ir jāizpilda viens uzdevums- jāuztic Augstākās padomes Prezidijam izveidot komisiju jeb delegāciju, kura būtu pilnvarota vest sarunas Maskavā. Komisijas delegācijas locekļiem: 1) pašiem jāizstrādā minētā platforma, lai viņi zinātu, kas Maskavā būs jāaizstāv. Lai viņi nebūtu tikai diplomātiskas personas, bet būtu ieinteresēti aizstāvēt mūsu platformu un mūsu neatkarību; 2) mums stingri jāievēro arī protokolu forma. Ja Maskava sarunām ar mums deleģēs PSRS otrās, trešās, ceturtās vai kādas citas personas, tad attiecīgām personām jābrauc arī no Latvijas. Piemēram, es neuzskatu par iespējamu, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs runā ar kādu no prezidenta padomniekiem. Tas noniecina mūsu neatkarības Deklarāciju un arī mūsu statusu.
Un, visbeidzot, par Deklarācijas iesaldēšanas jautājumu.

Priekšsēdētājs: Pārkāpts reglaments. Vai ļausim uzstāšanos pabeigt?

A.Krastiņš: Es ļoti īsi. Man ir pāris punktu par iesaldēšanu. Cik es noprotu, tad iesaldēšanas termiņš iespējams ir ļoti vajadzīgs PSRS prezidentam, lai atkāptos un uzsāktu sarunas. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka neviens- ne prezidents Gorbačovs, ne mēs- nezinām, ko tā iesaldēšana īsti nozīmē. Varbūt mums jādod iesaldēšanas traktējums? Es domāju, ka, lietojot terminu "iesaldēšana", mums tas nemaz nav jāattiecina uz mūsu neatkarības Deklarāciju kā uz dokumentu, bet to terminu var attiecināt uz procesu. Tāpēc likt priekšā, ka iesaldēšanas mērķis ir: a) 4.maija Deklarācija pastāv, paliek spēkā un darbojas visu sarunu laiku; b) darbojas visi likumi un lēmumi, kas pieņemti un izriet no Deklarācijas; c) var tikt pieņemti likumi un lēmumi, kas nepaplašinātu Deklarācijā noteikto pārejas perioda statusu, jo mēs nevaram darboties, nepieņemot jaunus likumus, kas izriet no Deklarācijas. Varbūt mēs varētu vienoties, ka pārrunu laikā nepieņemam nekādus likumus, kas paplašina Deklarācijas un pārejas perioda darbību, taču neskarot pašu Deklarāciju. Es domāju, ja tāds piedāvājums ir bijis, tad visādā gadījumā tas punkts ir jāapspriež un šodien vai rīt pirmajā mūsu plenārsēdē ir jāizveido komisija, kas strādās un arī aizstāvēs savu pozīciju Maskavā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Škaparam.

J.Škapars: Šī saruna var notikt tikai ekspromta veidā un tāpēc arī es ekspromti izteikšu dažas savas pārdomas attiecībā uz šāsdienas tematiku. Ja mēs runājam par pārrunām, tad mums ir jādomā par šo pārrunu un arī par līgumu saturu. Šobrīd mēs runājam par iesaldēšanu, runājam par pārejas periodu, bet īstenībā mēs vēl neesam izstrādājuši pārejas perioda koncepciju. Man liekas, šodien ir jābūt skaidram, izejot no kādām pozīcijām mēs esam gatavi slēgt līgumu. Pretējā gadījumā mēs varam piedāvāt tādus variantus, kas var nākt ļoti par sliktu Latvijas Republikai. Jau Tautas frontes otrajā programmā tika noteikts pārejas periods kā noteikts statuss. Arī vēlāk mēs esam vairākkārt runājuši par pārejas periodu. Bet mums īsti nav skaidrs, kas ir pārejas periods. Runājot par līgumu, tajā mums vajadzēs paredzēt, ko tad mēs gribam pārejas periodā panākt. Es saprotu, vismaz līdz šim tā sapratu, ka, pirmkārt, pārejas periods nozīmē to, kādā veidā mēs pāriesim uz neatkarīgu Latviju. Otrkārt, pārejas periods nozīmē to, kādā veidā mēs no autoritārā režīma pāriesim uz demokrātisku valsti, uz demokrātisku republiku. Mums vajadzētu paredzēt divus pamatnosacījumus. Un es domāju, ka tas līgumā būs jāieraksta.
Tāpēc šodien viens no asiem jautājumiem ir jautājums par šo tiesisko statusu. Redziet, kas par lietu. Es domāju, ka tās ir jurista rekomendācijas un ka šeit pārejas periods formulēts ārkārtīgi šauri un reducēts. Nedrīkst reducēt tikai uz tiesisko statusu, tam tomēr var pakļaut visu ko. Gan starptautiskos, gan ekonomiskos jautājumus, visu var pakļaut tiesiskiem jautājumiem. Bet es saprotu, ka tiesiskais statuss būs par to, kādā veidā pārejas periodā darbosies likuma normas, kādas agrākās normas darbosies un kā, kādā veidā darbosies jaunās normas. Mēs nevarēsim iztikt bez agrākās normas. Tiesisko statusu es redzēju tikai šādā nozīmē. Bet tālāk jautājums ir cits. Tas noteikti būs jāparedz līgumā, ja tā nebūs, tad pašlaik mēs nestrādājam pie šī jautājuma, respektīvi, tas ir jautājums par ekonomisko statusu. It īpaši par vissavienības uzņēmumu pāriešanu republikas jurisdikcijā. Jautājums ir par militāro statusu, ko Bojāra kungs jau izvirzīja vairākkārt, jautājums par ārējo statusu. Ja mēs pārejas periodā neparedzēsim arī izmaiņas ārējos ekonomiskos sakaros, tad mēs atkal iesēdīsimies peļķē. Tas, ka šodien Riteņa kungu tā vienkārši iedrošinās iesēdināt lidmašīnā un aizsūtīt atpakaļ, tas, ka var nobremzēt visus mūsu ekonomiskos sakarus, tas nozīmē, ka pārejas periodā mēs varam atrasties ļoti grūtā situācijā.
Tāpēc man ir konkrēts priekšlikums: jāizveido darba grupas un tām ir jāizstrādā pārejas perioda statuss dažādās sfērās, ne tikai tiesiskajā sfērā vien. Un nedrīkstētu jau pirmajā sarunu etapā prasīt tikai tiesisko statusu. Darba grupām ir jāsēžas klāt un īsos termiņos šis statuss ir jāizstrādā. Pretējā gadījumā tas var ievilkties gadiem ilgi un mēs neatrisināsim nevienu jautājumu. Vēl pēdējais nosacījums- visām trim Baltijas valstīm jākoordinē pārejas statuss. Tā kā vairāk nav laika, es negribu īpaši apstāties pie jautājuma par iesaldēšanu. Vairāki deputāti par to jau runāja. Es nesaku, ka mēs priekšsēdētājam būtu izteikuši neuzticību. Es domāju, ka ir jāsākas ļoti konkrētai, nopietnai kompromisa sarunai, neraugoties uz to, ar ko mēs sarunājamies. Cita ceļa nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Kiršteinam.

A.Kiršteins: Cienījamie kolēģi! Atļaujiet jums nolasīt vienu teikumu no Ševardnadzes parakstīta dokumenta: "Visām tautām ir tiesības pilnīgi uz brīvības apstākļiem, kad un kā tās vēlas nosacīt savu iekšējo un ārējo politisko statusu bez iejaukšanās no ārienes un pēc saviem ieskatiem īstenot savu politisko, ekonomisko un kultūras attīstību." Es uzsveru- "kad un kā tās vēlas" un "bez iejaukšanās no ārienes". Nekāda prezidenta dekrēts, it sevišķi tāda prezidenta, kas nav ievēlēts, bet ko iecēlušas sabiedriskās organizācijas, nevar apturēt šo Ševardnadzes parakstīto dokumentu. Dānija nav Vācijas sastāvdaļa tikai tāpēc, ka Otrā pasaules kara laikā Dānijas valdība ielaida vācu karaspēku Dānijas teritorijā bez pretošanās. Ar ko mūsu juridiskā situācija ir citādāka? PSRS Augstākajai padomei būtu jāsāk izskatīt šīs 1940.gada nelikumības un jāatceļ visi likumi un lēmumi, kas saistīti ar Baltijas valstu vardarbīgo pievienošanu. Mēs varam runāt un mums ir jārunā par atsevišķu likumu apturēšanu vai nepieņemšanu, bet mēs nevaram slēgt nekādus politiskus līgumus, kamēr mēs neesam līdztiesīgi ar PSRS vai Krieviju, kamēr uz mums tiek izdarīts kaut vismazākais spiediens, kā tas ir uzsvērts, es vēlreiz atkārtoju, Ševardnadzes parakstītajā dokumentā, un kamēr šeit ir svešs karaspēks. Man nepalika skaidrs, cik valstis būs šajā jaunajā, atjaunotajā federācijā vai konfederācijā- 15 vai 16? Man ir aizdomas, ka jaunais Savienības līgums, kā to saprot Gorbačovs, būs starp 15 vienlīdzīgām un 16.- visvienlīdzīgāko no citām valstīm, lietojot mūsu terminoloģiju. Vai var būt politiski līgumi ar Krieviju un vēl 3 vai 4 republikām? Var būt, bet absurda ir acīmredzot ideja par kaut kādu iespēju ar Kirgīziju vai Vidusāzijas republiku. Var, protams, būt pārejas perioda līgumi, kas regulē ekonomisko sadarbību un atrisina tehniskos jautājumus par muitām, robežām, transportu, komunikācijām utt., bet federācijā ar spēku uzspiestie vai citi politiskie līgumi neuzliks mums nekādas saistības nākotnē, un jebkurā izdevīgā gadījumā mēs mēģināsim tikt no šiem līgumiem vaļā. Tāpēc nobeigumā gribu teikt: mums vajadzētu nepārtraukti atgādināt par 1940.gada nelikumīgo rīcību. Sarunas ar Padomju Savienību mums ir jāturpina, bet vispirms mums jānodala valdības, arī mūsu Ārlietu ministrijas, un Augstākās padomes kompetence. Valdībai ir jāturpina sarunas par ekonomiskajiem un visiem šiem tehniskajiem jautājumiem, bet Augstākajai padomei ir jāizstrādā politiskie jautājumi, paralēli turpinot sarunas ar Krievijas Federāciju, Ukrainu, Baltkrieviju, Moldāviju un varbūt pat ar citām republikām. Paldies.

Priekšsēdētājs: Nākamajam vārds deputātam Ščipcovam.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es mēģināšu dažus vārdus pateikt nevis kā opozīcijas deputāts, bet vienkārši deputāts. Matemātikā, ar kuru man ir zināma saskare, ir tādi jēdzieni kā nepieciešamie un pietiekamie apstākļi.
Man liekas, ka šodien un turpmāk, dažu dienu garumā, mums neatkarīgi no frakcijas "Līdztiesība" jāpienāk pie skaidras saprašanas, lai nelidinātos, kā saka, mākoņos un netiktu pakļauti kādiem liktenīgiem klupieniem nākotnē, mums jāsaprot, ka nepieciešams un pietiekams apstāklis izkļūšanai no politiska strupceļa ir pieņemt priekšlikumu par Deklarācijas darbības iesaldēšanu jeb apturēšanu. Ir iespēja saglabāt savu pašapziņu, ir pašapziņas jēdziens, tā nav mazsvarīga cilvēkam. Jo runa nav par Deklarācijas atcelšanu. Līdzās tam ir iespēja koordinēt savus pūliņus ar Baltijas valstīm. Viss tas ir, un, ja kāds var izdomāt kaut ko citu, lai sāktu sarunas, un tās sākušās tajā zīmē, kādu šeit ieteica oratori, tas ir, dažādi sarunu varianti, visu to var noteikt un var sarunāt, var atrast, kā saka, saprātīgas idejas. Kāpēc gan mums uz to neiet? Es vienkārši pilnīgi pievienojos jūsu viedoklim, saprotiet, un domāju par to, kāpēc uz to neiet. Man liekas, ka jūs un es pilnīgi uzticamies mūsu cienījamam priekšsēdētājam. Un, lūk, es gribu viņam uzdot vienīgo jautājumu: vai viņš redz arī kādu citu ceļu, lai izkustētos no nāves punkta? Man liekas, ka citu reālu ceļu nav. Vajag ļoti nopietni paskatīties, un man liekas, ka to iespējams izskaidrot ne tikai Latvijas tautai, bet arī Lietuvas un Igaunijas tautām. Man liekas, ka par to ļoti nopietni jāpārdomā, citādi mēs, protams, būsim varoņi, būsim mocekļi, mūs ļaudis atcerēsies, vispār mēs būsim ar kaut ko līdzīgu Jēzum Kristum nākotnes paaudžu atmiņā, taču mums 20.gadsimta beigās jābūt pragmatiķiem. Es nezinu, iespējams, ka mana uzstāšanās šeit kaitina. Es ceru, ka Krastiņa kungs saprot, ka es ne translācijai strādāju, tās, liekas, nav, mani neinteresē, ir vai nav translācija. Es jau teicu, ka es, tāpat kā jūs, pārdzīvoju par mūsu nākotni un par Latviju pirmām kārtām, un man negribas, lai mēs tiktu pakļauti kāda nezināma likteņa sitieniem, tāpēc ka likteņa sitieni bīstami, jo tos izdara akli. Man liekas, ka mums jāpārdomā mierīgi un jāpierāda ārzemju novērotājiem, par ko es runāju 4.maijā, ka mēs, latvieši, krievi, visi esam gatavi kompromisiem, elastīgai domāšanai. Izmantojot Bela kunga tēlaino izteicienu par kaķi un pelēm, ko viņš sacīja 4.maijā, es gribētu teikt, ka tiešām attieksmē pret sarunām mums jāizšķiras, jo kaķi maisā mīl tikai peles. Tiešām vajag izšķirties un zināt, kas mūs, tā teikt, gaida. Es lūdzu parlamentu būt saprātīgiem un uzticēties galvenajam priekšsēdētājam, nevis viņa vietniekam. Paldies!/

J.Bojārs: Tā kā iepriekšējais kolēģis runāja par iesaldēšanu, es varbūt sākšu ar to, ka te vispār pietiek laika runāt tikai tēzēs. Zināt, iesaldēšana, moratorijs un visas tās lietas starptautiskajās tiesībās nozīmē vienu un to pašu, - tas nozīmē apturēt mūsu darbību, praktiski apturēt mūsu virzību uz neatkarību. Apturēt mūsu likumdošanu, mūsu lēmumus, visu. Mēs varam pārvērst savu parlamentu labākajā gadījumā par "govoriļņu", bet, ja mums ir žēl tērēt laiku, mēs varam aiziet uz mājām un strādāt Universitātē. Lūk, ko nozīmē iesaldēt. Tāpēc es esmu pret jebkuru iesaldēšanu. Tas nav iespējams. Un ko vēl nozīmē iesaldēšana? Iesaldēšana nozīmē to, ko no mums tagad pieprasa- lai šeit nedarbojas mūsu jaunpieņemtie likumi, bet lai darbojas PSRS likumi. Es aicinu mūsu cienījamo opozīciju atvērt acis un paskatīties uz Krieviju, izlasīt Krievijas suverenitātes deklarāciju, kurā ir skaidri un gaiši pateikta attieksme pret PSRS likumiem, tas būtu ārkārtīgi svarīgi. Acīmredzot, jau rīt tas būs presē.
Tālāk par mūsu pašu lietām. Par sarunu tēmu. Nezin kāpēc mēs visi runājam par sarunu tēmu pārejas periodā, bet nevis par galamērķi, vai varbūt mēs to galamērķi taisāmies atcelt? Es nezinu, varbūt kāds arī taisās, bet es gan netaisos. Mēs varam runāt par... jā, arī par pārejas perioda juridisko statusu un visu pārējo, arī par ekonomiskajām attiecībām, taču mēs no savas darba kārtības nevaram izmest galamērķi. Es uzskatu- jārunā gan par vienu, gan par otru.
Tālāk par šodienas mūsu varbūt kritisko attieksmi. Es negribu, lai kāds no mums apvainojas un domā, ka mēs kādam izsakām neuzticību, vai kāds arī to mēģina darīt. Es nekādā ziņā negribu teikt, ka es varbūt neuzticētos biedram Gorbunovam, bet es gribu teikt vienu vienīgu domu, pie kuras esmu nonācis, ilgstoši strādājot pie ļoti sarežģītiem likumdošanas projektiem, turklāt sarežģītā periodā. Un šis slēdziens ir: viena galva ir laba, trīs, četras, piecas- arī labas, bet, ja ir 131, ja es nekļūdos skaitā, tad tā ir vēl labāka. Un es pat pieļauju domu, ka viens otrs no mūsu opozīcijas varbūt pat var piemest kādu labu prāta graudu, es pat neizslēdzu tādu iespējamību... (Zālē smiekli.) Jā, es to neizslēdzu.
Ja mēs ejam uz sarunām, jūs mani atvainojiet, bet kurš ir redzējis pašu koncepciju, kaut kādu sakarīgu koncepciju šīm sarunām? Apsēdīsimies taču un izstrādāsim šo koncepciju, lai mums ir par ko runāt. Es nedomāju, ka mēs varam izvairīties no šīs pašnoteikšanās koncepcijas apspriešanas. Turklāt es aicinu cienījamos deputātus vienreiz par visām reizēm nostiprināt galvā vienu domu- un proti- šajā republikā saskaņā ar spēkā esošo likumdošanu nav nekā suverēna, izņemot Augstāko padomi. Un Augstākās padomes priekšsēdētājs ir pakļauts Augstākajai padomei. Tur nav ko apvainoties. Tas viss jāuzņem tā, kā tas ir. Mums kopā jāstrādā pie galvenā mērķa, un kuru mēs nevaram deleģēt nevienam, jo tas ir pārāk svarīgs. Tagad izšķiras mūsu dzīves likteņi.
Tālāk ļoti īsi par mērķiem. Manuprāt, izstrādātās koncepcijas ietvaros steidzami jāaktivizē mūsu deputātu darbs Maskavā. Steidzami! Viņiem jādod konkrēts uzdevums. Šis darbs mums kliboja gan iepriekšējā periodā, gan arī pašlaik. Viņi ir izmesti ārpus mūsu dzīves. Neviens ar viņiem nenodarbojas, nedod viņiem nekādus materiālus, ievirzes, itin neko. Tā ir rupja politiska kļūda, kas mums tūlīt jānovērtē. Tālāk.
Cienījamie deputāti, jūs ņemiet, lūdzu, vērā un nealojieties- Gorbačovs ir ļoti viltīgs un ļoti pieredzējis politiķis. Šajā ziņā es nesaku neko sliktu par viņu, tiem vajadzētu būt glaimiem. Tāpēc nedomājiet, ka viņš nāks ar kaut kādiem kliņģeriem. Es šajā ziņā pilnīgi piekrītu Krastiņam. Atcerieties, ka gan Bušs, gan Miterāns, gan Tečere teica vienu un to pašu- viens no mūsu noteikumiem ir uzsākt sarunas ar baltiešiem. Un viņš pateiks- jā, mēs esam uzsākuši sarunas, viņi iesaldēja. Mums šis iesaldētais periods var vilkties gadiem, un to, lūdzu, ņemiet vērā...

Priekšsēdētājs: Beidzas laiks. Vai atļausiet deputātam runāt? Lūdzu turpiniet, deputāti atļauj.

J.Bojārs: Es ļoti īsi. Tālāk es domāju, ka mums jāatjauno vēl viena struktūra. Pirmajā periodā, kad mums tā lieta veicās, kad mēs kaut ko spējām panākt, mēs Maskavā sadarbojāmies ar baltiešu parlamentāriešiem. Šī prakse ir jāatjauno, un šis darbs jāturpina, konsolidējot visu mūsu koncepciju apspriešanu tās ietvaros. Ar visu cieņu izturoties pret lietuviešiem, ņemsim vērā, ka viņiem ir zināma augstprātīga un stūrgalvīga ievirze. Mums jācenšas arī ar viņiem vest diplomātiskas sarunas.
Tālāk. Man liekas, ka mums obligāti un nekavējoties jāsāk sarunas ar visām republikām, kuras mūsu cienījamais priekšsēdētājs minēja, jo, ja jūs atceraties, es pirms divām nedēļām frakcijā teicu, okay, kungi, viss iet labi, Krievija mostas. Tagad tā ir pamodusies un jāsāk pirmkārt sarunas ar Krieviju un visām pārējām republikām. Tas ir obligāti jādara jau tūlīt.
Armija. Attiecībā uz armiju, cienījamie, ir opozīcija, tā ir arī šeit, zālē. Mums ir jābūt skaidrībā... nav ko melot, vai ne? Ja mēs gribam tiešām būt suverēni, mums šo armijas jautājumu ir iespējams izšķirt tikai viennozīmīgi, respektīvi, mēs esam pietiekami nobriedusi republika, pietiekami daudznacionāla, lai pilnīgi uzņemtos atbildību par šīs republikas teritorijas aizsardzību. Protams, ka tam visam ir vajadzīgs laiks. Varbūt pat pieci gadi tikai aizsardzības jautājumu risināšanai vien, bet nobeiguma variantam, manuprāt, jābūt absolūti viennozīmīgam- bez kādām bāzēm. Es domāju, ka tas Padomju Savienībai būtu izdevīgi, ka tās robežas šeit aizsargās kāds cits, varbūt tā konsultēsies par aizsardzības jautājumiem, varbūt integrēsies. Kā jūs redzat, integrācija notiks starp divām militārajām struktūrām, brīnišķīgi, ko vēl vairāk vajag? Klausieties, ko runā Gorbačovs.
Tālāk. Kas ir mainījies? Mainījies ir viens- Krievija pasludinājusi suverenitāti. Krievija pasludinājusi suverenitāti! Tas ir milzīgs kuģis, pa kura fārvateru mēs varam virzīties uz priekšu. Attiecībā gan uz diplomātisko pusi, gan uz mūsu ārējiem sakariem, nekavējoties tas viss jādara vienlaicīgi, jāsāk priekšdarbi mūsu pārstāvniecību organizēšanai ārzemēs. Tik, cik mēs to varam atļauties. Un man ir priekšlikums: ja mums nav naudiņas šodien, tad jūs varbūt atceraties, ka vakar vai aizvakar "Izvestijā" vai "Cīņā" bija īss paziņojums, un arī es frakcijā šo jautājumu cilāju, ka Padomju Savienībai tādā un tādā mazā valstiņā ir uzradies- kā jūs
domājat- kas? Goda konsuls. Redzat, mums šeit ir pietiekami daudz tādu valstu, sarunās ar kurām mēs esam ieinteresēti, un mums ir ko iecelt par goda konsuliem, jo tur visur ir spēcīgi latviešu juristi un pat juridisko firmu vadītāji un īpašnieki. Tādējādi redzat, ka naudas ziņā tas ir jautājuma atrisinājums, pirmais mazais solītis un vislētākais, ko varam darīt. Ja jau to dara milzīgā Padomju Savienība, kurai ir milzīgi resursi, tad mēs kā pirmo mazo solīti ar saviem nulles resursiem varam pašlaik to droši darīt, tikai iepriekš apzinoties, kam mēs varam uzticēties. Kam parasti uzticas?- Ļoti godīgiem, prasmīgiem politiķiem, sabiedrībā pazīstamiem cilvēkiem, kuriem uzticas ne tikai šeit, Latvijā, bet arī attiecīgajā valstī.


Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Es gribētu atgādināt un aizrādīt godājamiem deputātiem, ka pirms pāris minūtēm jūs paši atļāvāt Bojāra kungam runāt, cik viņš grib.
Vārds deputātam Ulmem.

A.Ulme: Visi ir noguruši, un laikam mēs atkārtojamies, tomēr es gribu īsi atgādināt vienu patiesību. Lai jebkurš process varētu virzīties uz priekšu vai kosmosā, vai sabiedrībā, vai cilvēkā pašā, jābūt divām spējām- tas ir, spējai uz radikālismu un spējai uz dialogu. Taču diemžēl ir tā: kuram ir spēja uz radikālismu, nav spējas uz dialogu, bet tiem, kuriem ir spēja uz dialogu, nav spējas uz radikālismu. Gan vienā gadījumā, kad rodas konfrontācija, gan otrā gadījumā, kad ir spēja uz radikālismu, rodas apstāšanās process. Process apstājas, sākas pūšanas, un tāpēc es tomēr gribētu lūgt izturēties ar lielāku sapratni, jo arī mums ir nepieciešamas šīs sarunas, arī mūsu Deklarācija ir faktiski iesaldēta, mēs nevaram risināt armijas jautājumus, un mums nav piecu gadu laika, lai risinātu armijas jautājumus, muitas un robežas jautājumus. Arī šo vārdu "iesaldēšana" varbūt nevajadzētu uztvert tā, kā tas izriet no starptautiskās terminoloģijas, ka mēs neņemam Abrenes apvidu un nenoliekam tur robežas, bet tas, ka visās šajās struktūrās tiešām ir vajadzīgas sarunas, ir pilnīgi saprotams. Es ceru, ka iesaldēšanas terminu mēs tā arī varam pasniegt, izskaidrot vai realizēt, tad tas nemaz nebūtu šķērslis. Dabiski, ka nav runa par Deklarācijas apturēšanu utt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Runās deputāts Repše, gatavojas deputāts Geidāns. Paldies. Deputāts Repše atteicās no vārda debatēs. Vai to pašu darīs arī deputāts Geidāns? Paldies, ja ne, tad, lūdzu. Vienu minūti laika deputātam Geidānam.

I.Geidāns: Es saprotu, ka mēs principā esam galvenās tēzes apsprieduši. Man šajā ziņā patika mūsu cienījamo deputātu Krastiņa, Škapara, Bojāra domas. Arī citi principā šo jēdzienu apmēram ir uztvēruši tā, ka vajadzētu darboties. Bet es gribētu pateikt, ka jūs, cienījamais Lucāna kungs, vienīgi jūs izteicāt neuzticību Gorbunovam, pārējie gan ne. Runājot par to, kā mums jādarbojas, es piekrītu cienījamam Gorbunova kungam, ka mums nav tiesību aizliegt nevienam- ne Latvijas Republikas pilsonim, ne PSRS pilsonim braukāt uz Maskavu un tikties, ar kādiem ļaudīm viņš grib- vai nu valdības līmenī, vai vienkārši ar sētniekiem. Taču es domāju, ka mums ir pienācis laiks ar savu valdības vīru atbildību un savu valdības sievu atbildību izpildīt neatkarības Deklarācijas pēdējo punktu un izveidot komisiju, kuru mēs pilnvarojam runāt par mūsu jautājumiem Maskavā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais runās deputāts Freimanis. Deputāts Freimanis atsakās. Varbūt kāds var pienākt pie mikrofona un pateikt, ka debates jāpārtrauc, jo balsis no zāles nav labākais variants.

No zāles: Pārtraukt debates no frakcijas "Līdztiesība" puses, jo Geidāns ir runājis. Es ierosinu pārējiem vairāk nerunāt.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kurdjumovs uzstāj, ka viņš grib runāt. Lūdzu, otrais mikrofons, vārds deputātam Kurdjumovam.

L.Kurdjumovs: */Tāds īss jautājums- paziņojums. Man patika Bojāra kunga emocionālā uzstāšanās, taču es gribu viņam pateikt, ka mūsu republikai ir 45 svešas valsts apmaksāti konsuli. Es domāju PSRS Augstākās padomes deputātus, kuri līdz šim laikam nav nolikuši savas pilnvaras, neskatoties uz to, ka ir suverēnās Latvijas patrioti. Es gribu zināt, kad gan mēs beidzot sāksim cienīt savu pašapziņu un nesūtīsim savus ļaudis sēdēt svešā parlamentā? (Aplausi.)/

Priekšsēdētājs: Man tas liekas ļoti būtiski.
Lūdzu, pie trešā mikrofona. Deputāts Vaivads laikam grib kaut ko īsi teikt.

J.Vaivads: Es pacentīšos ļoti īsi. Runājot par pārejas perioda tiesisko statusu, es nevaru piekrist tam, kādā veidā mums lika priekšā risināt problēmas Augstākās padomes priekšsēdētājs, proti, ka jebkura konflikta situācija tiek regulēta it kā ar šādu izlīdzinošu līgumu. Es nekādi nevaru piekrist šai koncepcijai viena apstākļa dēļ: faktiski katrs mūsu pieņemamais likums, kas tiks vērsts uz Neatkarības Deklarācijas īstenošanu, novedīs pie konfliktsituācijas, līdz ar to šādi savstarpēji nolīgumi par konkrētiem jautājumiem būtībā būs mūsu likumdošanas saskaņošana. Tātad faktiski mēs varam runāt par vienu nolīgumu, kurā būtu runa par pieņemto likumu, kas skar PSRS intereses, noregulēšanas kārtību un ne vairāk, bet, lai faktiski to sāktu, primāram nosacījumam jābūt tam, ka vispirms tiek atzīta šī Deklarācija, nevis iesaldēta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā, ir izteikts priekšlikums pārtraukt debates, man būtu jāliek šis jautājums uz balsošanu, taču es negribētu riskēt, jo man šķiet, ka kvorums diez vai būs. Tā kā tas ir jāpieņem, savstarpēji vienojoties.
Godājamie kolēģi deputāti! Mums laikam tomēr jāreģistrējas, jo šīs te diskusijas vai ziņojuma beigās jāpieņem kāds lēmums. Lai mēs varētu pieņemt kādu lēmumu, tomēr vajadzētu reģistrēties.
Bez tam es gribētu godājamiem deputātiem jautāt, kā būs ar mūsu komisiju, jo lielākā daļa deputātu, kas uzstājās debatēs, pieprasīja, ka tā ir jāizveido. Tādā gadījumā tas vienkārši ir jāakceptē, rīt ir Prezidija sēde un laikam jāuztic Prezidijam to izdarīt, jo visu komisiju priekšsēdētāji ir Prezidija locekļi. Un tādā gadījumā visi komisijās strādājošie deputāti var dot savus priekšlikumus un komisiju priekšsēdētāji Prezidija sēdē var šādu ierosinājumu izstrādāt. Pirmdien vai otrdien plenārsēdē, protams, apstiprināt gan komisijas sastāvu, gan arī iespējamo koncepciju. Nelielam paziņojumam vārds mūsu priekšsēdētājam Gorbunovam. Un pēc tam būs vēl viens paziņojums.

A.Gorbunovs: Es steigā piemirsu pateikt vienu būtisku lietu. Jums nebija pietiekamas informācijas tāpēc, ka ne visai pareizi ir iztulkots. Nobeidzot visu šo sarunu Federācijas padomes sēdē, mēs tikāmies un konkrēti runājām par mūsu problēmām. Prezidents Gorbačovs ierosināja no katras republikas izveidot tādu nelielu grupu, kuriem būtu kaut kādas idejas par šīs te neatkarīgās valstu savienības veidošanu vai konfederatīvu elementu veidošanu. Es oficiāli šajā sēdē atteicos, jo es nebiju uz to pilnvarots. Tātad prezidents Gorbačovs, to es saku, lai jūs būtu informēti par šīs diskusijas kontekstu, nelūdza sākt sarunas. Viņš pat šajā gadījumā bija tā vēlīgi noskaņots. Viņš teica: ja jums vajag, tad pieklauvējiet. Tāpēc saprotiet šo momentu pareizi. Mēs sākām šo jautājumu apspriest tā, it kā mums kādas sarunas jau būtu sākušās. Nekas mums nav sācies. Mūsu ierosinājums nebija, lai iesaldētu Deklarāciju, nekādas sarunas par Deklarācijas iesaldēšanu nebija. Tieši otrādi, runa bija par Deklarācijas realizēšanu. Varbūt es kaut ko nepareizi izklāstīju vai jūs neprecīzi sapratāt, tātad vainīgs acīmredzot esmu es. Te izskanēja domas, vai kāds apvainojas vai neapvainojas, bet diez vai mums tā vajadzētu akcentēt šo momentu, jo dažbrīd savstarpēji tiek izteikta ļoti korekta kritika, tāpēc nevar būt runas par kaut kādu apvainošanos. Mūsu pienākums ir darīt visu, lai šī Deklarācija tiktu realizēta, bet tas nenozīmē, ka nav jābūt kritiskai attieksmei pret mūsu rīcību.
Runājot par komisijām, Ulmes kungs izteica ļoti interesantas domas. Rekomendējot, bet piekrītot un papildinot, teikšu, ka, manuprāt, ir pienācis laiks visām komisijām spert pašus radikālākos soļus un tad pēc mēneša vai diviem sanākt kopā un apspriest, kas mums ir iznācis, kādi ir rezultāti. Un tad nebūs tā, ka vieni it kā dara tā, otri citādi un trešie visu laiku spriež- tas nav tā un tas nav šitā, ka vajadzētu citādi. Es domāju, ka tiešām katram jābūt saviem priekšlikumiem un savām idejām, kuras ir jārealizē, jo citādi runāšana vien ir, bet emocionāla runāšana mums neko nedod. Es ar šausmām domāju, ka, sēžot šīs dienas PSRS parlamentā, viņi tomēr jau ir tālu tikuši, bet mēs vēl praktiski nevienu likumu neesam pieņēmuši. Un tad jau tikai tas mūsu īstais darbs sāksies. Mums galvenokārt rit politiskas diskusijas, nevis profesionāla likuma pieņemšana. Tāpēc visiem, kam ir idejas, jāiet un komisijās jāstrādā. Un, līdzko šeit ir kāds projekts, mēs to apspriežam.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Mēs tikko nolēmām, ka debates par šo jautājumu beidzam un galavārdu teica Augstākās padomes priekšsēdētājs.

J.Lagzdiņš: Vai par procedūru drīkst uzdot jautājumu?

Priekšsēdētājs: Man šķiet, ka procedūras nākamais punkts ir sesijas vakara sēdes slēgšana. Ja par to, tad lūdzu!

J.Lagzdiņš: Vai drīkst uzdot jautājumu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, vai mēs bez balsošanas kaut kādā veidā deleģējam Augstākās padomes Prezidiju turpināt šodienas sesijā iesākto darbu attiecībā uz sarunām ar Padomju Savienību? Cik es sapratu, Prezidijs veidos kaut kādu darba grupu vai kaut kādu komisiju. Mums tomēr šajā nopietnajā jautājumā ir jāpieņem konkrēts lēmums. Mēs nevaram deleģēt Augstākās padomes Prezidijam kaut kādas abstraktas pilnvaras, turklāt nevis balsojot, bet auditorijai vienkārši jautājot "vai iebildumu nav".

Priekšsēdētājs: Uz šo jautājumu atbildēs Augstākās padomes priekšsēdētājs, bet es gribētu teikt, ka jūs, deputāt Lagzdiņ, ļoti neuzmanīgi esat klausījies, jo es teicu: uzticēt Prezidijam izstrādāt šo jautājumu un nodot sesijai apspriešanai plenārsēdē pirmdien vai otrdien.

A.Gorbunovs: Tātad, pirmkārt, es centos precīzi uzdrukāt to, ko es vakar tur teicu, lai jums būtu pilnīga informācija.
Otrkārt, atgriežoties es lūdzu nevis pie lidmašīnas, kā tas parasti notiek, bet organizēt pusstundas preses konferenci, lai preses pārstāvjiem var precīzi pateikt un arī iedot tekstu.
Trešais, braucot mašīnā es vienkārši dzirdēju, ka izteikts tāds lūgums, lai es tūlīt informēju arī jūs. To es arī izdarīju. Nekādus jautājumus es parlamentam iesniedzis neesmu.

Priekšsēdētājs: Vēl neliela informācija, pirms sēdi pasludināt par slēgtu.
Tātad rīt, kā jūs atceraties, ir šī asins nodošanas procedūra. Žēlsirdības akts no mūsu puses. Paziņojums sekojošs, es nolasīšu: "Rīt no rīta pulksten 8.00 pie Augstākās padomes ēkas būs mikroautobuss "Latvija" un vieglās automašīnas. 8.15 deputātus gaida asinspārliešanas stacijā Sēlpils ielā 6. Lūgums pirms asiņu nodošanas paēst brokastis." Visi tie, uz ko tas attiecas, to zina.
Nākamais paziņojums ir tāds nopietnāks. Kā zināms, rīt ir mūsu tautas sēru diena, un programma ir sekojoša: rīt pulksten 12.00- ziedu nolikšana sarkanā terora upuru piemiņai, deputāti ar ziediem pulcējas pie Augstākās padomes ēkas 11.45, lai dotos uz Brīvības pieminekli. 14.00- piemiņas brīdis Brāļu kapos, 18.00- 14.jūnija upuru piemiņas akmens atklāšana Torņakalna stacijā. Šie pasākumi, protams, ir absolūti brīvprātīgi, bet 11.45 tie deputāti, kuri vēlas iet pie Brīvības pieminekļa, to var darīt, pulcējoties, kā jau es teicu, 11.45 pie Augstākās padomes ar ziediem, kurus viņi paši būs sagatavojuši. Vai jautājumi ir? Lūdzu.

No zāles: */Man ir precizējums. Cienījamo priekšsēdētāj! Man lūgums. Būsim tomēr precīzāki. Jo runa nav par "sarkano teroru", bet "staļinisko teroru".

Tā arī noformulēsim, tāpēc ka daudzi cilvēki pilnīgi citādi saprot situāciju un viņiem būs nepatiesa attieksme pret šādu formulējumu. No mūsu frakcijas lūgums izlabot formulējumu uz "staļiniskais terors". Sarkanā krāsa, atvainojiet, ir daudzos karogos. Būsim korekti un precīzi./

Priekšsēdētājs: Varbūt neatklāsim diskusiju, kas ir vainīgs terorā, un es domāju, ka te nav īstā vieta- pulksten 19.06 nepilnā sastāvā Augstākajā padomē. Es nolasīju paziņojumu, katrs var to ņemt vai neņemt vērā un piedalīties šajos pasākumos vai nepiedalīties.
Pirms sēdes slēgšanas viena minūte sekretariātam paziņojumam.

Sekretariāta pārstāvis (Stenogramma neuzrāda sekretariāta pārstāvja uzvārdu; no konteksta tālāk stenogrammā, iespējams, dep. J.Dobelis. - Red.): Cienījamie kolēģi, vienu minūti, lūdzu, es gribu jūs informēt. Mēs te visi ļoti skaisti runājām, ka mums ārkārtīgi vajadzīga šī agrārā reforma. Ļoti aktīvi šajā diskusijā iesaistījās mūsu opozīcijas pārstāvji. Un es jums gribu pateikt par informācijas sniegšanu presei: lai gan mēs ļoti draudzīgi izrunājāmies un, var teikt, balsojām par visiem punktiem, bet tad, kad mēs kopumā balsojām šo dokumentu, tomēr 12 pārstāvji bija pret šādu agrāro reformu. Tad man jājautā, kāda ir viņu patiesā vēlēšanās palīdzēt risināt mūsu lauku problēmas. Šie 12 cilvēki pilnīgi skaidri pierādīja, ka viņi nodarbojas tikai ar obstrukciju un ne ar ko citu.

Priekšsēdētājs: Paziņojumi komisijām par rītdienas...

M.Gavrilovs: */Mums jāatbild uz jūsu paziņojumu./

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, lūdzu, pagaidiet. Es tikko devu vārdu komisiju priekšsēdētājiem, lai paziņo par sēdēm.

M.Gavrilovs: */Priekšsēdētāja kungs!/

No zāles: Ārlietu komisija pulcējas rīt pulksten 10.00 Brīvības ielā, 33. telpā, trešajā stāvā, kā parasti.

M.Gavrilovs: */Priekšsēdētāja kungs! Krastiņa kungs!/

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, pagaidiet, kad jums tiks dots vārds. Vispirms es devu vārdu komisiju priekšsēdētājiem.

M.Gavrilovs: */Bet ļaudis izklīst. Savediet kārtībā auditoriju!/

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti, man liekas, mēs nenorunājām, ka celsimies un iesim projām, jo komisiju priekšsēdētājiem ir paziņojumi, paziņojumi ir arī frakcijas "Līdztiesība" priekšsēdētāja vietniekam Gavrilovam. Noklausīsimies tomēr, jo komisijās rīt visiem jāstrādā. Lūdzu, kuru komisiju priekšsēdētājiem vēl ir paziņojumi?

M.Gavrilovs: */Man pirmajam. Es pirmais uzstājos./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

T.Jundzis: Aizsardzības un iekšlietu komisija pulcējas rīt pulksten 9.00. Seminārs notiek Krišjāņa Valdemāra ielā Rīgas pilsētas izpildkomitejas telpās.

Priekšsēdētājs: Vai vēl kādam komisijas priekšsēdētājam ir paziņojumi?

M.Gavrilovs: */Man.../

Priekšsēdētājs: Komisiju priekšsēdētājiem vairāk paziņojumu nav. Lūdzu, deputāt Gavrilov, pie pirmā mikrofona.

M.Gavrilovs: */Man ziņojums par Dobeļa kungu. Vajag atturēties no tādiem emocionāliem spriedumiem. Pirmkārt, ne visa frakcija tā balsoja, jūs pats šos skaitļus nosaucāt. Bet, otrkārt, daudziem mūsu kolēģiem motīvs bija šāds. Bija izvilkts 4.punkts, kuram mēs nepiekritām, mūsuprāt, ļoti nopietns. Neskatoties uz diskusiju, tas netika pieņemts. Tāpēc mūsu uzskati dažādojās. Būsim korekti un nevispārināsim to, kā nav./

Priekšsēdētājs: Paldies....

No zāles: Es ļoti konkrēti komentēšu...

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka neko nevajag komentēt, katrs izteica savu viedokli. Uzskatīsim sēdi par slēgtu.
Pulcējamies pirmdien šajās telpās pulksten 10.00.