Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētājs

Alfreds Čepānis.

Sēdes vadītājs. Godājamie deputāti! Paziņoju par atklātu Latvijas Republikas 27. un 28.maija Saeimas sēdi.

Pirms sākam izskatīt apstiprināto darba kārtību, ir jāizskata divi priekšlikumi par izmaiņām darba kārtībā.

Pirmais ir no Juridiskās komisijas, kura lūdz šīsdienas un rītdienas sēdes darba kārtībā paredzēto 46. jautājumu, tas ir, likumprojektu “Grozījumi Saeimas vēlēšanu likumā” (otrais lasījums, steidzams), un 58.jautājumu, tas ir, likumprojektu “Grozījumi Saeimas kārtības rullī” (otrais lasījums), izskatīt tūlīt aiz darba kārtības 20. jautājuma - Pieprasījumu komisijas atzinuma. Vai deputāti vēlas par to runāt?

Vēlas runāt Andrejs Panteļējevs? Nevēlas.

Vēlas runāt Kārlis Čerāns. Lūdzu!

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Acīmredzot nevarētu būt iebildumu pret to, ka darba kārtība tiek mainīta attiecībā uz Saeimas vēlēšanu likuma grozījumu izskatīšanu (tas ir 46.punkts), bet man ir iebildumi pret to, ka darba kārtība tiek mainīta attiecībā uz grozījumiem Saeimas kārtības rullī. Tas ir pietiekami pamatīgs dokuments, un es domāju, ka Saeima tā, kā līdz šim ir strādājusi, var strādāt arī tālāk un ka šeit nebūtu vajadzības atlikt pārējo svarīgo jautājumu izskatīšanu tikai tāpēc, lai mēs atkal stundām ilgi debatētu par Saeimas kārtības rulli, jo par to ir arī ļoti daudz priekšlikumu, šīs debates par Kārtības ruļļa grozījumiem prasīs visai ilgu laiku. Es domāju, nevajadzētu mums šos grozījumus darba kārtībā izdarīt, lai atkal nebūtu jārunā par to, ka mēs nevaram mūsu sēdē izskatīt dažādas iniciatīvas, dažādus likumprojektus. Tā ka es aicinu balsot par šo priekšlikumu pa daļām, bet, ja tas nav iespējams, tādā gadījumā to noraidīt.

Sēdes vadītājs. Ilmārs Bišers - “par”.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie deputāti! Man nav īsti saprotami Čerāna kunga iebildumi. Viņa galvenais motīvs - tas ir liels un svarīgs likums, tāpēc tā pieņemšana ir jāatliek. Es domāju, ka taisni tāpēc, ka tas ir svarīgs, saistīts ar mūsu tālākā darba uzlabošanu, ar vairāku neatrisinātu jautājumu izlemšanu, tas mums ir jāizskata pēc iespējas ātrāk. Taisni tāpēc Čerāna kungs ir šeit no tribīnes ilgstoši sūdzējies, ka nenotiek tās jautājumu sēdes, ka vēl nav atbildēts uz jautājumu par plūdiem Polijā un Čehijā sakarā ar Oderas upes pārplūšanu. Jūs atceraties, kad tas jautājums tika iesniegts? Mēs, Juridiskā komisija, esam iesnieguši tieši šajā sakarā grozījumus, kuri, es domāju, apmierinās gan Čerāna kungu, gan visus pārējos. Taisni tāpēc es gribu šo jautājumu atrisināt, lai Čerāna kungs ātrāk saņemtu atbildes uz saviem jautājumiem.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam par Juridiskās komisijas priekšlikumu - par izmaiņām darba kārtībā. Lūdzu rezultātu! Par - 40, pret - 8, atturas - 7. Lēmums ir pieņemts.

Otrs priekšlikums jeb iesniegums ir no deputāta Daiņa Turlā, kurš lūdz šīsdienas sēdes darba kārtībā iekļaut jautājumu par bezalgas atvaļinājuma piešķiršanu viņam no 2.jūnija līdz 4. jūnijam. Ja deputātiem nav iebildumu, tad to mēs varētu iekļaut tūlīt aiz 15. jautājuma, kad izlemsim jautājumu par atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Urbanovičam.

Vai deputātiem ir iebildumi, ja mēs iekļaujam šo jautājumu darba kārtībā? Nav. Paldies. Esam vienojušies.

Sākam izskatīt darba kārtības pirmajā sadaļā “Prezidija ziņojumi” akceptētos jautājumus. Prezidijs ierosina deputātu Leiškalna, Panteļējeva, Keiša, Tomašūna un Lībanes iesniegto likumprojektu “Grozījumi Latvijas Republikas likumā “Par šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem pašaizsardzībai”” nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija.

Par šo jautājumu vēlas runāt Juris Kaksītis. Lūdzu!

J.Kaksītis (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Labdien, cienījamie kolēģi! Es vērsīšos galvenokārt pie deputātiem, kas parakstījuši šo likumprojektu. Uzskatiet, ka šī runa ir no jurista viedokļa, nevis no politiķa viedokļa. Es aicinu jūs ļoti padomāt un varbūt šo likumprojektu nenodot izskatīšanai komisijai.

Šobrīd ir jau atvērts šis likums. Nav vēl beidzies priekšlikumu iesniegšanas termiņš, bet es saprotu, ka varbūt iesniedzēji domāja, ka šeit ir pārāk principiālas lietas, kuras negribētos likt uz trešo lasījumu. Es aicinu vispār domāt par jauna likuma izstrādāšanu, jo neatkarīgi no tā, vai šis likumprojekts ir pirmajā, otrajā vai trešajā lasījumā izskatīts, tas vienalga nebūs kontekstā ar to likumu, kāds jau ir.

Es negribu tagad detalizēti runāt par daudzām normām, kuras te ir iestrādātas. Manuprāt, galvenā problēma ir saistīta ar aukstajiem ieročiem. Tā problēma nav ne šodienas, ne vakardienas, tā ir bijusi gadiem ilgi, bet to nevajadzētu padarīt vēl lielāku. Ar šo likumu mēs panāksim tādu situāciju, ka es ieiešu saimniecības veikalā un pirkšu nazi un man būs līdzi centimetra mērs un varbūt vēl kāds cits mērs, lai noteiktu, cik liela ir tērauda stingrība, un tā tālāk. Šobrīd visus jautājumus, kas saistīti ar to, vai konkrētais ierocis ir vai nav aukstais ierocis, risina tiesu eksperti un to nosaka katrā konkrētajā gadījumā, un ne jau asmeņa garums, platums vai kas cits ir vienīgais noteicošais faktors. Acīmredzot noteicošais faktors ir arī - un varbūt vēl jo vairāk - tas, kāda ir šī aukstā ieroča konfigurācija, kāds ir tā veidojums, lai nodarītu miesas bojājumus. Šeit jau autori faktiski vienā no daļām saka, ka ierocis šā likuma izpratnē ir ierīce vai priekšmets, kas konstruktīvi paredzēts nogalināšanai vai smagu miesas bojājumu nodarīšanai, arī sakropļošanai. Bet kā tad ir ar vidēji smagiem miesas bojājumiem? Kā tad ir ar viegliem miesas bojājumiem? Ar īslaicīgu veselības satricinājumu? Kādēļ tad tikai smagiem miesas bojājumiem? Ja mēs sakām “smagie”, tad teiksim arī tālāk: smagie ar paliekošām vai nepaliekošām sekām. Arī to mēs zinām. Saprotiet, te ir... Atvainojiet, es tiešām negribu aizskart autorus, bet te ir drusku voluntāra iejaukšanās lietās, kuras mēs saredzam no praktiskā viedokļa. Te nedaudz ir sajauktas lietas, kurām ir ļoti specifisks, speciāls raksturs.

Ko nozīmē “citi rīki”? Par ieroci nav uzskatāmi citi rīki, kas konstrukcijas ziņā ir līdzīgi ierocim, bet ir paredzēti citiem - saimnieciskajiem vai sadzīves mērķiem. Kas tas ir? Vai te ir domāts cirvis, izkapts vai traktors? Arī traktors var būt ierīce, kas nodara daudzus smagus miesas bojājumus. Tādēļ es šeit runāju par to, ka man nav iebildumu, ka šos jautājumus mēs risinām normatīvā veidā, bet man ir iebildumi, ka tie tiek iestarpināti jau spēkā esošajā likumā šādā kontekstā. Tādēļ es aicinu neatbalstīt šo likumprojektu. Vēl vairāk - runājot par to, vajadzētu vislabākajā izpratnē, vislabākajā gadījumā būt Iekšlietu ministrijas aktivitātēm, kuras atbalsta arī valdība, vismaz attiecībā uz to, ko mēs iestrādāsim šajā gadījumā, jo tam šajā jau esošajā likumā ir tālejošas sekas. Pat ļoti tālejošas sekas. Pie tam ne jau tikai noziedzīgajā pasaulē, bet arī mūsu ikdienas, sadzīves gadījumos. Paldies.

Sēdes vadītājs. Kārlis Leiškalns - Iekšlietu ministrijas parlamentārais sekretārs. Frakcija “Latvijas ceļš”.

K.Leiškalns (frakcija “Latvijas ceļš”).

Augsti godātie deputāti! Šoreiz es runāšu kā deputāts. Es lielos vilcienos un daudzās lietās piekrītu Kaksīša kungam. Tik tiešām likumprojekts tika iesniegts tāpēc, ka acīmredzot tajā ir dažas konceptuālas normas, kuras būtu neērti iesniegt likumprojektā uz trešo lasījumu. Bet es tomēr aicinu zāli nodot šo likumprojektu attiecīgajai komisijai, pie tam iesniedzēju vārdā, Ādamsona kungs, es esmu gatavs prasīt likumprojekta apvienošanu ar jau esošo, trešajā lasījumā atvērto, likumprojektu. Aizsardzības un iekšlietu komisija, protams, var izskatīt un pieņemt normas, kuras šobrīd būtu pieņemamas, no šā likumprojekta un atbalstīt tās trešajam lasījumam, bet neatbalstīt normas, kuras šobrīd varbūt ir plašākas diskusijas vērtas. Tā ka aicinu deputātus nodot attiecīgo likumprojektu komisijai. Taču iesniedzējus gribu aicināt - tas attiecas arī uz otro un trešo darba kārtības sadaļas punktu, kas nāk vienā paketē ar šo likumprojektu: uzrakstīsim attiecīgo iesniegumu par to, ka iesniedzēji neiebilst pret likumprojektu apvienošanu, ja tas būs Juridiskajai komisijai... es atvainojos, Aizsardzības un iekšlietu komisijai pieņemams. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par priekšlikumu - nodot likumprojektu komisijām. Lūdzu rezultātu! Par - 12, pret - 24, atturas - 25. Lēmums nav pieņemts.

Prezidijs ierosina deputātu Leiškalna, Panteļējeva, Keiša, Tomašūna un Ābeles iesniegto likumprojektu “Grozījumi Latvijas Kriminālkodeksā” nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija.

Arī par šo jautājumu vēlas runāt Juris Kaksītis. (No zāles deputāts K.Leiškalns: “Es noņemu parakstu no otrā un trešā...”)

J.Kaksītis (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie kolēģi! Kā jūs dzirdējāt, Leiškalna kungs teica, ka viņš atsauc savu parakstu zem otrā un trešā likumprojekta, un tas ir ļoti saprātīgi, jo, gadījumā, ja netiek atbalstīts pirmais, tad arī otrais un trešais iesniegtais likumprojekts nebūtu atbalstāms, tādēļ respektēsim Kārļa Leiškalna vēlmi un uzskatīsim, ka viņš ir publiski atsaucis šo savu parakstu. Tā arī izlemsim šo jautājumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Godātie kolēģi, ja deputāts Leiškalns paziņo, ka viņš ir atsaucis savu parakstu zem otrā un trešā iesniegtā likumprojekta, tad tie vairs nav skatāmi.

Izskatīsim darba kārtības 4.jautājumu. Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu “Par ienākuma nodokli” nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu (nodokļu) komisija ir atbildīgā komisija.

Deputāti runāt par šo jautājumu nevēlas. Iebildumu deputātiem arī nav. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Nākamais jautājums. Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu “Grozījumi likumā “Par valsts budžetu 1998. gadam”” nodot visām Saeimas komisijām un noteikt, ka Budžeta un finansu (nodokļu) komisija ir atbildīgā komisija.

Deputāti runāt par šo jautājumu nevēlas. Iebildumu arī nav. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais jautājums. Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu “Grozījumi likumā “Par privatizācijas sertifikātiem”” nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija.

Deputātiem iebildumu nav. Runāt arī neviens nevēlas. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais jautājums. Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu “Grozījums likumā “Par muitas nodokli (tarifiem)”” nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija.

Deputātiem iebildumu nav. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais jautājums. Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu “Grozījumi likumā “Par nodokļiem un nodevām”” nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu (nodokļu) komisija ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais jautājums. Prezidijs ierosina deputātu Vītola, Leiškalna, Tomašūna, Požarnova, Vidiņa un citu deputātu iesniegto likumprojektu “Grozījums Latvijas Republikas Satversmē” nodot visām Saeimas komisijām un noteikt, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija.

Šajā jautājumā vēlas runāt deputāts Modris Lujāns.

M.Lujāns (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es zinu, ka šī iniciatīva radās Požarnova kunga gadījuma dēļ, un cienījamais Tautas partijas pārstāvis Māris Vītola kungs toreiz pie manis pienāca un teica man arī: “Vai tu parakstīsi vai nē?” Un es viņam teicu: “Nē!” Pēc tam tas, protams, parādījās Vītola kunga preses konferencē, kurā viņš konkrēti norādīja, ka Tautas saskaņas partija iestāsies pret šo iniciatīvu. Un es varu pateikt: jā, es arī aicinu pārējos kolēģus iestāties pret šo iniciatīvu. Jo kādreizējais students un tagadējais bakalaurs Vītola kungs nav lasījis Saeimas stenogrammas. Kā redzam vēsturiskajās Saeimas stenogrammās, toreiz izskatīja arī, teiksim, tādu jautājumu, ka Saeimas deputāts ir aizņēmies no kaimiņa malkas pagales un nav atdevis. (Protams, varbūt šodien tas izraisītu nedaudz smieklus.) Tā bija pēc būtības administratīvo lietu jeb administratīvo jautājumu izskatīšana Saeimā. Pie reizes es vēl gribētu teikt: ja mēs dzīvotu, cienījamie kolēģi, tiesiskā valstī, tad es varētu pat atbalstīt šādu iniciatīvu, bet mēs nedzīvojam tiesiskā valstī. Ja mēs noņemsim šo aizsardzības principu, varēs jebkurš municipālais policists pilnīgi mierīgi jebkuru deputātu, kurš, teiksim, soļo uz svarīgu balsojumu, aizturēt, jo Administratīvajā kodeksā ir paredzēta gan aizturēšana, gan arī vēl citādi soda mēri, ko var pielietot un mākslīgi radīt. Neviens no jums šodien nevar garantēt to, ka kāds vietējais pašvaldību “boss”, ar kuru deputātam var nebūt tik labas attiecības, vai pat kaimiņš neuzrakstīs sūdzību, ka deputāts, lūk, tur trokšņojot vai darot vēl kaut ko. Līdz ar to var radīt apzinātu ietekmēšanu. Un es aicinu jūs, it īpaši Tautas partijas pārstāvjus, kuriem ļoti patīk mēzt mēslus, vismaz pirmsvēlēšanu laikā nenodarboties ar muļķībām un neierosināt šādas iniciatīvas. Iespējams, tas jau būs 7.Saeimas jautājums, jo šeit ir viena iespēja deputātu ietekmēšanai, it īpaši ietekmēšanai attiecībā uz svarīgiem balsojumiem.

Sēdes vadītājs. Kārlis Čerāns.

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Es gribu aicināt atbalstīt šo Satversmes grozījumu nodošanu komisijai. Es nedomāju, ka šis būtu tāds jautājums, kuru mēs nedrīkstētu tagad Saeimā izskatīt un kuru mums nevajadzētu tagad Saeimā izskatīt. Es domāju, tas jautājums par deputāta statusu mūsu sabiedrībā un par tām dažādajām imunitātēm, kas deputātam tiek pamatoti, bet reizēm arī nepamatoti piešķirtas, ir nopietni jāapspriež un ir jāmeklē tomēr iespējas šeit noteikt kādu saprātīgu līmeni, kurš nebūtu pārmērīgi augsts. Tad nerastos tādas situācijas, ka deputāts var jebkādā veidā pārkāpt satiksmes noteikumus un pēc tam palikt praktiski nesodīts. Tāpēc es domāju, ka tas jautājums Saeimā ir vismaz diskutējams. Cita lieta ir tā, ka, es domāju, deputātu vairums var īpaši arī neuztraukties, tāpēc ka šīs iniciatīvas, šā Satversmes grozījuma, pieņemšana jau šajā Saeimā nav īsti reāla tīri procedūras dēļ. Taču es tomēr domāju, ka mums vajadzētu vismaz diskutēt par šiem jautājumiem, un, ja Saeima nepaspētu šajā sasaukumā tikt līdz risinājumam šajos pantos, tad to varētu izdarīt pēc tam nākamā Saeima. Es domāju, ka mums nevajadzētu šeit no šiem risinājumiem atteikties. Protams, būs cilvēki, kas to uztvers tikai kā tādu priekšvēlēšanu aktivitāti, bet es domāju, ka šeit iekšā ir zināms racionāls grauds. Un tāpēc jau arī ir šis priekšvēlēšanu laiks, lai kādreiz Saeima un politiķi pieņemtu tādus lēmumus, kādus no politiķiem gaida sabiedrības vairākums. Es aicinu tāpēc atbalstīt šo iniciatīvu - šo Latvijas Republikas Satversmes grozījumu, kas izslēgtu normu, ka deputātu saukšanai pie administratīvās atbildības ir vajadzīga Saeimas piekrišana. Nu pieņemsim to! Es domāju, ka sliktāk no tā nebūs. Paldies.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par likumprojekta nodošanu komisijām. Lūdzu rezultātu! Par - 16, pret - 13, atturas - 30. Lēmums nav pieņemts.

Nākamais jautājums. Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu “Administratīvi teritoriālās reformas likums” nodot Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija ir atbildīgā komisija.

Vēlas runāt Kārlis Čerāns. Lūdzu!

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Šis jautājums ir daudz nopietnāks par iepriekšējo, kurā neapšaubāmi bija vērojamas zināmas politiskas populisma pazīmes. Diemžēl mums no šī likumprojekta, kas no valdības puses tiek piedāvāts Saeimai, tas ir, no Administratīvi teritoriālās reformas likuma projekta, tiešām draud diezgan reālas briesmas. Reālas briesmas visai mūsu sabiedrībai un arī visas mūsu valsts un arī tautas nākotnes pastāvēšanai. Par šiem jautājumiem ir daudz runāts arī pašvaldību līmenī, ņemot vērā to, ka šie jautājumi par administratīvi teritoriālo reformu skar pašvaldības, un es gribētu citēt nesenajā pagastu apvienības sapulcē Jaunpilī Dundagas pagasta padomes priekšsēdētāja Laicāna kunga teikto referātā par administratīvi teritoriālo reformu (es domāju, ka šie punkti, kas tika izvēlēti motivācijai, ir ārkārtīgi izsvērti un pamatoti):

1) reformas ir vajadzīgas,

2) katrai reformai ir jābūt stingram pamatojumam,

3) esošā situācija bez nopietnas analīzes nevar tikt uzskatīta par reformas pamatojumu, tātad ir jābūt nopietnai situācijas analīzei,

4) ja reformai nav pamatojuma, tad ir ļoti iespējams, ka rezultāts būs sliktāks nekā esošā situācija.

Un tāpēc nekādā ziņā nevar piekrist šim iesniegtajam likumprojektam, par kuru arī Pašvaldību savienība saka, ka reformu reglamentējoši dokumenti vēl joprojām tiek izstrādāti uz nepietiekamu pētījumu bāzes, neizvērtējot reālajā dzīvē esošās parādības, piemēram, neievērojot objektīvās atšķirības starp dažādām pašvaldībām un to veidiem. Ir vēl ļoti daudz citu būtisku lietu, kas šajā likumprojektā nav ņemtas vērā. Un mēs varam sev uzdot jautājumu, vai šī administratīvi teritoriālā reforma šobrīd vēl joprojām ir tikai tāds ierēdniecisks pašmērķis, šādā izskatā, kādā tā tiek piedāvāta, vai arī tas ir nopietns pasākumu kopums, kas orientēts uz līdzsvarotu valsts attīstību. Šis likumprojekts diemžēl dod iemeslu domāt, ka šī administratīvi teritoriālā reforma pagaidām ir tikai ierēdniecisks pašmērķis. Jo pirmām kārtām ir absurds mērķis šajā likumprojektā. Ir skaidrs, ka valstij jāpastāv cilvēku dēļ, nevis cilvēkiem ir jābūt valsts dēļ, kā izriet no šī likumprojekta. Ja nav konceptuālas skaidrības par mērķiem, ko tad var gribēt no pašas reformas? Atkal mēs redzam, ka valsts centrālā vara grib demonstrēt to, ka viņa ir gudrāka. Ko gan citu varētu nozīmēt pašvaldību piespiedu apvienošanās? Un ja pašā reformā ir ačgārni saprasts tā saucamais subsidaritātes princips. Un ko nozīmē šajā likumprojektā tas skaitlis? Ka ir vēlams 4000 iedzīvotāju vienā novadā... Kā izrādās, pagastu mums šajā likumprojektā vispār nav... Es domāju, nonākt līdz kaut kādam šādam piedāvātam reformas modelim ir vispār absurds. Mazākajā administratīvajā vienībā - 4000 cilvēku... Iepazīstoties ar dzīvi pašvaldībās, kā tas man ir nācies, ir skaidrs, ka šāds skaitlis ir absolūti absurds. Un varbūt pats būtiskākais ir tas, ka neviens šobrīd nav atbildējis uz jautājumu - kas segs šīs izmaksas, kas ir saistītas ar šo teritoriju apvienošanos (Starpsauciens: “Čerāns!”), tieši tās izmaksas, kas rodas cilvēkiem, nevis valsts institūcijām, un kā tiks kompensēta cilvēkiem to reālā dzīves stāvokļa pasliktināšanās? Kas maksās par īpašumu pārreģistrāciju? Kas maksās par infrastruktūras būvi? Un kas kompensēs cilvēkiem to, ka viņiem, kad palielināsies attālumi līdz centram, bieži vien būs jāiet kājām? Un ir jautājums arī vēstures priekšā - par atbildību pret savas tautas nākotni. Vai administratīvo centru iznīcināšana, lauku skolu slēgšana (to optimizācijas nolūkos) nedos izšķirīgu triecienu šodien jau tā smagā situācijā esošajai mūsu lauku kultūrvidei? Šī patvaļīgā reforma ir genocīds pret latviešu tautu. Es aicinu to apzināties un balsot “pret”. Paldies.

Sēdes vadītājs. Jānis Kalviņš vēlas runāt “par”.

J.Kalviņš (Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija).

Augsti godātais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Diemžēl jāatzīst, ka mans kolēģis Čerāns pierādīja, ka divreiz divi ir pieci. Diemžēl dzīvē divreiz divi ir četri, tur neko darīt nevar. Gribam mēs to vai negribam. Es gan likumā nesaskatu nekādas populisma pazīmes, drīzāk gan iepriekšējā runātāja runā bija liels populisma koeficients. Reformas jau notiek, un mūsu komisija, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija, rīkoja komisijas izbraukuma sēdes pa visu Latviju, un pēdējā, piektā, bija nupat Dundagā. Mēs pārliecinājāmies, ka Dundagā cilvēki jau strādā profesionāli. Reformas jau notiek. Tas ir viens jautājums.

Tālāk. Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija ir sagatavojusi plašu materiālu par to, kas notiek pašvaldībās. Čerāna kungs, ja vēlas, var ar to iepazīties.

Beidzot mēs esam nonākuši pie kaut kāda piesaistes punkta, ko iesāka savulaik Jurkāna kungs, būdams ministrs, un turpināja Zundas kungs, būdams ministrs, un ko turpina Bunkša kungs. Un es ļoti lūdzu jūs, kolēģi, beidzot nobalsot par šo likumprojektu, lai tas aizietu uz komisijām. Jā, es piekrītu, tur ir daudz lietu, kas būtu diskutējamas, bet tajā pašā laikā likumam ir viens liels mērķis - sakārtot lietas pašvaldībās. Kas attiecas uz finansējumu, Bunkša kungs jau skaidri un gaiši pateica, ka tas ir kā politiskais pasūtījums, tādā gadījumā arī valsts budžetā ir paredzēti zināmi līdzekļi šīm lietām. Es domāju, ka pēdējais laiks mums ķerties klāt pie šī likumprojekta izskatīšanas, jo tas ir kā “jumta” likums, kuram apakšā pakārtoti arī citi likumi saistībā ar pašvaldībām.

Un vēl piebilde ir par Jaunpils saietu, ko minēja Čerāna kungs. Ja šo rezolūciju palasa, nebūt nav tā, ka ir pret... tieši otrādi, ir par lietu sakārtošanu... Un Bunkša kungs ierosināja izveidot darba grupu, kurā ir iesaistīti arī pašvaldību pārstāvji. Mūsu komisija vienmēr ir strikti uzklausījusi viņu vēlmes. Tā ka šajā gadījumā jautājumu principā nav.

Otrs. Latvijas pilsētu apvienība strikti iestājas par to, lai būtu šī reforma. Tas nenozīmē, ka kādam vieta... piedodiet par izteicienu... iedzīs kaut kādā lielā kolhozā vai kaut kā savādāk... Dundagas piemērs parāda skaidri un gaiši, arī Mērsraga variants parāda, ka caur kooperēšanos var daudzas lietas sakārtot. Un tādēļ es vēlreiz uzsveru, ka šis likumprojekts ir ļoti nozīmīgs, un aicinu balsot “par”. Paldies.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus izlemt jautājumu par likumprojekta nodošanu komisijām. Lūdzu rezultātu! Par - 56, pret - 11, atturas - 4. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais jautājums. Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu “Grozījumi likumā “Par Eiropas enerģētikas hartas nolīgumu”” nodot Ārlietu komisijai un Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Ārlietu komisija ir atbildīgā komisija. Deputāti runāt par šo jautājumu nevēlas. Iebildumu nav. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais jautājums. Prezidijs ierosina deputātu Stikuta, Zundas, Jurkāna, Ločmeļa, Bāna un citu deputātu iesniegto likumprojektu “Grozījumi likumā “Par valsts budžetu 1998.gadam”” nodot visām Saeimas komisijām un noteikt, ka Budžeta un finansu (nodokļu) komisija ir atbildīgā komisija. Runās Viktors Stikuts.

V.Stikuts (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamo Prezidij! Godājamie kolēģi! Es gribu savu runu sadalīt četrās daļās. Un pirmais, ko es gribētu jums teikt, ir tas, ka piedāvātais budžeta grozījums nav atbalsts konkrētai konfesijai vai konkrētai baznīcai. No šīs atbalsta naudas baznīca nešūs sev dārgus rituālu tērpus, neveiks altāra remontu un neiegādāsies kādas citas rituāla funkciju veikšanai nepieciešamas mantas. Šis budžeta atbalsts būtu nepieciešams, lai mēs kā valsts varētu parādīt savu atbalstu baznīcai. Līdz ar to mēs parādītu arī savu attieksmi pret starptautiskās nozīmes svētvietas objektu - Aglonas baziliku, jo jau agrāk Saeimā tika pieņemts likums par valsts svētvietu, tāpēc mūsu attieksme šinī gadījumā pret šo objektu būtu ļoti svarīga. It īpaši šodien - Vasarsvētku priekšvakarā, kad visi ticīgie katoļi gatavojas svinēt šos svētkus.

Mani ir ļoti bieži un ilgi mierinājuši mūsu valdošās koalīcijas “Tēvzemei un Brīvībai” pārstāvji ar to, ka šādi budžeta grozījumi būs un ka šī naudas summa Aglonas bazilikai tomēr tiks piešķirta un ka no tiem 23 miljoniem, kurus it kā nodos frakciju rīcībā... ka mēs varēsim iesniegt Ministru kabinetam pēc frakciju ieskatiem šos budžeta grozījumus.

Es varu teikt to, ka arī agrāk, mēs, Saeimas deputāti, pat vairākkārt un pietiekoši lielā skaitā Ministru kabinetam jau esam iesnieguši šos budžeta grozījumus, taču ne reizi netika atbalstīti šie budžeta grozījumi, izņemot to gadījumu, kad agrākās valdības neizdarības dēļ Aglonas bazilikai bija ielaisti parādi ne viņas pašas vainas dēļ, un tad valsts beigu beigās šo parādu nokārtoja. Tomēr šo patlaban piedāvāto budžeta grozījumu nekādi nevarētu saistīt ar to iepriekšējo naudas summu, kura bija vecu vecais valdības paraugs attiecībā uz Aglonas baziliku. Es uzskatu, ka Aglonas bazilika līdzās Brāļu kapiem un Brīvības piemineklim veido Latvijas valsts tēlu un ir šīs valsts garīgais simbols, ko neuzdrošināsies šodien noliegt neviens. Nav Latvijas zemē daudz tādu vietu, kura svētku brīžos varētu pulcināt tūkstošiem un tūkstošiem, simtus tūkstošus ticīgo. Tad Aglonas pagasts uz kādu brīdi pārvēršas par lielu pilsētu ar visām savām prasībām un visām savām vajadzībām saistībā ar šo konkrēto gadījumu.

Taču šodien es varu teikt, ka, lai baznīca varētu normāli sagatavoties svētku sagaidīšanai, ap to ir nepieciešams izpļaut... tikai izpļaut 43 hektārus zālāja, tāpēc paši varat iedomāties, vai to var izdarīt bez apkalpojošā personāla, jo šodien tas jau ir atlaists, jo vienkārši nav finansiālo līdzekļu, lai uzturētu šos cilvēkus, kas apkalpo baznīcu.

Es gribētu teikt, ka var jau sacīt, ka baznīcai ir jādzīvo no saviem ieņēmumiem, bet šī nav tā vieta un nav tā reize, kad par to varētu runāt, jo jūs paši zināt cilvēku materiālo stāvokli, kāds tas ir Latgalē, un viņu iespējas finansēt šo lietu. Es uzskatu, ka bez valsts atbalsta mēs neiztiksim šinī gadījumā. Un beigu beigās Aglona taču ir mūsu valsts ticīgo seja.

Var jau Sadarbības padomē spriest un gudri runāt par tām laicīgajām lietām, bet tās ir tikpat ātri pārejošas kā Sadarbības padomes pieņemtie lēmumi, un tos pēc diviem mēnešiem jau aizmirsīs, bet šodien mēs šeit, Saeimā, varam pieņemt attiecīgi tādu lēmumu, kas cilvēkiem dos iespēju redzēt sava darba augļus, svētku brīžos arī savas sirdis mazliet izkratīt Dieva priekšā un varbūt izsūdzēt savus grēkus, kas šeit, Saeimā, ir sastrādāti, jo ļoti daudzi Saeimas deputāti svētkos mēdz un mīl apmeklēt Aglonas baziliku un izrādīties tautas priekšā.

Taču šodien, es domāju, tiek sagatavots līgums starp Latvijas valsti un Svēto krēslu.

Sēdes vadītājs. Piecas minūtes ir pagājušas.

V.Stikuts. Es lūdzu deputātus atbalstīt šo lēmumu.

Sēdes vadītājs. “Pret” runās Māris Vītols.

M.Vītols (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godātie kolēģi deputāti un godātie priekšlikumu iesniedzēji! Man kā deputātam nav iebildumu pret līdzekļu piešķiršanu šai, neapšaubāmi, vajadzīgajai lietai. Es uzskatu, ka tas ir goda pienākums arī valstij rūpēties par to, lai dievnami Latvijā būtu sakopti. Un šajā gadījumā tad, kad Saeima lems par budžeta grozījumiem otrajā lasījumā, arī es pats kā deputāts šādu priekšlikumu atbalstīšu.

Es gribu iebilst vienīgi pret šo tehnisko risinājumu, kāds tiek piedāvāts. Pāris balsojumu iepriekš mēs jau atvērām Valsts budžeta likumu un nodevām grozījumus šāgada Valsts budžeta likumā visām komisijām, līdz ar to Valsts budžeta likums ir atvērts, un es lūgtu cienījamos deputātus, arī šā priekšlikuma iesniedzējus, pievienot šo konkrēto priekšlikumu jau valdībai iesniegtajam budžeta grozījumu projektam uz otro lasījumu. Es zinu, ka ir vairākas pozīcijas frakcijas, kuras ir izteikušas vēlēšanos arī finansiāli atbalstīt, sniegt atbalstu Aglonas dievnama sakārtošanai, sakopšanai, un es domāju, ka šeit nebūs pretrunu otrajā lasījumā, kad 18.jūnijā balsosim šo priekšlikumu, nebūs problēmu nobalsot.

Bet tagad, lai nebūtu tāda situācija, ka tiek atvērti divi dokumenti, kuri tiek nodoti visām komisijām, es lūdzu varbūt pat neatbalstīt šo grozījumu un lūdzu tā autorus iesniegt šo pašu priekšlikumu uz otro lasījumu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim priekšlikumu par likumprojekta nodošanu komisijām. Lūdzu rezultātu! Par - 28, pret - 9, atturas - 24. Nav pieņemts.

Desmit deputāti ierosina šīsdienas un rītdienas sēdē ierobežot debašu laiku: 5 minūtes - pirmo reizi un 2 minūtes - otro reizi. Iemesls - Čerāna neapvaldāmā runātgriba. Vai kāds vēlas runāt “par” vai “pret” šo iesniegumu?

Deputāts Čerāns vēlas runāt. Lūdzu!

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Es tiešām pateicos par man izrādīto īpašo uzmanību, bet es tomēr gribētu aicināt jūs, valstiskas lietas kārtojot, pieiet tām valstiski, tāpēc, ņemot vērā to, ka mums šodienas darba kārtībā tiešām ir vesela virkne būtisku jautājumu, to skaitā “Grozījumi Saeimas kārtības rullī”, to skaitā arī tādi būtiski likumi “Tūrisma likums”, grozījums likumā “Par valsts un pašvaldību kapitāla daļu pārvaldi uzņēmējsabiedrībās”, Nacionālo bruņoto spēku likums, arī grozījumi likumā “Par privātajiem pensiju fondiem”, “Par valsts noslēpumu”, “Enerģētikas likums”, arī lēmuma projekts “Par Nacionālo bruņoto spēku komandiera atbrīvošanu no amata”, mums būs jālemj arī par Latvijas Krimināllikuma otrreizēju caurlūkošanu, par Alkohola aprites likuma otrreizēju caurlūkošanu. Šie ir pietiekami principiāli jautājumi, kuros nebūtu pareizi jau a priori ierobežot šo runātāju iespējas ar piecām minūtēm.

Es domāju, mums būtu jāuzticas deputātiem, ka viņi ļaunprātīgi šo debašu laiku neizmantos, un tomēr būtu jādod nepieciešamības gadījumā runāt līdz 15 minūtēm. Es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka, ja mēs skatāmies statistiski, cik daudz reižu šīs 15 minūtes tiek lietotas, tad redzam, ka patiesībā tas nemaz tik daudzos gadījumos nenotiek. Parasti tas šo sēdes paildzinājumu šādā veidā nemaz neievieš. Tādējādi es tomēr aicinātu saglabāt iepriekšējo sistēmu, lai mēs varam jautājumus, kuri ir pēc būtības analizējami, arī pēc būtības izanalizēt.

Es ceru, godātie kolēģi, ka jūs būsiet ievērojuši, ka gan manu, gan citu deputātu runu ilgums tiešām ļoti reti pārsniedz šīs piecas minūtes. Tātad tajos gadījumos, kad tiešām šis pārsniegums ir objektīvi pamatots, tomēr nevajadzētu to aizliegt. Es aicinu neatbalstīt šo priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Iesniedzēju vārdā deputāts Juris Vidiņš. Lūdzu!

J.G.Vidiņš (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamie kolēģi! Tikko ar savu uzstāšanos Čerāna kungs visus mūs pārliecināja, ka tiešām ir ar 5 minūtēm jāierobežo, jo, kā jau viņš minēja, ir ļoti daudzi svarīgi likumprojekti, kas mums šodien ir jāizskata. Un tādēļ vien, Čerāna kungs, ka ļoti daudzi cilvēki gribēs iet šeit tribīnē un runāt, tas aizņems milzīgi daudz laika. Turklāt jebkuru domu var izteikt 5 minūšu laikā, ja ir kādi konstruktīvi priekšlikumi. Es domāju, ka mēs esam tādā līmenī, ka varam saprast cilvēku, kas izsaka kādu priekšlikumu piecu minūšu laikā. Es aicinu Saeimu atbalstīt mūsu priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim desmit deputātu priekšlikumu par debašu laika samazināšanu. Lūdzu rezultātu! Par - 50, pret - 9, atturas - 5. Pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums ir par iesniegtajiem patstāvīgajiem priekšlikumiem. Lēmuma projekts “Par skolēnu un vēlētāju grupu apmeklējumu pieteikšanas un norises kārtību Saeimā”.

Iesniedzēju vārdā deputāts Kārlis Leiškalns. Lūdzu!

K.Leiškalns (frakcija “Latvijas ceļš).

Augsti godātie Saeimas deputāti! Aicinu jūs atbalstīt iesniegto lēmuma projektu par skolēnu un vēlētāju grupu apmeklējumu pieteikšanas un norises kārtību Saeimā. Es negribu, lai jūs uzskatītu šo lēmuma projektu par alternatīvu tiem Prezidija noteikumiem, kuri ir jau izstrādāti un kuri nosaka ekskursiju pieteikšanas un norises kārtību Saeimā.

Kā jūs zināt, ekskursijas ir jāpiesaka Saeimas konsulārajā dienestā un konsulārā dienesta darbinieki pavada šīs ekskursijas. Es šajā lēmuma projektā runāju par kārtību, kāda ir tad, kad deputāti aicina vai kad deputātam piesakās apmeklētāji, kuri grib iepazīties ar šo māju, kam ir liela kultūrvēsturiska nozīme, kuri grib iepazīties ar parlamenta darbu.

Man jāteic, ka līdz šim man nebija nekādu problēmu ar šiem apmeklējumiem Saeimā, arī ar grupu apmeklējumiem Saeimā. Parlamentu apmeklē galvenokārt tie cilvēki, vecie cilvēki, kurus mēs šobrīd dēvējam par pensionāriem, un ļoti daudzi skolēni. Šādus apmeklējumus 6.Saeimas laikā vien es esmu noorganizējis gandrīz 2000 cilvēkiem, katram nolasīdams vismaz stundu vai pusotru stundu garu lekciju par to, kādi ir uzdevumi parlamentam, iepazīstinu ar valsts iekārtu, ar to atbildību un to nozīmi, kas ir konkrēti šai institūcijai, kurā šie apmeklētāji ierodas.

Problēmas man radās situācijā, kad Prezidijs pieņēma lēmumu par ekskursiju kārtību. Un tās atšķirības varbūt nav lielas. Pirmkārt, tās ir sestdienas un svētdienas, kad šos apmeklējumus neatļauj esošais nolikums jeb Prezidija lēmums. Es domāju, ka tiešām konsulārā dienesta darbiniekiem nebūtu šeit jānāk sestdienās un svētdienās un jāorganizē ekskursijas, bet, ja deputāts vēlas, tad es domāju, ka sestdienas un svētdienas ir tieši tās dienas, kas ir vispieejamākās cilvēkiem, it sevišķi skolu jaunatnei, cilvēkiem, kuri šobrīd vēl strādā. Un man kā deputātam nav grūti veltīt divas trīs stundas no savas sestdienas vai svētdienas, lai cilvēkus iepazīstinātu ar šo ēku, lai iepazīstinātu ar tiem uzdevumiem, kas ir jāveic parlamentam, jo sabiedrība bieži vien visas varas šajā valstī jauc kopā. Mēs arī zinām, cik zems šobrīd ir parlamenta jeb Saeimas prestižs sabiedrības acīs.

Otra būtiskā izmaiņa ir apmeklētāju grupas lielums. Var teikt, ka man atkal ir pieteikušies... Prezidija lēmums šobrīd nosaka apmeklētāju grupu, kas nav lielāka par 20 cilvēkiem, tomēr man jāteic, ka lielākā daļa apmeklētāju, ar kuriem es saskaros, nāk no lauku rajoniem, un, kā jūs zināt, lai visefektīvāk ierastos Rīgā, cilvēki izmanto tā sauktos piecdesmitvietīgos autobusus, kurus bieži vien arī paši deputāti apmaksā, jo ir atšķirība, vai braukt uz mazapmeklētām tikšanās reizēm ar deputātiem kaut kur rajonos, pagastos vai palīdzēt šiem cilvēkiem nokļūt Rīgā. Jo cilvēkiem tas ir liels gandarījums - uzzināt par parlamentu, redzēt parlamentu, būt parlamentā, paskatīties, kuros solos tad sēž tie deputāti, kurus viņi visvairāk atbalsta vai kuri viņiem visvairāk patīk. Tās bieži vien ir ļoti interesantas un perfektas tikšanās. Šobrīd Prezidija lēmums nosaka, ka grupā var būt ne vairāk par 20 cilvēkiem. Tātad, ja atbrauc 50 cilvēki, tad 30 gaidīs uz ielas, kamēr vieni izies, bet pēc tam nāks nākošie. Tā ka šeit ir izmainīta arī šī norma. Visas citas ir gandrīz tādas pašas kā attiecībā uz ekskursijām.

Es vēlreiz gribu uzsvērt - tās nav ekskursijas, tie ir skolēni, un es nezinu, vai skolēnus šobrīd var definēt kā vēlētājus... kā vēlētāju grupu apmeklējumus, kad viņi apmeklē konkrētu deputātu un kad konkrētais deputāts uzņemas atbildību par tiem cilvēkiem, kuri ir ieradušies sēžu zālē.

Es, protams, agrāk neprasīju, jo nebija šā lēmuma, un cilvēki varēja pat apsēsties to deputātu vietās, kuri viņiem visvairāk patīk, un šie cilvēki ļoti labprāt izmantoja šo priekšrocību, bet šobrīd es 7.pantā atstāju negrozītu normu, ka, ja ienāk sēžu zālē vai tajā zāles daļā, kurā notiek sēdes, tad viņi var atrasties tikai ejās starp soliem, lai varētu parādīt balsošanas tehniku, pastāstīt par balsošanas kārtību, par balsošanas motīviem...

Cilvēkiem interesē ļoti daudz kas šajā parlamentā, un, ja mēs šiem cilvēkiem, kas patiesībā uztur šo valsts institūciju, nepastāstīsim, ja mēs nemēģināsim viņus pietuvināt, nemēģināsim viņiem pastāstīt par to, kas, kā un kāpēc notiek šajā valstī, tad mums nav ko brīnīties par protestiem kārtējās vēlēšanās, - kad kārtējo reizi nāks un mēģinās ievēlēt vai nu tos cilvēkus, kuri ir bijuši tālu no varas, vai arī tos cilvēkus, kuri ir pievienojušies jaunajām varas grupām vai varu kārojošajām grupām.

Es aicinu atbalstīt šo lēmumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi! Mēs tagad apspriežam jautājumu, vai iekļaut šo jautājumu darba kārtībā vai ne. Leiškalna kungs tātad ieteica iekļaut, citādi mēs nemaz nevaram rīkoties.

Mārim Rudzītim ir citi priekšlikumi. Lūdzu, Rudzīša kungs!

M.Rudzītis (6. Saeimas sekretāra biedrs).

Cienījamie kolēģi! Es ierosinātu šo priekšlikumu neiekļaut darba kārtībā, bet nodot komisijām. Es arī pamatošu - kāpēc. Leiškalna kungs un pārējie trīspadsmit deputāti, kas to ir parakstījuši, protams, visu ir ļoti skaisti pamatojuši. Piecdesmit cilvēku ievest parlamentā... Es nebrīnos, ka Leiškalna kungs šonedēļ ievedīs piecdesmit, jo, kā viņš apgalvo, autobusā sēdvietas ir, bet varbūt nākamnedēļ viņš atvedīs autobusu ar 200 sēdvietām...

Tālāk. Leiškalna kungs jau minēja... Es, Kārlīt, nepārtraucu, kad tu runāji... 1998. gada 3. aprīlī bija Prezidija lēmums. Var jau piekrist visam tam, ko teica, bet, manā skatījumā, lai mēs šo izteikto deputātu vēlmi apmierinātu, mums vajadzētu šos jautājumus saskaņot arī ar Aizsardzības un iekšlietu komisiju, uz kuru attiecas Saeimas Drošības dienests, kā arī nodot to Saimnieciskajai komisijai, kura to saskaņotu ar Saeimas Kanceleju, un tad šos jautājumus mēs varētu risināt.

Tā ka aicinu balsot par nodošanu komisijām.

Sēdes vadītājs. Paldies, godātie kolēģi! Tātad sakarā ar to, ka viens deputāts - šajā gadījumā Rudzīša kungs - ir iebildis, tad iekļaut šīsdienas un rītdienas sēdes darba kārtībā šo patstāvīgo priekšlikumu mēs nevaram. Mēs varam tagad balsot... (No zāles deputāts K.leiškalns: “Par to, kā lieta tālāk virzāma...”) Leiškalna kungs, neklaigājiet, lūdzu! Mēs varam balsot par šā priekšlikuma un lēmuma projekta iekļaušanu nākamās sēdes darba kārtībā vai par tā nodošanu komisijām.

Tātad - ja jūs vai kāds cits uzstāj par to, ka tas ir jāiekļauj nākamās sēdes darba kārtībā, tad mēs šo jautājumu tagad varam balsot. Varbūt jūs piekrītat, ka mēs balsojam tūlīt par tā nodošanu komisijām?

Leiškalna kungs vēlas runāt par to, kā lieta virzāma tālāk. Lūdzu!

K.Leiškalns (frakcija “Latvijas ceļš”).

Augsti godātais Prezidija priekšsēdētāj, es uzskatu, ka šis lēmuma projekts nav nododams komisijām. Tam vismaz ir precedents. Tad, kad Saeimas Prezidijs pieņēma lēmumu par ekskursijām Saeimā, nevienai komisijai šis lēmuma projekts netika nodots, neviens deputāts ar šo lēmuma projektu netika iepazīstināts. Tātad tas ir iekļaujams Saeimas sēdes darba kārtībā, un, tā kā es to esmu iesniedzis pirms divām nedēļām, tad uzskatu, ka tas ir šīsdienas Saeimas sēdes jautājums kā deputātu patstāvīgais priekšlikums. Es to neesmu uzrakstījis un iedevis Prezidijam desmit minūtes pirms sēdes sākuma vai sēdes laikā. Es to esmu nodevis Kancelejai, un tas ir nonācis Saeimas darba kārtībā normālā procesuālā kārtībā.

Es vispār brīnos, kāda ir mūsu attieksme pret cilvēkiem, un tad vēl es brīnos, kāpēc mēs neizprotam cilvēku attieksmi pret mums. Paldies. (Starpsauciens: “Kārtības rulli izlasi!”)

Sēdes vadītājs. Godātais Leiškalna kungs! Godātie kolēģi! Jautājumu mēs izskatām kā Prezidija ziņojumu par saņemtajiem priekšlikumiem. Tādā kārtībā mēs arī to skatām, neraugoties uz to, ka jūs to iesniedzāt. Prezidijs tā skatīšanu nav aizkavējis, bet, tā kā, atkārtoju, viens deputāts ir iebildis pret tā iekļaušanu šīsdienas sēdes darba kārtībā, tad mēs varam balsot par šā jautājuma iekļaušanu nākamās sēdes darba kārtībā, bet, ja tas netiek pieņemts, tad par tā nodošanu komisijām.

Lūdzu zvanu un lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim priekšlikumu par šā lēmuma projekta iekļaušanu nākamās sēdes darba kārtībā. Lūdzu rezultātu! Par - 30, pret - 7, atturas - 29. Nav pieņemts.

Lūdzu zvanu un lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim priekšlikumu - nodot šo lēmuma projektu Saimnieciskajai komisijai un Aizsardzības un iekšlietu komisijai. Lūdzu rezultātu! Par - 39, pret - 4, atturas - 19. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais patstāvīgais priekšlikums - lēmuma projekts “Par Ķemeru viesnīcas privatizācijas apturēšanu”.

Vai deputātiem ir iebildumi, ka mēs šo lēmuma projektu iekļaujam šīsdienas darba kārtībā? Ir iebildumi, tādēļ Mauliņa kungs kā viens no priekšlikuma iesniedzējiem var runāt tikai par iekļaušanu nākamās sēdes darba kārtībā vai nodošanu komisijām. Lūdzu, Mauliņa kungs!

J.Mauliņš (frakcija “Latvijai”).

Godātie deputāti! Mums jau trešo reizi tiek izvirzīts jautājums par Ķemeru viesnīcu. Jau divas reizes Tautas kustība “Latvijai” iesniedza prasību piešķirt papildlīdzekļus, lai izdarītu nelielus remontus, kas novērstu šīs slavenās celtnes bojāšanos. Tur notika tā, ka viens cilvēks, slinkodams vai nevērīgi saimniekodams, nebija izlaidis ūdeni no radiatoriem. Rezultātā sasprāga radiatori un līdz ar to izbeidzās apkure. Pēc tam, kad beidzās apkure, iekšējā ūdens notece, kas no jumta iet pa iekšpusi, radīja ūdens uzkrāšanos iekšējās caurulēs, un šīs caurules radīja eksploziju, tas ir, iekšējo mūru sagraušanu. Tas viss notika tāpēc, ka būtībā tur nebija saimnieka. (Starpsauciens: “Lai brūk kopā!”)

Tagad, kā mēs zinām, šī ēka pieder Latvijas Privatizācijas aģentūrai. It kā pieder, jo, atgādinu jums, šajā jautājumā ir pieņemts lēmums - Jūrmalas pilsētas domes lēmums, ko parakstījis Alkšņa kungs. Šajā jautājumā Latvijas Privatizācijas aģentūrai vēstuli ir rakstījusi Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcija - Dambja kungs. Šajā sakarā Latvijas Republikas Saeimas deputātiem Latvijas Radošo savienību padomes vārdā ir rakstījusi Ruta Čaupova. Arī Latvijas Tūrisma pārvalde ir rakstījusi, lai novērstu šo stāvokli. Šo ēku projektējis viens no diženākajiem Latvijas arhitektiem - Eižens Laube, kas uzcēla šo balto pili, kā viņu sauca. To ārzemēs pazīst labāk nekā Latviju, par ko es praktiski pārliecinājos, jo tur pirms kara notika pasaules meistarsacīkstes šahā, kur mūsu kaimiņš igaunis Keress kļuva par pasaules čempionu. Cilvēki atceras šo namu, taču neatceras tik labi Latviju, bet mēs šo namu tagad taisāmies pārdot... Klaigātāj Apini, netraucējiet man turpināt...

Mēs taisāmies to privatizēt, zināt, par cik? Par 61 tūkstoti latu! Pirmā iemaksa. Ja mēs nenovērsīsim šo, var teikt, kārtējo Latvijas dārgumu izpostīšanu, tad mēs būsim izdarījuši lielu ļaunumu Latvijai un nākošajām paaudzēm, jo mums nebūs saglabājies viens no slavenākajiem arhitektūras pieminekļiem, kuru salīdzina ar Rastrelli pili. To mēs sargājam un glabājam, bet, ja latvietis ir bijis arhitekts, tad mēs to ņemam un iznīcinām.

Tātad jautājums ir ļoti nopietns. Un es lūdzu deputātus, kam ir saprāts... izņemot Apini, viņš var balsot “pret”... bet pārējos lūdzu balsot saprātīgi, lai tiešām Jūrmalas dome, kura vēlas uzņemties atbildību un veidot te tiešām latviskas kultūras centru, varētu normāli strādāt. Turklāt te mums vajadzētu arī piešķirt papildlīdzekļus no valsts, un mēs būsim tikai ieguvēji, ja mēs šādā veidā strādāsim.

Lūdzu atbalstīt. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Ilga Kreituse vēlas runāt “pret”. Lūdzu!

I.Kreituse (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Augsti godātie deputāti! Es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka Mauliņa kungs diemžēl, būdams jurists pēc izglītības, absolūti nesaprot elementāras lietas, ko nozīmē centrālapkure un ko nozīmē trubu uzsprāgšana. Jo man liekas, ka jebkurš cilvēks, dzirdot vārdu “uzsprāgšana”, saprot, ka sprādziena rezultātā kaut kas sabrūk. Taču Ķemeros nekas nav sabrucis tādā nozīmē, kā to Mauliņa kungs jums mēģināja skaidrot, bet Ķemeros ir cita situācija.

Es jau vienreiz jums skaidroju to, kas tur ir noticies. Par to, kādā situācijā ir šī slavenā sanatorija, viennozīmīgi ir jāatbild Jūrmalas pilsētas domei, un šobrīd Mauliņa kungs, zīmējot šo šausmīgo ainu, kas tur ir notikusi ar trubu uzsprāgšanu... Es gan nezinu, kā tas praktiski ir realizējies, jo mājas ārējais izskats par to neliecina, bet situācija bija pavisam citādāka. Atslēdzot siltumu, no Jūrmalas domes neatradās neviens cilvēks, kas norīkotu kādu citu, kurš varētu atslēgt ūdeni apkurei. Un tā rezultātā tieši Jūrmalas domes bezatbildīgās rīcības rezultātā apkures sistēma izgāja no ierindas, un tagad jūs to pie labākās gribēšanas nevarat apkurināt.

Jūrmalas dome par to nav sodījusi nevienu cilvēku, un arī šodien Jūrmalā neviens neatbild par to, ko viņš ir izdarījis Ķemeru sanatorijai jeb Ķemeru viesnīcai, sauciet, kā gribat. Manā laikā to sauca par Ķemeru sanatoriju.

Taču reālā situācija ir tāda, ka līdz 9.jūnijam... Atkārtoju - līdz 9. jūnijam var pieteikties visi, kuri vēlas piedalīties privatizācijas procesā, un tāpēc es šodien aicinu deputātus neatbalstīt šo patstāvīgo priekšlikumu un noraidīt to vismaz līdz 9. jūnijam, kamēr noskaidrosies visu to gribētāju loks, kuri vēlēsies piedalīties šinī procesā, jo šobrīd pārtraukt to - es tam neredzu jēgu.

Otra lieta. Manuprāt, no Jūrmalas pilsētas domes puses šobrīd tā ir samērā, es gribētu teikt, nekaunīga rīcība, jo Jūrmalas pilsētas domei ir tiesības piedalīties privatizācijas procesā, pieteikties tāpat kā visiem citiem. Jūrmalas pilsētas dome piedalījās privatizācijas noteikumu izstrādāšanā un ir informēta par visu, kas tur notiek, tāpēc šodien prasīt, lai pārtrauc privatizācijas procesu, un prasīt, lai valsts iedod naudu, lai pēc tam šo objektu var apsaimniekot Jūrmalas pilsētas dome... Manuprāt, tā ir nepārdomāta rīcība, jo, ja valsts dos naudu, tad valsts pati arī apsaimniekos, un Jūrmalas pilsētas domei, kas to sanatoriju ir nolaidusi “līdz kliņķim”, nav pa vidu jāmaisās. Un nav jātēlo šobrīd labdaris, kad cilvēki ir pataisīti par nabagiem.

Otra lieta, kas ir jāņem vērā. Mēs jau runājam tikai par sanatorijas ēkas privatizāciju, bet ne par vienu zemes kvadrātmetru, ne par kaut ko citu, par ko ir ļoti satraukušies ķemernieki, starp kuriem ir izplatījušās baumas, ka privatizēs Jaunķemeru šoseju, ka privatizēs Ķemeru parku, ka vispār tur tūlīt atbrauks arābi, pārņems visus Ķemerus un vietējos gandrīz vai izmitinās ārā...

Lūk, tādas baumas diemžēl ir izplatītas ķemernieku vidū, un es nezinu, kurš ir to autors. Es ceru, ka Mauliņa kungs nav šīs ziņas autors, kas pa Ķemeriem ir staigājis un to stāstījis. Es ceru, ka to ir darījis kāds cits. Tam visam nav pamata, tāpēc es aicinu deputātus noraidīt šo patstāvīgo priekšlikumu vismaz līdz tam brīdim, kamēr beidzas pieteikumu iesniegšana uz privatizācijas iespējām. Tad, kad šis process būs beidzies, kad būs zināmi tie, kuri pretendē uz privatizāciju, kad zināsim, kādu naudu viņi tur var ieguldīt, kādas darba vietas var radīt un tā tālāk, tad varbūt Labklājības ministrija var iesaistīties šajā procesā un piedalīties šīs problēmas tālākajā risināšanā, bet šobrīd šādā veidā pārtraukt šo procesu nozīmē šo ēku nolemt galīgai iznīcībai. (Starpsauciens: “Pareizi!”)

Sēdes vadītājs. Tā kā deputāts Modris Lujāns nupat ir iesniedzis dokumentu, ar kuru viņš atsauc savu parakstu zem šā patstāvīgā priekšlikuma, tas vairs nav skatāms.

Godātie kolēģi, nākamais jautājums ir par atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Jānim Urbanovičam. Dokuments jums ir izdalīts. Viņš lūdz atvaļinājumu no 28.maija līdz 4.jūnijam. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par Saeimas lēmuma projektu “Par bezalgas atvaļinājuma piešķiršanu deputātam J.Urbanovičam”. Lūdzu rezultātu! Par - 50, pret - nav, atturas - 9. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais jautājums ir par atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Dainim Turlajam no 2. līdz 4. jūnijam. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par Saeimas lēmuma projektu! Lūdzu rezultātu! Par - 54, pret - 2, atturas - 2. Lēmums ir pieņemts.

Pieci deputāti ierosina Saeimas šīsdienas un rītdienas sēdes darba kārtības 64.jautājumu - lēmuma projekts “Par krīzes situācijas atzīšanu veselības aprūpes jomā Latvijā” izskatīt tūlīt - pēc darba kārtības 19.jautājuma.

Vai kāds vēlas runāt “par” vai “pret” šo priekšlikumu?

Kārlis Čerāns vēlas runāt “par”. Lūdzu!

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Šis ir mūsu lēmuma projekts, ar kuru mēs paredzam atzīt krīzes situāciju veselības aprūpes jomā Latvijā un uzdot Ministru kabinetam veikt tūlītējus pasākumus krīzes situācijas pārvarēšanai veselības aprūpē atbilstoši Latvijas medicīnas darbinieku konferences “Latvijas medicīna un mediķi ceļā uz Eiropas Savienību” prasībām. Šī konference jau ir notikusi pirms ilgāka laika, un šajā konferencē bija prasība mums šos jautājumus, kas ir šajā lēmuma projektā, izskatīt pavasara sesijā īpašā ārkārtas sēdē, bet, ņemot vērā to, ka mēs Saeimas lēmumu varam pieņemt arī kārtējā sēdē un ka mums šāda ārkārtas sēde, cerams, nebūs vajadzīga, es gribu aicināt godātos deputātus pieņemt šo lēmumu tagad - šodien kārtējā sēdē, neatliekot to uz šīs sēdes beigām, vai, sliktākajā gadījumā, pārcelt to uz nākamo vai pat aiznākamo sēdi, kas neveiksmīgu apstākļu sagadīšanās dēļ varētu atstāt šo lēmuma projektu vispār uz rudens sesiju. Tas mums nebūtu nekādā gadījumā pieņemams, jo mums tomēr ir jāizvērtē tā situācija, kāda ir ar medicīnisko pakalpojumu cenā iekļautajām mediķu darba algām, tas, kādā veidā šīs darba algas tiek novērtētas un kādā veidā tiek ņemti vērā intelektuālā darba novērtēšanas kritēriji. Mums ir jāizvērtē tas, kāds ir budžetā paredzamais veselības aprūpes finansējums gan šajā gadā, gan arī nākamajā gadā, kāds tas ir paredzams. Ir arī vajadzīgs, lai Ministru kabinets nekavējoties apstiprinātu konkrētu pasākumu programmu krīzes novēršanai veselības aprūpē.

Godātie kolēģi, par to, ka šī krīze šobrīd pastāv, liecina arī objektīvie skaitļi. Ja mēs paskatāmies statistiku attiecībā uz dzīves ilgumu Latvijā... Tepat Skandināvijas valstīs pēdējos gados mēs redzam nepārtrauktu tendenci, ka šis vidējais dzīves ilgums pieaug, turpretī Latvijā šis dzīves ilgums vispār neaug, tas patiesībā ir katastrofāli zemā līmenī mūsu valstī. Es aicinu tomēr veltīt zināmu brīdi šā lēmuma projekta izskatīšanai un nobalsot par šīm izmaiņām darba kārtībā. Paldies.

Sēdes vadītājs. “Pret” runās deputāts Juris Vidiņš.

J.G.Vidiņš (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es jums vēlreiz pateicos par to, ka mēs šodien ierosinājām debašu laiku saīsināt uz piecām minūtēm, un to apliecina tieši priekšgājēja šīsdienas aktivitātes. (Zālē smiekli.)

Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka, lai mēs šodien racionāli varētu strādāt, ir jāatstāj tas 64.punkts tur, kur tas ir paredzēts, jo jūs saprotat, ka nebūtu vērts šodien iestigt neauglīgās diskusijās, lai pieņemtu kaut kādu nepamatotu lēmumu. Jo vairāk tādēļ, Čerāna kungs, ka šodien mēs jau nodevām komisijām likuma grozījumu par valsts budžetu 1998.gadam, kur ir ļoti daudzus jautājumus paredzēts atrisināt, arī tos, ko jūs tagad mēģināt aktualizēt. Tādēļ es lūdzu Saeimu neatbalstīt šo priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Izlemsim jautājumu par izmaiņām darba kārtībā. Lūdzu rezultātu! Par - 17, pret - 23, atturas - 24. Lēmums nav pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums ir no otrās sadaļas “Par likuma otrreizēju caurlūkošanu”. Likums “Latvijas Republikas Krimināllikums”. Kā jūs zināt, godātie kolēģi, esam saņēmuši no Valsts prezidenta prasību otrreiz caurlūkot Latvijas Republikas Krimināllikumu. Atklājam debates par šo jautājumu.

Kārlis Čerāns - frakcija “Latvijai”. (Aplausi.) Paldies Dievam, piecas minūtes!

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Es nerunāšu ne 15, ne arī 5 minūtes, es gribu vienkārši pateikt jums to, ka mēs šeit, parlamentā, esam savu lēmumu pieņēmuši. Mēs esam šo lēmumu pieņēmuši ar diezgan pārliecinošu balsu vairākumu, tāpēc šeit nebūtu pamata Prezidenta spiediena rezultātā mums šo lēmumu šobrīd mainīt.

Mums visiem ir labi zināms, ka šeit šīs principiālās diskusijas par nāvessoda saglabāšanu vai atcelšanu ir jau bijušas, mēs esam jau vienreiz šeit debatējuši un šo lēmumu esam pieņēmuši. Mēs, protams, varam par šo jautājumu debatēt šeit vēlreiz, un tad atkal šeit nāks cilvēki, kas mēģinās mūs pārliecināt, ka, lūk, no nāvessoda mums tomēr būtu jāatsakās. Bet ir skaidrs, ka, ja mums ir kādas izmaiņas Krimināllikumā jāizdara, tad šīs nav tās izmaiņas, kuras būtu jāizdara pirmās.

Runājot no tīri cilvēciska viedokļa, ir pavisam citi noziegumi jeb nodarījumi pret dzīvību, pret kuriem būtu jāvēršas pirms tam.

Es domāju, ka, tā kā mēs šīs debates esam jau pietiekami ilgi šeit veikuši, pat vairākas dienas sanākot uz ārkārtas sēdēm, mums nebūtu nepieciešamības vēlreiz iedziļināties šajās debatēs, un mēs varam apstiprināt, ka mēs atbalstām to viedokli, ko jau esam atbalstījuši, un varam nelocīties arī dažādu starptautisko institūciju priekšā, kuras mums mēģina uzspiest savu viedokli, tā, kā diemžēl lokās mūsu Valsts prezidents šobrīd (to viņš ir darījis jau vairākkārt diezgan nepatīkamā veidā), un nobalsot par to, lai Krimināllikums paliktu tādā redakcijā, kādā mēs to esam pieņēmuši.

Protams, ir problēmas šajā Krimināllikuma redakcijā (un tās vietām ir lielas), bet ne jau šo nekārtību izlabošana ir tas motīvs, kura dēļ Valsts prezidents atdod mums šo Krimināllikuma projektu atpakaļ. Patiesībā tā ir vēlme izņemt no mūsu sodu sistēmas vienu diemžēl šobrīd vēl nepieciešamu sodu. Es aicinu neatbalstīt šo Valsts prezidenta ierosinājumu.

Sēdes vadītājs. Ilga Kreituse - pie frakcijām nepiederoša deputāte.

I.Kreituse (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Augsti godātie deputāti! Man ir jāuzrunā jūs, jo diemžēl šā priekšlikuma iesniedzējs nav uzskatījis par nepieciešamu atrasties šeit, zālē, un pamatot šeit no tribīnes, kāpēc Saeimai ir jāmaina savs lēmums. Tāda laikam ir Latvijas demokrātijas prakse, ka Valsts prezidentam nav jābūt klāt Saeimā un ka šī tribīne laikam ir domāta tikai deputātiem un viņu domām, nevis tiem cilvēkiem, ko deputāti ir izvirzījuši citiem posteņiem.

Taču šinī gadījumā es gribu teikt pavisam vienkārši. Šodien vienā no Latvijas slimnīcām laikam pēdējos brīžus par savu dzīvību cīnās viens no man labi pazīstama cilvēka dēliem, kuru pirms pāris dienām mežonīgi piekāva uz ielas. Tas ir vēl viens faktors, kas man liek teikt: “Nē, mēs nevaram šodien atteikties no tā, kas eksistē Latvijas likumdošanā!” Vēl jo vairāk tāpēc, ka tiem cilvēkiem, kas nāk tribīnē un saka, ka tiem būs mūža ieslodzījums, vajag būt godīgiem un pateikt līdz galam: Latvijā nav ieslodzījuma uz visu mūžu! Latvijā ir ieslodzījums uz 25 gadiem. Pēc 25 gadiem šis cilvēks var iznākt brīvībā, un tad nākamā māte vai tēvs varēs nodrebēt, domājot par to, kas būs ar viņa bērna dzīvību. Manuprāt, ir pilnīgi negodīgi un arī neētiski citēt Igaunijas ārlietu ministra vārdus: “Vai dažu noziedznieku dēļ mēs atteiksimies no Eiropas Savienības?”

Es varu atbildēt savādāk. Ja Eiropas Savienība prasa kaut viena bērna dzīvību Latvijā, ja Eiropas Savienība ir jābūvē uz mātes un tēva asarām, tad man tādu Eiropas Savienību nevajag! Mans bērns un viņa dzīvība ir daudz svarīgāka un stāv daudz augstākā vērtē, visaugstākajā vietā, nekā Eiropas Savienība. Mani neviens nevar pārliecināt, ka man ir jāziedo kaut kas, kas ir augstāks par mums pašiem, par dzīvību, - jāziedo tikai tāpēc vien, lai nonāktu kādā starptautiskajā organizācijā. Es gribu aicināt mūsu ministrus un politiķus ar šīm frāzēm nesvaidīties un šādus salīdzinājumus šeit no tribīnes neteikt, it īpaši tādos brīžos kā šodien. Es neesmu vienīgā šajā zālē, kas domā par to, kas notika ar šo puisi pirmdien, Rīgas centrā sešos vakarā. Ka astoņpadsmitgadīgu zēnu var piekaut tā, ka jautājums par viņa dzīvību šodien... Lai Dievs viņam stāv klāt! Man citu vārdu nav ko teikt. Un lai viņam palīdz visi, kas var palīdzēt! Bet var gadīties, ka šajā saulē viņam palīdzēt vairāk nevarēs neviens.

Tāpēc, un vēl jo vairāk pēc svētdienas pārraides televīzijas “Panorāmā”, kurā jums parādīja Valmieru un parādīja tos vecākus un viņu domas, es aicinu deputātus viennozīmīgi noraidīt šo Valsts prezidenta iesniegto dokumentu, vēl jo īpaši tāpēc, ka pats Valsts prezidents diemžēl nav uzskatījis par vajadzīgu atnākt šeit, uzrunāt deputātus un uzrunāt Latvijas tautu, lai aizstāvētu savu viedokli.

Sēdes vadītājs. Modris Lujāns - Tautas saskaņas partijas frakcija.

M.Lujāns (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienījamie kolēģi! Man vienmēr patīk tāds izteiciens: “Kurā rokā kod, tajā sāp.” Var abās kost, un šajā gadījumā mēs ar to nodarbojamies. Kad mēs nācām uz šo Saeimu, tad lielākā daļa, tajā skaitā partiju līderi, lielījās ar to, ka ir parakstīta vienošanās par iešanu uz Eiropas Savienību.

Mēs neesam veikuši to referendumu, ko pieprasa Satversme. Ko savulaik Kreituses kundze noliedza, teikdama, ka Saeima var šo jautājumu izskatīt pati. Tā ir viena no mūsu Latvijas problēmām. Kamēr tauta nepateiks, vai mums jāiet uz Eiropas Savienību, tikmēr mēs nokļūsim šādās situācijās, ka mūsu, piedodiet, “karalis” darīs vienu, mēs domāsim otru, bet tauta domās trešo. Kad tauta pateiks, ka mums jāiet uz Eiropas Savienību, tad tas “karalis”, kurš šodien tāds nav (un reizēm, man liekas, viņš ir pliks), diemžēl nedarīs to, bet viņš jau nezina, ko darīt. Un es saprotu, ka jums, cienījamais Ābiķa kungs, ir tā sāpe, cik es saprotu, bet nevajag šo sāpi... sāpe ir visiem, katram sāp kaut kas, un es izsaku arī jums dziļu līdzjūtību, ka mūsu kriminālsistēma vai mūsu drošības sistēma, vai Krastiņa kungs, kurš nav... ka slikti strādā. Tā ir realitāte. Bet cik ir to cilvēku, kurus dienā piekauj un nosit, nogalina - to, kuriem tēvi nav deputāti vai ministri? Tā arī ir realitāte. Un šajā gadījumā jau nevajag man uzbrukt, es arī aicinātu šajā gadījumā neatbalstīt Valsts prezidenta iniciatīvu. Kaut gan atkal ir cita pretruna... šajā likumā ir pietiekami daudz tādu likumdošanas normu... sākot jau ar to, ka mēs esam legalizējuši mazgadīgo prostitūciju un vēl šādus tādus “knifiņus”... Tāda ir mūsu realitāte šodien, to mēs esam panākuši. Un šeit mēs varam, protams, teikt, ka, lūk, ir Valsts prezidents vainīgs, bet paskatīsimies spogulī mūsu pašu ģīmjus - diemžēl ir spalvains... Mēs paši esam radījuši to situāciju. Un, jo tālāk tas tā ies un jo ilgāk nebūs tā tautas nobalsojuma par Eiropas Savienību, jo vairāk mēs iekļūsim šādās “bedrēs”. Nu, šajā gadījumā varētu neatbalstīt Valsts prezidentu, bet ir cits jautājums - ka no tā jau neviena problēma nemazināsies. (No zāles deputāts Dz.Ābiķis: “Ko Rubiks tev lika darīt?”) Un, piedodiet, Ābiķa kungs, - ja vainīgos noķers, tad, iespējams, tas Valsts prezidents šos cilvēkus apžēlos un viņi sēdēs tajā cietumā tos 25 gadus. Tādēļ varbūt atkal, no otras puses, būtu jāizdiskutē... Bet es vēlreiz saku - šajā gadījumā es vienkārši nepiedalīšos balsojumā. Es vēlreiz saku: no vienas puses, mēs esam deklarējuši iešanu uz Eiropas Savienību un gaišo nākotni, bet no otras puses, ir mūsu dzīves realitāte, ko mēs bieži vien aizmirstam.

Sēdes vadītājs. Jānis Kazāks - frakcija “Latvijai”.

J.Kazāks (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātais Prezidij! Dārgie kolēģi! Braucot pa valsti pie vēlētājiem, mums bieži vien uzdod jautājumu, kāpēc mums ir tik slikta likumdošana. Un to jautājumu, cik es saprotu, uzdod ne tikai mums, opozīcijas pārstāvjiem, bet visiem tiem, kas brauc pie saviem vēlētājiem. Un ir jāatzīst, ka viens otrs pozīcijas pārstāvis uz šiem smagajiem jautājumiem nevar atbildēt, it sevišķi tie kungi, kuri sēž vai strādā šajā mājā vairākus sasaukumus. Jā, ir daudz sliktu, daudz nepilnvērtīgu likumu, bet, manuprāt, šis Krimināllikums šodien ir viens no labākajiem... Bija ļoti liela un spēcīga darba grupa no juristiem, šā likuma izstrādē piedalījās arī mūsu Juridiskā komisija, un es domāju, ka pašreizējā momentā šis likums ir viens no labākajiem, kāds ir mūsu krimināllikumdošanā. Jā, varam teikt, ka, ejot uz Eiropu, mēs šodien esam pieļāvuši vienu no lielākajām kļūdām, pieprasot un atstājot nāvessodu. Diemžēl atkal ir jāatzīst, ka Latvijas iedzīvotāju vairākums prasa, lai šis pants tiktu atstāts, jo noziedzība, it sevišķi smagā noziedzība, šodien nevis samazinās, bet pieaug. Tāpat jāatzīmē, ka šie noziegumi netiek sevišķi lielos apmēros atklāti, nemaz nerunājot par politiskām slepkavībām, kuras faktiski ir pasūtītās slepkavības un kuras vispār netiek atklātas. Viens no svarīgākajiem jautājumiem arī šajā procesā ir tas, ka, ja mēs šodien piekāpsimies Eiropas Savienības prasības priekšā un atcelsim nāvessodu, tad tūlīt mēs dabūsim piekāpties viņu priekšā arī par to, ka mums šie cietumi, kuros saglabāt šos cilvēkus, ir ļoti, ļoti sliktā vai, teiksim, kritiskā situācijā. Un, lai varētu uzlabot šos cietuma apstākļus šiem cilvēkiem, ļoti lieli ieguldījumi ir vajadzīgi no valsts budžeta. Pašlaik cietumi Latvijā nav pārmācības iestādes. Diemžēl jāatzīst, ka šodien cietumi ir noziedzības ģeneratori. Ja smalks, jauns puisītis par kaut kādām smalkām kabatzādzībām ieiet cietumā, viņš iznāk pēc trijiem četriem gadiem - nu jau rafinēts noziedznieks. Tāpēc, manuprāt, vajadzētu ļoti toleranti izturēties pret šo Krimināllikumu, it sevišķi pret šo pantu, kas ir saistīts ar nāvessodu. Manuprāt, visi šie jautājumi ir diskutējami, un tiklīdz mēs būsim virzībā tuvāk, soli tuvāk Eiropas Savienībai, mēs varēsim šo likumu atvērt un izņemt nāvessodu ārā. Šodien, manuprāt, tas nav darāms. Tāpēc es aicinu jūs atbalstīt jau iepriekš pieņemto likumu un noraidīt Valsts prezidenta piedāvājumu.

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi! Pirms turpinām debates, atļaujiet jums atgādināt dažus likumdošanas aktus, kuri joprojām ir spēkā. Kārtības ruļļa 115.pants nosaka: ja Valsts prezidents Satversmes 71.panta kārtībā ir prasījis likuma otrreizēju caurlūkošanu (kā tas ir šoreiz noticis), Saeima nākamajā sēdē lemj (tagad tas notiek) par Valsts prezidenta motivēto iebildumu nodošanu komisijām, nosakot atbildīgo komisiju un termiņu, kādā likums izskatāms. Valsts prezidenta atsūtītajā dokumentā ir šādi trīs punkti:

1) izslēgt likuma 37.pantu un visā likuma tekstā vārdu “nāvessods” attiecīgajā locījumā;

2) izvērtēt soda samērojamību likuma 161.pantā un 162.panta pirmajā daļā, kā arī, ņemot vērā augstāk minēto, papildināt likuma 16.nodaļu;

3) saskaņot 196.panta redakciju ar likuma 24.nodaļas noteikumiem. Tādēļ es, godātie kolēģi, aicinu debatēs izteikt priekšlikumus par šiem Valsts prezidenta ierosinājumiem un noteikt atbildīgo komisiju, kā arī termiņu, līdz kuram šai komisijai ir jāizskata Valsts prezidenta iebildumi. Un tikai tad, ja būs komisijas slēdziens nemainīgs un deputāti tā nolems, tad... Mēs, likumu izskatot atkārtoti, varam piemērot trešā lasījuma noteikumus. Es ceru, ka visi saprata.

Runās Guntis Eniņš - Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija.

G.Eniņš (Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija).

Augsti godātie deputāti! Nesaprotami, kāpēc mūsu augsti godātajam Valsts prezidentam ir tāda neatlaidīga spītība šajā šausmu lietā. Šausmīgas slepkavības, un par tām šausmīgus sodus... Es domāju, ka šoreiz Valsts prezidenta izredzes, ka Saeimas deputāti pakļausies viņa vienpersoniskajam, tiepīgajam diktātam, nav lielas. To jau rādīja pagājušās debates un balsojumi. Un man jāatvainojas Valsts prezidenta kungam un visiem citiem, kas iestājas par to, lai šausmoņiem, necilvēcīgiem slepkavām, saglabātu dzīvību, ka es šoreiz runāšu atklāti. Jūsu nostāja un jūsu argumenti ir trīskārt divkosīgi un liekulīgi. Es to pamatošu.

Pirmais liekulīgais arguments ir tas, ka jūs cenšaties iestāstīt, ka mūža ieslodzījums esot daudz briesmīgāks sods nekā nāvessods. Tiek argumentēts ar to, ka pat daudzi šausmīgie slepkavnieki izteikušies, ka viņi labāk gribētu nāvessodu nekā mūža ieslodzījumu. Kāds jūsu naivums, kungi! Vai varbūt tā ir apzināta liekulība? Tas man atgādina Krilova fabulu par rijīgo līdaku. Vajadzēja lemt, kā nu viņu visniknāk sodīt, un pati līdaka sacīja tā: “Tad nu sodiet, cik vien briesmīgi gribat, tikai neslīciniet mani, tas ir visšausmīgākais sods!” Un to nu tie cienītie tiesneši visvairāk gribēja: “Ahā!” Un lēma līdaku slīcināt, un nesa viņu uz upi slīcināt, un tur viņa, protams, aizpeldēja. Tātad - ko tas norāda? Te ir tas pats arguments. Protams, šausmīgie slepkavnieki vēlas, lai viņiem atstāj kaut vai to mūža ieslodzījumu - 25 gadi. Visā gadu garumā katru dienu viņi par to vien domās, kā izbēgt, kā noslepkavot kādu uzraugu, ieģērbties viņa drēbēs un atsākt savu dzīvi no gala.

Par to visu runājot, mēs esam nonākuši pie otrās jūsu liekulības. Slepkavniekiem tāpat kā tai līdakai vienmēr saglabājas izdevība izbēgt, un jūsu liekulība ir tā, ka jūs runājat par mūža ieslodzījumu, kaut gan labi zināt, ka mūsu cietumi, mūsu cietumu sistēma nebūt nav tādā stāvoklī, lai varētu simtprocentīgi garantēt, ka sadistiskais slepkava visu savu mūžu arī saņems piespriesto sodu.

Trešā jūsu liekulība ir tā, ka noziedzniekus, visšausmīgākos noziedzniekus, jūs aizstāvat it kā humānisma vārdā, bet ar to pakļaujat jauniem apdraudējumiem un ciešanām godīgus cilvēkus. Es jau minēju, ka viņiem ir iespēja izbēgt un ka tas arī notiek.

Man vairākkārt ir jautājuši: “Bet kādas ir cilvēktiesības mums, godīgajiem ļaudīm, - mums, kas neesam homoseksuālisti un kas savlaicīgi ejam pie ārsta, ja saslimstam ar lipīgām slimībām; mums, kas neko neesam nozaguši, nevienu neesam apkrāpuši, visu sūru mūžu savā tēvu sētā dzīvojuši? Kādas mums pastāv cilvēktiesības?” Atbildiet viņiem, Valsts prezidenta kungs un pārējie augsti godātie kungi! Vai nav dīvaini, ka cilvēktiesības ir vērstas uz to, lai aizstāvētu visādus kombinatorus un tos cilvēkus, kas citiem nodara sāpes un pārestības, pārkāpj gan rakstītos, gan nerakstītos likumus un mūsu tēvutēvu tikumus? Iznāk, ka godīgajam cilvēkam cilvēktiesības nav vajadzīgas. Re, kā, - demokrātiju un cilvēktiesības izmanto tikai noziedznieki! Viņi dažbrīd jau zina no galvas Kriminālkodeksu. Visa tā mūsu demokrātija tiek izmantota tādā mērā, ka man gribētos teikt, ka tā nav demokrātija, bet...

Sēdes vadītājs. Piecas minūtes ir pagājušas, Eniņa kungs. Tā kā ne mans aicinājums, ne Kārtības rullis deputātu dvēselēs dzirdīgas ausis nav atradis, tagad par to, kā lieta tālāk virzāma, vēlas runāt Juris Kaksītis.

J.Kaksītis (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie deputāti! Es uzskatu, ka mēs joprojām rīkojamies nepareizi. Satversmes 71.pants paredz, ka Valsts prezidentam ir tādas tiesības - viņš var prasīt likuma otrreizēju caurlūkošanu (un tagad tas notiek). Kārtības ruļļa 115.pants nosaka šo kārtību. Tādēļ es aicinu šo likumprojektu nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai un kā otro komisiju noteikt Juridisko komisiju, un priekšlikumus iesniegt līdz 5.jūnijam. Tie, kas ir runas uzrakstījuši un kas šodien nepaspēja tās nolasīt, tajā dienā, kad izskatīs likumu pēc būtības otrreiz, arī to varēs paspēt, un tādēļ es aicinu pārtraukt debates.

Sēdes vadītājs. Debates var pārtraukt, ja ne mazāk kā 20 deputāti to prasa. Kaksīša kungs, jūsu balss ir saucēja balss tuksnesī. Debatēs vēl ir pieteikušies pieci deputāti, bet tās mēs turpināsim pēc pārtraukuma.

Pirms pārtraukuma ir viens paziņojums: nākamajā pārtraukumā, pulksten 17.00, es gribētu lūgt sapulcēties Frakciju padomi, lai izlemtu dažus organizatoriskus jautājumus par mūsu pavasara sesiju.

Pārtraukums līdz pulksten 15.30.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētājs

Alfreds Čepānis.

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi! Turpināsim debates par apspriežamo jautājumu.

Debatēs pieteicies runāt deputāts Indulis Emsis - Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija. Emša kunga nav zālē.

Gundars Valdmanis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Arī nav zālē.

Andris Rubins - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

A.Rubins (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie deputāti! Es aicinu noraidīt pēc būtības šo Prezidenta lūgumu - nosūtīt komisijām šo likumprojektu, ko mēs jau pieņēmām. Pašreiz Latvijā ik gadu notiek no 350 līdz 400 slepkavībām. Tā ka es domāju, ka Latvija nav gatava atcelt nāvessodu. Un ir arī ļoti daudzi citi smagi noziegumi.

Protams, mēs esam ceļā uz Eiropas Savienību un uz NATO, un tad, kad būs tuvāk tas brīdis, kad mūs uzņems Eiropas Savienībā, mēs šo likumu, ja normalizēsies situācija valstī, varam pieņemt vienas dienas laikā.

Es aicinu noraidīt, jo mēs jau pagājušajā reizē ļoti daudz runājām “par” un “pret”. Vienkārši vienīgais, ko mēs varam gaidīt no mūsu tiesām, ir tas, lai viņas bargāk soda tos, kuri izdara šīs drausmīgās slepkavības, vairākkārtējās slepkavības, kaut vai vienu slepkavību, lai gan beigās mēs redzam, ka noziedzniekiem gandrīz nekādu sodu neiedod. Desmit gadus vai mazāk. Tos, kuri ir jau nez cik cilvēku noslepkavojuši, Prezidents vēl apžēlo...

Cik tālu tad mēs varam iet? Kas tad notiks? Kur tad liks tos cilvēkus? Mums taču nav tādu cietumu! Mēs neesam gatavi, lai iedotu šādiem noziedzniekiem mūža ieslodzījumu. Ja Eiropas Savienība to vēlas, tad mums vajadzīgs viņu finansējums, lai vispirms uzceltu tādus cietumus. Tā ka, es domāju, mēs neesam vēl tam gatavi.

Sēdes vadītājs. Kārlis Leiškalns - frakcija “Latvijas ceļš”.

K.Leiškalns (frakcija “Latvijas ceļš”).

Augsti godātais Prezidija priekšsēdētāj! Augsti godātie deputāti! Jautājums ir ļoti būtisks. Jautājums skar divas lietas: nāvessodu, kuru šobrīd atbalsta lielākā sabiedrības daļa, un Latvijas politisko partiju un sabiedrības konceptuālu atbalstu, lai mēs iestātos Eiropas Savienībā. Šajā gadījumā ļoti būtisks ir jautājums, kuru ir ierosinājis izskatīt Valsts prezidents.

Otrs jautājums, kas šeit būtu, ir par Prezidenta motivētajiem iebildumiem. Manuprāt, Prezidents ar savām institūcijām... Valsts prezidenta institūcijas motivācija ir par vāju sabiedrībai, jo šodien ir konkrēta sabiedrība ar konkrētu kriminogēno situāciju valstī.

Es tiešām nedomāju, ka nāvessods ir tas, kas pēc būtības ietekmē kriminogēnās situācijas uzlabošanos vai kriminālās situācijas pasliktināšanos Latvijā. Drīzāk tie ir budžeta grozījumi, pie kuriem mums ir jāstrādā, drīzāk tas ir finansējums Iekšlietu ministrijai un tamlīdzīgi.

Cits jautājums ir par to, vai Valsts prezidents var tik vāji motivēt Saeimai iesniegtos priekšlikumus. Protams, šeit ir Satversmes 71.panta un Kārtības ruļļa 115.panta interpretācijas jautājums. Taču es šodien kā deputāts, varbūt kā nespeciālists tieslietās, varbūt kā nespeciālists starptautiskajās konvencijās... kuru ratificēšana Saeimai ir priekšā, tās konvencijas ratificēšanā, kas tiešām prasa atcelt nāvessodu valstīs, kas ir parakstījušas šo starptautisko līgumu, ratificējušas to... Es šodien kā deputāts gribētu dzirdēt, ko par šīm problēmām saka mūsu valsts tieslietu ministrs. Es gribētu dzirdēt šeit argumentētu, motivētu, pamatotu un skaidru Latvijas Republikas tieslietu ministra uzstāšanos. Es gribētu dzirdēt, kāds viedoklis šajā visnotaļ svarīgajā sabiedrības neatbalstītajā, bet līderu un Eiropas prasītajā jautājumā ir mūsu Tieslietu ministrijai kā visnopietnākajai institūcijai valstī, kas var lemt, kas var spriest, kas var celt iebildumus vai runāt vispār par nāvessoda pielietošanu Latvijā vai par nāvessoda galīgu atcelšanu Latvijā.

Kā mēs zinām, mums nāk priekšā Satversmes otrā daļa, kas atkal runā par šiem jautājumiem. Mums, deputātiem, un mūsu sabiedrībai ir jābūt gatavai to pieņemt. Pirmkārt, politiķiem bieži vien ir jābūt gataviem pieņemt nepopulārus un sabiedrībā neakceptētus lēmumus, bet mums vajag tam visam motivāciju, nevis divās rindiņās visos locījumos svītrot no Krimināllikuma nāvessodu. Tā nav motivācija! Tā ir tāda... es nezinu, tas ir iesniegums, kur kaut kas ir pateikts. Es vispār brīnos par institūciju, kas vienmēr izvirza lielus prasījumus, bet nevar šiem prasījumiem piemeklēt ne koncepciju, ne motivāciju. Tas mani drusciņ apbēdina šābrīža situācijā valstī.

Protams, es laikam balsošu “par” Krimināllikuma nodošanu otrreizējai caurlūkošanai, jo tas ir ļoti svarīgs jautājums. Tas ir ļoti svarīgs jautājums arī attiecībā uz Latvijas nākotnes iespējām. Es trešajā lasījumā arī pirmo reizi, kad šis jautājums parādījās Saeimas darba kārtībā, atbalstīju nāvessodu. Es esmu gatavs varbūt pat grūti, mokoši mainīt savu viedokli, bet es gribu dzirdēt, ko par to saka to institūciju pārstāvji, kuri šobrīd Latvijā ir tieslietu sistēmas priekšgalā. Es gribētu dzirdēt Rasnača kungu.

Sēdes vadītājs. Aivars Kreituss - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

A.G.Kreituss (pie frakcijām nepiedeross deputāts).

Cienījamie deputāti! Man, protams, interesē arī tas, ko teica Leiškalna kungs, kura domas viņš gribētu dzirdēt, bet vismaz tieslietu ministra gadījumā viņš nav pēdējās avīzes lasījis, jo tieslietu ministrs ir teicis, ka Latvijas tieslietu sistēma un vispār sistēma nav gatava nāvessoda atcelšanai. To teica tieslietu ministrs Rasnača kungs. Es to tikko kā lasīju, tā ka būtu interesanti dzirdēt, ko viņš saka.

Tomēr mani vairāk interesē kāds cits moments. Es aprunājos ar vienīgo šeit pieejamo bijušo iekšlietu ministru Ādamsona kungu, jo šeit nav tribīnē kāpis ne bijušais iekšlietu ministrs Čevera kungs, ne pašreizējais iekšlietu ministrs Krastiņa kungs. Šeit viņi nenāk mums pastāstīt pašreiz par kriminogēno situāciju Latvijā. Pēc Ādamsona kunga vārdiem, 1989.gadā Latvijā bija 10 līdz 12 slepkavības gadā, pašreiz Latvijā ir 450 slepkavības gadā. 450 slepkavības gadā! Nē, es runāju par 1989.gadu, Kaksīša kungs! Es atsaucos uz konkrētu avotu, kas man to pateica. Tātad, es domāju, ka par to, ka pašreiz ir 450 slepkavības gadā, par to strīda nav. Man ir vienīgi jautājums: kāpēc šeit nenāk tribīnē iekšlietu ministrs un nepasaka, ka Latvijā ir šīs 450 slepkavības gadā? Un kāpēc tad, kad mēs lasām avīzēs hroniku par kriminālnoziegumiem, mēs rakstām, ka salīdzinājumā ar pagājušā gada attiecīgo periodu šāgada attiecīgajā periodā noziegumu skaits ir pieaudzis par 8,5 procentiem? Mēs tur nerakstām konkrēti iekšā skaitļus par slepkavībām. Mēs nerakstām, kā ir mainījies slepkavību skaits.

Mēs būtībā cilvēkus krāpjam un gribam kaut kādas pārprastas sadarbības rezultātā, pēc manas izpratnes, no Eiropas puses pārprastu prasību rezultātā, šeit atcelt, gandrīz vai uzspiežot deputātiem balsojumu, atcelt nāvessodu. Ja reiz šāda prasība ir, tad šeit vajadzētu nākt Valsts prezidentam Ulmaņa kungam, un izklāstīt savu viedokli, šeit pretī vajadzētu stāvēt iekšlietu ministram un pastāstīt par to visu saistībā ar statistiku, un tad mēs varētu šeit precīzi runāt, salīdzināt gadus un paskatīties, kā pa gadiem kas ir mainījies. Taču pašreiz mums grib ar varu uzspiest šādu balsojumu, pat nepaskaidrojot pašus galvenos ciparus.

Es domāju, ka situācija Latvijā ir pilnīgi nepieņemama attiecībā uz stāvokli cietumos, uz to, kā mūk ārā noziedznieki. Mēs šeit varētu atkal pieminēt Valmieras piemēru, pieminēt tikko kā piespriesto mūža ieslodzījumu Liepiņam Valmierā, un to, kā viņš to pārsūdz, sākot runāt par to, ka viņam ir iespējas iznākt pēc 25 gadiem ārā, bet varbūt sakarā ar labu uzvedību - pat ātrāk, jo mēs jau nezinām, kā mainīsies likumdošana.

Es domāju, ka šis jautājums ir jāizskata tādā veidā, kā mēs par to esam runājuši. Šeit nevar būt runa, ka mums piespiedu kārtā atsūta atpakaļ pieņemtu likumprojektu un pieprasa tajā pašu radikālāko mainīt. Šeit no tribīnes nav bijuši strīdi arī par to, ka tauta kopumā, tās vairākums, ir par nāvessoda atstāšanu. Šeit tādi strīdi nav bijuši! Neviens nav iznācis priekšā un pateicis, ka tā tas nav. Tad kāpēc deputātiem ir jārunā pret šo principu?

Tagad es gribētu mazliet apstāties pie Satversmes 71.panta un Kārtības ruļļa 115.punkta. 71.pantā ir teikts, ka Valsts prezidents var prasīt likuma otrreizēju caurlūkošanu. To viņš dara, un mēs to skatāmies.

Tālāk. Kārtības ruļļa 115.pants. Valsts prezidenta motivēto iebildumu nodošana komisijām, un pēc tam tikai sākas iztirzāšana. Kas notiek, ja komisijām tiek nodots atkārtotai caurskatīšanai? Ja mēs nenododam, tad nekas nenotiek. Tad Valsts prezidents saņem atpakaļ vai arī mēs šeit varam sākt vēlreiz kaut ko apspriest. Taču mēs varam arī nenodot, un nevajag mums mēģināt interpretēt Kārtības ruļļa pantu no aizmugures gala. Sāksim to skatīt pa teikuma daļām no sākuma! Un tad tikai beigās mēs redzam, kas ir jādara, kad atkārtoti izskata likumprojektu, kādā veidā tas ir jādara.

Tātad es domāju, ka šeit mēs nekļūdāmies. Vispirms mums ir jālemj par nodošanu komisijām, un es aicinu komisijām nenodot. Es, protams, piekrītu arī tam, ko man teica Kaksīša kungs, ka te ir citi trūkumi šajā likumprojektā. Protams, ir arī citi, un mēs par tiem varam runāt pēc tam, kā tos labot, taču likumprojekts tiek atdots atpakaļ sakarā ar to, ka grib no tā izslēgt nāvessoda piemērošanu. Šā viena - galvenā iemesla dēļ. Un tāpēc neslēpsimies aiz kaut kādiem citiem iemesliem, bet nobalsosim, ka mēs to atpakaļ nepieņemam.

Sēdes vadītājs. Uldis Veldre - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

U.Veldre (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godātie kolēģi! Es nebūtu uzstājies, ja mūsu cienījamais Kārlis Leiškalns savu grēksūdzi no šīs tribīnes nebūtu paudis. Es domāju, ka tas Kārlis, kas toreiz balsoja “pret” nāvessodu, bija tas Kārlis, kas balsoja, paužot savu vēlētāju domas, bet pašlaik - pārorientējoties uz to, ka ir jātiek Eiropā... Es, piemēram, uzskatu, ka, ja es balsošu par nāvessoda saglabāšanu, tad es balsošu par saviem vēlētājiem, jo mums vēlētāji ir devuši norādījumus - un es varu to no šīs augstās tribīnes apstiprināt, ka vismaz 80 vai 90 procenti mūsu vēlētāju prasa saglabāt nāvessodu.

Pats būtiskākais, kas man šodien acīs krīt, ir tas, cik reižu mūsu Valsts prezidents ir bijis pie mums Saeimā. Deviņos mēnešos, kamēr es te strādāju, viņš bijis četras reizes, arī piesakot karu Irākai, un vēl es varētu nosaukt tādas reizes, kas nostādīja Saeimu un visu mūsu sabiedrību smieklīgā stāvoklī pasaules acīs. Mani visvairāk uztrauc tas, ka šodien viņš neierodas, kad ir jāizskata šis jautājums. Jāizskata arī jautājums par to, vai Dalbiņš ir pareizi atbrīvots. Es uzskatu, ka Dalbiņa atbrīvošana... es par to jautājumu nerunāšu. Tad jāprasa: kur šodien ir Ulmaņa kungs? Vai atkal ir sasaucis kaut kur nākošo “troiku”, kad gribēs ar “troiku” kādu atbrīvot?

Ir noteikti likumi, un tie ir jāievēro, sākot ar Valsts prezidentu un beidzot ar jebkuru pilsoni, taču, ja Nacionālo bruņoto spēku komandieri atbrīvo slepeni un tajā pašā laikā neierodas pat uz komisijas sēdi, tad jau jāprasa: vai partizānos ir pārgājis šodien mūsu cienījamais Valsts prezidents? Es aicinu balsot par nāvessoda saglabāšanu un nenodot likumu komisijām. Aicinu balsot pret Ulmaņa kunga priekšlikumu!

Sēdes vadītājs. Jānis Mauliņš - frakcija “Latvijai”.

J.Mauliņš (frakcija “Latvijai”).

Godātā Saeima! Es jūtu, ka tiks taisīti juridiski kāzusi, pie tam tikai tādēļ, lai varētu tomēr nodot komisijām šo Prezidenta iesniegto jeb atpakaļ atdoto likumprojektu, pareizāk sakot, likumu, jo tas jau bija pieņemts, tikai netika izsludināts.

Tad es gribu atgādināt vēl to, ko jau Kreitusa kungs teica, - mums ir paredzēts, ka Prezidents, neparakstot likumu, to var nodot atpakaļ Saeimai, bet tad Saeima lemj. Saeima lemj Kārtības ruļļa 115. panta kārtībā, un tur ir ļoti skaidri pateikts: “Saeima nākamajā sēdē lemj par Valsts prezidenta motivēto iebildumu nodošanu komisijām, nosakot atbildīgo komisiju”.

Kā tad šī nodošana notiek? Paskatīsimies tagad mazliet atpakaļ! Kārtības ruļļa 79. pants: var iesniegt likumprojektus vai arī tos nodot atpakaļ Valsts prezidents... tātad 79. panta kārtībā... Kā tas notiek? To nosaka 82. panta pirmā daļa: “Par saņemtajiem likumprojektiem līdz ar savu atzinumu par to tālākvirzīšanu Prezidijs ziņo Saeimai, kas lemj (54.p.) par likumprojektu nodošanu komisijām, nosakot atbildīgo komisiju, vai par to noraidīšanu”. Tātad lemj par nodošanu komisijām vai noraidīšanu. 115. panta kārtībā nekas cits nav paredzēts: tāpat Saeima lemj par nodošanu komisijām vai noraidīšanu. Arī 82. panta kārtībā... Tātad nekādus citus kāzusus netaisīsim! Saeima ir pilnīgi tiesīga lemt, vai šo Prezidenta neparakstīto likumprojektu nodot komisijām vai nenodot. To tāpat lemj 82. panta kārtībā kā jebkuru citu piecu deputātu iesniegtu likumprojektu, kurus mēs esam noraidījuši čupām vien, it sevišķi tad, ja tos ir iesniegusi Tautas kustība “Latvijai”. Tas ir viens.

Es gribu brīdināt jūs arī no kaut kādas elku pielūgšanas. Nav Prezidents absolūti nekas īpašs, viņš ir tāds pats demokrātiskās sabiedrības pārstāvis (pie tam mūsu pašu ievēlēts) kā jebkurš deputāts. Un, ja pieci deputāti šeit ir līdzsvaroti ar Prezidentu, tad mums ir jāsaprot, ka viņi ir tikpat tiesīgi kā Prezidents iesniegt šo likumprojektu. Tātad šajā jautājumā lai mums nebūtu strīdu.

Un es gribu teikt vēl arī to, ka mēs drīzumā pieņemsim Satversmes grozījumu - Vispārīgo daļu, kurā būs paredzēts, ka nāvessodu piespriest, respektīvi, nošaut cilvēku, varēs policists, ja aizturētais bēg. Zemessargs, ja aizturētais bēg. Cilvēks, kuram ir šaujamieroča turēšanas atļauja, ja viņš sevi aizstāv. Iedomājieties, - būs Satversmē noteikts, ka drīkst šādā gadījumā izpildīt būtībā nāvessodu, un viņš par to netiks sodīts! Nu kāpēc pieļaut tādu aplamību, ka mēs varēsim, tā teikt, kā zaķus šaut cilvēkus, bet īstu bandītu nevarēsim sodīt ar nāvessodu? Barosim viņu, var teikt, gandrīz vai pansionāta apstākļos, jo viņam tiek piešķirts trīsarpus reizes vairāk līdzekļu... Tādam cilvēkam, ko turam vieninieka kamerā, - trīsarpus reizes vairāk līdzekļu nekā pensionāram! Nu ko mēs īsti darām? Uz kādu Eiropu mēs ejam, šādu būtībā barbarisku netaisnību ieviesdami savā likumdošanā? Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi! Es aicinu visus runātājus runāt par lietu, tas ir, par apspriežamo jautājumu.

Kārlis Leiškalns - frakcija “Latvijas ceļš”. Lūdzu!

K.Leiškalns (frakcija “Latvijas ceļš”).

Augsti godātie deputāti! Augsti godātais Veldres kungs! Man tiešām negribētos ieiet šajā diskusijā. Es uzreiz pateikšu - kā vēlētājs es esmu simtprocentīgi pārliecināts, ka nāvessods Latvijā ir saglabājams. Jautājums ir par tautas priekšstāvi, kā rakstīts Satversmē, vai politisku līderi (tas ir diezgan smags jautājums) un par konformistiem, kas piekrīt tikai un vienīgi vēlētāju viedoklim un neveido sabiedrības uzskatus. Jo ir skaidrs, ka jautājums par nāvessodu ir grūti diskutējams šābrīža Latvijas sabiedrībā, kurā noziegumi, ļoti nežēlīgi noziegumi, patiesībā ir kļuvuši par ikdienu. Un sabiedrība vēlas kaut kādā veidā izslēgt, tīri fiziski izslēgt, atsevišķus indivīdus no sava vidus, jo citādā veidā tas nav paredzams.

Jautājums ir par sabiedrības mērķiem. Vai nāvessods ir sabiedrības mērķis? Nu tas ir pilnīgi skaidrs, ka nāvessods noteikti, Veldres kungs, nav sabiedrības mērķis. Sabiedrības mērķis ir labklājība un drošība. Ja mēs runājam par to pašu Eiropas Savienību, kas mums liekas šobrīd diezgan attāls mērķis, teiksim, tuvāko sešu, septiņu, astoņu vai pat desmit gadu laikā, tad jāteic, ka Eiropas Savienība ir viens no lielajiem sabiedrības līdzekļiem tās mērķu - labklājības un drošības - sasniegšanā.

Kāpēc es aicinu atbalstīt Valsts prezidenta ierosinājumu? Mums par šo jautājumu vēl ir jādiskutē. Mums ir jāpieņem lēmumi - jāpieņem lēmumi diemžēl nevis kā vēlētājiem, bet kā šīs sabiedrības priekšstāvjiem. Kā šīs sabiedrības, es atļaušos teikt, līderiem. Jāpieņem lēmumi, kas varbūt nav populāri plašās sabiedrības masās. Jāprot savus lēmumus paskaidrot, motivēt, ja gribat - attaisnot. Tāpēc es domāju, ka mēs nodosim... es vēl nesaku, ka es esmu gatavs... man vajag motivācijas. Es atkārtoti aicinu tieslietu ministru runāt par šiem jautājumiem, es gribētu aicināt arī ārlietu ministru runāt par šiem jautājumiem. Jo ir jautājums: kas ir šobrīd svarīgāks - mērķis vai līdzeklis?

Sēdes vadītājs. Divas minūtes ir pagājušas, Leiškalna kungs.

K.Leiškalns. Paldies.

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins - Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija.

A.Kiršteins (Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija).

Godājamie deputāti! Es aicinu taupīt laiku un runāt tiešām par procedūru. Un tas, ko Mauliņa kungs teica, absolūti nav pareizi, jo, Mauliņa kungs, ir konstitūcijas jeb Satversmes 71.pants. Un, ja jūs lasāt Satversmi kopā ar Kārtības rulli, tad redzat, ka tur ir precīzi teikts, ka Valsts prezidents var prasīt likuma otrreizēju caurlūkošanu. Un, ja Valsts prezidents prasa šo otrreizējo caurlūkošanu, tad jautājums ir jāizskata komisijā. Tāpēc mēs tagad šeit nevis kvēli runājam par to, vai to vajag vai nevajag... Bet, ja Valsts prezidentam ir tiesības pieprasīt otrreizēju caurlūkošanu... Un tālāk, Mauliņa kungs, šajā Satversmes pantā ir teikts, ka tad, ja noraida, Valsts prezidents nevar ierunas celt. Tāpēc tagad mēs varam runāt tikai par procedūru. Mums ir jāatbalsta tā komisija, kas te tika ierosināta, par to mums ir jānobalso. Un arī par termiņiem. Un, kad būs šī otrreizējā caurlūkošana, kurā, ja mēs gribēsim, mēs noraidīsim, tad arī Valsts prezidentu uzaicināsim. Nav jāaicina Valsts prezidents uz procedūras jautājumu apspriešanu.

Un tāpēc es aicinu netērēt laiku un nobalsot. Paldies.

Sēdes vadītājs. Ģirts Kristovskis - apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija.

Ģ.V.Kristovskis (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamo sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Es gribētu teikt, ka nāvessods tomēr ir cilvēka pārliecības jautājums, viens no demokrātiskas sabiedrības principiem. Eiropas Savienībā šis princips ir pieņemts, un acīmredzot nāvessoda esamība ir viens no kritērijiem, vai tai vai citai valstij būt Eiropas Savienībā. Līdz ar to es gribētu vienkārši vēl piebilst, ka nāvessoda esamība vai neesamība, protams, kā tāda noziedzības stāvokli neietekmē, tas ir zinātniski pierādīts, to daudzas valstis ir pētījušas, daudzi zinātniski darbi par to ir paveikti, un tas ir apstiprināts. Bet, tā kā Ādamsona kungs šeit ir minējis kaut kādu skaitli... 400... Jā, ir tiešām 400 slepkavības katru gadu Latvijā, ir bijuši gadi, kuros ir bijis daudz vairāk slepkavību. Nu būs 200 slepkavības... bet tas jau to nāvessoda klātbūtni neietekmēs. Būs 400, varbūt būs vairāk... Acīmredzot pavisam citi faktori noteiks to.

Tā ka es vēlreiz saku, ka nāvessods jebkurā gadījumā ir pārliecības jautājums. Valsts prezidents savu pārliecību ir paudis savā vēstulē, kuru viņš ir mums nosūtījis. Pēc būtības arī šodien šīs sarunas ir savstarpējās cieņas jautājums starp valsts varām - starp mums, šeit klātesošajiem deputātiem, kā Saeimu un Valsts prezidentu, kurš atsūtījis šo vēstuli. Tā ka es aicinu faktiski šinī gadījumā neieiet detaļās, bet respektēt šo Valsts prezidenta atsūtīto vēstuli un tomēr nobalsot un izskatīt. Kaut gan jāsaka, ka arī mēs, protams, varam runāt par Satversmes 71. pantu un teikt: vai, tā teikt, prasība otrreizējai caurlūkošanai ir jāapstiprina ar otrreizēju caurlūkošanu? Šo prasību mēs varbūt varam arī nepieņemt. Tas te nav izklāstīts līdz galam. Bet, ja runā par Saeimas kārtības rulli, tad nevar neņemt vērā arī tādu lietu kā vēsturisko interpretāciju, un es domāju, ka Saeimas Juridiskā komisija un konsultanti ļoti labi zina šā Kārtības ruļļa tapšanas vēsturi. Tur neapšaubāmi tā doma tika iekļauta tāda, ka, ja Valsts prezidents nosūta šādu vēstuli, tad Saeima to obligāti akceptē un izskata likumu otrajā lasījumā. Tāda ir tā doma bijusi, vismaz es esmu par to pārliecinājies pēc sarunas ar Gunāru Kusiņa kungu.

Paldies par uzmanību. Respektēsim Valsts prezidentu!

Sēdes vadītājs. Ernests Jurkāns - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija.

E.Jurkāns (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Godātie deputāti! Mēs jau divas stundas runājam, un tik tiešām ir jāpiekrīt Kiršteina kungam, ka tas ir procedūras jautājums. Ja mēs noraidīsim, Valsts prezidents iesniegs vēlreiz. Ja vēlreiz noraidīsim, tad tas būs Satversmes tiesas jautājums. Un mēs, Saeima, zaudēsim Satversmes tiesā. Tāpēc vajag nobalsot un tad par šiem pašiem jautājumiem runāt vēlreiz šeit.

Es lūdzu balsot.

Sēdes vadītājs. Uldis Veldre - otro reizi.

U.Veldre (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godātie kolēģi! Leiškalna kungs teica, ka jāmākot motivēt savus lēmumus. Es tomēr uzskatu... Ja viņš saka, kā vēlētājs viņš balsošot par nāvessoda saglabāšanu, bet kā politiska persona, kā tagadējais Iekšlietu ministrijas sekretārs, viņš balsošot “pret”, tad man liekas, ka te sākas “hameleonu rotaļas”. Es negribētu, lai kādu mūsu Saeimas deputātu nosauktu - tāpat kā šodien presē Valsts prezidentu nosauca - šajā sakarībā par hameleonu. Un es tādēļ gribu atgādināt, ka latviešiem ir sakāmvārds: labā roka nezina, ko dara kreisā. Mums, deputātiem, jābūt stingrās pozīcijās. Nemeklēt personīgu vai politisku labumu, bet paust savu vēlētāju domas! Un es vēlreiz aicinu balsot pret Valsts prezidenta Ulmaņa priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Gundars Valdmanis vēlas runāt par to, kā lieta virzāma tālāk.

G.Valdmanis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Prezidij, Sadarbības padome, padomes kalpi! Es jūs apsveicu ar mūsu Saeimas priekšsēdētāja izrīcību... atkal nolemj lasīt Kārtības rulli un rīkoties, kā viņš grib. Es nebiju zālē, kad uzsākās debates pēc pārtraukuma. Manā vietā runāja Rubina kungs. Es gaidīju, ka man atļaus runāt pēc viņa, bet Kārtības rullis saka, ka, ja runātājs ir pieteicies debatēs, bet neatrodas zālē, tad viņam dod vārdu tikai pēc tam, kad pārējie sarakstā iekļautie runātāji ir izteikušies. Labi, man nedeva tūlīt vārdu. Es skatos - trīs runātāji... Es piespiežu pogu. Es gaidu. Skaitu, skaitu... Nāk mana reize runāt - lampiņa izdziest. Es pieeju pie tās jaunkundzes, prasu, kas notiek, viņa saka: “Jūs nebijāt zālē, jums dos vārdu tikai kā beidzamajam.” Redziet, šim kungam, pirmajam sekretāram no vecajiem laikiem, bija kādreiz tādas tiesības - rīkoties patvaļīgi. Bet tādu Kārtības rullī nav. Es zinu, ka viņš jūtas ļoti drošs. Tāpēc, ka, lai varētu godājamais Straumes kungs tikt Prezidijā, tika nolīgts, ka Čepāņa kungs varētu palikt savā vietā. Bet es domāju, ka viņš nedrīkst palikt tajā vietā un atkārtoti rīkoties pret Kārtības rulli. Mums nav nekādu sankciju, Bišera kunga vadītā Mandātu un iesniegumu komisija nerīko nekādas goda tiesas Saeimā... Bet Čepāņa kunga atkārtotā izaicinošā rīcība, prasmes trūkums... Es dzirdu, ka mani draugi smejas un jautrojas par to... Es pieņemu viņa norādījumus, zinādams, no kā tas nāk... Bet, ziniet, ja cilvēks neprot savu darbu vēl pēc pusotra gada - tas darbs jau nav tik grūts -, tad viņš varētu brīvprātīgi aiziet, varbūt kaut kā salīgt ar “tēvzemiešiem un brīviešiem” un aiziet no šī amata uz kādu citu. Varbūt viņš var aiziet uz Nauru salu kā Latvijas vēstnieks, tur skaitīt draugu naudu, bet šeit kā sēdes priekšsēdētājs diez vai viņš der. Vismaz katrreiz, kad man nākas runāt par kādu negadījumu, ir piemirsis, ka es esmu pieteicies. Atnāk zīmīte - tagad saīsinās runāšanas laiku. Uz vienu trešo daļu... Kā ir tad, kad es piesakos? Tad man vienkārši vārdu nedod. Tad zina teikt: beigās... Iznāk biežāk nākt uz tribīni. Es domāju, ka tauta klausās, tauta novērtē, kas viņš tāds ir. Nāks vēlēšanas, redzēsim, kurš tiks iekšā. Bet es tomēr lūdzu, lai šie pirmie sekretāri, kas mūsu valsti vienmēr ir ganījuši pēc savas patvaļas, mēģinātu vadīties pēc Kārtības ruļļa. Es zinu, ka tas ir grūti, cik tā vara ir jūtīga, vara, kam čura galvā ir iegājusi. Taču, griezies, kā gribi, būtu tomēr pieklājīgi un pareizi, ja mēs turētos pie Kārtības ruļļa prasībām. Paldies.

Sēdes vadītājs. Jūs, Valdmaņa kungs, runāsiet tikai tad, kad būs beiguši tie, kas ir iekļauti sarakstā.

Nākamais sarakstā ir iekļauts Paulis Kļaviņš. Lūdzu, Kļaviņa kungs, jums vārds!

P.Kļaviņš (LZS, KDS frakcija).

Cienījamie kolēģi! Šo debašu gaitā man tomēr atkal radās neskaidrība atkal par visu Kārtības rulli un par mūsu darbības praksi. Redziet, citos gadījumos, kad ir jāizšķiras par kāda likumprojekta nodošanu komisijām, viens runā “par”, otrs “pret”, un cauri! Un balso. Ja šinī gadījumā tas ir citādi... šinī gadījumā tas acīmredzot citādi, jo nu jau vesela virkne runātāju ir runājuši. Te ir kaut kāds cits stāvoklis, te nav vairs tā kā citās reizēs, kad mēs balsojām par nodošanu komisijām. Un, ja nu tā, tad jau galu galā man arī kā kristīgajam demokrātam kaut kas ir jāsaka. Es nevaru izlikties, ka man nav nekādu domu par šo jautājumu. Ir. Es, protams, esmu par šā jautājuma nodošanu komisijām. Esmu tajā laimīgajā stāvoklī, ka varu apliecināt, ka, pilnīgā saskaņā ar manu vēlētāju gribu, es būšu par nāvessoda atcelšanu. Jo tas tā ir visās modernajās, civilizētajās zemēs, kur sekmīgi cīnās ar noziedzību, kur labklājība ir sasniegusi visaugstāko līmeni. Tā tas tur ir. Es ceru, ka arī pie mums tas tā būs. Jo - kas par lietu? Sodam jau ir arī kāda jēga. Ne jau vienkārši tikai atriebība, ne jau vienkārši tikai, tā sakot, aci pret aci... Ir jēga! Es domāju, galvenais sodīšanas mērķis ir sasniegt valstī tādu stāvokli, ka noziegumu skaits samazinās. Ja to var sasniegt, tad visi tie līdzekļi ir diezgan pamatoti.

Es varu iedomāties citu soda veidu - labāku par nāvessodu, tādu, kas tieši kalpotu noziedzības samazināšanai, īpaši slepkavību samazināšanai, mūsu valstī. Proti, piemēram, piespiedu darbi. Manis pēc piekaliet slepkavam vienu kāju ar ķēdi, kādu 8 milimetru ķēdi, pie sienas, lai viņš nekur nevarētu aizbēgt, Un lieciet viņam griezt 8 stundas dienā strāvas ģeneratoru priekš cietuma apgaismošanas. Astoņas stundas dienā! Katru dienu. Uz maiņām.

Redziet, lai līdzšinējā praksē piespriestu nāvessodu... tas nenotiek visos tajos gadījumos, kuros bijusi slepkavība. Līdz ar to slepkavību gadījumos noziedznieki tiek diezgan lēti cauri - ar gadiem, ar tik un tik gadiem. Nu, ja ir briesmīga slepkavība, ar recidīviem vai kaut kādu īpašu sadismu un nežēlību, tad beigās tiesa nonāk pie atzinuma: “Te ir piemērojams nāvessods.” Bet īstenībā šos slepkavas vajadzētu daudz smagāk sodīt. Taču ne jau ar nāvessodu! Viņiem varētu likt griezt šo strāvas ģeneratoru gadu no gada - līdz mūža beigām. Vai tas nebūtu labāk?

Tas ir tikai viens piemērs. Es nesaku, ka tas ir pats labākais, bet katrā ziņā izdomāt kaut ko labāku vienmēr ir civilizētas, augsti attīstītas valsts uzdevums. Centīsimies arī mēs šo uzdevumu veikt un sasniegt to labāko, kas ir iespējams!

Sēdes vadītājs. Gundars Valdmanis vēlas runāt par to, kā lieta virzāma tālāk. Lūdzu!

G.Valdmanis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Prezidij! Sadarbības padome! Padomes draugi! Redziet, mums Valodas likums nosaka, ka, ja kāds grib piedalīties Saeimas darbā, tam vajag spēt valsts valodu runāt vismaz 3.kategorijas līmenī. Redziet, Kārtības ruļļa 61. pantā ir rakstīts skaidri un gaiši: “Vārdu viņam dod tikai pēc tam, kad pārējie sarakstā iekļautie runātāji ir izteikušies.” Un tā ir latviešu valodas neprasme - to lasīt tādā konstrukcijā: kad pārējie sarakstā iekļautie un iekļaujamie runātāji ir izteikušies. Es domāju, ka es uzaicināšu Čepāņa kungu aiziet un nolikt to eksāmenu. Redzēs, vai viņš spēj atbilstoši 3.kategorijas prasībām, atbilstoši Valodas likumam, to nolikt. Jeb varbūt viņš spētu tā, kā viņš darīja agrāk, kad viņš jau bija kļuvis par Prezidentu uz vienu dienu, atvainoties par nepareizu rīcību? Bet, es domāju, paust publiski savu neizpratni par latviešu valodas pagātnes un nākotnes locījumiem - nu, tas ir ļoti nožēlojami. Mums tomēr vajadzētu pie latviešu valodas iespējām pieturēties. Es gaidīšu, kamēr dos vārdu, bet es gan lūgtu balsojumu, vai Čepāņa kungu nevajadzētu sūtīt uz valodas prasmes pārbaudi. Es lūdzu balsojumu par šo jautājumu.

Sēdes vadītājs. Jūs runāsiet, Valdmaņa kungs, tikai pēc tam, kad būs runājuši citi.

Inese Birzniece - frakcija “Latvijas ceļš”.

I.Birzniece (frakcija “Latvijas ceļš”).

Godājamie kolēģi un radioklausītāji! Es gribu cerēt, ka... Es nedomāju, ka visi deputāti prot taisīt tikai stulbu cirku šeit. Mums ir nopietni temati priekšā. Es gribu ierosināt, ka pēc procedūras un pēc būtības ir jānodod komisijām, jo es arī atbalstu, ka Valsts prezidentam, vadoties pēc Satversmes, ir tiesības automātiski atdot likumprojektu. Ja netiks tā nobalsots, man liekas... paldies Dievam, mums ir Satversmes tiesa, varam likt, lai viņi vienreiz izlemj šo jautājumu. Līdz šim ir tikai runāts tikai par saistībām, kādas ir Latvijai sakarā ar iestāšanos Eiropas Savienībā. Laikam mēs visi esam aizmirsuši, ignorējam, ka šodien mēs jau esam pilntiesīga dalībvalsts Eiropas padomē. Kā Valsts prezidents norādīja, mēs, kad tajā iestājāmies 1995.gada februārī, apsolījāmies viena gada laikā ratificēt Eiropas Cilvēktiesību konvenciju ar visiem papildprotokoliem, ieskaitot 7.protokolu.

Vakar Ministru kabinets pēdīgi nolēma nokārtot šo trīs gadus veco parādu. Šo trīs gadus veco solījumu. Tātad es labprāt būtu gribējusi dzirdēt arī tieslietu ministru Rasnača kungu, un viņš pirms pārtraukuma bija zālē. Šie ir pietiekoši svarīgi jautājumi, lai viņš atkārtotu to, ko viņš vakar preses konferencē teica pēc Ministru kabineta sēdes, kad sacīja, ka ir skaidrs, ka ir jāparaksta konvencijas papildprotokols par nāvessoda atcelšanu, piebilstot, ka būtu vēlams to darīt iespējami ātrāk.

Man liekas, ka drīzumā mums būs Ministru kabineta iesniegums par šā 6.papildprotokola ratificēšanu. Tātad arī es ierosinu nodot to Aizsardzības un iekšlietu komisijai kopā ar atbildīgo komisiju, ar Juridisko komisiju, un Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, ierosinot termiņu uz 15.jūniju, lai mēs varam izskatīt šo jautājumu paralēli, vienlaicīgi ar šo svarīgo 6.papildprotokolu, ko mēs gaidām no Ministru kabineta.

Atkārtošu, ko Rasnača kungs aizrādīja vakar preses konferencē: “Mums jāņem vērā situācija Eiropā šodien, kur no 40 valstīm, kas ir Eiropas padomes dalībvalstis, tikai 7 valstis nav parakstījušas. Igaunija ir parakstījusi, Lietuva ir ratificējusi 2 vai 3 mēnešu laikā, arī Gruzija ir ratificējusi.” Vai mums tiešām ir ārkārtējāks stāvoklis nekā šajās valstīs? Es domāju, mēs skaidri zinām, ka esam Eiropas padomē, un gribam pildīt godīgi mūsu dotos solījumus. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vladilens Dozorcevs - Tautas saskaņas partijas frakcija.

V.Dozorcevs (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienījamie deputāti! Es neesmu pārliecināts, ka mums automātiski ir jāatdod šis likumprojekts komisijām. Man liekas, mums tas ir jāapspriež un jāizsaka sava pozīcija jau šajā lasījumā un jāatbalsta Prezidenta iniciatīva. Es balsošu par to, lai atbalstītu Prezidenta iniciatīvu.

Varbūt Leiškalna kungs ne sevišķi pareizi paskaidroja savu pozīciju, sacīdams, ka kā vēlētājs viņš balsotu par nāvessoda saglabāšanu, bet kā deputāts - par nāvessoda atcelšanu.

Bet, Veldres kungs, es nevaru saprast, kas par normām jums ir. Kāpēc jūs uzbrūkat tik agresīvi? Tas ir pareizi, ka ir sarežģīta motivācija. Varbūt to vajadzēja izteikt citādi, bet ir jāsaprot šī motivācija. Varbūt vajadzēja pateikt, ka sadzīviskā loģika prasa saglabāt, bet politiskā loģika prasa tomēr atcelt nāvessodu? Kāpēc jūs saprotot tik parasti, bet nevis sarežģīti šo motivāciju? Grūti ir tagad, bet nevajag uzbrukt un apsaukāt cilvēku, ka viņš ir izteicis kaut ko sarežģītāku, nekā jūs varat saprast. Tā ir cita lieta.

No visiem argumentiem par nāvessoda atcelšanu man galvenais ir viens: tā ir kļūdas iespējamība. Iespējama kļūda! Un ne vairāk. Visu citu motivāciju var pārdzīvot, tā ir tāda stiepjama, bet šis moments - iespējamā kļūda ir pats galvenais.

Es jums varētu atgādināt tā saucamo Rogoļeva lietu. Jūs zināt to, jūs zināt, ka divi cilvēki tika notiesāti un gandrīz vai noslepkavoti, līdz beidzot tika noķerts šis Rogoļevs, kas parādīja šo liktenīgo somiņu krūmos, un tā tālāk. Es varu jums atgādināt, tā saucamo Mihaiļova jeb Vitebskas lietu, tur bija virkne slepkavošanu, 13 cilvēki bija “prigovoreni”, “pierunāti” uz nāvessodu. 11 no viņiem atzina savu vainu. Jūs saprotiet - viens tika noslepkavots, viens pakārās cietumā, viens zaudēja prātu cietumā, un tikai tad atrada to īsto noziedznieku. Lūk, tagad pie mums, es divus gadus un trīs mēnešus mēģināju kaut ko izdarīt, lai saglabātu vienu cilvēku, kurš dabūja 15 gadus par tā saucamo trīszvaigžņu slepkavību. Jūs jau atceraties, ka bija tāda! Viņš dabūja 15 gadus un gandrīz pusi no termiņa viņš nosēdēja, lai gan absolūti nebija vainīgs. Viņš varēja dabūt arī nāvessodu. Es nezinu, kas būs tālāk. Varbūt mēs saglabāsim šo cilvēku. (No zāles deputāts P.Tabūns: “Tas bija padomju laikā!”) Tas nebija padomju laikā. Jūs zināt, ka viņš tika nosodīts, mūsu laikā.

Tabūna kungs, jūs nezināt lietu! Es uzskatu, ka iespējamā kļūda - tas ir galvenais moments, kas jāņem vērā. Mums ir jāatceļ nāvessods!

Sēdes vadītājs. Indulis Emsis - Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija.

I.Emsis (Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija).

Godātā Saeima! Es ierosinu šo priekšlikumu nodot Juridiskajai komisijai. Es ierosinu noteikt ne sevišķi garu termiņu, jo šeit nav tik ļoti svarīgs šis termiņš priekšlikumu iesniegšanai, cik tieši šīs diskusijas Saeimā, tāpēc es ierosinu par termiņu noteikt 5.jūniju.

Es gribu uzsvērt, ka šā jautājuma izlemšana par labu nāvessoda atcelšanai, kuru es aizstāvu, faktiski ir civilizācijas mēraukla un rādītājs, cik lielā mērā Latvija ir kļuvusi demokrātiska un civilizēta valsts. Šī lieta nav vajadzīga Eiropai, šī lieta, šī sistēma ir vajadzīga Latvijai. Kāpēc?

Es mēģināšu izteikt dažus argumentus, bet man to ir daudz vairāk, taču es tos atstāšu uz nākošo diskusiju. Es gribētu savu nostāju pamatot ar to, ka valsts nedrīkst sevi identificēt ar noziedznieku, ar to cilvēku, kas izdarījis noziegumu. Valsts un valsts represīvie aparāti ir pavisam citas institūcijas, kas strādā pēc citas loģikas, bet šodien šajā zālē izskanēja tāda loģika, itin kā valstij būtu jārīkojas ar tādām pašām metodēm un arī tādu pašu attieksmei pret cilvēka dzīvību, kā rīkojas noziedznieks. Tas ir nožēlojami, tas ir nepieņemami, un tas pēc savas būtības ir barbarisms. Tikpat labi mēs varētu atgriezties vēl tālāk pagātnē un teikt, ka ar nāvessodu vien ir par maz, ka mums ir jāatdara noziedzniekam visas tās mokas, ko viņš ir nodarījis upurim. Un kāpēc gan mums viņu pirms iznīcināšanas, tā teikt, nedaudz nepamocīt, nenogriezt kādu locekli vai tamlīdzīgi? Varbūt mums derētu pielietot to valstu praksi, kur šobrīd izdara publiski nāvessodus? Vai jūs domājat, ka ar to Latvija un Latvijas sabiedrība iegūs savu sabiedrības locekļu uzticību? Gluži otrādi! Tādā gadījumā smago noziegumu skaits Latvijā pieaugs. Līdz ar to pasaules prakse ir definitīvi un neapgāžami pierādījusi, ka smago noziegumu skaits nesamazinās tad, ja valstī tiek saglabāts nāvessods. Gluži otrādi! Tas parāda sabiedrības daļai, svārstīgajai sabiedrības daļai, ka nāves izpilde, cita cilvēka dzīvības atņemšana nav nekas briesmīgs, jo pat valsts to dara. Tātad tas ir tāds akts, par ko varētu vēl strīdēties.

Arguments par to, ka ir slikti cietumi un ka tāpēc mēs varam atļauties izpildīt nāvessodus, tas, manuprāt, neiztur nekādu kritiku, jo tādā gadījumā mēs varētu visu cietumu remontēšanas nepieciešamību aizstāt ar šo vienkāršo procedūru, bet tas ir pilnīgi nepieņemami. Cietumi ir nenormālā situācijā, tāpat kā daudz kas cits Latvijā, bet tie ir jāsakārto un tam būs jāatrod nauda. Tas būs jāizdara, jo cita ceļa vienkārši nav.

Es gribētu minēt vēl vienu argumentu, kurš šajā zālē nav izskanējis. Kolēģi, vajag aizdomāties par to, kā jūtas tie cilvēki, kuriem šis nāvessods ir jāizpilda, un kāda ir šī trauma tiem cilvēkiem, kuri ir spiesti šo valsts norādījumu izpildīt. Aizdomājieties par tiem cilvēkiem, padomājiet, ko tas nozīmē! Es domāju, ka šajā ziņā jums ir jābūt arī tālredzīgākiem.

Un pēdējo momentu, ko es šodien gribēju teikt, jau pieminēja Dozorceva kungs. Visās valstīs, kamēr tajās ir izpildīts nāvessods, ir bijušas kļūdas, un izmeklēšanas gaita ir parādījusi, ka ir kļūdījušās pat valstis ar ļoti solīdu juridisko pieredzi, ar solīdu un labi nostādītu tiesu sistēmu. Ir kļūdījusies arī Latvija, arī Latvijā tādas kļūdas ir pielaistas, un šīs kļūdas nav izlabojamas, tāpēc arī ir šis principiālais arguments pret nāvessoda izpildīšanu. Un tāpēc es kā Latvijas Zaļās partijas pārstāvis varu pateikt, ka mūsu vēlētāji ir pret nāvessodu, mēs esam šo jautājumu izdiskutējuši ar vēlētājiem, un man nav jābaidās šeit stāties tribīnē un teikt, ka es aicinu šo likumprojektu pārskatīt un nāvessodu iespējami īsā laikā atcelt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Gundars Valdmanis - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

G.Valdmanis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Prezidij! Sadarbības padome! Padomes kalpiņi un tauta! Varētu tā būt, ka Prezidents mums atsūta Krimināllikumu atpakaļ, jo mēs jau zinām, ka mēģinājums veikt kriminālnodarījumu nav sodāms. Gatavošanās veikt kriminālnodarījumu nav sodāma. Kriminālnodarījuma veikšana arī lielāko daļu laika gaitā nav sodāma. Mēs to redzam, jo, ja var likt ticēt, ka, ja tu to darīji pavēles vai rīkojuma dēļ... Ja man Zīgerista kungs vai vienalga kāds cits atsūtīs vēstuli, lai es taisu Latvijā apvērsumu, tad mani nevarēs sodīt par to, ka es gatavojos, par to, ka es mēģinu, un arī tad, ja man tas izdodas, jo kāds man bija devis rīkojumu vai pavēli.

Mūsu Krimināllikums atbilst tam, kas Latvijā notiek, neviens no mūsu krimināli domājošiem cilvēkiem netiek tiesāts, sodīts. To mēs redzam mūsu izmeklēšanas komisijas “teātros”. Labi, bet viņš to likumprojektu nav atgriezis, tāpēc ka viņam būtu bijis labs iemesls, jo viņš grib pasaules forumos stāstīt, ka viņš ir iedzinis mūsu tautā kaut kādu saprātu, ka nāvessods nedrīkst būt, ka viņš ar to ir uzlicis zināmu monopolu tam, kas būs pilnīgi viņa kompetencē. Bet nu viņš ir atnācis mums atgādināt, ka mēs nepārstāvam tautu, ka mēs pārstāvam Sadarbības padomi, kurā viņam ir ietekme.

Viņš to attaisno tāpēc, ka varbūt Eiropas Savienība to prasa. Bet ziniet, ka Eiropas Savienība mums atņem tirdzniecības ieroci, viņa mums atņem monetāro politikas ieroci, viņa mums atņem fiskālo politikas ieroci, viņa mums atļaus iekšējo inflāciju tikai 1,5 procenti gadā, ne lielāku par to, kas ir sastopama trīs labākajās Eiropas Savienības valstīs.

Mīļais ārst, izrēķini, cik ilgi tev būs jāgaida, lai tev būtu pieklājīga alga. Mīļais skolotāj, padomā, ka varbūt tavi pēcsenči, kas nāks tanī skolā mācīt, varbūt arī dabūs kādu pieklājīgu algu, bet neceri, ka tu to dabūsi savas dzīves laikā, jo 1,5 procentu liela inflācija salīdzinājumā ar lielāko rādītāju trīs labākajās valstīs tev ir ekonomisks nāvessods.

Lielākā daļa Eiropas valstu negrib būt tanī savienībā, kur viņas ir. Vācieši ir sapratuši, ko tas nozīmē Austrumvācijai, un publiskās aptaujas rāda, ka 60% vāciešu tur negrib būt. Un, ja mēs pareizi ziņotu mūsu tautai, tad 95% negribētu būt Eiropas Savienībā. Un par to būs referendums 3.oktobrī.

Taču vislabāk par šo nāvessoda jautājumu izteicās Emša kungs, jo tas ir rādītājs, cik mēs Latvijā veicinām dzīvi: es atceros 1940.gada, 1941.gada, Baigā gada, masīvās deportācijas. Es skatos, ka mūsu vidū sēž tie, kuri 1986.gadā cilvēkus sūtīja uz Sibīriju. Es vakar biju pie černobiliešiem, kurus pirmie partijas sekretāri sūtīja uz gandrīz drošu nāvi agrāk vai vēlāk. Esam runājuši ar zaldātiem, kas tika iesaukti krievu armijā, un tāpēc, ka viņi bija latvieši, viņiem lika dienēt atombīstamās vietās, un viņi mirst kā mušas. Bet mēs pat nedrīkstam godināt mūsu leģionārus, kas cīnījās par brīvību. Viss tas ir piemirstams, mēs šo upuru dzīves nedrīkstam cienīt, bet mums ir jāciena Haritonovs... Es lūdzu papildus divas minūtes.

Sēdes vadītājs. Jūs saņemsiet divas minūtes pēc tam, kad būs runājis tas, kas ir pieteicies debatēs ātrāk par jums.

G.Valdmanis. Labi, tas arī laikam ir Kārtības rullī jeb Čepāņa kunga godīgumā un izpratnē. Redziet, tādu kā Čepāņa kunga nostāja pret...

Sēdes vadītājs. Piecas minūtes ir pagājušas. Lūdzu, izslēdziet mikrofonu! Godātie kolēģi, nākamais runās Jānis Kazāks, frakcija “Latvijai”. Lūdzu!

J.Kazāks (frakcija “Latvijai”).

Dārgie kolēģi! Es runāšu pavisam īsi. Manuprāt, ja mēs nolemsim un nobalsosim atdot šo likumu atpakaļ komisijai, tad ar šo likumu lai nodarbojas Aizsardzības un iekšlietu komisija, tāpēc es lūdzu novirzīt šo likumu atpakaļ uz to komisiju, kura ar šo likumu jau nodarbojās, un tā ir Aizsardzības un iekšlietu komisija. Paldies.

Sēdes vadītājs. Gundars Valdmanis - otro reizi. Kārtības rullis mums ir svēts dokuments.

G.Valdmanis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Ko nu strīdēsimies! Skatiet, mēs runājam par cieņu pret dzīvību. Mēs runājam par to, ka čekas grēki nav sodami. Heino Lāma pazuda, cilvēki domā, ka viņi zina, kur... Ģimene ir lūgusi, lai meklē to cilvēku, bet mūsu iekšlietu ministrs Andrejs Krastiņš un Rasnačs nav tie, kas šo tautas brīvības cīnītāju meklēs... Par viņa likteni neviens negrib zināt. Mēs runājam par cieņu pret dzīvību, bet Ludzas rajonā piedzērušies policisti sēž, cilvēkus nosit ar automašīnām, bet divu gadu laikā neviens no viņiem netika tiesāts. Taču runā par cieņu pret dzīvību...

Mums ir jāciena tā dzīvība, kurš ir atļāvies genocīdu pret mūsu tautu un vēl šodien to dara. Mums ir jāciena tas, kurš ir lielas žulicības darījis un ļaunprātīgi cilvēkus sitis līdz nāvei. To cilvēku dzīves mums ir jāciena, viņu dzīvība ir svēta. Bet to represēto cilvēku dzīvība nav svēta. Tā padomju sabiedrības ienaidnieka Lāmas dzīve nav svēta, bet mēs tēlosim Eiropas kuluāros, ka mēs esam kaut kā pienākuši pie tāda rādītāja, ka mēs cienām slepkavu un genocīda veidotāju dzīvības, nevis mūsu iedzīvotāju, mūsu brīvības cīnītāju dzīvības, ar viņu dzīvībām lai čeka dara, kā grib. Un valdība un Sadarbības padome dara, kā grib. Un lai Čepāņa kungs lasa un godina mūsu Kārtības rulli, kā viņš grib. Tā ir cieņa Latvijā...

Sēdes vadītājs. Divas minūtes ir pagājušas. Debates beidzam! Vairāk debatēs pieteikušies nav. Godātie kolēģi, debašu laikā deputāti izteica sekojošus priekšlikumus: pirmkārt, nodot Latvijas Republikas Krimināllikumu otrreizējai caurlūkošanai pēc Valsts prezidenta ierosinājuma Aizsardzības un iekšlietu komisijai kā atbildīgajai komisijai, motivējot ar to, ka Krimināllikumu trešajā lasījumā un visos iepriekšējos lasījumos gatavoja tieši šī komisija.

Bez tam Kaksīša kungs ierosināja to nodot arī Juridiskajai komisijai, bet Birznieces kundze ierosināja nodot Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai. Vai mēs, godātie kolēģi, varam ar jums vienoties, ka likums otrreizējai caurlūkošanai tiek nodots Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Juridiskajai komisijai un Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, par atbildīgo nosakot Aizsardzības un iekšlietu komisiju? Vai pret to neviens neiebilst? (Starpsauciens: “Jābalso!”) Deputāti pieprasa balsojumu. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim šo priekšlikumu - nodot likumu otrreizējai caurlūkošanai Aizsardzības un iekšlietu komisijai kā atbildīgajai komisijai un papildus tam arī Juridiskajai komisijai un Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai! Lūdzu rezultātu! Par - 49, pret - 13, atturas - 10. Lēmums ir pieņemts.

Kā priekšlikumu iesniegšanas termiņu deputāti minēja divus datumus: Birznieces kundze nosauca 15.jūniju, bet Kaksīša kungs un vairāki citi deputāti - 5.jūniju. Balsosim saskaņā ar mūsu jau iedibināto kārtību.Vispirms balsosim par tālāko datumu - 15.jūniju. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot - par to, ka priekšlikumi iesniedzami atbildīgajā komisijā līdz 15.jūnijam. Lūdzu rezultātu! Par - 28, pret - 8, atturas - 23. Šis priekšlikums nav pieņemts, tādēļ paliek spēkā otrs priekšlikums - 5.jūnijs.

Nākamais darba kārtības jautājums - Alkohola aprites likuma otrreizēja caurlūkošana.

Godātie kolēģi! Kādi būtu priekšlikumi par šā likuma nodošanu atbildīgajai - Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai? Debatēs deputāti pieteikušies nav. Vai nav iebildumu pret tādu priekšlikumu, ka mēs nododam šo likumprojektu otrreizējai caurlūkošanai Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai? Vai ir vajadzīga balsošana? Paldies. Esam vienojušies!

Tagad, lūdzu, kādi būtu deputātu priekšlikumi par priekšlikumu iesniegšanas termiņiem likuma otrreizējai caurlūkošanai? Tika nosaukts 5.jūnijs. Vai deputātiem ir iebildumi? Iebildumu nav. Balsošanu neviens neprasa. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums ir no 3.sadaļas - lēmuma projekts “Par Zemgales apgabaltiesas tiesneses D.Andersones atbrīvošanu no amata”.

Juridiskās komisijas vārdā deputāts Māris Grīnblats.

M.Grīnblats (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Godātie deputāti! Dokuments nr.4285 - lēmuma projekts “Par Zemgales apgabaltiesas tiesneses Dainas Andersones atbrīvošanu no amata”. Ir saņemts viņas iesniegums, kurā viņa lūdz atbrīvot sevi no tiesneša amata sakarā ar iecelšanu zvērinātā notāra amatā. Tieslietu ministrs ir lūdzis šādu lūgumu atbalstīt, un Juridiskā komisija to ir izskatījusi un arī lūdz Saeimu balsot “par”.

Sēdes vadītājs. Paldies. Debatēs deputāti pieteikušies nav. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim Saeimas lēmuma projektu! Lūdzu rezultātu! Par - 60, pret - nav, atturas - 1. Daina Andersone atbrīvota no Zemgales apgabaltiesas tiesneša amata sakarā ar iecelšanu citā amatā.

Nākamais darba kārtības jautājums - lēmuma projekts “Par Nacionālo bruņoto spēku komandiera, Zemessardzes pulkveža Jura Dalbiņa atbrīvošanu no amata”.

Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā - deputāts Jānis Kazāks.

J.Kazāks (frakcija “Latvijai”).

Dārgie kolēģi! Aizsardzības un iekšlietu komisija savā šā gada 20.maija sēdē izskatīja jautājumu par Jura Dalbiņa atbrīvošanu no Nacionālo bruņoto spēku komandiera amata. Debates bija kaislīgas, un daudz dažādu trūkumu mēs atklājām, kuriem es šodien negribu pieskarties. Tāpēc tikai nolasīšu jums komisijas pieņemto lēmumu un pēc tam lūgšu balsojumu.

Komisija pieņēma lēmumu atbrīvot Juri Dalbiņu no Nacionālo bruņoto spēku komandiera amata.

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja biedrs

Jānis Straume.

Sēdes vadītājs. Uzsākam debates. Vārds Uldim Veldrem.

U.Veldre (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godātie kolēģi! Es uzskatu, ka šajā gadījumā, kad mēs lemjam pulkveža Dalbiņa likteni, neapšaubāmi, bez Dalbiņa kunga vajadzēja šeit atrasties arī Valsts prezidentam, kas presei sniedzis paziņojumu... it kā būtu teikusi medicīnas iestāde... ka atbrīvots veselības stāvokļa dēļ... Pagājuši vairāki mēneši. Tā “troika” viņu atbrīvoja, un mans priekšlikums būtu... es ilgi nerunāšu, jo jautājums nav sagatavots, attiecīgie cilvēki nav ieradušies. Es domāju, ka mums vajag viņu klātbūtnē to jautājumu izskatīt. Es zinu, ka Valsts prezidents Ulmaņa kungs neieradās arī uz Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdi. Tā ka acīmredzot te ir kaut kas slēpjams. (Starpsauciens: “Atvērt piespiedu kārtā!”) Izdarīt secinājumus mēs varēsim tikai tad, kad noklausīsimies Ulmaņa kungu, “troiku” un arī pašu Dalbiņa kungu.

Mans priekšlikums - atlikt jautājuma izskatīšanu, kamēr ierodas attiecīgās amatpersonas. Savādāk mēs visi aizmuguriski lemjam cilvēka likteni.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nākamais debatēs Kārlis Čerāns - frakcija “Latvijai”.

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Mēs šeit varam dažādi lemt, un Veldres kungs jau atsevišķus momentus minēja. Bet, manā izpratnē, šī situācija ir vienkārša: Valsts prezidents ir konstatējis Dalbiņam fašisma “kaiti” - un, manuprāt, absolūti nepamatoti. Diemžēl medicīniskā komisija viņam šo “kaiti” ir apstiprinājusi. Un var jau tāpēc arī kāds balsot “par”, bet es šajā situācijā tomēr labprāt atturētos no šāda lēmuma pieņemšanas. Es varētu atbalstīt arī iepriekš izteikto domu, ka šis lēmums būtu šajā brīdī jāatliek. Es domāju, ka šādā veidā atbildīgas amatpersonas... dot izvērtējumus par medicīniska rakstura jautājumiem un pēc tam mēģināt ietekmēt šo medicīnisko komisiju... Tas absolūti nav pamatoti.

Sēdes vadītājs. Vārds Gundaram Valdmanim - pie frakcijām nepiederošam deputātam.

G.Valdmanis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Sadarbības padome! Padomes kalpi un tauta! Nav jau runa šodien par Dalbiņa kungu. Runa šodien ir par mūsu nacionālo stāju. Mūsu ārlietu ministrs, mūsu valstsvīri iet uz 9.maiju - Uzvaras svētkiem - un godina tos varoņus, kas Latvijā atveda atpakaļ čeku, deportācijas un postu. Bet Dalbiņa kungs bija izpratis tautas stāju citādi. Viņš bija izpratis, ka tie, kas Kurzemes katlā cīnījās par brīvu Latviju, tie, kas ar dažiem mūsu kolēģiem cīnījās mežā par brīvu Latviju, tie, kas kopā ar ģenerāli Kureli cīnījās pret fašismu, - ka tie visi nav nelieši. Bija noteikts: ja kāds no valdības cilvēkiem piedalīsies pasākumā, kurā godinās leģionārus, tad viņš ir jāatlaiž. Lai visi būtu brīdināti. Lai tautu maldinātu, tiek liktas lietā ārstu liecības un viss kas cits. Tas ir tautas nodevības jautājums - tieši šinī laikā, kad mums ir jāatrod sava pašapziņa, kad mūsu Valsts prezidents ir noliedzis mūsu, kā valsts, nevainību Otrā pasaules kara nelaimēs un kad mūsu ārlietu ministrs ir noliedzis mūsu varoņu vērtību mūsu tautai, sodīt to, kurš nesaprata “pareizi” to mājienu, kas viņam tika dots, - ar leģionāriem vairs kopā neiet. Tas ir tautas nodevības jautājums. Un mēs šodien lemsim, vai mēs patiešām nodosim mūsu tautas vēsturi - tā, kā Māris Grīnblats to darīja, kad viņš apstiprināja vēstures grāmatas, kas saka, ka tikai daži, kas komunistu laikā tika aizsūtīti uz Sibīriju, bijuši nevainīgi. Vai tad patiešām mēs pieņemsim to prezumpciju, ka tikai daži no tiem, kas skrēja uz Kurzemi, ņēma ieročus, lai Kurzemes katlā cīnītos par Laviju, - ka tikai daži no tiem bijuši patrioti, bet lielākā daļa viņu bijuši fašisti un ka par viņiem nedrīkst runāt un viņus nedrīkst atbalstīt?

Man ļoti interesē, kā balsos varonīgais Grīga kungs, kā balsos ikkatrs no mums šinī izšķirīgajā jautājumā. Jo jautājums ir tas, vai šogad mēs nolemsim, ka 9.maija varoņi ir Latvijas vienīgie atzīstamie varoņi, vai ka tie, kas cīnījās otrā pusē, ir vismaz līdzvērtīgi. Ka drīkst arī viņus godināt. Šis neizbēgami ir tas jautājums, par kuru mēs šodien lemsim. Mēs varam komunistu stilā izplatīt apmelojumus attiecībā uz šo jautājumu. Savulaik komunisti teica: “Černobiļā nekā nebija!” Bieži vien viņi saka: “Es to nezināju, es to neizpratu!” Bet mums ir jāizprot, ka šodien mēs balsojam par to, lai šī Saeima, lai šīs tautas pārstāvji, lai šī tauta uzskatītu 9.maija varoņus par vienīgajiem varoņiem mūsu tautā (ja vispār tie bija varoņi), un kad mūsu leģionāri ir bijuši mazāk varonīgi mūsu tautas labā. Ja mēs tā nolemsim, tad lai tauta to zina! Balsojums ir atklāts. Šinī jautājumā mūsu lēmumam ir jāatšķiras no Valsts prezidenta lēmuma (Starpsauciens: “Labāk no Prezidenta!”), mūsu lēmumam ir jāatšķiras no Saeimas komisijas lēmuma. Mums ir tautai jāpaziņo, kas tanī nodevīgajā komisijā sēdēja un kā viņi balsoja. Šodien mēs balsosim, es ceru, par Jura Dalbiņa attaisnošanu, par leģionāru attaisnošanu. Leģionāri bija vismaz tikpat lieli varoņi kā 9.maija varoņi. Tagad mēģina viņus nomelnot. Ceru, ka mēs šodien esam nolēmuši nedaudzināt tos 9.maija varoņus tik daudz.

Sēdes vadītājs. Piecas minūtes ir pagājušas, Valdmaņa kungs!

G.Valdmanis. “Dauzīt” leģionārus un Dalbiņu ir nepatiesi un nodevīgi.

Sēdes vadītājs. Nākamajam vārds Modrim Lujānam.

M.Lujāns (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es ar dziļu aizgrābtību klausījos cienījamā kolēģa Valdmaņa runu un domāju: vai šinī gadījumā mēs risinām valsts viedokli par leģionāriem vai 9.maiju vai izskatām jautājumu par to dokumentu, ko Dalbiņa kungs pats ir iesniedzis? Es, protams, nezinu, varbūt pie viņa vakarā kāds atbraucis mājās, uzlicis viņam pletīzeri... Bet, man liekas, nevienā komisijā tādas informācijas nav. Tā ir pirmā lieta. Līdz ar to mums jāizdara secinājumi, vai Dalbiņa kungs bija pats gribējis... Jā, viņš pats to gribējis, un komisijā to viņš ir arī norādījis.

Otrais jautājums ir daudz vienkāršāks. Es kā Juridiskās komisijas loceklis... un arī cienījamais Bišera kungs kā ielu un mītiņu gājienu likumu autors... Lagzdiņa kungs, jūs arī esat talantīgs jurists, un es domāju, ka arī jūs piekritīsiet... Ir noteikta norma, kurā ir norādīts, ka ielu un mītiņu gājienos neviena valsts amatpersona, ja viņa nav tam pilnvarota, nav tiesīga piedalīties uniformā. Tad man ir jautājums: kādēļ Latvijā, izrādās, nav tā, kā Tieslietu ministrijā rakstīts - viens likums visiem? Kādēļ cienījamais virspavēlnieks Dalbiņa kungs līdz šai dienai nav saukts pie administratīvās atbildības? (No zāles deputāts J.Lagzdiņš: “Par to nesauc pie atbildības!”) Es vēlreiz saku... piedodiet, citu partiju pārstāvji... par neatļautu, es atvainojos, simbolikas lietošanu sauks pie administratīvās atbildības.

4.pants likumā norāda, ka uniformu lietot masu pasākumos ir aizliegts, ja to darīt nav speciāla pilnvarojuma.

3.pantā ir runa par simboliku. Tiek iedarbināts... piedodiet, Lagzdiņa kungs.

4.pants. Figūra ir neizdevīga... Netiek iedarbināts... Šis likums jau ir Valsts prezidenta kunga sen izsludināts, tas darbojas. Un šinī gadījumā es gribu uzdot konkrētu jautājumu - kādēļ mūsu valstī Dalbiņa kungs, tagad jau bijušais augstākais Nacionālo bruņoto spēku vadonis, nav saukts pie administratīvās atbildības? Tā ir realitāte. Vai nu mēs ieviesīsim visiem vienu likumu... Šinī gadījumā tas patiešām ir normāls žests, ja viens no augstākajiem varas ešelona pārstāvjiem ir “izžāvies cauri”, vienkārši nav reaģējis un sapratis valsts politiku. Jā, cienījamais Valdmaņa kungs, es pilnīgi piekrītu, mums vajadzētu izvirzīt citādu jautājumu - vai Ulmanis atbilst savam amatam vai neatbilst? Bet šinī gadījumā, ja Dalbiņa kungs pats sapratis savu nelaimi un kļūdu un iet prom, mums šī iniciatīva būtu jāatbalsta. Taču ir cits jautājums, ka mums nestrādā mehānisms... augstākais karavadonis Ulmanis... nestrādā aizsardzības ministrs... Te ir jautājums arī par Jundža kunga atbilstību amatam. Bet šinī jautājumā neizskatīsim tos jautājumus, kas šinī gadījumā nav izskatāmi! Taču es vēlreiz norādu: es esmu izbrīnīts par to, ka mūsu kvalificētie juristi ir aizmirsuši likumus. Diemžēl Latvija nav tiesiska valsts. Un, kamēr būs šāda likuma ievērošana priekš virsvadoņiem un priekš parastās tautas vai nemīlamām partijām, tikmēr mēs nekad nekādā demokrātijā nedzīvosim.

Sēdes vadītājs. Vārds Oskaram Grīgam - apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija.

O.Grīgs (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamie kolēģi! Pastāvošā likumdošana nosaka, ka ierosināt Saeimai atbrīvot Nacionālo bruņoto spēku komandieri no šā ieņemamā amata vai viņu apstiprināt šajā amatā var tikai Valsts prezidents. Viņš šīs savas tiesības ir izmantojis - viņš ierosina Saeimai atcelt Nacionālo bruņoto spēku komandieri Dalbiņa kungu. Vai par labiem darbiem vai par sliktiem, to nu es nezinu. Taču jau pēc 16. marta bija skaidri zināms, ka tas tā varētu notikt, un es personīgi atļāvos Dalbiņa kungam atgādināt, ka viņu var no šā amata atbrīvot tikai Saeima, neviens cits. Bet Dalbiņa kungs pats iesniedza atlūgumu, aizmirsdams šo likuma normu, un piedevām vēl viņš iesniedza Valsts prezidentam atkārtotu atlūgumu - lūgumu paātrināt viņa atbrīvošanu no ieņemamā amata. Es pats redzēju viņa veselības stāvokļa analīzes dokumentu. Un arī vēlākajās pārrunās ar Dalbiņa kungu es atļāvos vēlreiz viņam atgādināt, ka viņu var atcelt no amata tikai Saeima. Taču viņš teica, ka viņš ir viennozīmīgi izlēmis aiziet no sava posteņa, un tādēļ mums šodien nav ne mazāko tiesību šeit aizkavēt šo viņa aiziešanu vai neapmierināt viņa vēlmi atstāt Nacionālo bruņoto spēku komandiera amatu. Nepārvērtīsim šo sēdi par priekšvēlēšanu kampaņu: cik mēs esam cēli un varonīgi, aizstāvot Dalbiņa kungu! Par viņa stāju un godīgumu neviens šeit nešaubās. Es aicinu atbalstīt Dalbiņa kunga iesniegumu. Paldies par uzmanību.

Sēdi vada Latvijas Republikas 6. Saeimas priekšsēdētājs

Alfreds Čepānis.

Sēdes vadītājs. Ģirts Kristovskis - apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija.

Ģ.V.Kristovskis (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamo sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Manuprāt, šim jautājumam ir divas puses. Viena ir tā, par kuru mums jālemj, tā, kas ir saistīta ar valsts pārvaldi, ar civilajām un militārajām attiecībām, ar politisko, demokrātisko vai civilo kontroli pār Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem. No šī aspekta raugoties, neapšaubāmi, mums ir jāpieņem šis Dalbiņa kunga priekšlikums, ko viņš ir jau izteicis, un arī Valsts prezidenta ierosinājums. Dalbiņa kungam jādod šī iespēja atstāt savu amatu.

Bet, neapšaubāmi, ir arī otra puse, un tā ir jautājuma morālā puse, kura diemžēl vēl joprojām nav sakārtota. Es domāju, ka daudzi šeit, zālē, klātesošie tomēr zina tos apstākļus un to valsts politikas nesakārtotību, kuras dēļ radās šīs domstarpības valsts vadības un Nacionālo bruņoto spēku komandiera starpā. Manuprāt, tieši šis jautājums, šie morālie aspekti, šī nesakārtotība, tas, ka šo jautājumu joprojām nerisina valsts līmenī, var novest pie jaunas šādas situācijas nākamā komandiera un nākamās valdības starpā. Tā ka tie nebūt nav mazsvarīgi aspekti.

Un jāsaka, ka vēl arī Aizsardzības un iekšlietu komisijā tomēr bija vairāki momenti, kuri bija tiešām aizdomīgi. Dalbiņa kungs tiešām arī pats izteicās par to, ka viņam šis norādījums nepiedalīties tika izteikts mutiskā formā, ka viņam tika priekšā nolikts valdības neapstiprināts viena ministra dokuments bez paraksta. Un ir arī citas tamlīdzīgas sīkas detaļas, kuras rāda to, cik pavirši tika sagatavotas šīs 16. marta rekomendācijas, ja mēs tā varētu izteikties.

Tā ka, godīgi sakot, jāsaka, ka šis morāles jautājums joprojām paliks uz to cilvēku sirdsapziņas, kuri šo lēmumu neprata laicīgi sagatavot. Tātad tas ir gan Nacionālās drošības padomes, gan Valsts prezidenta, gan arī aizsardzības ministra goda jautājums.

No otras puses. Ja mēs nepieņemam šo, tad Saeimai it kā ir jāizlemj šī atcelšana no amata. Ja mēs to nepieņemam, tad, protams, būtībā rodas otra problēma - tad vienam ir jāatkāpjas. Acīmredzot tad ir jāatkāpjas vai nu aizsardzības ministram, vai valdībai, ja mēs pieņemam, teiksim, Dalbiņa kunga lēmumu par pareizu. Un pat tad, ja mēs vēl varētu it kā atrast kādu izlīgumu, arī tad es šaubos, vai šāds izlīgums ir atrodams, jo starp aizsardzības ministru un Nacionālo bruņoto spēku komandieri ir jābūt komandas principam. Šis komandas princips jebkurā gadījumā šajos 16. marta notikumos ir salūzis, tas vairs nav atjaunojams.

Līdz ar to es domāju, ka Dalbiņa kungs, manuprāt, ir godam savu dienestu veicis, Latvijas valsts un Nacionālo bruņoto spēku labā aizvadīdams trīs gadus. Viņam tiešām var pateikt paldies, bet valstij no tā ir jāizdara secinājumi. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Pirms turpinām debates, godātie kolēģi, izskatīsim 13 deputātu priekšlikumu - turpināt šīsdienas sēdi bez pārtraukuma līdz 18.30. Godātie kolēģi! Bez emocijām, jo to mēs izšķirsim balsojot. Gribu atgādināt, ka mums ir vienošanās pulksten 17.00 noturēt Frakciju padomes sēdi. Ja deputāti piekrīt šim deputātu priekšlikumam, tad mēs to varam izdarīt arī 18.30, tā ka Frakciju padomes sēde šodien būs.

Bet tagad, lūdzu, vai kāds vēlas izteikties “par” vai “pret” šo 13 deputātu iesniegumu? Balsosim! Lūdzu zvanu un lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim 13 deputātu priekšlikumu - turpināt sēdi bez pārtraukuma līdz pusseptiņiem vakarā. Lūdzu rezultātu! Par - 37, pret - 28, atturas - 14. Šis priekšlikums nav ieguvis balsu vairākumu.

Debatēs nākamais runās Andrejs Požarnovs - apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija.

A.Požarnovs (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Augsti godātais Prezidij, cienījamie kolēģi! Es negribētu runāt par politiskajiem vai kādiem citiem aspektiem šajā jautājumā, bet es gribētu iebilst Čerāna kungam un Valdmaņa kungam vienā jautājumā. Runa ir par to, ka šeit figurē kaut kāda veida samākslotas, viltotas medicīniskās ekspertīzes vai kaut kas tamlīdzīgs. Tas bija varbūt atsevišķos gadījumos padomju laikā, kad bija tā, ka uz ārsta izziņas pamata cilvēku varēja ielikt psihiatriskajā slimnīcā un tur viņu turēt, bet šajā gadījumā Dalbiņa kungs pats griezās pēc medicīniskās palīdzības, viņam tika veikta šī ekspertīze, un viņš pats ir izteicis vēlēšanos aiziet no šā amata. Apgalvot, ka viņam pašreiz ir kaut kādā veidā safabricēti dokumenti, uz kuru pamata viņš tiek atlaists, būtu apmēram tas pats, ka es tagad apgalvotu, ka Čerāna kungs negrib runāt debatēs, bet Zīgerists viņam to uzspiež... ka es it kā labāk zinu, ko viņš grib un ko viņš negrib. Es domāju, ka tas nav pamatoti, tāpēc nevajadzētu tā runāt. Un tamdēļ, ja reiz Dalbiņa kungs pats ir uzrakstījis iesniegumu, es domāju, ka nevajag sagrozīt faktus un ka vienkārši ir jāatbalsta šis priekšlikums. Paldies.

Sēdes vadītājs. Gundars Valdmanis - otro reizi.

G.Valdmanis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Prezidij, Sadarbības padome, padomes kalpi, tauta! Saprotiet, neizbēgami šo pavasari notika straujš pagrieziens mūsu valsts orientācijā pret mūsu varoņiem un pret mūsu bendēm. Tas, ka Dalbiņa kungs, izprazdams to, ka viņš strādā ar tādiem, kas ir nolēmuši, ka mūsu tautas varoņi ir jānomelno un ka mēs nedrīkstam viņus atbalstīt, ka mēs mūsu it kā piecdesmit gadu ilgos ienaidniekus gan drīkstam cienīt... ka viņš tādā vidē negrib strādāt - to es saprotu.

Es saprotu arī to, ka Sadarbības padome grib panākt šo uzvaru, ka mūsu tauta ir pārorientēta, ka mūsu valdība ir pārorientēta par padomes atbalstītājiem, kas vēršas pret tautas atbalstītājiem.

Es tomēr aicinu tādus, kas ir ar tautu, izrādīt atbalstu Dalbiņa kungam un viņa stājai. Tas, ka tā pozīcija ir tikpat nepatīkama kā man šeit Saeimā, sēžot starp tiem, kuri tautai labu nevēl, ka man ar viņiem nākas satikties ik katru dienu un izvairīties no viņu rokām... Tas ir nepatīkami, bet mums ir jāstāv savās vietās līdz 3. oktobrim. Tad Dalbiņa kungu mēs iecelsim par aizsardzības ministru un atvietosim tādus, kas kalpo tikai kangariem. Paldies.

Sēdes vadītājs. Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie kolēģi! Mēs šodien izlemjam visai svarīgu jautājumu par visu mūsu Nacionālo bruņoto spēku komandiera atcelšanu no amata. Bet kā šis jautājums ir sagatavots? Zināt, es reti esmu redzējis tik slikti sagatavotu jautājumu. Šeit mums stāsta, un arī avīzēs es esmu to lasījis... Viena versija ir tāda, ka viņu prasa atcelt Valsts prezidents, bet otra versija ir tāda, ka viņš pats iesniedzis atlūgumu, bet trešā versija, ka viņš ir jāatbrīvo tāpēc, ka viņam ir veselības traucējumi. Taču tajos dokumentos, kas mums te ir iedoti, es neredzu, kāpēc mēs viņu īsti atbrīvojam. Vai kāds ir ko iesniedzis? Es redzu tikai Druvas kunga parakstītu papīru, ka Druvas kungs grib atbrīvot Nacionālo bruņoto spēku komandieri. Bet kādu motīvu pēc? Vai tāpēc, ka viņš ir piedalījies šajā leģionāru gājienā? Tas ir viens jautājums, un tam var būt zināmas sekas, ja viņš tiek nosodīts. Ja viņš ir slims, tad ir pavisam cits jautājums. Ja viņš pats ir vēlējies aiziet un turpināt savu darbību politikā, uzskatot to par izdevīgāku, tad tas ir pavisam cits - vēl trešais jautājums. Bet šeit mēs no šiem iesniegtajiem dokumentiem to neredzam, jo mums nav pieejami nekādi attiecīgie dokumenti, bet Druvas kungs pats uz savu ierosmi nav tiesīgs izvirzīt prasību atcelt Nacionālo bruņoto spēku komandieri. Ne viens pats, ne kopā ar savu komisiju.

Sēdes vadītājs. Uldis Veldre - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Veldres kungs, jūs laikam otro reizi esat. Lūdzu! 2 minūtes.

U.Veldre (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godātie kolēģi! Man ir ļoti žēl, ka man kā Saeimas deputātam jāpiedalās hameleonu rotaļās. Un es pilnīgi atbalstu, es arī pirmajā reizē to pateicu, un arī Bišera kungs to juridiski motivēja, ka pašlaik ir dubulta hameleonu morāle. Iznāk tā, ka Valsts prezidents pārkāpj Satversmes 42. punktu, jo kara laikā viņš ieceļ Nacionālo bruņoto spēku komandieri, bet miera laikā mēs viņu ieceļam un mēs arī atbrīvojam.

Un šajā sakarībā man visvairāk nepatīk tas, ka ļoti daudzas reizes Ulmaņa kungs ir parādījis savu nezināšanu vai locīšanos vēstures jautājumos. Un es par to nebrīnos, jo, 26 gadus atrodoties partijā, viņš ļoti labi ir apguvis Vissavienības komunistiskās boļševiku partijas īso kursu. Valsts prezidents. Līdz ar to viņa paziņojumi reizēm ir tādi, kas man kā latviešu cilvēkam un arī kā Saeimas deputātam izsauc kaunu. Kā Valsts prezidents var nomaldīties trijās priedēs? Es tomēr pirmais runāju un tagad pirms pārtraukuma pēdējais, jo manas domas ir tādas, ka šo lietu vajag sakārtot. Lai ierodas pats Ulmaņa kungs, lai ir iesniegumi, lai ir pats Dalbiņa kungs un lai jāzīlē mums nav kafijas biezumos, jo tomēr ir jābūt atklātai vīru un valstsvīru runāšanai, nevis jāizmanto tas, ka mēs nospiedīsim pogu, bet par ko - nezinām. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz 17.30. Atgādinu, ka Sarkanajā zālē būs Frakciju padomes sēde. Lūdzu frakciju vadītājus vai pārstāvjus un Prezidija locekļus sapulcēties tur.

(P ā r t r a u k u m s)

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētājs

Alfreds Čepānis.

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi, turpināsim debates! Jānis Ādamsons - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

J.Ādamsons (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godātais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Varētu jau daudz nediskutēt par šo problēmu, par kuru mums šodien ir jāpieņem lēmums, bet mani ļoti satrauc tas, kādā veidā mūsu valstī tiek veidota šī kadru politika. Mēs esam izskolojuši vienu virsnieku, kurš ir mācījies ārzemēs, un tagad, kad šī vieta ir jāatdod kādam citam virsniekam, kurš ir patīkamāks... Ne jau pēc profesionalitātes spriežot, bet vienkārši ir patīkamāks, tad tiek pieņemts lēmums, ka ir jāatceļ iepriekšējais.

Es negribu analizēt to, ka faktiski Ulmaņa kunga un Krasta parakstītais rīkojums nr.1 ir nelikumīgi par Dalbiņa kunga un par Lieljukša kunga atstādināšanu no amatiem. Tie ir nelikumīgi no parakstīšanas brīža, tāpēc ka tie ir pretrunā ar Satversmi. Nacionālajai drošības padomei neviens nav devis tiesības pieņemt tādus lēmumus un izdot tāda veida rīkojumus.

Man bija kauns skatīties, kā Ulmaņa kungs, nobijies no tā, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdē, uz kuru viņš bija aicināts sniegt savu motivāciju, kāda tad ir tā motivācija, kāpēc viņš ir pieņēmis lēmumu atstādināt Dalbiņa kungu... ka viņš tomēr tur neieradās, tāpēc ka acīmredzot nebija ko teikt Saeimas deputātiem.

Šodienas dokumentu, kuru mēs it kā izskatām, ir pat ļoti grūti nosaukt par dokumentu, tāpēc ka arī šajā dokumentā nav minēta nekāda motivācija. Tāpēc jau Dalbiņa kungs uzrakstīja šo iesniegumu un viena iemesla dēļ - viņš vairs nevarēja izturēt šo morālo spiedienu no viņa augstāko tiešo priekšnieku puses. Viņš to arī skaidri un gaiši paziņoja mūsu Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisijā, ka tādos apstākļos, kad cilvēki - viņa tiešie priekšnieki dod divdomīgus rīkojumus, neatceļ iepriekšējās pavēles un tad viņu apsūdz, ka viņš nav pildījis vienu vai otru rīkojumu, viņš nevar pildīt dienesta pienākumus.

Mēs šodien esam nolikti grūtas izvēles priekšā. Formāli Dalbiņa kungs ir uzrakstījis iesniegumu par aiziešanu no šā amata, un mums it kā vajadzētu to apstiprināt, bet, zinot visu šo zemtekstu, to, kādā veidā viņš tika piespiests uzrakstīt šos dokumentus, es nevaru balsot par šo lēmumu, tāpēc ka tas ir ļoti neobjektīvs un tapis kaut kādu mistisku interešu vārdā. Tāpēc, cienījamie kolēģi, es aicinu vai nu balsot “pret”, vai vispār nepiedalīties balsojumā par šo lēmumu tikmēr, kamēr šajā sēžu zālē nebūs ieradies Valsts prezidents un beidzot iesniedzis savu motivāciju Saeimas deputātiem. Varbūt viņš ignorē Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisiju, bet varbūt tomēr mēs varētu lūgt Saeimas Prezidiju uzaicināt Valsts prezidentu sniegt savu motivāciju un paskaidrojumu tieši šajā sakarā.

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Ābiķa kungs, vai nu pa telefonu, vai no tribīnes!

Dz.Ābiķis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Augsti godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Tas, kā ar Dalbiņa kungu izrīkojās augstākās valsts varas amatpersonas, tieši, kā izrīkojās, manuprāt, bija diezgan nožēlojami, un par to jau runāja gan Kristovska kungs, gan arī Ādamsona kungs, gan arī citi deputāti, tāpēc es neatkārtošos.

Runājot atklāti, es diemžēl pēdējā laikā mūsu valsts augstākās amatpersonas rīcībā un arī mūsu aizsardzības ministra rīcībā nespēju saskatīt nekādu konsekvenci. Gan valsts augstākā amatpersona, gan aizsardzības ministrs pēdējā laikā man atgādina vēja rādītājus, proti, viņi grozās līdzi “vējam” atkarībā no tā, no kuras puses “vējš” pūš. Manuprāt, tas ir nožēlojami.

Runājot par apskatāmo jautājumu, cienījamie kolēģi, ja Dalbiņa kungs ir iesniedzis atlūgumu, proti, iesniedzis lūgumu atbrīvot viņu no amata, tad mums vajadzētu respektēt Dalbiņa kunga gribu. (Starpsaucieni: “Kur viņš ir? Tāds ir?”)

Sēdes vadītājs. Pēteris Tabūns - apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija.

P.Tabūns (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es biju kopā ar Dalbiņa kungu Leģionāru dienā gan baznīcā, gan pie Brīvības pieminekļa un būtu gatavs viņu atbalstīt un aizstāvēt visādi, ja vien būtu vajadzība to darīt. Tāpēc, lūdzu, kolēģi, nepolitizēsim šo lietu, neidealizēsim!

Ja Dalbiņa kungs nebūtu uzrakstījis iesniegumu ar lūgumu atbrīvot viņu no šā amata, tad būtu pavisam cita runa, bet, ja viņš to ir uzrakstījis, tad ir pavisam cita runa. (Starpsauciens: “Kur ir tas iesniegums?”) Tas nozīmē, ka mēs šobrīd gribam piespiest Dalbiņa kungu turpināt strādāt amatā, no kura faktiski viņš atsakās ar savu iesniegumu. Vai kāds piespieda viņu? Te izskanēja runas: it kā, jā. Es ļoti šaubos. Es šaubos, vai Dalbiņa kungam nepietika dūšas pretoties, ja kāds uz viņu izdarīja spiedienu. Es tik zemu nevērtēju Dalbiņa kungu. Tātad viņam bija iemesls uzrakstīt šo atlūgumu, un, kā nupat Ābiķa kungs teica, respektēsim šo viņa iesniegumu, un viss!

Sēdes vadītājs. Oskars Grīgs - otro reizi.

O.Grīgs (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamie kolēģi! Šeit mums Bišera kungs skaidri un gaiši pateica, ka mēs neesam šodien tiesīgi ne par ko lemt, jo nav dokumenta. Pilnīgi pareizi. Es domāju, ka šis lēmums vai Valsts prezidenta rīkojums nr. 1 - par NBS komandiera Dalbiņa kunga atcelšanu no amata pildīšanas - jāaizsūta atpakaļ Valsts prezidentam otrreizējai caurlūkošanai. (Aplausi.) Jo likumā ir teikts, ka Valsts prezidents var tikai ierosināt Saeimai... Diemžēl tāds ierosinājums nav atnācis līdz mums. Ir tikai Latvijas Valsts prezidenta rīkojums: pamatojoties uz Valsts Nacionālās drošības padomes 1998.gada 3.aprīļa lēmumu nr. 55, atstādināt Nacionālo bruņoto spēku komandieri, Zemessardzes pulkvedi Juri Dalbiņu no amata pienākumu pildīšanas līdz jautājuma izskatīšanai Saeimā un līdz lēmuma pieņemšanai. Valsts prezidentam būtu tiesības to izdarīt - atstādināt viņu no amata, līdz Saeima izlemj šo jautājumu. Tam varētu piekrist. Bet kāpēc ir radies tāds jautājums, ka jāsniedz iekšā komisijai?... Es vienīgais no visas komisijas biju pret to, uzskatīju, ka tas nav jāizskata komisijā - Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Diemžēl mani kolēģi neklausīja.

Tāpēc arī izdarīja lielu kļūdu Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs Druvas kungs, kurš savā iesniegumā Prezidijam raksta: “Balstoties uz Kārtības ruļļa 31.panta pirmo daļu...” Tas galīgi neatbilst likuma normām par Nacionālo bruņoto spēku komandiera atstādināšanu. Ir jābalstās uz likumu, tas ir likums par valsts aizsardzību. Tā ka es domāju, ka šodien šis jautājums - es nezinu, kādā veidā - ir jāatliek. Un Valsts prezidentam jādara zināms, ka Valsts prezidentam un viņa darbiniekiem precīzi jāformulē vai jānoformē dokumenti, pirms tie tiek uz Saeimu atsūtīti izskatīšanai. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Ģirts Kristovskis - otro reizi.

Ģ.V.Kristovskis. Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Mūsu kolēģa Ādamsona izteikumi, varētu teikt, piespieda mani vēlreiz nākt tribīnē jūsu priekšā un mēģināt mazliet skaidrot dažus jautājumus.

Jānis izteicās, ka kaut kādu mistisku interešu vārdā tapis šis lēmums. Tas, kurš šeit ir nonācis. Tas tiešām ir šeit nonācis. Valsts prezidents mums ir atrakstījis vēstuli: “Ņemot vērā Dalbiņa atkārtoto iesniegumā izteikto lūgumu, lūdzu jūs pasteidzināt viņa atbrīvošanu no NBS komandiera amata. Valsts prezidents Guntis Ulmanis.” Tātad šāds dokuments ir atsūtīts uz Aizsardzības un iekšlietu komisiju. Bet vai tad tiešām tas ir mistisku interešu vārdā?

Galu galā - no valsts pārvaldes viedokļa, no militāro un civilo attiecību viedokļa, Dalbiņa kungs neizpildīja lēmumu. Viņš neizpildīja ministra rīkojumu. No šāda viedokļa, neapšaubāmi, viņš nepakļāvās militārās pārvaldes militārajām attiecībām, politiskajai kontrolei pār bruņotajiem spēkiem. Mums ir jāpieņem šāds lēmums, ja mēs gribam kaut cik respektēt demokrātiskas valsts pārvaldes pamatprincipus.

Ir vēl arī otrs jautājums. Dalbiņa kungs pat varēja nepiekrist ministra rīkojumam vai Ministru kabineta rīkojumam. Tanī dienā viņam bija jānovelk formas tērps, un viņš varēja piedalīties parādē. Viņš to varēja darīt, tērpies privātajā apģērbā. Viņš faktiski neorientējās šajā situācijā.

Tik daudz - par tiem mistiskajiem lēmumiem. Tie nav mistiski lēmumi. Raugoties no militārās pārvaldes viedokļa un spriežot pēc militārajām un civilajām attiecībām, mūsu valsti vērtē NATO, mūsu valsti vērtē visas tās institūcijas, kuras tikai uz šādiem principiem balstītu redz valsts pārvaldi, Nacionālo bruņoto spēku vietu valstī.

Neaizmirsīsim vēl vienu lietu: galu galā Nacionālie bruņotie spēki ir politikas līdzeklis!

Sēdes vadītājs. Divas minūtes ir pagājušas...

Ģ.V.Kristovskis. Paldies. Vai drīkst lūgt papildu laiku? Drīkst?

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam par debašu laika pagarināšanu Kristovska kungam par vienu minūti.

Ģ.V.Kristovskis. Ādamsona kungs izteica vēl arī otru domu - ka NBS komandieris ir ārzemēs skolojies. Skolojies ir ...

Sēdes vadītājs. Kristovska kungs, vēl nav nobalsots... Lūdzu rezultātu! Pieņemts.

Ģ.V.Kristovskis. Paldies. Ādamsona kungs, jūs izteicāt vēl vienu domu - teicāt, ka NBS komandieris ir skolojies ārzemēs. Ka ir iztērēti līdzekļi un cilvēks ir sasniedzis zināmu kompetences līmeni.

Neapšaubāmi. Bet ko viņam mācīja? Pirmā lieta, ko māca Rietumu augstskolās, ir pakļauties civilā laika kontrolei, pakļauties politiskai kontrolei, tam, ko dara valsts politika. Es šinī gadījumā negribu vērtēt un nevērtēju, vai šī valsts politika ir bijusi pareiza vai nepareiza. Šinī gadījumā es runāju par to, kā tas izskatās no militāro un civilo attiecību teorijas viedokļa. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andris Rubins - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

A.Rubins (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Deputāti! Es runāšu kā deputāts un ārsts. Nacionālo bruņoto spēku komandierim ir jābūt ne tikai spējīgam domāt un radīt idejas, bet arī veselam, stipram, drosmīgam, drošam, izlēmīgam, tādam cilvēkam, ko nevar tik viegli iespaidot. Latvijā es gribētu redzēt tādu Nacionālo bruņoto spēku komandieri. Ja Dalbiņš paziņo, ka viņš ir slims un grib demisionēt, mums viņam tas ir jāļauj, jo slims nevar vadīt Nacionālos bruņotos spēkus. Latvijas atdzimšana ir iespējama, ja no mazotnes - un arī armijā - cilvēki pieradīs regulāri nodarboties ar fizisko kultūru un sportu, arī ar mākslu, mūziku. Tas viss pašreiz ir atstāts pilnīgā novārtā. Vai tad armijā nodarbojas ar sportu?

Valstī jāsamazina birokrātiskais aparāts vismaz par 50%, un mums no valsts vadības jāatlaiž visi slimie un visi nespējīgie. To es iesaku pārdomāt gan Valsts prezidentam, gan visai valdībai un visiem ministriem. Valsts aparātā ir daudzi tādi. Pārvalda valsti daudzi nejēgas, slimi, mazspējīgi un neizlēmīgi, tāpēc mums ar ekonomiku ir tik slikti, tāpēc arī mūsu jaunajiem ir grūti atrast darbu. Trūkst darba vietu, palielinās bezdarbs. Tāpēc mūsu pensionāri knapi velk dzīvību un daudzi tiek izlikti no dzīvokļiem. To nevar pieļaut. Es vēlreiz atgādinu, ka armijā vajadzētu vēlēties lielāku kārtību. Un lai ministrs padomā arī par to, lai puiši vairāk nodarbotos ar sportu! Lai tad, ja mūsu dēli aizies armijā, mēs būtu droši, ka viņi atpakaļ atnāks spēcīgi un vingri, nevis lai mums būtu jābaidās, vai viņus armijā nenositīs.

Es gribētu, lai visas partijas izvirzītu kādu kandidātu Nacionālo bruņoto spēku komandiera amatam un lai mēs varētu apspriest tos kandidātus. Lai būtu vairāki tādi kandidāti. Vai kāda partija pašreiz ir jau tos izvirzījusi? Cik man zināms, nē. Es ceru, ka dažu nedēļu laikā tie tiks izvirzīti. Sestdien, 30.maijā, pulksten 10.00 Latviešu biedrības namā Rīgā mēs dibināsim Latvijas atdzimšanas partiju un padomāsim par Nacionālo bruņoto spēku komandiera izvirzīšanu, bet Dalbiņam mums ir jāatļauj atstāt šo amatu, un es iesaku balsot. Gan prese, gan viņš pats atzina, ka viņš ir slims. Slimiem armijā nav vietas.

Sēdes vadītājs. Paulis Kļaviņš - LZS, KDS frakcija.

P.Kļaviņš (LZS, KDS frakcija).

Cienījamie kolēģi! Diemžēl esmu spiests pievienoties Ābiķa kunga konstatējumam, ka mūsu valsts pati augstākā reprezentācija - vara - līdzinās vēja rādītājam, kura virzienu nosaka Rietumu vējš un Austrumu vējš, reizēm dažādi vēji, un tas ir ļoti nožēlojami.

Mēs šeit runājam par Dalbiņa kunga atstādināšanu no Nacionālo bruņoto spēku komandiera amata, un ir viņa paša iesniegums, un viņa veselības stāvoklis visu to pamato. Skaidra lieta, tas ir tā. Bet, ja vispār par šo jautājumu runājam, tad te vajadzēja būt šī jautājuma, šīs darbības, šī procesa iesācējam - mūsu cienījamajam Valsts prezidenta kungam, jo no viņa nāk šis pirmais rīkojums - rīkojums nr.1, kas rakstīts 3.aprīlī.

Un vēl kas. Jūs, Ābiķa kungs, aizmirsāt vienu personu. Jūs pieminējāt Valsts prezidentu, pieminējāt aizsardzības ministru, bet nepieminējāt premjeru. Arī viņš ir parakstījis šo rīkojumu... tas ir, 9.aprīļa rīkojumu, pilnīgi pareizi. Tātad: ja nu ir jāizvērtē mūsu augstāko valsts amatpersonu rīcība, tad, lūdzu, neaizmirsīsim - Valsts prezidentam vispirmām kārtām būtu par šo stāvokli jāizsakās, jāpasaka, kā tas varēja rasties. Ir tiešām pamats par to runāt, jo visos šajos gados, piedaloties leģionāru, šo kritušo karavīru, piemiņas sarīkojumos, nebija nekādu kontraversiju, nebija nekādu pārmetumu, un nu pēkšņi - no kurienes šis vējš pūstu? - uzreiz ir tik krasa nostāja, kas pārsteidz mūsu komandieri un pārsteidz arī daudzus mūs. Mēs nekādā veidā nevaram izbēgt no vēstures, viņa panāks mūs. Mēs varam bēgt, mēs varam mēģināt svītru pārvilkt pagātnei, bet tā vēsture mūs panāks. Un tāpēc par to ir jārunā un būs jārunā, lai nākotnē mums izdotos “nešūpoties” mūsu politikā. Un var būt, ka pat būtu ieteicams Nacionālo bruņoto spēku komandiera atbrīvošanu no amata mazliet atlikt un pagaidīt, līdz šeit ierodas Valsts prezidents un Ministru prezidents un izskaidro savas rīcības politisko motivāciju.

Sēdes vadītājs. Tālavs Jundzis - aizsardzības ministrs. Ārpus kārtas. (Starpsauciens: “Varbūt izbeigs to lietu...”)

T.Jundzis (aizsardzības ministrs).

Godājamie deputāti! Es domāju, ka mūsu likumdošana šobrīd šajā jautājumā ir tik nepilnīga, ka es varētu vispār nenākt jūsu priekšā un ne par ko nerunāt, jo pēc spēkā esošās likumdošanas man ar šo lietu nav ne mazākā sakara. Tāpēc attiecībā uz Ābiķa kunga teikto par uzticību un par to, ka es šūpojoties vējiem līdzi, varu sacīt, ka diemžēl likums neļauj man to darīt, jo likumdevējs ir skaidri un gaiši pateicis, ka ierosinājumi par Nacionālo bruņoto spēku komandiera iecelšanu amatā un atcelšanu izskan tikai no Valsts prezidenta puses, tos apstiprina vai neapstiprina Saeima. Aizsardzības ministram nav pat padomdevēja tiesību. Es domāju, ka tas būtu varbūt jāpatur prātā jums, tiem, kuri mēģina šeit šo lietu vienkāršot.

Tagad - nedaudz par šo pašu situāciju, kāda izveidojās pirms 16.marta. 3.marta provokācija (es to tā nosauktu) pie Rīgas Domes un sprādzieni, kas sekoja pēc tam, skaidri un gaiši parādīja, ka pret Latviju ir uzsākta politiska kampaņa. Valdība savā 10.marta sēdē, izanalizējot situāciju pēc ārlietu ministra priekšlikuma, to, manuprāt, ļoti pareizi izvērtēja. Priekšā stāvēja 16.marts, un valdība, saprotot šo provokāciju, saprotot, ka 16.marts būs atkal tā diena, kad šī provokācija tiks kāpināta, pieņēma, manuprāt, vienīgo pareizo lēmumu. Valdības locekļi šajā sakāpinātajā politiskajā situācijā atturas no piedalīšanās Leģionāru dienas pasākumos. Es gribu to īpaši uzsvērt: valdība nav devusi nekādu vērtējumu leģionāriem - nedz nosodošu, nedz atbalstošu -, bet konkrētajā politiskajā situācijā ir pieņēmusi lēmumu atturēties no šī pasākuma apmeklējuma. Otrajā dienā ar valdības pieņemto lēmumu es iepazīstināju personīgi pulkvedi Dalbiņu. Dalbiņš bija ļoti izprotošs. Es viņu iepazīstināju ar Birkava kunga sagatavoto rakstu, kuru valdība pilnībā atbalstīja iepriekšējā dienā, to es izskaidroju arī Dalbiņa kungam. Diemžēl pēc divām dienām man nācās konstatēt, ka Dalbiņa kungs ir izdevis pavēli, kurā uzliek par pienākumu Nacionālo bruņoto spēku apakšvienību komandieriem nodrošināt Nacionālo bruņoto spēku līdzdalību Leģionāru dienas pasākumos. Es domāju, ka šis ir tiešām jautājums par civilo kontroli. Man ir ļoti grūti bijis atbildēt uz vismaz piecu sešu vēstnieku jautājumiem, viņi saka: “Bet kā tad tā? Iznāk, ka tātad jūsu Bruņotie spēki nepakļaujas civilajai kontrolei. Valdība ir nolēmusi vienu, par to rakstīja visas avīzes, bet jūsu Bruņotie spēki dara otru. Kas tā par civilo kontroli?” Nav man noslēpums, ka dažās valdībās, Rietumvalstu valdībās, ir apspriests jautājums, vai tādai valstij, kurā nepastāv civilā kontrole, var turpināt sniegt militāro palīdzību, vai var ar tādu valsti turpināt veidot militāro sadarbību. Es domāju, ka Dalbiņa kunga palikšana amatā ievērojami sarežģītu mūsu aizsākto sadabību ar Rietumvalstīm, un es pieļauju iespēju, ka arī tas bija viens no motīviem, kāpēc Dalbiņa kungs ir uzrakstījis šo iesniegumu. Viņš ir pietiekami nobriedis šajā jautājumā un ir pats iesniedzis Valsts prezidentam iesniegumu, kuru es diemžēl neesmu redzējis, jo, es uzsveru, tā nav mana kompetence, - iesniedzis Valsts prezidentam iesniegumu par atbrīvošanu. Es šeit dzirdēju arī argumentus, ka neviens šo iesniegumu nav redzējis. Un kā tas tā iznāk? Dalbiņš raksta divus iesniegumus, tajā pašā laikā tiek atzīts par nederīgu dienestam veselības stāvokļa dēļ. Šeit it kā veidojas pretruna. Nē, kārtība armijā ir vienkārša: Nacionālo bruņoto spēku komandieris iesniegumu, jebkuru, raksta un iesniedz Valsts prezidentam. Šajā gadījumā viņš to ir izdarījis, es esmu saņēmis tādu informāciju. Un kārtība ir tāda: ja ir iesniegums par atbrīvošanu no armijas pēc paša vēlēšanās, tad jāiziet medicīniskā komisija. Jā, man par lielu pārsteigumu (es atzīšos!), medicīniskā komisija ir konstatējusi, ka pulkvedis Dalbiņš nav atbilstošs dienestam pat miera laika apstākļos. Es esmu ar šo slēdzienu iepazinies. Man grūti pateikt, kāpēc tas tā ir. Vai tas ir saistīts ar to, ka... es, protams, negribu apšaubīt šīs komisijas objektivitāti, bet katrā ziņā tiem virsniekiem, kas veselības stāvokļa dēļ tiek atbrīvoti no armijas, pabalsts pēc atbrīvošanas ir lielāks nekā tiem, kas aiziet pēc pašu vēlēšanās.

Sēdes vadītājs. Jundža kungs, piecas minūtes pagājušas. Vai jums ir vajadzīgs papildu laiks?

T.Jundzis. Paldies. Es tūlīt beigšu. Vienīgā frāze, ko es gribu piemetināt: man kā ministram ir uzdevums nodrošināt, lai virsnieki, militārpersonas, paliktu ārpus politikas. Arī es nekādā mērā negribu vērtēt leģionāru pasākuma nozīmi, bet vēlos pasargāt armiju no iejaukšanas politikā.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Jānis Mauliņš - frakcija “Latvijai”.

J.Mauliņš (frakcija “Latvijai”).

Godātā Saeima! Es domāju, ka rets ir tas, kurš šaubās, ka Dalbiņa kungs bija godīgs Latvijas patriots. Es domāju, ka rets ir tas, kas šaubās, ka Bolšteina kungs 1940.gadā bija Latvijas patriots. Arī viņš, starp citu, neizpildīja civilo rīkojumu, nepretojās, bet nošāvās.

Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam faktoram, ko pieminēja Bišera kungs kā tāds jurists, kurš nav daudz praktizējis, bet kurš tomēr ļoti brīnās. Mums uz galda nav dokumentu, kādus mēs saņemam, kad apstiprinām amatā vai atbrīvojam no amata tiesnešus. Kāpēc šoreiz mums nav uz galda Nacionālo bruņoto spēku komandiera Dalbiņa iesnieguma, nav izziņas par viņa veselības stāvokli, ja tas ir tiešām nopietns iemesls, kura dēļ viņš tiek atbrīvots? Nav arī nekāda dokumenta, iesnieguma vai lēmuma projekta, ko būtu iesniedzis Valsts prezidents vai Valsts prezidenta Kanceleja, vai arī kāds no Nacionālās drošības padomes locekļiem. Parādījās pēdējā brīdī Jundža kungs, aizsardzības ministrs, tas, kurš principā šos jautājumus neizlemj. Mums tad bija jārunā būtībā tukšā zālē, nevaram pat vērsties pie kāda, lai paskaidro, vai tās ir preses baumas par šiem dokumentiem, par šiem iesniegumiem, par pavēlēm, un tā tālāk. Mums šādu dokumentu nav, es aptaujāju - nav! Mūs, Saeimu, grib pataisīt vienkārši par muļķiem, ja mēs balsosim bez dokumentāla pamata. Apmēram ar tādu spiedienu, kā kādreiz - mēs tikām par muļķiem pataisīti Šķēles kunga spiediena ietekmē. Mēs vēl atceramies to pazemojumu, kas te notika, es redzēju jūsu acīs to pazemojuma sajūtu, kad jūs kā nopērti suņi balsojāt par to, ko Šķēles kungs iegribēja. Vai šoreiz jūs gribat atkārtot kaut ko tamlīdzīgu, ja to ir iegribējis Ulmaņa kungs? Starp citu, es vēl gribu atgādināt: atcerēsimies 1991.gada 19.augustu! Toreiz Janajevs, PSRS puča vadītājs, baumu līmenī paziņoja, ka biedram Gorbačovam esot slikta veselība. Kā mēs varam zināt, vai Dalbiņa kungam nav līdzīgā veidā slikta veselība? Es uzskatu, ka šis jautājums ir galīgi nesagatavots, dokumentu nav, mēs balstāmies uz baumām. Uz baumu pamata mēs pieņemsim tagad lēmumu par Dalbiņa atbrīvošanu! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Jānis Ādamsons - otro reizi.

J.Ādamsons (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Tas jautājums, kuru mēs šodien izskatām, faktiski ir tiesiskās valsts augstākās pakāpes tiesiskais nihilisms. Mūsu Satversme nosaka, ka Valsts prezidents ir apolitiska persona. Paskatīsimies, kādus lēmumus, politiskus lēmumus, pēdējā laikā viņš ir pieņēmis. Politiskus lēmumus! Tā notika, gan atvainojoties valsts un tautas vārdā par ebreju šaušanu Otrā pasaules kara laikā, gan ASV, gan Izraēlā. Un tagad politisks lēmums ir arī Dalbiņa kunga atstādināšana no amata.

Par civilo kontroli. Kristovska kungs, arī jūs bijāt komisijas sēdē un dzirdējāt, kāda bija šī te saruna. Dalbiņa kungs nav saņēmis rīkojumu, ka viņam ir aizliegts piedalīties šajos pasākumos. Tādi rīkojumi nav bijuši.

Otrs. Mūsu komisija ir pieprasījusi valdības Kancelejai, lai tā izsniedz attiecīgos dokumentus, kādi lēmumi tad tika pieņemti valdībā. Diemžēl divas nedēļas jau ir garām, bet mēs vēl neesam saņēmuši šos dokumentus.

Nākošais. Es gribētu uzdot jums, kolēģi, vēl vienu jautājumu. Nu pasakiet, kurā valstī Ārlietu ministrijas vai ārlietu ministra skaidrojums ir saistošs iekšpolitikā? Kopš kura laika Ārlietu ministrija skaidro valdības iekšpolitiku? Ministru kabineta lēmuma diemžēl nav. Kabinets arī nav pilnvarojis tādas tiesības Ārlietu ministrijai - skaidrot valdības nostāju. Un tāpēc es uzskatu, ka mūsu šodienas debates nonāk līdz absurdam. Es nevaru balsot par Dalbiņa atstādināšanu.

Sēdes vadītājs. Jānis Rāzna - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

J.Rāzna (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Es Dalbiņa kungu un laikam ne tikai es, bet visi baušķenieki pazīst daudz agrāk, nekā viņš sāka strādāt šeit, šajā Augstajā amatā. Pirms tam, iekams viņš kļuva par skolas direktoru, viņš arī vienkārši skolā par skolotāju strādāja. Visi baušķenieki viņu pazīst kā kārtīgu un godīgu cilvēku, kas tur savu vārdu. Un šobrīd es būtībā tiešām nesaprotu, par ko tiek atstādināts Dalbiņa kungs. Vai par to, ka viņš kā kārtīgs karavīrs aizgāja pagodināt kritušos karavīrus šajā dienā? Varbūt mums tad vajadzētu runāt par to, ka mums vajadzētu atstādināt tos cilvēkus, kuri šūpojas “vējiem” līdzi? Es gribu tā teikt, ka viņi tiešām šoreiz šūpojas “vējiem” līdzi, ņemot vērā 3.marta un citus notikumus. Viņi ir nobijušies no tā un izmainījuši visu savu politiku. Domāju, ka varbūt nākotnē kāds, izdzirdējis skaļāku krievu kliedzienu pie Pleskavas, šeit sēžu zālē grozīs arī savus uzskatus un runās pavisam citādāk. Diez vai ar tādiem cilvēkiem Dalbiņa kungs vēlējās kopā strādāt, un tāpēc radās šis viņa iesniegums, jo ir maz ticams, vai viņš ir slims cilvēks, jo piekopa aktīvu dzīvesveidu, tā kā ir beidzis, ja es nemaldos, Fizkultūras institūtu.

Un vēl es nesaprotu, vai mēs esam tik bagāta tauta, ka varam tērēt līdzekļus, skolot, izskolot un pēc tam ar vieglu roku šo cilvēku palaist, lai viņš iet un tālāk dara un domā, ko viņš grib, lai pats iet meklē sev darbu, būtībā neskatoties uz to, cik līdzekļu viņam tika iztērēts un kur viņi aiziet.

Katrā ziņā es nebalsošu par Dalbiņa kunga atstādināšanu. Un es aicinātu arī jūs visus ļoti nopietni pārdomāt un tiešām nebalsot par Dalbiņa kunga atstādināšanu.

Sēdes vadītājs. Juris Dobelis - apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija.

J.Dobelis (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es vienkārši mēģināšu minēt dažas pamatdomas. Protams, katrs izlems balsojot, kā viņš rīkosies. Tomēr es aicinātu šodien nejaukt mūsu attieksmi pret latviešu karavīru likteņgaitu novērtējumu ar šo konkrēto lēmumu. Mums būs iespēja runāt par mūsu karavīru likteņiem Otrā pasaules kara laikā. Mēs bijām tie, kuri iesniedzām uz otro lasījumu savu priekšlikumu un iesniegsim arī uz trešo. Un tad runāsim par to jautājumu.

Otrs, ko var pateikt, ir tas, ka diemžēl, sākot no Valsts prezidenta un ieskaitot vēl vairākus citus augstākās varas pārstāvjus, jāteic, ka viņu rīcība ir bijusi drebelīga, arī dokumenti nav noformēti. Diemžēl arī tā ir taisnība, tāpēc mēs uz komisiju uzaicinājām gan Valsts prezidentu, gan aizsardzības ministru, gan Dalbiņa kungu sniegt sīkāku informāciju. Diemžēl Valsts prezidents neatnāca. Tātad viņa viedoklis nebija uzzināms, un tas viss palika karājoties gaisā. Diemžēl.

Bet kas notiek šodien? Mēs Aizsardzības un iekšlietu komisijā esam redzējuši šos dokumentus. Es tos esmu redzējis. Esmu redzējis gan Dalbiņa kunga iesniegumu, gan šo medicīniskās iestādes novērtējumu, esmu redzējis vēl dažus papildu dokumentus. Tā ka, novērtējot visu to, runājot personīgi vairākkārt ar Dalbiņa kungu un dzirdot viņa sacīto, ka viņš nevēlas vairs palikt šinī amatā, sakiet, lūdzu, ko darīt? Ja mēs viņu tur arī atstāsim, viņš tik un tā vairs nevēlēsies pildīt šos pienākumus. Lūk, tas ir tas jautājums! Lai katrs dara, kā grib.

Es tikai gribu pateikt vienu: cik daudz mēs šodien visi kopā domājam par to, kas notiks ar mūsu Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem, kas notiks ar mūsu valsts tālāko virzību uz NATO, kādas būs mūsu sarunas ar šiem konsultantiem, augsta ranga militārajiem speciālistiem, kuri regulāri pie mums ierodas un kuri visu šo te konstatēs? Faktiski mums šodien nav NBS komandiera. Nav viņa! Viens nevēlas vairs tāds būt, bet, kamēr nav šis lēmums pieņemts, arī par citiem nav iespējams runāt. Tātad šinī brīdī stāvoklis ir galīgi neskaidrs. Jā, mums ir nepilnības, jā, arī šī ir nepilnība. Te ir vēl īpatnējāk, jo NBS komandieris tomēr ir pakļauts aizsardzības ministram. Viņš ir pakļauts! Izlasiet, lūdzu, likumu! Tur ir noteikta viņa pakļautība, taču aizsardzības ministrs nav tas, kurš ierosina NBS komandiera atstādināšanu.

Tātad, zinot šādu stāvokli, lai katrs pieņem lēmumu, kā grib, taču padomājiet, kas notiks pēc tam. Kas notiks, ja mēs nekādu lēmumu nepieņemsim, kas notiks, ja komisija saņems atpakaļ otrreizējai izskatīšanai šos dokumentus, un kas notiks tad, ja mēs tomēr nobalsosim “par”. Lūdzu, pirms balsošanas izanalizējiet šo stāvokli.

Un tiešām šoreiz ir jāpasaka skaidri un gaiši: jautājums ir vāji sagatavots! Tie, kas viņu gatavoja, nav šīs kopijas pienācīgi sagatavojuši. Tā ir taisnība, tā ka šādā neskaidrā stāvoklī lēmums tomēr katram ir jāpieņem personīgi pašam.

Sēdes vadītājs. Juris Kaksītis - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija.

J.Kaksītis (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie deputāti! Es negribu runāt par tiem jautājumiem, par kuriem jau daudzi mani kolēģi izteicās, bet tomēr situācija ir vairāk nekā savdabīga. Kolēģis Dobeļa kungs nupat teica: neskaidrību ir daudz, bet katram tik un tā ir jāizlemj, kā balsot. Un tagad no vietas saka: kā gan citādi ir jābalso?

Mēs pagājušajā sēdē no Dobeļa kunga frakcijas kolēģa Juridiskajā komisijā saņēmām aizrādījumu, kā man šķiet, nepelnītu. Un ne jau tādēļ es atbildēšu tagad ar to pašu Aizsardzības un iekšlietu komisijai. Komisija ir vainīga, ka šāds dokuments ir nonācis šobrīd Saeimā. Un jāteic, ka pēc Jundža kunga uzstāšanās es varētu balsot tikai tad, kad tiešām būtu saņēmuši valdības protokolu un lēmumu vai kādu citu rakstisku dokumentu par to, ko tad valdība nolēma šajā valdības sēdē un šajā jautājumā.

Acīmredzot daudzi, ja ne visi, ir redzējuši televīzijas pārraidi ieraksta vai tiešraides veidā. Es tur klausījos, ko Dalbiņa kungs teica. Un viņš teica skaidri un gaiši: “Respektējot Latvijas intereses un starptautiskās attiecības, kādas var veidoties, es saprotu, ka man ir jāaiziet no šā amata.” Tie bija viņa teiktie vārdi. To daudzi dzirdēja. Ja man neticat, tad paprasiet šo ierakstu! Un, lūk, uzreiz parādās gan viens, gan otrs, gan trešais iemesls. Un tad, kad ir trīs iemesli, es saku, ka kaut kas nav kārtībā, jo iemesls ir tikai viens un var būt tikai viens. Tātad, lūdzu, lai mēs šeit šodien varētu balsot, ir jāredz tie dokumenti, kurus komisija redzēja. Lai tie ir arī mums redzami! Kādēļ tad mums par tiem būtu jābalso un jātic, ka tādi ir. Jo vairāk tādēļ, ka par vienu dokumentu man šī ticamība ir ļoti maza. Es gribu redzēt šo valdības lēmumu, un tad par to arī runāsim. Un tāpat ir arī ar visiem pārējiem dokumentiem. Lūk, tāda ir šī realitāte!

Un cienījamā komisija, Kazāka kungs! Jūs šodien reprezentējāt komisiju šeit. Nevajag ar nesagatavotu jautājumu nākt uz Saeimas sēdi un piespiest mūs tik ilgi uzdot vienu, otru, trešo un ceturto jautājumu. Ja nav skaidrības, aiciniet vēlreiz, atlieciet un izskatiet šo jautājumu, bet netērēsim šeit dārgo Saeimas laiku. Nespiediet deputātus balsot par tādu dokumentu, kurš mums ir, maigi izsakoties, neskaidrs.

Jā, šī situācija ir tiešām tāda, kā daudzi saka. Ir jau uzrakstīts iesniegums. Jā, bet es gribu balsot tad, kad man būs skaidrs, un respektēt šo situāciju, bet tikai pēc tam, kad šie dokumenti būs manā rīcībā, kad es varēšu būt pārliecināts. Tādēļ es šobrīd aicinu atlikt šā jautājuma izskatīšanu, bet to, protams, kā es saprotu, nav iespējams izdarīt. Man kolēģi no vietas saka, ka tāds iesniegums ir jau iesniegts. Ja tāds ir iesniegts, tad es jau tagad saku, ka es aicinu to atbalstīt, bet šodien, pieņemdami lēmumu, mēs no viena grāvja ielēksim otrā grāvī, taču patiesība paliks kaut kur pa vidu.

Sēdes vadītājs. Kārlis Čerāns, otro reizi. Čerāna kungs, man jūsu rakstiskais iesniegums ir. Tagad jūs esat pieteicies debatēs. Man ir iesniegta Prezidijā zīmīte par to, ka jūs vēlaties runāt otro reizi. Lūdzu! Divas minūtes.

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Paldies, Čepāņa kungs! Es tiešām iekļaušos divās minūtēs. Bet es šo zīmīti 136.panta kārtībā biju iesniedzis sava iesnieguma motivācijai, ka šo jautājumu vajag nodot atpakaļ komisijai, lai tā savāc visus nepieciešamos dokumentus un pēc tam virza šeit uz Saeimu sagatavotu jautājumu, jo, kā šeit debašu laikā ir atklājies, tad mums nevienam nav īstas skaidrības par to, vai šāds Dalbiņa kunga iesniegums par atbrīvošanu no amata patiesībā vispār ir bijis. Tas nu ir tas jautājums, kas būtu vispirmām kārtām jānoskaidro. Es aicinu atbalstīt šo priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Debates beidzam.

Ministra kungs, es saprotu jūsu augsto dienesta stāvokli, bet debatēs vajadzētu savlaicīgi pieteikties.

Aizsardzības ministrs Tālavs Jundzis, otro reizi.

T.Jundzis (aizsardzības ministrs).

Cienījamie kolēģi! Es tiešām varbūt visai reti, man par nožēlošanu, uzturos Saeimā, bet man patiesi rodas jautājums, klausoties jūsu teikto: vai tiešām tik liela neuzticība valda šajā zālē? Vai tiešām tik bieži no šīs tribīnes tiek melots? Ja jums apgalvo jūsu kolēģi, kuri ir redzējuši šos dokumentus, ja man saka Valsts prezidents, ja man pasaka pats Juris Dalbiņš, ka šāds iesniegums ir, ja medicīniskās komisijas lēmums ir bijis manās rokās... Vai tiešām tāda neuzticība valda šajā zālē?

Otrām kārtām par valdības lēmumu. Es domāju, ka Jurim Kaksītim kā juristam, manam kolēģim šajā specialitātē, un varbūt arī dažiem citiem, kas šeit uzstājās, ir pilnībā jābūt skaidrai vienai lietai - tam, ka pavēles nav tikai rakstiskas. Pavēles un norādījumi var būt jebkurā formā. Un šinī gadījumā es esmu liecinieks tam, ka valdība šo jautājumu izskatīja. Valdīja vienprātība, un tas bija valdības viedoklis, kuru es personīgi otrajā dienā darīju zināmu Dalbiņam un par kuru otrajā dienā rakstīja avīzes, ko lasīja arī mūsu vēstnieki. Pēc tam man zvanīja un teica: “Kā tas tā ir: valdība lemj vienu, bet jūsu Nacionālie bruņotie spēki dara otru?” Es domāju, ka šīs ir tās lietas, kuras acīmredzot vajadzētu tomēr atdalīt no dažu deputātu politiskās nostājas šajā jautājumā. Tad nu skaidri vajadzētu pateikt: vai nu jūs uzticaties mūsu valsts augstākajām valsts amatpersonām - šinī gadījumā Valsts prezidentam, kurš jautājumu ir izvirzījis atbilstoši savai kompetencei -, vai arī jums vienkārši ir savs viedoklis citu iemeslu dēļ. Paldies.

Sēdes vadītājs. Debates beidzam. Saskaņā ar Kārtības ruļļa 136. pantu divi deputāti ar atsevišķiem iesniegumiem - un tie ir deputāti Kārlis Čerāns un Oskars Grīgs - ierosina atlikt lēmuma pieņemšanu jautājumā par Jura Dalbiņa atbrīvošanu no amata un nodot šo lēmuma projektu atpakaļ komisijai papildu ziņu ievākšanai un dokumentu pienācīgai noformēšanai. Kā jau teicu, šādus iesniegumus atsevišķi ir iesnieguši divi deputāti, tādēļ mums vispirms ir jāizlemj šo abu deputātu priekšlikums.

Lūdzu zvanu un lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim deputāta Čerāna un deputāta Grīga priekšlikumu - nodot lēmuma projektu atpakaļ atbildīgajai komisijai izskatīšanai un papildu ziņu ievākšanai. Lūdzu rezultātu! Par - 32, pret - 17, atturas - 16. Nav pieņemts.

Godātie kolēģi, tā kā šis priekšlikums nav pieņemts, balsosim Saeimas lēmuma projektu - atbrīvot Juri Dalbiņu no Nacionālo bruņoto spēku komandiera amata. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus izteikt savu attieksmi pret šo lēmuma projektu. Balsojums būs aizklāts. Lūdzu rezultātu! Par - 42, pret - 12, atturas - 13. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums - Pieprasījumu komisijas atzinums par Saeimas deputātu pieprasījumu Ministru prezidentam Krastam, zemkopības ministram Rāviņam un vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram Gorbunovam par lauksaimnieciskās izglītības iestāžu tālāko perspektīvu un labas lauksaimnieciskās un cita veida arodizglītības attīstību Latvijas laukos.

Komisijas vārdā - deputāts Pēteris Tabūns.

P.Tabūns (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamie kolēģi! Šorīt komisija izskatīja šo pieprasījumu un to noraidīja. Tādēļ vēlos, kaut īsumā, tuvāk paskaidrot noraidījuma motīvus. Un īsumā iepazīstināšu jūs ar atbildēm, kuras komisijai iesūtīja Zemkopības ministrija un arī Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrija. Jo jūsu rīcībā, cienījamie deputāti, šādu atbilžu nav.

Lauksaimnieciskās izglītības reformas ietvaros 30 mācību iestādes, kuras netika pārveidotas par izglītības centriem (ir 8 izglītības centri) tiks saglabātas kā mācību iestādes, kurās piedāvās apgūt reģionam vajadzīgās profesijas, kā arī lauksaimnieciskās izglītības programmas. Lauksaimniecības programmu metodisko vadību veiks izglītības centri (tātad 8), kuri nodrošinās arī mācības modernajās lauksaimniecības tehnoloģijās.

Ar Ministru prezidenta 1998. gada 5.marta rīkojumu izveidotā darba grupa profesionālās izglītības iestāžu izvērtēšanai līdz šā gada 1. augustam iesniegs Ministru kabinetā normatīvo dokumentu projektus par ministrijas pārziņā esošajām profesionālās izglītības iestādēm. Zemkopības ministrs uzskata, ka pašreizējā situācijā visām mācību iestādēm ir jāpaliek Zemkopības ministrijas pārziņā.

Administratīvi teritoriālās reformas un pašvaldību apvienošanās noslēguma posmā ir iespējama šo mācību iestāžu nodošana pašvaldību pārziņā. Ar tām rajonu pašvaldībām, kuras būs gatavas darīt to tuvākajā laikā, Zemkopības ministrs slēgs līgumus par pārziņu funkcijām, kā arī par esošā valsts budžeta finansējuma saņemšanu mērķdotāciju veidā.

Atbildēs sacīts, ka pašreizējais lauksaimniecībā un mežsaimniecībā nodarbināto skaits desmit gadu perspektīvā varētu samazināties līdz 60-80 tūkstošiem salīdzinājumā ar pašreizējiem 200 tūkstošiem, un tas, protams, ietekmēs arī lauksaimnieciskās izglītības sistēmu. Ar to ministrija, protams, rēķinās.

Piebildīšu, ka šobrīd šajās mācību iestādēs pieaug audzēkņu skaits.

Nobeigumā es vēl piebildīšu, ka pieprasītāji (precīzāk sakot, to vārdā Liepas kungs) komisijā neiebilda, ka šis pieprasījums netiek virzīts uz Saeimu kā pieprasījums. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcija “Latvijai”.

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Problēma, kuras dēļ radās šis pieprasījums, bija saistīta ar to, ka saskaņā ar iecerēto lauksaimnieciskās izglītības reformas koncepciju veselai virknei lauksaimnieciskās izglītības iestāžu bija pilnīgi neskaidra perspektīva un pastāvēja drauds, ka tās varētu tikt nodotas pašvaldību pārziņā, nododot pašvaldībām līdzi attiecīgu finansējumu.

Ņemot vērā to, ka šajā brīdī ir vismaz daļēji panākta kāda vienošanās starp šīm skolām un Zemkopības ministriju, kas atļauj šīs skolas saglabāt Zemkopības ministrijas pārraudzībā vismaz vēl kādu laiku, mēs varam tiešām šo pieprasījumu šajā brīdī kā pieprasījumu nevirzīt un varam pie tā, ja tas būs nepieciešams, atgriezties pēc tam kādā vēlākā laika brīdī.

Tā ka es šajā gadījumā varētu piekrist šim Pieprasījumu komisijas atzinumam - pārveidot to par jautājumu un nevirzīt to uz Saeimas sēdi kā pieprasījumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Debatēs pieteikušies vairāk nav. Debates beidzam.

Godātie kolēģi, vai ir vajadzība balsot par pieprasījumu? Vai ņemsim vērā nupat izteikto Čerāna kunga viedokli un Pieprasījumu komisijas atzinumu? Paldies. Lēmums pieņemts.

Saskaņā ar mūsu vienošanos, godātie kolēģi, nākamais ir darba kārtības 46. jautājums - likumprojekts “Grozījumi Saeimas vēlēšanu likumā”. Otrais lasījums. Steidzams.

Juridiskās komisijas vārdā - deputāts Māris Grīnblats.

M.Grīnblats (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Godātie deputāti! Juridiskā komisija aicina skatīt dokumentu nr. 4226B - likumprojektu “Grozījumi Saeimas vēlēšanu likumā”. Likumprojekts ir steidzams.

Kādi ir priekšlikumi attiecībā uz otro lasījumu?

Pirmais, kā jūs redzat, ir priekšlikums par 23. pantu. Tas ir deputāta Leiškalna priekšlikums, kurš jau tika faktiski izskatīts iepriekšējā reizē, kad Saeima skatīja Vēlēšanu likuma grozījumus. Tātad ir runa par iespēju svītroto kandidātu vietā ierakstīt kandidātu no tā paša apgabala cita kandidātu saraksta. Juridiskā komisija to nav atbalstījusi.

Sēdes vadītājs. Deputāts Leiškalns vēlas runāt par savu priekšlikumu. Lūdzu!

K.Leiškalns (frakcija “Latvijas ceļš”).

Jā, augsti godātais priekšsēdētāj! Augsti godātie deputāti! Es jūs neaizkavēšu ar savām runām par vēlētāju tiesību paplašināšanu, par mana priekšlikuma atbilstību Satversmes 5.pantam, jo es zinu, ka šī Saeima baidās no personībām un baidās no vēlētāja un no deputātu atbildības, savstarpējas atbildības, no situācijas, kurā katram vēlētājam ir tiesības izvēlēties katru deputātu no visiem apgabalā pieteiktajiem. Es zinu, ka jūs nobalsosiet pret šo normu, un tāpēc es īpaši pat neaicināšu jūs balsot par šo normu. Es domāju, ka nākamās Saeimas vai nu pāries uz Satversmes labojumiem un mēģinās šo problēmu atrisināt ar mažoritāro vēlēšanu sistēmu, vai pieņems priekšlikumu, kurš Latvijā ir akceptējams, kuru Latvijas sabiedrība saprot. Diemžēl daži Latvijas Republikas politiķi, kuri šo likumu ir lasījuši piecas, sešas, septiņas reizes, kuriem ir jāiedziļinās katrā normā, nav sapratuši šī priekšlikuma jēgu un būtību un to, ka tas tikai un vienīgi paplašina demokrātiju Latvijā.

Paldies par uzmanību. Un ja kāds var atļauties nobalsot par manu priekšlikumu, tad es to aicinu darīt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Debatēs pieteikušies vairāk nav. Debates beidzam. Grīnblata kungs, vai vēlaties ko teikt komisijas vārdā?

M.Grīnblats. Paldies, neko.

Sēdes vadītājs. Paldies. Leiškalna kungs tomēr aicināja balsot par viņa priekšlikumu. Lūdzu zvanu un lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam par deputāta Leiškalna priekšlikumu papildināt 23. pantu ar diviem jauniem punktiem šādā redakcijā. Atbildīgā komisija to ir noraidījusi. Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 21, pret - 21, atturas - 16. Leiškalna kungs, man žēl, bet jūsu priekšlikums nav pieņemts.

M.Grīnblats. Tālāk. Godātie deputāti! Otrais priekšlikums ir deputāta Leiškalna priekšlikums par 31. pantu. Tas saistīts ar iepriekšējo un tātad pēc būtības nav balsojams.

Sēdes vadītājs. Paldies, Grīnblata kungs. Tātad otro neskatām. Ejam tālāk.

M.Grīnblats. Tas pats attiecas uz deputāta Leiškalna trešo un ceturto priekšlikumu. Arī tie pēc būtības nav balsojami.

Sēdes vadītājs. Paldies.

M.Grīnblats. Citu priekšlikumu nav bijis, un Juridiskā komisija aicina apstiprināt šos grozījumus galīgajā - otrajā - lasījumā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam par likuma pieņemšanu. Lūdzu rezultātu! Par - 47, pret - 1, atturas - 2. Likums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums saskaņā ar mūsu vienošanos ir 58. jautājums - likumprojekts “Grozījumi Saeimas kārtības rullī”. Otrais lasījums.

Juridiskās komisijas vārdā - deputāts Aigars Jirgens. Lūdzu!

A.Jirgens (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Godātie kolēģi! Strādāsim ar dokumentu nr. 4276.

Pirmais un otrais ir deputāta Bišera priekšlikums un Mandātu un iesniegumu komisijas priekšlikums. Tie ir analoģiski, un atbildīgā komisija tos ir atbalstījusi.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt komisijas atzinumam? Paldies. Pieņemts.

A.Jirgens. Trešais un ceturtais ir Mandātu un iesniegumu komisijas priekšlikums un deputāta Bišera priekšlikums, tie attiecas uz 5. panta trešo daļu. Šie priekšlikumi ir atšķirīgi, un Juridiskā komisija izvēlējās atbalstīt Mandātu un iesniegumu komisijas priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt atbildīgās komisijas - Juridiskās komisijas - atzinumam par trešo un ceturto priekšlikumu? Paldies. Pieņemts komisijas viedoklis.

A.Jirgens. Piektais ir frakcijas “Latvijai” priekšlikums papildināt 7. pantu ar otro daļu. Šādu priekšlikumu mēs esam skatījuši jau agrāk, skatot Kārtības ruļļa grozījumus, un, tāpat kā agrāk, arī šoreiz Juridiskā komisija šo priekšlikumu nav atbalstījusi.

Sēdes vadītājs. Debatēs par šo priekšlikumu runās deputāts Kārlis Čerāns.

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Es ļoti ceru, ka šajā reizē Saeima - atšķirībā no Juridiskās komisijas - tomēr atbalstīs šo frakcijas “Latvijai” priekšlikumu, kas iesaka tādu vienkāršu lietu, ka katra deputāta pienākums ir regulāri tikties ar vēlētājiem. Šādu pienākumu mēs piedāvājam ierakstīt Kārtības ruļļa 7. pantā kā otro daļu. Savukārt 7. panta pirmā daļa nosaka to, ka katra deputāta pienākums ir piedalīties Saeimas darbā. Šāds piedāvājums papildināt šo Kārtības ruļļa pantu ar otro daļu izriet no izpratnes par to, kāda ir deputāta loma demokrātiskā valstī. Šī deputāta loma ir ne tikai piedalīties lēmumu pieņemšanā šeit, Saeimā, bet arī skaidrot savu viedokli sabiedrībai un pārstāvēt sabiedrības un tautas intereses šeit, Saeimā. Patiesībā pats primārais uzdevums ir tieši sabiedrības interešu pārstāvēšana. Un tāpēc ir nepieciešamas šīs regulārās tikšanās ar vēlētājiem, lai šos viedokļus varētu uzklausīt un apkopot. Mēs šajos gados esam regulāri braukājuši pa Latvijas lauku rajoniem un tikušies ar vēlētājiem arī tepat Rīgā un es varu teikt, spriežot pēc savas darba pieredzes un arī visas savas frakcijas darba pieredzes, ka patiesībā katra šāda tikšanās dod ierosmi jaunām likumdošanas iniciatīvām un jaunām iniciatīvām politiskā līmenī attiecībā uz dažādiem jautājumiem, kas mūsu valstī ir sakārtojami. Ļoti daudzās vietās, ļoti daudzos pagastos, kur mēs esam aizbraukuši, mēs bieži dzirdam to, ka mēs esam pirmie deputāti, kas vispār viņu pagastā ir ieradušies kādā ilgākā laika posmā. Patiesībā tieši ar to arī izskaidroju to faktu, ka pastāv šī milzīgā plaisa starp varu un sabiedrību. Ka tās problēmas un tā dzīves ikdiena, un tas, ko cilvēki sagaida no valsts varas, tik ļoti atšķiras no tām domām, kas valda šeit valsts augstākajā varas līmenī, ka var tikt pieņemti pilnīgi absurdi lēmumi. Es atceros to bezdeficīta budžeta pieņemšanas laiku 1997.gadā, šis lēmums tika pieņemts 1996.gada beigās. Bija tādi absurdi lēmumi, kas tika šeit pieņemti, bija pieņemti lēmumi atteikties no tālākas skolotāju algas paaugstināšanas - situācijā, kad šīs algas ilgu laiku faktiski pazemo skolotājus. Un varbūt tieši šajā jautājumā “kronis” visam bija valdības iesniegtais Izglītības likuma projekts, kurā atļāvās rakstīt iekšā tādu frāzi, ka skolotāju algas ir pakāpeniski tuvināmas līdz valsts pārvaldē strādājošo vidējām algām attiecīgajā kategorijā un ka tas izdarāms termiņā līdz 2008.gadam. Cilvēks, kas ir pabraukājis pa laukiem, skaidri redz, ka tas ir absurds. Deputāts, kas ir bijis skolās, redz, ka tas ir absurds un ka šāda veida normas ir skolotājus apvainojošas, un viņam nenāk ne prātā kaut ko tādu šeit piedāvāt. Tas pats sakāms arī par Administratīvi teritoriālās reformas likumu, ko mēs šeit šodien nodevām komisijām. Ļoti daudzos pagastos ir pilnīgi skaidri un konkrēti pretargumenti tam, pilnīgi skaidras norādes uz to, ka nevar šīs administratīvi teritoriālās reformas jautājumus risināt Rīgā, kabinetu sienās. Mums ir jāaiziet pie tautas un arī jāpalīdz valdībai pieņemt šos lēmumus, kas respektē tautas intereses, un tas būtu mehānisms, kā mēs esošās vēlēšanu sistēmas ietvaros jau varētu iedzīvināt šo saikni starp varu un sabiedrību. Protams, labs ir Leiškalna priekšlikums, un var būt ka mums te nevajadzētu tālākus priekšlikumus par mažoritāro vēlēšanu sistēmu. Visas šīs prasības parādās tāpēc, ka nav šīs saiknes. Es aicinu šo saikni ieviest un atbalstīt šo frakcijas “Latvijai” priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vladilens Dozorcevs - Tautas saskaņas partijas frakcija.

V.Dozorcevs (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienījamie deputāti! Es lūdzu nobalsot pret šo priekšlikumu. Čerāna kungs, tas nav dīvaini, ka jūs bijāt pirmie deputāti - jūs, un kas tur vēl bija? - , kuri tiekas ar saviem vēlētājiem. Tāpēc ka citi deputāti zina, kāda ir mums vēlēšanu sistēma. Ir proporcionāli... Pie kuras nevar noteikt, kas ir mūsu deputāti... Varbūt jūs bijāt pie maniem vēlētājiem.

Sēdes vadītājs. Kārlis Čerāns- otro reizi.

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Godātie deputāti! Godātais Dozorceva kungs! Protams, es piekrītu tam, ka šī tiešā deputātu saikne ar vēlētājiem ir vieglāka mažoritārās sistēmas ietvaros, tam es pilnīgi piekrītu. Bet skaidrs ir arī tas, ka arī mažoritārajai sistēmai ir zināmi mīnusi. Un bez tam ir skaidrs arī tas, ka diemžēl šī Saeima ir skaidri pateikusi savu gribu, ka viņa nepiekrīt mažoritārajai vēlēšanu sistēmai. No frakcijas “Latvijai” mēs šādu priekšlikumu bijām iesnieguši. Pagājušā gada septembrī šāds projekts tika iesniegts, un šāds projekts saņēma tikai 14 deputātu atbalstu. Tie bija grozījumi Latvijas Republikas Satversmē. Tā ka šobrīd mums nav pamata par to runāt, bet mums ir jāizdara jau esošās sistēmas ietvaros vislabākais, ko mēs varam izdarīt, lai šo mehānismu iedzīvinātu. Es varu pateikt pilnīgi atklāti, ka mēs šo iepriekšējo balsojumu par šo mūsu analoģisko priekšlikumu... mēs to rādījām vēlētājiem, un bija tāda neizpratne: kā tas vispār var būt? Ka deputāts uzskata, ka viņam regulāri jātiekas ar vēlētājiem... Tas ir absolūts absurds, vienkārši no pašas lietas loģikas viedokļa. Un es tiešām aicinu un lūdzu visus nobalsot “par”. Tomēr mēģināsim šeit kaut kā iedzīvināt šo normālas demokrātijas funkcionēšanu un izdarīt vismaz to, ko mēs vēl varam, lai kaut nedaudz atjaunotu Saeimas cieņu sabiedrības acīs, kaut nedaudz izrāptos ārā no šiem mīnusiem, kas mums ir šajos reitingos, kas mums ir objektīvi! Pieņemsim vienu lēmumu, paspersim vienu mazu solīti pretī tautai! Es aicinu un lūdzu atbalstīt šo frakcijas “Latvijai” priekšlikumu, ka katram deputātam ir pienākums regulāri tikties ar vēlētājiem. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andrejs Požarnovs - apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija.

A.Požarnovs (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Augsti godātais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Saeimas deputāta pienākums ir pilntiesīgi un pilnvērtīgi piedalīties Saeimas darbā, un tas ietver visus šos komponentus - gan piedalīties komisiju sēdēs, gan tikties ar vēlētājiem, gan piedalīties sēdēs un darīt visu to, kas ir nepieciešams vēlētāju interesēs. Mani izbrīna deputāti, kuri uzskata, ka, ja nav uzrakstīts uz papīra, ka viņu pienākums ir tikties ar vēlētājiem, tad viņi pie vēlētājiem nebrauc. Kad pirmo reizi aizbrauc uz vienu ciematu, tad visi cilvēki brīnās, ka, lūk, pirmo reizi ir ieradies attiecīgais deputāts. Tās ir pašsaprotamas lietas, un, manā skatījumā, tās nav jānosaka ar likumu. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Šādai frāzei, ka deputāta pienākums ir darīt to un to, nav juridiska seguma, tā ir izteikta tādā kā vēlējuma formā. Kas to kontrolēs, kādā veidā kontrolēs un kādas būs sankcijas? Manā skatījumā, šī ir populistiska frāze un tas ir pašsaprotami visiem deputātiem. Es vienkārši domāju, ka frakcijai “Latvijai” vajadzētu mazdrusciņ saprātīgāk strādāt. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Aristids Lambergs - Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija.

A.J.Lambergs (Latvijas Nacionālās reformu partijas un Latvijas Zaļās partijas frakcija).

Cienījais Prezidij! Godātie kolēģi! Acīmredzot ir problēma, jo, kas attiecas uz braukšanu pie vēlētājiem, mēs nevaram pateikt, vai Čerāna kungs ir aizbraucis pie saviem vēlētājiem. Varbūt pie maniem, varbūt pie Dozorceva kunga vēlētājiem? Līdz ar to mums vajadzēja pieņemt likuma izmaiņu, ka, ja deputāts brauc pie vēlētājiem, katram vēlētājam uz savas pieres jāuzraksta - Čerāna vēlētājs, Dozorceva vēlētājs, Lamberga vēlētājs, un tā tālāk. Vajadzētu iesniegt tādu likuma izmaiņu, un visi būtu apmierināti. (Starpsauciens: “Iesniedz!”)

Sēdes vadītājs. Debates beidzam. Jirgena kungs, vai vēlaties ko piebilst komisijas vārdā? Lūdzu!

A.Jirgens. Godātie kolēģi! Juridiskā komisija nekādā ziņā neapšaubīja to, ka katra deputāta pienākums ir regulāri tikties ar vēlētājiem. Vēl jo vairāk, - Juridiskā komisija to uzskatīja par pašsaprotamu lietu un uzskatīja, ka pašsaprotamas lietas nav jāraksta likumos, it īpaši tādā likumā kā Saeimas kārtības rullis, kas satur ļoti konkrētas normas. Un, ja kādam uzliek kādu pienākumu, tad ir jāparedz arī kontroles mehānisms, kā to īstenot un kā to kontrolēt. Komisijas vārdā lūdzu neatbalstīt.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim priekšlikumu - papildināt 7.pantu ar otro daļu šādā redakcijā... Teksts jums ir redzams. Lūdzu rezultātu! Par - 10, pret - 27, atturas - 23. Nav pieņemts.

A.Jirgens. Nākamais - 6.priekšlikums - ir deputāta Vidiņa priekšlikums - izteikt 15.panta otrās daļas trešo teikumu šādā redakcijā... Juridiskā komisija to neatbalstīja un attiecībā uz jautājumu un atbilžu sēdēm piedāvā tālāk savu koncepciju, kā šo situāciju mainīt un uzlabot.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti piekrīt atbildīgās komisijas atzinumam par deputāta Vidiņa priekšlikumu? Godātie kolēģi, es gribētu, lai šo priekšlikumu nobalso. Lūdzu zvanu! Taču arī deputāts Čepānis ir iesniedzis šādu priekšlikumu, tāpēc es gribētu nobalsot par to. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim 6.priekšlikumu - izteikt 15.panta trešo daļu šādā redakcijā... Lūdzu rezultātu! Par - 20, pret - 5, atturas - 12. Nav kvoruma. Balsosim deputāta Vidiņa priekšlikumu, kuru komisija nav atbalstījusi. Lūdzu vēlreiz zvanu! Vēlreiz balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus piedalīties balsošanā. Lūdzu rezultātu! Par - 30, pret - 13, atturas - 20. Priekšlikums nav pieņemts.

A.Jirgens. No 7. līdz 11.priekšlikumam ir analoģiski. Tie paredz izslēgt likumprojekta 1.pantu, par ko likumprojekta izskatīšanas pirmajā lasījumā bija ļoti karstas debates, un arī Juridiskā komisija atbalsta visus šos priekšlikumus, kas patiesībā ir viens priekšlikums.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti piekrīt Juridiskās komisijas atzinumam par 7. - 11.priekšlikumu? Piekrīt. Paldies. Pieņemts.

A.Jirgens. 12. ir deputāta Bišera priekšlikums par 17.panta otro daļu, kas precizē kārtību, kas notiek pēc tam, kad Saeima ir piekritusi kriminālvajāšanas uzsākšanai pret kādu Saeimas locekli. Juridiskā komisija atbalsta šo priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Arī deputāti piekrīt. Paldies. Pieņemts.

A.Jirgens. 13. arī ir deputāta Bišera priekšlikums - papildināt 17.pantu ar piekto daļu jums iesniegtajā redakcijā.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt komisijas atzinumam. Pieņemts.

A.Jirgens. 14. arī ir deputāta Bišera priekšlikums - izteikt 19.pantu jums iesniegtajā redakcijā. Juridiskā komisija atbalsta.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt Juridiskās komisijas atzinumam par 14.priekšlikumu. Pieņemts.

A.Jirgens. Savukārt 15. - Mandātu un iesniegumu komisijas priekšlikumu - Juridiskā komisija neatbalsta, un tas arī nebūtu balsojams, jo mēs jau esam...

Sēdes vadītājs. ...pieņēmuši 14.priekšlikumu. Paldies. Skatīsim tālāk!

A.Jirgens. 16. ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums - papildināt Kārtības rulli ar 19.¹ pantu. Juridiskā komisija to ir atbalstījusi daļēji un ietvērusi savā priekšlikumā nr. 17.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt atbildīgās komisijas atzinumam par 16. un 17.priekšlikumu. Paldies. Pieņemts.

A.Jirgens. 18. ir deputāta Bišera priekšlikums - papildināt 26.panta pirmo daļu ar šādu otro teikumu... Juridiskā komisija iesaka šo priekšlikumu iestrādāt 31.pantā kā astoto daļu.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt šim komisijas atzinumam. Pieņemts.

A.Jirgens. 19. ir deputāta Vidiņa priekšlikums, ko Juridiskā komisija neatbalsta, jo neredz konkrētu mehānismu, kā šis ieteikums varētu tikt izpildīts.

Sēdes vadītājs. Deputāts Vidiņš vēlas runāt par savu priekšlikumu. Lūdzu!

J.G.Vidiņš (apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK frakcija).

Cienījamie kolēģi! Cienījamie kungi, atvainojiet, ka es sajaucu kārtību. Es vadījos pēc demokrātisko valstu pieredzes šinī jautājumā. Arī Amerikas Savienotajās Valstīs, uz kurām mums patīk tik bieži atsaukties... tanī skaitā arī sociālisti Amerikas Savienotajās Valstīs, ja viņi nozīmē kādu par ministru vai par valsts sekretāru, tad šis cilvēks iziet kādas trīs vai četras komisijas... viņu sīki izprašņā par viņa pagātni. Es domāju, ka mēs neko nezaudēsim, ja Satversmes aizsardzības birojs izskatīs ļoti sīki šā cilvēka biogrāfiju, tajā skaitā politisko un kriminālo pagātni. Es domāju, ka tad tas pasargās mūsu valsts valdību no tā, ka tur varētu iekļūt gadījuma cilvēki. Jo kādā tad veidā mēs izvērtējam to, kurš mums stāv priekšā? Mēs noskaidrojam, kad viņš ir dzimis, ko viņš ir beidzis un tā tālāk. Tur var būt mums, vienkāršiem deputātiem, pilnīgi nezināmas lietas, un lai tad Satversmes aizsardzības birojs dod savu slēdzienu par to, vai šis cilvēks atbilst vai neatbilst, jo var būt arī tik tiešām tādi apslēpti fakti. Tādēļ es uzturu spēkā šo balsojumu un lūdzu Saeimu to atbalstīt.

Sēdes vadītājs. Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Es domāju, ka jūs visi, kolēģi, esat lasījuši avīzēs par to skandālu, kas tikko izcēlies Lietuvā, kur Seima priekšsēdētājs tiek apsūdzēts, ka viņš ir izsekojis politiķus ar slepeno dienestu palīdzību. Tagad Vidiņa kungs to grib mums iedot ar oficiālu likumu, ka tas tā būtu jādara. Šiem slepenajiem dienestiem ir jāvāc ziņas par Saeimas deputātiem, kuri, iespējams, varētu kļūt par Ministru prezidenta kandidātiem. Tātad uz viņu operatīvajām lietām tiktu balstīts mūsu lēmums, vai viņi var vai nevar kļūt par Ministru prezidentu.

Šinī ziņā, es domāju, mums būtu jāatceras Šķēles lieta, viņa operatīvās lietas, kas arī te tika vicinātas, un galu galā es nezinu, vai kāds ir konstatējis to, vai tās ir vērtīgas vai nav vērtīgas. Tad ziniet, ka ar šīm operatīvajām lietām nu gan nekādi nevar pārliecināt, vai šī persona ir derīga vai nederīga.

Cits jautājums, ka pārbauda, vai viņš nav krimināli tiesāts, vai viņš nav sodīts un tā tālāk. To var oficiāli pārbaudīt, to tiesa ir konstatējusi, bet tas, ka kāds ir savācis kaut kādu ziņojumu operatīvās lietās... Uz tā pamata gan mēs nekādus lēmumus nevarēsim pieņemt - ne par Valsts prezidentu, ne par Ministru prezidentu.

Sēdes vadītājs. Debates beidzam. Komisijas vārdā Jirgena kungs.

A.Jirgens. Kā jau teicu, šis priekšlikums ir ārkārtīgi nekonkrēts, jo te nav pateikts, priekš kā šādas ziņas ir nepieciešams pieprasīt. Kas attiecas uz kriminālo pagātni, tad šīs ziņas būtu jāpieprasa nevis no Satversmes aizsardzības biroja, bet no citām institūcijām. Tā ka visas šīs lietas būtu jākonkretizē, un es domāju, ka Vidiņa kungs varētu iesniegt uz trešo lasījumu precizētu šo savu priekšlikumu. Šobrīd es aicinu to noraidīt.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vidiņa kungs, vai jūs uzstājat par balsošanu? (No zāles deputāts J.Vidiņš: “Protams, Čepāņa kungs!”) Skaidrs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par šo deputāta Vidiņa priekšlikumu. Komisija to ir noraidījusi. Lūdzu rezultātu! Par - 13, pret - 36, atturas - 13. Nav pieņemts.

A.Jirgens. 20. ir atbildīgās komisijas priekšlikums - papildināt 31.pantu ar astoto daļu. Tas jau iepriekš tika pieminēts saistībā ar deputāta Bišera priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputāti piekrīt šim komisijas priekšlikumam. Pieņemts.

A.Jirgens. 21. ir deputāta Bišera priekšlikums - izteikt 39.pantu jaunā redakcijā.

22. ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums par šo pašu pantu. Abi tie ir atbalstīti daļēji un iestrādāti atbildīgās komisijas priekšlikumā nr. 23.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt atbildīgās komisijas atzinumam par priekšlikumiem nr. 21, nr. 22 un nr. 23. Līdz ar to viņi akceptē Kārtības ruļļa 39.panta redakciju. Pieņemts.

A.Jirgens. 24. ir frakcijas “Latvijai” priekšlikums. Arī šādu priekšlikumu mēs jau agrāk esam skatījuši un noraidījuši, tāpēc arī šoreiz Juridiskā komisija aicina to noraidīt.

Sēdes vadītājs. Deputāts Čerāns runās par šo priekšlikumu. Lūdzu!

K.Čerāns (frakcija “Latvijai”).

Augsti godātie deputāti! Šobrīd tiek piedāvāts konkrēts mehānisms, kādā veidā deputātiem realizēt savu pienākumu - reāli tikties ar vēlētājiem. Šis mehānisms ir tāds, ka katra otrā nedēļa Saeimas kārtējās sesijas laikā ir atvēlama deputātiem, lai tiktos ar vēlētājiem. Šīs nedēļas laikā netiek sasauktas Saeimas kārtējās sēdes. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē mūsu darba režīma maiņu, ka mēs vienā nedēļā intensīvāk strādājam šeit uz vietas Saeimā, sanākot uz divām, trijām vai četrām sēdēm, cik nu tas būtu nepieciešams, bet otra nedēļa mums ir brīva, lai mēs varam tikties ar vēlētājiem.

Tāda situācija mums būtu daudz labāka. Patlaban mums, deputātiem, katrā nedēļā ir viena diena, kura ir paredzēta, lai tiktos ar vēlētājiem, un tā ir piektdiena, bet frakcijas “Latvijai” deputāti jau ir konstatējuši to, ka šī viena diena ir ļoti nepietiekama, lai varētu šo pienākumu kvalitatīvi izpildīt. Tāpēc mums nācās atsevišķos, pie tam diezgan daudzos gadījumos, ņemt palīgā arī citas nedēļas dienas, kurās nenotiek Saeimas sēdes. Tā bijusi gan pirmdiena, gan otrdiena, gan trešdiena. Protams, tas ir nepatīkami, ņemot vērā to, ka šajās dienās notiek Saeimas komisijas, un līdz ar to šo izvēli būtu nepieciešams izbeigt, kas katrā konkrētajā gadījumā ir prioritārs, bet mūsu piedāvātajā gadījumā šo Saeimas darbu varētu intensīvi saplānot vienai nedēļai, tad otrā nedēļa mums paliktu brīva šā otrā pienākuma realizācijai, lai tiktos ar vēlētājiem.

Šāda kārtība pastāv ļoti daudzās Eiropas valstīs, bet es saprotu arī šo deputātu neapmierinātību, jo tas varbūt izjauktu šo “iesildīto”, pierasto kārtību, taču es domāju, ka mums, valsts varai, vajadzētu tomēr spēt pārskatīt arī tos lēmumus un tos mūsu darba mehānismus, kuri mums šķiet pierasti, ja mēs redzam, ka šie mehānismi sevi nav attaisnojuši. Šeit ir vajadzīgi jauni mehānismi, ir nepieciešams nodrošināt arī šo saikni starp tautu kā valsts varas augstāko un galīgo nesēju un tautas ievēlētajiem priekšstāvjiem.

Godātie kolēģi! Jūs varat smieties un jūs varat trokšņot, bet plaisa šobrīd objektīvi pastāv, un tas ir viens no būtiskākajiem draudiem, kas šobrīd pastāv mūsu sabiedrībā, un tas ir drauds valsts nākotnes attīstībai, un šis ir ļoti nopietns jautājums. Šeit ir pilnīgi konkrēts piedāvājums, kā šo problēmu risināt. Es ļoti lūdzu atbalstīt šo priekšlikumu un izdarīt šīs izmaiņas, lai tomēr iedzīvinātu pilnīgi konkrētā, praktiskā un reālā veidā šo saikni starp valsts varu un sabiedrības lielāko daļu ar tautu kopumā.

Es ļoti lūdzu, godātie deputāti, atbalstīt frakcijas “Latvijai” priekšlikumu, kas paredz to, ka katra otrā nedēļa Saeimas kārtējās sesijas laikā ir atvēlama deputātiem, lai tiktos ar vēlētājiem. Tās laikā nebūtu sasaucamas Saeimas kārtējās sēdes. Es nerunāju par ārkārtas sēdēm, jo tās var jebkurā gadījumā būt nepieciešamas, ja ir šāda ārkārtēja vajadzība. Taču kārtējo režīmu vajadzētu iekārtot tā, lai mums tomēr paliktu arī laiks vairāk aizbraukt pie vēlētājiem. Ticiet man, godātie kolēģi, tas uzlabos situāciju, tas uzlabos tos lēmumus, kurus mēs šeit, Saeimā, pieņemam. Es ļoti lūdzu jūsu atbalstu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Godātie kolēģi, tā kā praktiski ir pienācis laiks sēdes pārtraukumam, tad es gribu aicināt jūs debates turpināt rīt, jau pēc pārtraukuma, bet šodien līdz pārtraukumam izlemt vienu jautājumu.

Godātie kolēģi, nupat notikušajā Frakciju padomes sēdē tika pieņemts lēmums - rekomendēt Saeimai pavasara sesiju beigt 18.jūnijā. Godātie kolēģi, 18.jūnijā, bet ar vienu piebildi: ja darba kārtībā joprojām būs daudz jautājumu, tad strādāt arī vēl 19.jūnijā, tas ir, piektdienā. Tātad praktiski, godātie kolēģi, beigt pavasara sesiju 19.jūnijā un atsākt pavasara sesiju 17.augustā. Piedodiet, nevis atsākt pavasara... es pārteicos, bet sākt rudens sesiju 17.augustā.

Godātie kolēģi, vai esam gatavi balsot par šiem Frakciju padomes priekšlikumiem? Vai ir kādi citi priekšlikumi?

Leiškalna kungs izvirza priekšlikumu - sākt rudens sesiju 17.jūlijā. Vai ir kādi citi priekšlikumi?

Godātie kolēģi, saskaņā ar mūsu tradīciju balsosim vispirms priekšlikumu, kur ir noteikts tālākais termiņš - 17.augusts. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus izteikt savu attieksmi pret pavasara sesijas slēgšanu 19.jūnijā un rudens sesijas uzsākšanu 17.augustā. Lūdzu rezultātu! Par - 67, pret - 8, atturas - 5. Lēmums ir pieņemts.

Lūdzu deputātus reģistrēties ar identifikācijas kartītēm. Saeimas sekretāra biedru Māri Rudzīša kungu lūdzu nolasīt reģistrācijas rezultātus!

M.Rudzītis (Saeimas sekretāra biedrs).

Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies: Leonards Stašs, Andrejs Krastiņš, Juris Sinka, Oskars Grīgs, Juris Vidiņš, Andris Tomašūns, Ģirts Valdis Kristovskis, Edvīns Inkēns, Jānis Bunkšs, Indulis Bērziņš, Pēteris Apinis, Dainis Turlais, Atis Sausnītis, Ojārs Grinbergs, Ziedonis Čevers, Viesturs Boka, Edgars Bāns, Aleksandrs Golubovs, Andris Saulītis, Jānis Strods, Leopolds Ozoliņš, Elmārs Zelgalvis, Jānis Kazāks, Odisejs Kostanda, Ervids Grinovskis, Māris Vītols, Raitis Apalups, Kārlis Jūlijs Druva, Anta Rugāte un Roberts Zīle. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz rītdienai pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute