Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Labrīt! Un sākam 1996.gada 29.februāra sēdi. Pirms izskatām darba kārtībā iekļautos jautājumus, mums ir priekšlikumi par darba kārtības papildināšanu.

Pirmā tātad mums darba kārtībā ir jāiekļauj Latvijas Bankas prezidenta Einara Repšes kunga atbilde uz jautājumu, ko mēs nevarējām saņemt vakar. Ir priekšlikums iekļaut šo atbildi pēc otrās sadaļas - Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem.

...Ā, es ļoti atvainojos, Endziņa kungs, es pieņemu jūsu aizrādījumu. Diemžēl mēs šo sēdi nevaram sākt ar izmaiņām darba kārtībā, jo mēs neesam pabeiguši iepriekšējās sēdes darba kārtību. Endziņa kungs, es pieņemu jūsu aizrādījumu, to vajadzēja daudz ātrāk man pateikt. Tātad turpināsim debates par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personas sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu"". Dokumenti nr.287, nr.403 un nr.403-a. Turpinām debates, kuras mēs pārtraucām pagājušajā sēdē sakarā ar darba laika beigšanos. Vārds Jurim Vidiņam - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputātam.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamais Prezidij un cienījamie kolēģi! Es jau pašā sākumā lūgtu atļauju Prezidijam citēt dažu aģentu ziņojumus krievu valodā bez tulkošanas. (Starpsaucieni no zāles: "Nç, tā nav pieņemts! Tulko!") ...Nē, labi, es iztulkošu jums. Es nezinu, kādēļ šoreiz saskan mūsu viedoklis ar frakcijas "Latvijai" viedokli, bet es mēģināšu pamatot, kādēļ mēs esam par publicēšanu. Mēs vakar uzklausījām frakcijā Induli Zālīti, kurš uzskata par nelietderīgu šo publikāciju. Un šeit viņš min dažus faktorus. Vispirms to, ka tur esot tikai viena desmitā daļa, ka tas izraisīšot traucējumus sadarbībā un tā tālāk. Loģiski varētu domāt tā - jā, ja mēs zinām vienu desmito daļu no šiem aģentiem, vai ir vērts viņus publicēt; ja viņiem pašreiz ir zināmi 7,5 tūkstoši, tad visā Latvijā viņu ir 75 000. Un vai ir vērts publicēt šos 7,5 tūkstošus, ja mēs nezinām pārējos 60 000?

Es domāju, ja mēs zinām kaut vienu nodevēju, tad tomēr viņš būtu jāpublicē, lai mums būtu skaidrība, ar ko mums ir darīšana un kādā veidā viņš var iespaidot sabiedrisko dzīvi un sabiedrisko domu pašreizējā situācijā. Ja visi šie bijušie aģenti stāvētu klusu, strādātu savu darbu, tad es neko neteiktu, bet tā aģents zem segvārda "Pols" pagājušajā gadā dibināja Latvijas Vienības partiju, bija tās ideoloģiskais vadītājs, ļoti aktīvi nodarbojās ar sakariem ar Poliju, ar ārzemēm, bet pirms tam viņš bija kārtīgi apzadzies, un viss tas ir pagājis garām, un mēs nedrīkstam it kā par viņu zināt. Un tajā pašā reizē jājautā Latvijas Vienības partijai, viņi šo cilvēku droši vien tikai tagad nojauš, bet viņi jau to nezina. Jā, vismaz ja šis sabiedriski superaktīvais cilvēks stāvētu klusu, turētu muti un darītu savu... pelnītu savu dienišķo maizi ar normāliem līdzekļiem, neviens jau neko neteiktu.

Zināt, es pagājušajā vai aizpagājušajā sēdē citēju dažus... teicu, ka ārzemju latvieši arī ir kontaktējušies ar šiem aģentiem, un pats nepatīkamākais ir tas, ka šie aģenti dzīvo tur un ir... Viņi dzīvo Kanādā, dzīvo Amerikas Savienotajās Valstīs. Tā es jums varu nocitēt 1988.gada 8.maija dokumentu DS-NS-0311321: "Kanāda-Rīga. Pēc aģenta "Dzintars" ziņojuma, mācītājs Cālītis latviešu centrā Toronto pēc braukšanas uz Latviju 150 cilvēkiem demonstrēja videofilmu, kurā bija attēloti kontakti ar republikas iedzīvotājiem, to skaitā ar grupas "Helsinki-86" vadītāju Vidiņu, "Samizdat" þurnāla "Auseklis" redaktoru Žukovski, kurš devis viņam interviju, un tā tālāk, un tā tālāk. Vēl viens - 1988.gada 12.oktobra dokuments DS-NS-0311759k. Nē, atvainojiet, tas cits bija. Dokuments 0311388 - Ustanovļennij sotrudņik specslužbi ASV... (Starpsauciens: "Tulko!") tas ir, apzinātais Amerikas Savienoto Valstu specdienesta darbinieks - Pasaules brīvo latviešu apvienības priekšsēdētāja vietnieks Meierovics - uzlūdza aģentu "Viesturs", kas bija ieradies Vašingtonā, lai piedalītos gadskārtējā ALA konferencē, izdarīt automobiļu braucienu pa Ņujorku, un par ko Meierovics tur ir interesējies. Zināt, tas aģents "Viesturs", viņš jau šeit ir un darbojas pašreiz arī Latvijā. Mani interesē aģents "Johans", kas ziņo Valsts drošības komitejai, ka Vidiņš ir bijis piketa organizētājs pie Latvijas Valsts drošības komitejas ēkas. Kā viņš to varēja dabūt zināt? Mani interesē aģents "Muzikants", man interesē aģents, ko polis teica aģents "Vonogs", kas Nautrēnu ciema padomē ziņoja par to, kādā veidā mums ar LNNK pārstāvi notika tikšanās ar iedzīvotājiem. Mani interesē aģents "Þurnālists", mani interesē aģents "Aivo", kas ziņo par starptautisko disidentu sanāksmi Klapkalnciemā, jūrmalā, 1988.gadā jūlijā.

Es, zināt, nevaru mierīgi justies nevienā iestādē, arī šeit, Saeimā, ja man ir aizdomas, ka šeit atrodas viens no Valsts drošības komitejas "klauvētājiem". Ziniet uz šiem "klauvētājiem" balstījās Padomju varas stiprums, un viņu nozīme nav tik maza, kā varēja domāt. Neviens, protams, viņus netaisās ņemt aiz čupra, tiesāt, jo principā viņiem jau nav nekāda kriminālnodarījuma... jā, Endziņš pagājušo reizi pareizi teica.

Zināt, bet es 1988.gadā saņēmu sekojošu vēstuli: "Organizācijas "Pamjatj" Latgales nodaļa piesprieda tev, Juri Vidiņ, žīdu un buržuju līdzskrējēj, nāves sodu. Spriedums ir galīgs un nav pārsūdzams, pēc mēneša sāksies pēc tevis medības." Šo dokumentu es iesniedzu Rēzeknes rajona prokuratūrai, un man atbildēja ļoti vienkārši, ka tur neesot kriminālsastāva. Kriminālsastāva, protams, nav, jo mani, paldies Dievam, neviens uz viņsauli "neaizlaida". Bet jūs varat iedomāties to psihisko stāvokli ģimenē, kur divi mazgadīgi bērni, kā viņi šo stāvokli bija izjutuši un ko viņi par šo lietu domāja. Es jums vēlreiz gribētu parādīt vai varbūt iepazīstināt ar to kartīti, kas glabājās par mani Valsts drošības komitejā. Es vēlreiz pasvītroju - tā nav aģenta kartīte, bet tā ir objekta kartīte. Un ir ļoti interesanti, ka 1991.gada 18.aprīlī es no "Dora" tapu pārvests uz "Donu". Ko tas nozīmē? "Dor" numurs man bija 5388, "Dor" nozīmē - "ìelo operativnoj razrabotki". Saulīša kungs, jūs nesaprotat, es jums tūlīt pārtulkošu - "Operatīvās izstrādes lieta", tas ir tas, kad gatavo krimināllietu, lai "ietupinātu" uz visiem laikiem. 1991.gadā situācija mainījās, mani pārveda uz "Donu" - "ìelo operativnovo nabļuģeņija" nr.1598. Cienījamie deputāti! Tikai Rēzeknes rajonā, uz kuru gatavoja krimināllietu, es biju 5388. Jūs stādieties priekšā, cik bija to cilvēku, to latviešu patriotu, par kuriem vispār tika gatavotas šīs lietas pa visu valsti! Nu pareiziniet ar rajoniem, un tad jūs dabūsit šīs ziņas. Vai tad jūs tiešām domājat, ka šīs "dori" un "doni" Valsts drošības komiteja varēja grābt no gaisa? Par viņām ziņoja šie "þurnālisti", šie "poli", šie "muzikanti" un tā tālāk un tā tālāk.

Zināt, ir skumīgi, ja mēs domājam, ka viss tas tāpat norims, ja mēs viņus nepublicēsim, ka Endziņa kungs saka, ka nāks neskaitāmas tiesas prāvas un tā tālāk. Es esmu pārliecināts, ka nebūs to nekauņu tik daudz, kas sniegs tiesā, lai pierādītu, ka viņi nav sadarbojušies. Nebūs viņu tik daudz, jo viņiem kaut kāda sirdsapziņa tomēr ir palikusi. Es esmu bijis tanī centrā, kad pētīju savu lietu, un es esmu pārliecināts, ka tur nav nejaušu cilvēku. Kad man saka, ka tur ir nejauši ierakstīti... cienījamie deputāti, nav tur neviena nejauši ierakstīta. Jā, viņš ir it kā varbūt brīvprātīgi sadarbojies, viņam vajadzēja taisīt karjeru, jo prāta bija par maz. Viņam vajadzēja braukt uz ārzemēm, un viņš tādēļ deva atskaites. Pilnīgi nevainīgi varbūt tur kāds tūrists bija "uzsitis" fotoaparātu Polijā, un tad vairs nekad netika uz ārzemēm, un tā ir šī totalitārisma būtība.

Es pagājušajā Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas sēdē jautāju profesoram Kalnbērzam, vai tie cilvēki ir noziedznieki, kuri 1988. gada 25. martā arestēja manu nepilngadīgo meitu, vadāja viņu trīs stundas pa Rīgu, kamēr arī es biju arestēts, draudēja viņu izvarot, draudēja viņu sašpricēt ar narkotikām. Viņš man atbildēja: "Jâ, tie ir noziedznieki." Es atbildēju arī ar "jâ", man šķiet, ka viņi ir noziedznieki. Protams, Endziņa kungs kā dziļi erudīts jurists teiks, ka lieta nav pierādīta un viņi varbūt nav noziedznieki, un jo vairāk... Es domāju, ka viņi tiešām varbūt nav noziedznieki, jo, cienījamais Čevera kungs, ar jūsu palīdzību viņi pašreiz strādā Iekšlietu ministrijā, šie rīkļurāvēji. Tāpat kā noklausīšanās speciālists Rēzeknes rajonā Viktors Pumbo - bijušais Valsts drošības komitejas darbinieks, ko es arī vienā sēdē teicu, kad mums bija par šo personu sarakste ar jums, un tad es rakstīju nevis kā kaut kāds disidents Vidiņš, bet es rakstīju kā Rēzeknes rajona izpildkomitejas priekšsēdētāja vietnieks, un, ja mēs šīm tautas atbirām ļausim aktīvi darboties, aktīvi iespaidot, "presingot" mūsu domas... Es nerunāju par tiem cilvēkiem, kuri pašreiz ieņem vispār sabiedrībā ievērojamu stāvokli un kuri var ar labsajūtā spīdošām sejām komentēt "Tçvzemei un Brīvībai" projekta izgāšanos un priecāties par to, ka Latvijas Komunistiskā partija netaps saukta pie kriminālatbildības... pat ne pie kriminālatbildības, pie izmeklēšanas par genocīdu, tad mums cerēt uz mūsu tautas attīrīšanos un atdzimšanu, man šķiet, ir pāragri.

Bet vienīgais, ko es gribētu teikt, ka, ja mēs šo jautājumu neatrisināsim tādā vai citādā veidā, ja mēs viņu atkal mēģināsim "aprakt", tad viņš visu laiku gruzdēs, un man personīgi... Es domāju, ka mani domubiedri, kuru ir samērā daudz... ka mēs neliksimies mierā, kamēr šo strutojošo augoni nepārgriezīsim. Un tamdēļ, cienījamie deputāti, jūsu pašu sirdsapziņas dēļ es aicinātu jūs tomēr balsot par to, lai šie čekas aģentu uzvārdi tiktu publicēti. Paldies.

Sēdes vadītāja. Vidiņa kungs, paldies! Es jums atgādināšu, godātie deputāti, vienkārši runātāju kārtību, jo mēs turpināsim debates, kurām tika iesniegti pieteikumi jau pagājušajā sēdē. Tātad debatēs ir pieteikušies... kārtība, kādā man ir šie rakstiskie iesniegumi: Kārlis Čerāns, Imants Liepa, Paulis Kļaviņš, Jānis Mauliņš, Leopolds Ozoliņš, Jānis Kazāks, Andris Rubins, Aigars Jirgens, Valdis Krisbergs.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Cienītā sēdes vadītāja, godātie deputāti! Es vēršu tātad visu deputātu uzmanību... visu deputātu uzmanību vēršu vēlreiz uz to, ka šobrīd tiek apspriests frakcijas "Latvijai" piedāvātais variants grozījumiem likumā par personu sadarbību ar VDK, un, būdams viens no šā likumprojekta autoriem, es ar lielu interesi sekoju visai diskusijai un argumentiem "par" un "pret" ðo likumprojekta variantu, kura būtība tātad ir padarīt VDK arhīvus atklāti pieejamus sabiedrībai. Un es uzsveru - padarīt atklātu pilnībā visu arhīvu, nevis atsviest tautai kādu drumstaliņu vai kripatiņu, kā tas bija LNNK priekšlikumā. Tātad visu arhīvu padarīt atklātu.

Un es esmu ļoti priecīgs, ka vismaz kāds no frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" pārstāvjiem pretēji viedokļiem, kas šīs organizācijas vārdā ir parādījušies presē, ir atradis par iespējamu atbalstīt šo frakcijas "Latvijai" iniciatīvu, bet, protams, galīgo rezultātu, kas ir kas, parādīs balsojums.

Un man jāsaka, ka es arī ar lielu prieku saklausīju to, ka tomēr par šo likumprojektu atbildīgās komisijas, Juridiskās komisijas, pārstāvja Endziņa kunga ziņojumā pagājušās nedēļas sēdes beigās nebija tādu dziļu iebildumu pēc būtības pret šī likumprojekta kvalitāti, ja nu vienīgi paliek politiskā nostāja, ieņemot vienu vai otru viedokli jautājumā par pašu publikācijas faktu.

Un tādēļ atkārtoju vēlreiz: šobrīd mums priekšā ir balsojums par likumprojektu pirmajā lasījumā, tas ir balsojums par šī likumprojekta principiem. Un Tautas kustības "Latvijai" piedāvātais princips arī ir viennozīmīgi skaidrs - padarīt šos VDK arhīvus pieejamus tautai. Tādēļ tagad tikai īsi, atsevišķu tēžu līmenī, pieskaršos šī likumprojekta būtības analīzei.

Pirmkārt. Arhīva nodošana atklātībai parādītu Saeimas spēju tiešām reāli rīkoties okupācijas laika mantojuma izvērtēšanā un tautas atbrīvošanā no tā sekām. Tauta, kurai ir nodarīts pāri, gaida šo likumprojektu.

Otrkārt. Nododot arhīvu atklātībai, tiktu pārtraukta iespēja šantažēt visus šajos arhīvos iekļautos cilvēkus. Un neiztur kritiku arī apgalvojums, ka šantāžas iespējas pieaugtu attiecībā uz tiem, kuri ir bijuši ziņotāji, bet šajos sarakstos neparādītos. Tam, kurš it kā gribētu veikt šo šantāžu, vienkārši nebūtu vieglas iespējas piedāvāt kompromitējošu materiālu par kādu, kas šajos sarakstos nebūtu parādījies. Papildu arhīvs no Maskavas vai nu atnāks, vai neatnāks neatkarīgi no tā, kāda būs bijusi katra konkrētā bijušā aģenta paklausības vai nepaklausības pakāpe.

Treškārt. Daudziem bijušajiem VDK aģentiem, kā arī varbūt cilvēkiem, kam bijis nedaudz attālāks kontakts ar VDK, bet tomēr viņš ir bijis pirms viņa tālākās aktīvās sabiedriskās vai politiskās darbības, nāksies publiski izvērtēt savu iepriekšējās darbības posmu, un es domāju, ka tas ir tieši tas, kas ir vajadzīgs, lai sabiedrība kopumā attīrītos, ja arī ne pret vienu konkrēto ārštata darbinieku nekādas tiesiskas represijas veiktas uzreiz netiks, un tas ir arī mūsu priekšlikums. Tad varbūt cilvēki tomēr izšķirsies nebalsot par tādu sarakstu vēlēšanās, kurā, piemēram, vairāk nekā puse cilvēku ir bijusi zināmā saistībā ar VDK. Tas ir vēl jo sevišķi aktuāli šobrīd sakarā ar - vismaz man - nesen parādījušos informāciju, ka šajā arhīvā ziņas patiesībā ir par krietni lielāku cilvēku skaitu, tas ir, par 25 000 cilvēku, nekā tieši kartotēkā iekļautie 7000 cilvēku. Tādēļ morāls pārvērtējums attiecībā uz šo informāciju būtu lietderīgs arī attiecībā uz Saeimas deputātiem.

Un, ja kādai no frakcijām būs obligātais balsojums pret šī likumprojekta pieņemšanu, tad diemžēl varētu rasties aizdomas, ka šajā frakcijā laba daļa deputātu ir šādi šobrīd slēptie čekisti. Pamatotas vai nepamatotas aizdomas - to laiks rādīs.

Ceturtkārt. Es esmu pārliecināts, ka mūsu tauta ir pietiekoši mierīga un nosvērta, lai tā spētu adekvāti izvērtēt šajos arhīvos ietverto informāciju, tā sapratīs, ka nevienu nedrīkst represēt bez tiesas sprieduma, tā sapratīs, ka cilvēkam varēja būt tajā laikā dažādi iemesli, kādēļ viņš nonāca saistībā ar šo organizāciju, tādēļ pēc šo iemeslu izvērtēšanas es pat prognozēju, ka pēc visai neilga mērenas izskaidrošanās posma šī VDK arhīva problēma un ar to saistītā sabiedriskā spriedze būs noņemta. Vienlaikus tiks pavērts arī ceļš procesiem par konkrēta kaitējuma nodarīšanas, personām sadarbojoties ar VDK, atzīšanu.

Man ir ieteikums visiem čekistiem - gan tiem, kas ir šajos maisos, gan arī tiem, kas varbūt nav, - rūpīgi papētīt sekojošā balsojuma izdrukas. Tur būs skaidri redzams, kuras partijas būs par jūsu nodevīgā noslēpuma saglabāšanu, uz kurām jūs varēsit balstīt arī nākotnē, nākošajās vēlēšanās, savas cerības palikt slepenībā. Varu pateikt skaidri, tā nebūs Tautas kustība "Latvijai". Tautas kustība "Latvijai" ir par čekas maisu satura publicēšanu un pilnīgu nodošanu atklātībai.

Es zinu, ka par spīti visādiem meliem un intrigām patiesībai beidzot ir jāuzvar. Cilvēkam Latvijā ir atkal jāsāk dzīvot godīgi un brīvi, bez bailēm, ka kaimiņš varētu atkal par viņa politiskajiem uzskatiem kaut kur noziņot, kam varētu sekot dažādas represijas. Jūs visi zināt, ka tautā šādas bailes cilvēkiem ir. Un līdzšinējā juridiski neatkarīgās Latvijas valsts vara savu uzdevumu šajā jomā nav izpildījusi vai arī nav gribējusi izpildīt. Un vairākuma balsojums pagājušajā nedēļā, kad tika noraidīta zīmoga spiešanas pasē normas atcelšana, skaidri parādīja, ka šis vairākums tieši to arī grib, lai tauta dzīvotu bailēs, jo tauta, kas baidās, tā mazāk traucē dažādām politiskām intrigām. Tautas kustībai "Latvijai" tas nav pieņemams. Tikai cilvēciski brīva sabiedrība būs tā, kura ļaus mūsu tautai sasniegt tādu garīgo briedumu un dzīves kvalitāti, kas ļaus apgalvot katram no mums: es esmu lepns, ka es esmu latvietis! Bet tas ir jānopelna. Un sekojošais balsojums par čekas maisu satura atklāšanu tautai būs pirmais ieguldījums no šī brīža šajā darbā. Agri vai vēlu patiesība uzvarēs un tautai kļūs skaidrs, kas ir tās kalpi un kas ir tās nodevēji. Nav tikai zināms, vai nodevējs, kas būs pārdevis savas tautas pirmdzimtā tiesības dzīvot garīgi pilnvērtīgu un plaukstošu dzīvi par lēcu virumu vai nu kādas pusapaļas summiņas izskatā paša kabatā, vai arī rūpējoties par savu komfortu un prestižu valsts politiskajā elitē, vai viņš paspēs un vai viņam pietiks spēka nožēlot un izpirkt savus grēkus tautas un Dieva priekšā un saņemt piedošanu. Vai arī viņam nāksies mūžībā aiziet ar smago nodevēja akmeni kaklā. Man ir žēl šo cilvēku, bet es arī zinu, ka katram ir vēl iespēja atgriezties.

Es aicinu deputātus balsot par nodevību kultivēšanas pārtraukšanu un atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Saeimas Prezidijs saņēmis sekojošu dokumentu: "Ierosinām samazināt debašu runu laiku, izskatot jautājumu "Grozījumi likumā "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu"", līdz 5 minūtēm, pirmo reizi uzstājoties, un līdz 2 minūtēm - otro reizi". Desmit deputātu paraksti. (Starpsauciens: "Kas parakstījis?") Lūdzu... Parakstījis Apinis, Apsītis, Inkēns, Grinovskis, Bērziņš, Čevers, Gorbunovs, Panteļējevs, Lībane, Tomašūns.

Lūdzu zvanu!

Aigars Jirgens - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

A.Jirgens (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Godātie deputāti! Es aicinātu tomēr šoreiz nesamazināt runas laiku, jo jautājums ir politiski ļoti nozīmīgs, manuprāt, viens no politiski visnozīmīgākajiem jautājumiem šeit, ko mēs risinām, un man tiešām ir lūgums balsot pret šo priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie deputāti, mums ir tik daudz izskatāmu jautājumu, tik daudz likumprojektu, kas ir neizskatīti, lai mēs uz katru pirmo lasījumu izdarītu šitik garas debates.... nu tad mums tiešām.... mēs laiku necienām un necienām savus cilvēkus, kuri mūs ir ievēlējuši, ja mums te ir bezgala ilgi jārunā. Mēs esam dzirdējuši pamatuzstāšanās, es domāju, ka neko daudz jaunu mēs nevarēsim pateikt, mēs jau iepriekš zinām, kā mēs balsosim par pirmo lasījumu. Es lūdzu jūs - saīsināsim šajā jautājumā debašu ilgumu! Paldies.

Sēdes vadītāja. Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par priekšlikumu

- saīsināt debašu laiku: pirmā reize - piecas minūtes, otrā uzstāšanās - divas minūtes. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 30, pret - 31, atturas - 5. Priekšlikums nav pieņemts.

Imants Liepa - frakcijas "Latvijai" deputāts.

I.Liepa (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godātie klātesošie! Es aicinu ieklausīties trīs aspektos apskatāmā likumprojekta sakarā - turklāt ieklausīties, abstrahējoties no personīgiem pārinodarījumiem un abstrahējoties no tā, kāds kurai frakcijai ir ieguldījums - vai arī nav šā ieguldījuma. Šis ir jautājums, kas stāv pāri gan personīgajām lietām, gan arī piederībai pie tās vai citas frakcijas. Es aicinu ieklausīties vispārinātā līmenī šajā jautājumā - un kontekstā ar apspriežamo likumprojektu. Un šie aspekti būtu šādi:

1) tiesiskais aspekts;

2) morālais aspekts;

3) iespējamas nejaušības aspekts.

Pāreju pie pirmā aspekta. Proti, runāšu par tiesisko aspektu. Atzinumā, ko ir iesniegusi Juridiskā komisija, stāv rakstīts, ka gan jau noraidītais LNNK projekts, gan frakcijas "Latvijai" projekts, kuru apspriežam pašreiz, ir identiski tajā ziņā, ka, lūk, tur netiekot ievērota nevainīguma prezumpcija. Paskatīsimies, vai tiešām tas tā ir! Es citēšu tagad vienu vietu no apspriežamā projekta, kuru ir iesniegusi frakcija "Latvijai", un tad varēsim vērtēt un runāt par prezumpciju. Proti, tur stāv rakstīts (citēju): "Personas iespējamo sadarbību ar VDK nedrīkst izmantot tiesiskajās attiecībās pret šo personu, ja likumā noteiktajā kārtībā nav konstatēts, ka šīs personas sadarbības ar VDK rezultātā ir nodarīts kaitējums kādai citai personai." Mēs skaidri un gaiši deklarējam, ka tam nav tiesisku seku. Nekāda prezumpcija šeit netiek pārkāpta. Vēl jo vairāk. Paskatīsimies vēlreiz šajā dokumentā: tur ir teikts, ka tiek mainīts šā likuma nosaukums - tiek izsvītroti vārdi "un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu", tātad tas ir likums tikai par publicēšanu, nevis par pierādīšanu, vai konkrētais cilvēks ir sadarbojies vai nav sadarbojies. Vēl jo vairāk,- šā dokumenta paši pēdējie vārdi: ir publicējami materiāli par tām personām, "kuras šajos dokumentos parādās kā VDK darbinieki vai informatori". Šajos dokumentos parādās, nevis parādās kā pierādīti noziedznieki. Neviens par noziedznieku šeit netiek uzskatīts ar šo likumprojektu, un līdz ar to pārmest, ka nevainības prezumpcija būtu pārkāpta, - labākajā gadījumā, cienījamie kolēģi, tas ir nekorekti!

Tālāk. Attiecībā uz šo tiesiskumu es vēl gribu vērst uzmanību uz to, ka mēs šo jautājumu sākām izskatīt iepriekšējā sēdē un Endziņa kungs kā Juridiskās komisijas pārstāvis, iepazīstinot mūs, deputātus, ar visiem trim projektiem, pieļāva mazu neprecizitāti. Es domāju, ka tā varbūt bija nejauša neprecizitāte, un tā neprecizitāte izpaudās tanī faktā, ka netika skaidri un gaiši nodalīts, ka mēs iestājamies tikai par šo cilvēku dokumentu publicēšanu, nevis par viņu sadarbības ar VDK pierādīšanu. Pagājušajā reizē šie aspekti izskanēja kā sinonīmi, taču šeit ir milzu starpība. Tā ir neprecizitāte, bet ar šādu neprecizitāti ir jārēķinās.

Tālāk. Es pāreju pie morālā aspekta. Visādā ziņā pievienodamies jau noraidītajam LNNK projektam, es tomēr nevaru piekrist tai domai, ka būtu publicējami tikai materiāli par tiem cilvēkiem, kuri attiecīgajā laikā nav pieteikušies varas instancēs. Mēs esam nākuši no tā laika un ļoti labi apzināmies, kā tas bija toreiz. Aktīvākie cilvēki bija tie, kas tās ziņas pienesa, un arī tagad tie aktīvākie cilvēki pirmie aizskries un pieteiksies un tādējādi paliks sabiedrībai atkal nezināmi. Un vēl jo vairāk, - šie aktīvie cilvēki atkal rāpjas mums uz pleciem, mēģinādami pārliecināt, ka nekas jau nenotiek, ka tas ir silts lietutiņš, kas līst aiz apkakles. Tāpēc - vai nu..., vai nu...: vai nu publicējam visus, vai nevienu. Šeit laipošana nav pieļaujama.

Tālāk. Šajā jau manis pieminētajā Juridiskās komisijas atzinumā jeb analīzē par visiem trim likumprojektiem stāv rakstīts, lūk, kas (citēju 3.iedaļas 1.punktu): "Tiktu apgrūtināta Latvijas Republikas speciālo dienestu darbība, jo personas atteiktos sadarboties ar šiem dienestiem, baidoties no līdzīgiem procesiem nākotnē." Te es daudz nekomentēšu, tikai uzdošu jautājumu: kādas personas? Tās, kas mūs savā laikā jau ir nodevušas "stučīdamas"? Vai par tām personām te ir runa? Vai par kādām citām Latvijas valstij un tautai lojālām personām, kuras nebaidīsies sadarboties Latvijas neatkarības un tautas pastāvēšanas interesēs? Tas šajā analīzē ir pilnīgi noraidāms punkts.

Tālāk. Pāriešu pie morālā aspekta. Mēs nevaram paiet garām tam atzinumam, kas šeit, šajā analīzē, ir trešās sadaļas 4.punktā: 3.sadaļā "Iespējama vēršanās ne vien pret personām, kuras sadarbojušās ar VDK, bet arī pret viņu bērniem, laulātajiem, citiem tuviniekiem."

Cienījamie kolēģi, mēs nevienu neaicinām vērsties pret viņiem, un neviens nealkst pēc kaut kādām represijām vai sankcijām. Tas ir pagājis laiks. Tas ir pretrunā ar kristiešu morāli. Mēs nealkstam atkal pēc kaut kādām deportācijām, cilvēku sēdināšanas vagonos, vešanas kaut kur, nedz arī aicinām kaut kādā citādā veidā vērsties pret tiem. Tā tas nav. Bet man ir jāzina, kuram cilvēkam es gribu skatīties acīs un kuram cilvēkam es gribu paspiest roku un kuram - ne. Un, ja mēs runājam par tuviniekiem un radiniekiem, der atcerēties, cik daudz bija to tuvinieku un radinieku, kuru piederīgie tika noslepkavoti, nomērdēti, nosaldēti, kuru dzīves - to, kas palika dzīvi, - tika izkropļotas gan fiziski, gan garīgi. To derētu atcerēties, ja mēs runājam tagad par vēršanos pret tuviniekiem.

Un visbeidzot es gribu pievērsties tā saucamajam nejaušības aspektam. Bieži vien kā arguments figurē doma, ka, lūk, tās kartītes ir nejauši nonākušas tajos maisos un ka tās nopietni nevar ņemt. Nākdams no tiem laikiem un zinādams, kā tas, tā teikt, vairāk vai mazāk izskatījās, no ārpuses raugoties, es tam nevaru pievienoties. Vēl jo vairāk, - aicinu kolēģus ieskatīties Suvorova memuāru grāmatā "Akvārijs". Tā gan ir romāna veidā rakstīta, bet ļoti labi atspoguļo to sistēmu, kas valdīja Padomju Savienībā izlūkošanas dienestos. Un no savas personīgās dzīves es varu teikt, ka tie zinātnieki - manas paaudzes zinātnieki - diemžēl bija spiesti palikt aiz tā "dzelzs aizkara", ja vien viņi nebija ar mieru būt partijas biedri un nebija ar mieru iestāties šajā organizācijā - KGB. Mēs palikām mājās, kaut gan arī mums bija uzaicinājumi uz starptautiskajiem kongresiem un tā tālāk. Mūsu sirdsapziņa neatļāva šādus kompromisus, šādu sadarbošanos, mūsu "iebāšanu maisos". Mēs palikām mājās. Varētu minēt bezgalīgi daudz šādu piemēru. Bezgalīgi daudz. Taču laika ietaupīšanas nolūkā ar to samierināšos. Vienīgi vēl aicinu deputātus balsot par šā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Paulis Kļaviņš - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

P.Kļaviņš (LZS, KDS un LDP frakcija).

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie deputāti! Es nedomāju, ka man vajadzēs piecas minūtes, šeit mazliet izklāstot mūsu frakcijas viedokli, par kuru mēs diezgan pamatīgi diskutējām, visas savas domas un ieskatus par šo jautājumu izdiskutējām. Ir skumji. Šeit mēs varam ilgi mēģināt savu patriotisko profilu veidot ar lieliem vārdiem, saucot sevi par patriotiem un nacionāļiem, un pretkomunistiem, un ko tik visu vēl ne, nožēlot upurus un tā tālāk, bet lietišķi pieiet šim jautājumam reti kuram izdodas. Šī arī nav tā vieta, kur kā skolas klasē vajadzētu mēģināt pasniegt pirmo jautājumu... risinājumus par to, kas ir VDK. Tas neizdosies. Šis aparāts bija ārkārtīgi liels, tam ir sava vēsture, tā attīstības posmi ir ļoti atšķirīgi. Ja padomājam, čeka darbojās jau Latvijas brīvvalsts laikā mūsu zemē, izspiegojot un iegūstot aģentus no tā laika - pirmās republikas - valsts darbiniekiem. Jau tad. Bet tie bija citi čekisti, kas pēc tam atkal nāca. Tad bija posms pēc pirmās Latvijas okupācijas... pēc otrās Latvijas okupācijas... ļoti atšķirīgs posms VDK darbībā, arī aģentu vervēšanā.

Un tad - šis posms līdz Gorbačovam. Pēc tam, kad jau sāka šie "perestroikas" vēji pūst, arī Valsts drošības komitejā šis tas sāka kustēties, sāka dalīties domas par to, kas būs, ko mēs darīsim, kam mēs kalposim, kas var iznākt, - un tā tālāk. Ne par velti lielāko tiesu Valsts drošības komitejas materiālu jau 1988.gadā aizvāca projām. Mēs te runājam par čekas kartotēkas publicēšanu, it kā tā būtu mūsu rīcībā. Neaizmirstiet, mīļie draugi, ka mums nav 1% mūsu rīcībā - un tas svarīgākais nav mūsu rīcībā! Pēc kā tad mēs gribam šeit tiesu spriest? Pēc vecām pastmarkām vai kā? Vajadzētu tomēr ieklausīties to cilvēku domās, kas šo darbu ir strādājuši un strādā jau šos piecus gadus. Es ļoti cienu Induļa Zālītes viedokli un nedomāju, ka kāds mūsu starpā ir kompetentāks par šiem jautājumiem izteikties nekā Totalitārisma seku dokumentēšanas centra vadītājs. Man bija lemts īsu laiku šo centru vadīt. Tad, kad mēs pārņēmām šos nelaimīgos maisus, kuros daudz nekas nav iekšā... tomēr, protams, tas, kas tur ir, ir nozīmīgs materiāls un atrodas patlaban zem vislabākā jumta - zem Latvijas Satversmes aizsardzības biroja jumta. Vajadzētu tikai ļaut šim centram tālāk strādāt. Līdzekļu par maz, cilvēku par maz. Bet tur notiek lietišķs izpētes darbs. Un ar šiem materiāliem vajadzētu rīkoties tā, lai tas vislabāk kalpotu mūsu valsts drošībai, bet neradītu sabiedrībā tāda veida spriedzi, kas mūsu vienotību nestiprina. Nodošanas faktu, to, ka cilvēks ir bijis nodevējs, - to varētu labākajā gadījumā atklāt tikai tad, ja būtu pieejams rakstiskais ziņojums. Bet tāda nav. Un visos pārējos gadījumos mēs būsim spiesti ticēt leģendām, un to mums tiešām nav par maz. Tāpēc tas ir vajadzīgs.

Es pilnā mērā atbalstu Juridiskās komisijas izstrādāto likumprojektu, atzīstot, ka tas vēl nav galīgi noslīpēts. Tur ir vēl šis tas darāms. Bet, lai lieta nestāvētu uz vietas, tas ir jāpieņem pirmajā lasījumā, tāds, kādu to Juridiskā komisija mums pasniedz.

Sēdes vadītāja. Jānis Mauliņš - frakcijas "Latvijai" deputāts.

J.Mauliņš (frakcija "Latvijai").

Godātā Saeima! Iepriekšējais runātājs teica, ka tur, tajos maisos, esot tikai 1% no visiem čekistiem, kas Latvijā strādājuši kā ziņotāji. Tad jau iznāk, ka Latvijā, lai visus atklātu, vajadzētu būt 7 miljoniem iedzīvotāju. Tad visi būtu.

Godātie kolēģi, man ir kauns, ka piecus gadus Latvijas augstākais varas orgāns nevar tikt galā ar čekas maisu problēmu, kavē laiku, atkal un atkal atgriežas pie šī jautājuma, un joprojām vairākums ir noskaņots "norakt" patiesību. Tas nozīmē, ka kaimiņš turēs aizdomās nevainīgu kaimiņu tikai tāpēc, ka tas savā vientiesībā ir aizstāvējis komunismu, komunisma idejas, kuras, atcerēsimies, nebija sliktas, bet nekad nebija gatavs ziņot par savu kaimiņu. Toties tas, kurš viņam piekrita un ziņoja, paliek nezināms. Daži argumentē te gudri tā: cietīs bērni un bērnu bērni. Kāpēc lai cieš no sabiedrības nosodījuma šī nevainīgā cilvēka bērni un bērnu bērni, bet vainīgie sēž Saeimā? Ja ievedīsim mēs skaidrību, tad daudzi absurdi pazudīs un viens no lielākajiem absurdiem - šī tukšā runāšana par šo jautājumu. Nebūs vairs par ko runāt. Un tie, kas saka, kāda traģēdija būs to, piederīgajiem, kuru vārdi parādīsies tajā žurnālu reģistrā vai kartotēkas reģistrā publicēti... Vai tad... Nosauciet, lūdzu, kolēģi, vienu cilvēku, par kuru ziņas ir publicētas un kuram ir bijusi kaut kāda traģēdija! Mēs taču zinām, ka viņi atrodas starp mums, sēž un ieņem augstus amatus, un nekas, nekāda traģēdija tā nav viņu dzīvē, jo tauta novērtē cilvēku. Es pieļauju, ka krietna daļa bija tur varbūt nevis ziņotāji, bet dezinformatori, kas dezinformēja. Nav svarīgi. Svarīgi, lai beigtos šī slēpšana no tautas.

Un tad ir tāds vēl arguments: jā, starp tiem ir arī krimināljautājumos ziņotāji, tā saucamie operatīvie darbinieki. Galīgās blēņas! Tur to nav! Kāpēc tāda dezinformācija? Tikai tāpēc, lai dažs labs slēptu savu ādu. Mēs ejam uz atklātību, uz caurspīdību, uz demokrātisku valsti! Tad kāpēc šī slēpšana?

Tad pavīd tādi argumenti, diemžēl no mana kolēģa Endziņa puses, ka neviena valsts savus aģentus neizdod. Nu es nesaprotu, kā var šādus vārdus izrunāt, ja mēs zinām, ka šie aģenti nav Latvijas valsts aģenti. Šie ir Latvijai naidīgās zemes, okupētājzemes, aģenti, kas strādāja viņas labā. Kāpēc šādu absurdu, juridisku vai kādu, es nezinu, kāpēc šāda acīm redzama aplamība tiek proponēta kā arguments?

Piesauc Poliju, Angliju. Nu Polija taču tomēr bija neatkarīga zeme, tur bija savi drošības orgāni. Protams, darbojās arī no Krievijas iesūtītie, bet tas ir cits jautājums. Un Anglija nekad nav bijusi okupēta. Ja viņi neizdod savus aģentus, tas ir dabiski un normāli. Un, ja mums būs savējie, Latvijas labā strādājošie cilvēki, viņi skaidri zina, ka neviens nekad no godīgiem Latvijas valsts aizstāvjiem ne balsos, ne domās par viņu izdošanu. Tā ir svēta lieta, un tas ir jāzina visiem, un jaukt te kaut ko ar citu - tas ir vienkārši negodīgi.

Tad man gribas nobeidzot tā sacīt: kungi un dāmas, vai nepienāks tāds brīdis, ka arī šis balsojums, kurā varēs redzēt, kas ir par atklātību un kas ir par slēpšanu, vai šis balsojums arī kādreiz netiks uzskatīts par slēpjamu informāciju? Mēs nevarēsim izdrukas te dabūt un uzzināt, kurš ir kas. Tātad mana nostāja ir lūgums jums visiem, saprātīgiem un godīgiem cilvēkiem: būsim atklāti, balsosim par atklātību, kamēr vēl nav pieņemts tas likumprojekts, kas jau šodien ir iesniegts par informācijas slēpšanu, par dienesta informācijas slēpšanu! Varbūt tur ir ļoti neskaidrs šis likums. Varbūt būs paredzams, ka arī izdrukas par šāda veida balsojumu būs dienesta informācija, kas jāslēpj. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Leopolds Ozoliņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

L.Ozoliņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie deputāti! Vakar man iznāca piedalīties Rīgas Represēto apvienības sapulcē. Ap 200 cilvēku bija šajā sapulcē, un viņi visi kā viens izteica cerību, ka Saeima nobalsos par publikāciju.

Vai jāpublicē šī kartotēka? Tā kartotēka, kas ir saglabāta, vai arī tas, kas no tās palicis pāri. Jā, jāpublicē! Vai jāatriebjas tiem, kas ir atlikušajā sarakstā, tiem, kas tur ierakstīti iebaidot, kam solīts, kam maksāti sudraba graši? Nē, nevajag! "Asiņainās" kartotēkas tur neesot, un vēl daudz kas svarīgs neesot atrodams. Jāpublicē, lai atkal Latvijas trauslajai neatkarībai īpaši izšķirīgā brīdī kāds nepiespēlētu krusta dūzi vai pīķa dāmu. Vajag zināt, lai apdomātu un lai vismaz mēģinātu saprast to mūsu tautas daļu, kas neizturēja mantkāres, baiļu, varas vai godkāres dzīti. Tas, ka Latvijā esošā kartotēkas daļa dusēs mierīgi - nepublicēta, - nē, tā nenotiks! Un tā nebūs. Pat tad, ja to iznīcinātu, kopijas vajadzīgajā brīdī atradīsies, kartotēka strādās, kā jau nostrādāja. Atcerieties, četras dienas pirms pazemojošā Krievijas - Latvijas līguma 3.4.punkta... presi rotāja Saeimas "piecīšu" krāšņās fotogrāfijas. Mūsu cienījamie zinātnieki, iemīļoti žurnālisti, ārsti. Daudz kas izrādījās darīts neapzināti, daudz kas izrādījās "èiks". Nu viss noplacis, un atkal esam kopā. Viens mans kolēģis, viens tikai uzrakstīja un izrunāja grēksūdzi. Tā bija. Jā, bija tāds briesmu laiks, kas nepakļāvās un pretojās tālaika ratam, to zobrati saplosīja. Saplosīja likteni, dvēseli, dzīvību, karjeru. Te nu mēs sēžam, tik dažādi, - gan tie, kas kāpa kalnā, gan tie, ko mala gaismā laikarats.

Vai vajag atcerēties, vai vajag zināt, vai atļaut spogulī skatīties? Daudzi zina, kas nodeva. Un tie, kas nodeva, visi zina. Daudzi šaubās, vai pēc viena ziņojuma, atgriežoties no ārzemju brauciena, ir maisā. Daudzi nezina, kāpēc vieni izsūtīti uz Bostonu, bet citi - uz Kolimu. Šaubas, neziņa, neskaidrība, aizdomas moka simtus, tūkstošus dvēseļu. Cik ilgi lai plosa latviešus un krievus, un citus? Tautu plosa šīs šaubas. Arvien iespējama šantāža, arvien var prasīt pakalpojumu tie, kam pieder šī slēptā, netīrā informācija.

Vai tautas vēlētā Saeima vēlas dalīties ar tautu, ar viņai piederošām ziņām? Šodien mēs balsosim par Valsts drošības komitejas esošās kartotēkas publikāciju. Vai kādam ir izdevīgi turēt bailēs iespējamos astoņus, divdesmit astoņus vai 75 tūkstošus aģentu - "stukačus", dzīvokļu turētājus, provokatorus, vervētājus un sīko gadījuma "piezveju"? Mūžīgās bailēs turēt atkarībā un ieteikt viņu balsojumus, dibināt un vadīt partijas, noklusēt, parakstīt, solīt - tātad atkal nodot. Nebūs tiesas, nebūs daudz grēksūdžu, nebūs pat sirdsapziņas tiesu. Visu paaudžu mocītie, pazemotie to zinās un sapratīs, kā mēģina saprast profesoru Georgu Andrejevu, uzgavilē profesoram Bojāram un ciena akadēmiķus. Gan jau sapratīs Ivaru, Žani un Marģeri. Lai vieglas plašās Krievijas smiltis nobendētajiem! Sāksim grēksūdzi! Balsojums parādīs, vai esam tai gatavi.

Sēdes vadītāja. Jānis Kazāks - frakcijas "Latvijai" deputāts. Es gribu vēlreiz atkārtot runātāju sarakstu, jo vairāki ir lūguši, ka viņigribētu aināt, pēc kura jārunā. Tāpēc sekojiet līdzi! Vēlreiz nolasu: pēc Kazāka kunga Andris Rubins, Aigars Jirgens, Valdis Krisbergs, Jānis Ādamsons, Aristids Lambergs, Jānis Jurkāns, Ziedonis Čevers.

J.Kazāks (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētājas kundze! Kolēģi! Visi mēs runājam par vienu lielu sāpi. Praktiski šīs runas nedaudz līdzinās viena otrai, bet mana doma būtu tāda. Pieskaršos šai tēmai nedaudz no cita aspekta. Šie maisi skatīti un pētīti, vilkti ārā un likti atpakaļ dziļi, dziļi - aiz septiņām atslēgām, bet, kad tā īsti paskatāmies, tad 5.Saeimā redzējām, ka šie aiz septiņām atslēgām un aiz septiņiem zieģeļiem turētie un glabātie maisi ir bezvērtīgi. Cik daudz darba ieguldīts, cik daudz naudas no budžeta kases iztērēts, un viss veltīgi, jo ar šiem dokumentiem neko jau nevar pierādīt. Turēt šos maisus nākamajām paaudzēm kā relikviju, lai pēc tam viņas pasmietos par mums, par mūsu naivumu, es domāju, nav vērts. Mūsu frakcijā bija ieradušies pārstāvji no Prokuratūras un apstiprināja manis nupat teikto. Atkārtoju vēlreiz: šiem dokumentiem nav vērtības! Nu ko tad mēs te tērējam laiku, zinām taču, cik dārgi izmaksā viena Saeimas sēdes minūte. Man personīgi pieņemamākais būtu Juridiskās komisijas atzinums, bet arī šeit saskatu nelielas pretrunas.

Pirmā (citēju): "Nav tehniski iespējams nodrošināt attiecīgo publikāciju sagatavošanu." Citāta beigas. Domāju, ka šeit ir vairāk negribēšana nekā nevarēšana, jo tā taču ir kartotēka. Ņem no viena gala un raksti - kādas problēmas?

Otrkārt (citēju): "Valsts arhīvā... pasvītroju... vai citās valsts glabātavās... atkal pasvītroju... ir dokumenti, kas liecina, ka šīs personas... pasvītroju... varētu... pasvītroju... būt bijušas... arī pasvītroju..." un tālāk kā tekstā. Citāta beigas. Mēs redzam šo nenoteiktību ar šo "vai", "ir", "varētu būt", "bijušas", kas neko nepasaka un arī neapgāž, jo varētu jau arī būt, ka... un tā tālāk, un tā joprojām, respektīvi, dziļāk mežā iekšā. Bet nedaudz tālāk paskatīsimies dokumentu (citēju): "Lai gan nav apšaubāms TSDC rīcībā esošo dokumentu... pasvītroju... autentiskums, tie... pasvītroju... nesatur... ." Te teikuma pirmā daļa runā pretī teikuma otrai daļai. Tā ka, domāju, atkal nesaskan. Domāju, ka mēs paši vien rodam šīs bažas un pretrunas, nekas nenotiks, ja arī publicēsim, jo nav jau šiem dokumentiem sava svara, kā arī nav ko lolot cerības, ka Krievija atdos kādreiz šos savus aģentus. Es vismaz nezinu tādu praksi, ka kāda valsts labprātīgi atdotu otrajai valstij savu aģentu kartotēku. Tāpēc es pieļauju, ka šī ir atstāta mūsu maldināšanai, un, pēc visa spriežot, esam šai makšķerei uzķērušies, jo piecu gadu laikā nezinām, ko darīt ar nenopietno kartotēku. Labi, vērsim beidzot vaļā tos maisus un publicēsim! Jā, sākumā jau būs neliela ažiotāža, bet, zinot to, ka tauta ir nabadzīga jeb, kā tagad saka, mazturīga, jeb maznodrošināta, ka tā skaita santīmus maizītei un praktiski avīzes nepasūta, nepērk, līdz ar to arī nelasa, tad ko mēs baidāmies? Tauta jau zina pati visus čekistus, tāpēc šiem sīkumiem nepiegriezīs lielu vērību un drīz vien aizmirsīs, jo, kā zinām, vēders rada citas problēmas, kas ir daudz, daudz svarīgākas par šiem nenozīmīgajiem maisiem. Jo ātrāk tiksim galā ar šiem maisiem, jo ātrāk varēsim ķerties nopietni pie nākošajiem - nopietnākiem jautājumiem, kas nevajadzīgi ieilguši. Un tā pamazām solīti pa solītim radīsim cerību ne tikai sev, bet arī tautai, ka esam spējīgi atrisināt sāpīgus, bet tajā pašā laikā arī ļoti sarežģītus jautājumus. Tāpēc balsosim par atklātību, kas veicina tautas labklājību un valsts augšupeju. Es aicinu balsot par dokumentu atklātību, to publicēšanu un virzīt uz pirmo lasījumu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Andris Rubins - frakcijas "Latvijai" deputāts.

A.Rubins (frakcija "Latvijai").

Cienījamā ekselence! Cienījamie deputāti un klātesošie! Lai tauta varētu sevi cienīt, viņai ir jāskatās patiesībai acīs. Tāpat ir ar katru cilvēku individuāli. Lai mēs varētu paši sev paskatīties acīs un viens otram, mums jāsaprot, kas mēs esam. Nav runas par raganu medībām, linča tiesu vai citām tamlīdzīgām metodēm, bet par skaidrību - kas ir kas. Morālā plāksnē čekas maisu atvēršana ir gan sāpīga, bet tā var kļūt par atskaites punktu, no kura mēs varētu iet tālāk. Tāpēc tie čekas maisi ir jāatver un VDK ziņotāji jāatklāj, tā domājam mēs, un tā domā arī Rīgas Politiski represēto biedrība, kur vairāk nekā 200 biedru vakar par to balsoja, jo tie ziņotāji bija vieni no galvenajām un neatņemamajām VDK darbības sastāvdaļām. Un, kamēr mēs nebūsim atbrīvojušies no savas verdziskās padevības, lišķīguma, roku un citu vietu bučošanas, tikmēr nekas neiznāks ar brīvo un skaisto Latviju. Kad manu tēvu Jāni Rubinu tiesāja 1950.gadā par tā saucamo Dzimtenes nodevību un pretkomunistisko darbību pēc 58.panta, tiesas sastāvs bija izteikti latvisks. Kad mans sievastēvs ārsts Jānis Dinevičs atgriezās no grandiozās būves "Belomorkanal" pēc leģiona, katru sestdienu viņam lika atrādīties čekā. Viņu mēģināja savervēt, un pārsvarā tie bija latvieši. Kad es agrāk, studentu gados, uz ielas redzēju Bojāra kungu, man bija liela nepatika, jo šis cilvēks atkārtoti bija jaucies manā dzīvē un mēģinājis mani savervēt. Kad tas neizdevās, viņš man apsolīja, ka mūžam es neizbraukšu no lielās Dzimtenes - PSRS - robežām. Un līdz Gorbačova "perestroikai"es arī neizbraucu. Bojāram pietika drosmes publiski atzīt to, ka viņš strādāja VDK, Andrejevs bija izvēlējies pretēju ceļu,nevis kā es. Nu viņš ir Latvijas vēstnieks Kanādā. Andrejevs izrādījās "persona grata", nevis "persona non grata" ðai valdībai. Tā ka nav ko baidīties, cienījamie kungi un biedri!

Par to, ka es un mana sieva, arī ārste, ilgus gadus cietām par tā saucamajiem "tçvu grēkiem", jāpateicas ir čekai un tiem ziņotājiem, kas ir tajos maisos. VDK vienmēr ņirgājās par cilvēkiem, un tas nav beidzies arī tagad. Šīs metodes veiksmīgi ir pārņēmis Kiršteins, jo publiski nosaukt deputātus par blēžiem vai neizglītotiem, vai, vēl sliktāk, par Latvijas ienaidniekiem un ārzemju aģentiem - tās ir prastas un ciniskas metodes. Kirštein, varbūt tad jūs sašķirojiet, kas ir sīkie blēži, vai tie būtu deputāts Dunkers, deputāts Kazāks, deputāts Strods, deputāts Mauliņš, deputāte Gannusa? Kas ir neizglītotie - vai tie būtu deputāts profesors Zelgalvis, profesors Liepa, profesors Rubins, ārsts Saulītis, skolotāja Saeimas sekretāra biedre Kušnere? Un kas būtu ārzemju spiegi - vai tie būtu deputāts Kostanda, deputāts Rudzītis, deputāts Ojārs Grinbergs, deputāts Čerāns, deputāts Edmunds Grīnbergs? Un Latvijas valsts nodevēji... Tātad, pēc jūsu domām mēs, visi deputāti kopā, esam nepareizs sadalījums. Vēl kas. Nu raujiet nost, Kirštein, tās maskas! Tautas nodevēja dēls es jau esmu bijis, nu to es atkal dzirdu no LNNK. Kas tā par nacionālo neatkarību - kam, kur, kā un no kā? Un cienījamā Ilga Kreituse neiebilst, ka mēs gan varētu būt sīki blēži, kur nu lieli, vai nejēgas, bet par spiegiem un valsts nodevējiem jālemj tiesai. Nu tā saucamo biedru tiesu jūs mums rādāt katrā Saeimas sēdē - naids, nicinājums augstprātība. Šis bija nu tas pēdējais piliens, kāpēc es arī galīgi izšķīros, neskatoties ne uz kādām iebildēm un aizbildinājumiem par to, lai pilnīgā atklātībā tiktu nodoti šie čekas maisi. Ja es esmu Latvijas ienaidnieks, ārzemju aģents un neizglītots, kā saka Kiršteins, tad es gribu zināt, kas ir Kiršteins un pārējie viņam līdzīgie, kas vienmēr balso "pret". Ja viņiem ir bērni, tad arī es biju bērns, un mana sieva bija bērns, un mums ir bērni, un mēs esam piedevuši, bet vai ir tādi čekas ziņotāji - pagaidām tādi nebija zināmi -, kuri lūgtu un vēlētos, lai viņiem piedod? Ar to tikumība atšķiras no netikumības.

Katram cilvēkam dzīvē ir kāds norādījums, uzdevums, kas ir augstāks par visu citu. Var tīksmināties par daudz ko - kāds es glauns kungs, man uzvalks, šlipse, mašīnas; man ir nami, man ir labi koptas rokas un tā tālāk, un tā joprojām. Bet laiks rit, un dvēselēs, kuras vēl nav aptaukojušās, - līdz ar miesu pēdējās pasargā biezs tauku slānis - ieskanas tikai viens jautājums: ko es esmu izdarījis, vai mana dzīve nav veltīgi nodzīvota? Pavisam, pavisam nesenā pagātnē starp mums bija Voldemārs Kalpiņš, traģiska un nenovērtēta personība. Uz jautājumu, vai viņa dzīve varētu būt veltīga, viņš atbildēja: "Nç, nē! Ne tāpēc, ka biju ministrs, es biju labs ministrs, bet gan es esmu laimīgs, ka, karam beidzoties, man bija tas gods kopā ar citiem Sarkanajā laukumā nomest kapitulējušās fašistiskās Vācijas karogu." No šiem mūžīgajiem jautājumiem nekur nevar aizbēgt. Par tiem ir runa arī šodien. Spēja piedot un pieņemt piedošanu. Dzīves jēga un saturs. Paldies.

Sēdes vadītāja. Man būtu lūgums deputātu kungiem neaicināt mani par tiesnesi, kad jūs vērtējat, kas jūs katrs esat. Man šādas tiesības Kārtības rullis nav paredzējis. Aigars Jirgens - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

A.Jirgens (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Godātie deputāti! Jautājums par Latvijas PSR Valsts drošības komitejas aģentūras kartotēkas publicēšanu vai nepublicēšanu patiesībā ir daudz dziļāks morāli politisks jautājums, jo šeit runa nav tikai par atsevišķu personu vainu vai nevainību savas tautas priekšā un ne tikai par to, vai viņu rīcībā tiesa var saskatīt nozieguma pazīmes. Pamatjautājums ir tas, cik atklāti, godīgi un principiāli mēs kā savas atjaunotās valsts parlamentārieši esam gatavi izvērtēt kolaboracionismu, proti, aktīvu sadarbību ar okupācijas režīmu un darbību šā režīma interesēs. Šī pagātnes izvērtējuma un patiesības atklāsmes problēma nepavisam nav vērsta uz atriebību kādam konkrētam Jānim vai Pēterim, kura vārds atrodams VDK aģentu sarakstā. Ne velti projektā, ko bija iesnieguši LNNK deputāti un ko jau 5. Saeimā atbalstīja visas Nacionālā bloka frakcijas, bija paredzēta iespēja katram, kurš sadarbojies ar Valsts drošības komiteju, atklāti un godīgi šo faktu atzīt. Šā fakta atzīšanu jau vismaz daļēji varētu uzskatīt arī par savas vainas atzīšanu, par grēksūdzi, kas veicinātu sabiedrības pašattīrīšanās procesu. Šobrīd, kad minētais projekts noraidīts, mūsu izvēle ir krietni sašaurinājusies. Proti, vai nu bez kādas izšķirības publicēt visu Totalitārisma seku dokumentēšanas centrā un valsts arhīvos esošo informāciju, vai vispār atteikties no problēmas risinājuma, kā to piedāvā Juridiskā komisija. Šādos apstākļos frakcija "Tçvzemei un Brīvībai" ir izšķīrusies atbalstīt visu materiālu publisku pieejamību un to nodošanu atklātībai. Protams, šim risinājumam ir arī savas negatīvās iezīmes, kam pieskārās Kļaviņa kungs, ja šo lietu vērtē no šaura pragmatisku apsvērumu viedokļa. Taču mēs neesam gatavi šo šauri pragmatisko apsvērumu vārdā atteikties no okupācijas smagā mantojuma izvērtēšanas un neesam gatavi piekrist, ka no okupācijas režīma aktīvajiem atbalstītājiem tiek noņemta ne vien juridiskā, bet arī morālā un politiskā atbildība. Mēs nevaram pievienoties tiem, kuri ironizē par šo jautājumu, ko vienkāršoti dēvē par "èekas maisiem". Mēs uzskatām, ka gatavība ne vien atklāti ielūkoties pagātnē, bet arī to novērtēt lielā mērā noteiks gan mūsu uzvedību šodienas apstākļos, gan Latvijas tālāko attīstību.

Nenovērtējot pagātnes nodarījumus, neveidojot stingru savas tautas morāli politisko stāju, mēs riskējam ar to, ka tautai un valstij tik grūtā brīdī atkal atradīsies ne mazums cilvēku, kuri būs gatavi sadarboties ar mūsu ienaidniekiem, bieži vien par lētu samaksu.

Nav taisnība tiem, kuri apgalvo, ka visu uzvedības modelis okupācijas laikā ir bijis vienāds vai līdzīgs. Protams, okupācijas režīms nebija izvēlīgs metodēs, lai piespiestu cilvēkus kalpot savām interesēm, taču bija cilvēki, kas pakļāvās, un bija arī tādi, kuriem pietika spēka un gribas ignorēt draudus un atteikties no vilinošajiem piedāvājumiem. Tā ir būtiska starpība, un nebūtu pareizi to šodien ignorēt.

Tautai ir jāzina gan savi varoņi, gan savi nodevēji. Tāpēc mēs atbalstām kartotēkas nodošanu atklātībai un noraidām Juridiskās komisijas priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Valdis Krisbergs - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

V.Krisbergs (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja, cienījamie deputāti! Parasti deputāts, ejot uz tribīni, uzskates līdzekļus līdzi neņem. Es pārkāpšu šo tradīciju. Šeit ir šis uzskates līdzeklis. Vakar vakarā un šodien jau Saeimas sēžu laikā 9.05 atskanēja divi zvani, kas mani brīdināja šajā te tribīnē neuzkāpt. Acīmredzot šis mans žests pagājušo reizi, kad es parādīju, kas balsos "pret", ir izsaucis lielu nemieru. Jebkurā gadījumā šorīt man ļoti konkrēti pateica, kas man draudēs, ja es šeit būšu. Bet es esmu šeit. Krisbergu dzimtai mugurkauls vienmēr ir bijis vietā, un līdz ar to es gribu tikai īsi atgādināt, par ko es runāju pagājušajā reizē. Es šodien varu nosaukt vienu Universitātes profesoru, kurš mani vervēja un kura dēļ es 1970. gadā... es nebiju vis izsūtīts uz Sibīriju vai Sarkankalnu, vai Jelgavas psihiatrisko slimnīcu, bet tiku pataisīts par kriminālnoziedznieku. Es varētu nosaukt šo uzvārdu, katedru un priekšmetu, ko viņš vēl šodien māca. Bet cienījamais Godmaņa kungs mani iemācīja: pirms nav papīri galdā, tevi sauks pie tiesas! Es nevēlos, lai mani vēlreiz šis pats cilvēks nogādātu pie tiesas. Es gribu, lai Latvijas tautas sirdsapziņas priekšā viņš notiesā pats sevi un tikai pats sevi. 70. gados mans tēvs, kuram "draudēja" Nopelniem bagātā kultūras darbinieka goda nosaukuma piešķiršana un Darba Slavas ordeņa piespraušana pie krūts, ministra Kaupuža kabinetā pateica: "Nerakstīšu: "Prošu priņatj meņa v KPSS..."" Bet tas bija tikai "KPSS". Tā nebija čeka pat. Cilvēks atteicās no ārzemju braucieniem, no iespējas apliecināt sevi kā vienu no augstākajiem Eiropas spīdekļiem savā specialitātē tikai tāpēc, ka viņš šajā organizācijā negribēja būt, nevis šīs organizācijas vairogā un zobenā.

Es vēlreiz atgādināšu un nebaidīšos vēlreiz parādīt šo žestu. Šeit tūlīt iedegsies cipari. Tie, kas balsos "pret" atklātību, lai tad vēsture izšķir, kas viņi ir bijuši. Tie, kas nevēlējās atklātību sava stulbuma pēc vai tāpēc, ka viņi vienkārši bija ļoti lojāli un humāni cilvēciņi, jo, nedod Dievs, nelietīgā čūska sāpēs vēl varētu sākt locīties pēc veseliem 5 gadiem. Jā, es saprotu, varbūt pēc 50 gadiem šī mana uzstāšanās būtu vienkārši muļķīga. Paaudzes būtu nomainījušās. Atcerieties Bībeli! Kāpēc 40 gadu veda pāri tuksnesim? Lai nomainās paaudzes! 5 gadu laikā šie paši indes zobi ir šeit pat. Es vēl šodien runāšu, kad mēs apskatīsim Veltas Puriņas jautājumu, tas būs interesants atklājums par to, kā var iegūt presē imunitāti, samaksājot tūkstoš latu, un būs uzrādīti arī dokumenti, bet man tikai gribas pateikt, ka arī tur viens cilvēks, uzvārdā Tišs... varbūt, ka mēs viņu arī redzēsim šajā sarakstā. Paldies par uzmanību, bet padomājiet, kā pusē jūs būsit, kad spiedīsit pogu.

Sēdes vadītāja. Ādamsona kungs, jūs 10 minūtes izmantosit? (No zāles deputāts J.Ādamsons: "Piecas...") 5? Labi. Jānis Ādamsons - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdātāja, godātie kolēģi! Ņemot vērā to, ka es esmu savu viedokli par šo jautājumu izteicis avīzē "Diena", es negribētu atkārtoties un gribētu uzreiz pateikt, ka es absolūti piekrītu Zālītes kunga viedoklim, kurš ir publicēts dažas dienas atpakaļ arī avīzē "Diena". Bet es gribētu padiskutēt mazliet par citu tēmu.

Šeit tikko kā Krisberga kungs teica, ka varētu nosaukt tādu un tādu čekistu vai aģentu, Vidiņa kungs pirms tam runāja šeit, ka ir tādi un tādi segvārdi tādiem un tādiem cilvēkiem, kuri ir dibinājuši vienu vai otru partiju. Cienījamie kolēģi! Jūs visi aizmirstat, ka jums ir imunitāte. Un jūs jau varētu arī viņus nosaukt, bet tas nozīmē, ka jums ir tās bailes acīmredzot iekšā.

Otrs jautājums. Manā uztverē, ar ko tad mēs šodien nodarbojamies? Mēs vienkārši blefojam un mēģinām viens otru apmānīt. Ļoti elementāri. Absolūti tāpat kā vakar Šķēles kungs, atbildot no šīs tribīnes, blefoja arī attiecībā uz darbību Grenctāles kontrolpunktā, tāpēc ka netika dota atbilde pēc būtības, un arī šodien netiek meklēta atbilde pēc būtības, un paša šā jautājuma būtība ir sekojoša: uz kādu valsti tad mēs gribam iet? Lūdzu nosaukt man kādu valsti, kura ir ieguvusi savā rīcībā tādu vai citu aģentūras kartotēku un pēc tam viņu ir publicējusi. Šeit varētu piesaukt tādu piemēru... minēt tādu piemēru. Kad amerikāņi un PSRS, un antifašistiskais bloks sakāva fašistisko Vāciju, jā, viņu rokās nonāca gestapo aģentūra. Bet vai kāds var man pateikt, vai šo aģentu saraksts tika publicēts? Jā, ļoti daudzi tika saukti par konkrētiem kriminālnoziegumiem pie konkrētas kriminālatbildības, bet tika ievērots tiesiskais princips, un viņš nosaka, ka katrs cilvēks ir nevainīgs, kamēr nav pierādīts pretējais. Ko mēs šodien mēģinām, pieņemot šo te likumprojektu, panākt? Ļoti vienkārši. Mēs gribam atgriezties pie dziedošās revolūcijas laikiem, es domāju 1917. gadu, pie "troikas" laikiem un, rupji runājot, - pie totalitārisma laikiem. Tādā gadījumā mums vienkāršāk ir izveidot trīs cilvēku komisiju, kura, neizskatot pierādījumus, vienkārši nolems: viņš ir vainīgs vai nav vainīgs. Mēs jau varam sekot arī Staļina piemēram, kurš uzskatīja, ka labāk lai no desmit ir deviņi nevainīgi, bet lai cieš viens vainīgais.

Un tāpēc es tomēr aicinātu atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu, kurš ievēro šo nevainības prezumpciju, un noraidīt piedāvāto likumprojektu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Lamberga kungs, - septiņas minūtes! (No zāles deputāts A.Lambergs: "Pietiks.") Aristids Lambergs - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

A.J.Lambergs (LNNK un LZP frakcija).

Cienītā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Es tagad gribēju jūs informēt, ka LNNK frakcija pārsteigs frakciju "Latvijai" un balsos par viņu projektu. Motivācijas ir izteikusi gan viena puse, gan otra puse. Mēs vēl arvien uzskatām, ka mūsu iesniegtais projekts, kas neguva jūsu atbalstu, tomēr deva to iespēju tā saucamajiem nevainīgajiem jeb tiem, kuri varbūt būtu šajos sarakstos iekšā pārskatīšanās dēļ, iet un pārbaudīt, vai viņi tur ir vai nav, un tomēr dot savas liecības attiecīgi šinī jautājumā.

Es uzskatu, ka šie saraksti ir jāpublicē, jo man ir jāatzīstas tāpat kā Vidiņa kungam, ka arī mans vārds ir šajos čekas sarakstos, bet arī šajā ziņā man ir tāpat kā viņam - esmu tur norādīts nevis kā čekas ziņotājs jeb aģents, bet gan kā objekts un apzīmēts kā bīstams antikomunistiskais cīnītājs. Savulaik, kad biju atbildīgos amatos trimdas latviešu organizācijās, man nācās personīgi iepazīties ar augstu čekas ierēdņu informāciju un ziņojumiem, kādā veidā tiek vervēti ziņotāji čekisti gan Latvijā, gan arī trimdā, un man nācās palīdzēt jeb darboties cīņā pret šo dezinformācijas kampaņu trimdā, kad mēģināja likvidēt šo trimdas balsi, un tanī laikā tā bija vienīgā latviešu tautas balss, kas varēja aizstāvēt latviešu tautas intereses, kamēr viņa smaka zem šausmīgā komunisma jūga. Un man jāsaka, ka šīs metodes bija diezgan... ļoti nopietnas - tas ir, runājot ļoti maigos vārdos, - un ir pazudinājušas daudzus cilvēkus, daudzas ģimenes, daudzas dvēseles, un būtu nepiedodami, tiešām nepiedodami, ja šī informācija netiktu publicēta. Ar lielu neizpratni jau 5. Saeimas laikā es, būdams LNNK frakcijā, vēroju, kādā veidā tika noraidīti mūsu priekšlikumi par šiem čekas maisiem, par amatu ierobežojumiem bijušajiem čekistiem, lai tie nevarētu kļūt par Saeimas deputātiem, kā arī būt citos nozīmīgos valsts amatos. Tas viss tika noraidīts. Un tagad... šodien vēl... ja mēs tiksim līdz šim otrajam "èekas maisu dokumentam", kuru iesniegusi Juridiskā komisija, tad pēc būtības tiks noņemti gandrīz visi ierobežojumi... Es tiešām uzskatu, ka tas ir apkaunojums latviešu tautai, apkaunojums šiem represētajiem un apkaunojums šiem cilvēkiem. Un ar lielu izbrīnu ir jāvēro 5. Saeimas deputātu balsojums, un man šķiet, ka būs jāvēro arī 6. Saeimas deputātu balsojums šinī jautājumā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Jurkāna kungs, vai jūs izmantosiet atlikušās trīs minūtes? Tādā gadījumā vārds Kārlim Čerānam - frakcijas "Latvijai" deputātam. Paziņojums.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Mēs šobrīd apspriežam, neapšaubāmi, ļoti svarīgu jautājumu, bet es gribu pateikt jums īsu paziņojumu par mazliet citu tēmu.

Gribu aicināt deputātus atbalstīt vienas konkrētas deputātu grupas izveidošanu, tātad... precīzāk sakot, ne jau balsot par to, bet iesaistīties tajā pašiem ar savu darbu, un tā ir deputātu grupa informācijas tehnoloģijas jautājumu risināšanai.

Tātad - ļoti īsa motivācija. Tātad: ir skaidrs, ka informācijas tehnoloģija šobrīd iekaro pasauli un ka stiprs ir tas, kā rokās ir informācija un līdzekļi tās savlaicīgai apstrādei. Diemžēl mēs Latvijā šiem procesiem īsti netiekam līdzi, un jautājumi, ar ko šāda grupa varētu nodarboties, būtu - skatīties, kā adekvāti reaģēt uz šiem procesiem, kā pasekot informācijas sistēmu veidošanai valsts pārvaldē un arī tepat Saeimā, papētīt, kādas ir iespējas sakārtot datormācību skolās un arī tiesību aktus informātikas jomai. Es varētu gari un plaši šeit motivēt, kādēļ uzmanība ir pievēršama tieši šai...

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, jūs lūdzāt vārdu paziņojumam, nevis pamatojumam. Jūsu paziņojums bija, ka izveidos šo grupu. Jūs esat tās iniciators. Visus interesentus lūdzu pieteikties pie Čerāna kunga. Ja mēs varētu tā vienoties...

K.Čerāns. Jā... Varētu motivēt gari un plaši, kāpēc tas ir sevišķi svarīgi, bet es tātad lūdzu tos, kam ir interese... Ir iesniegts desmit deputātu parakstīts dokuments, un es lūgtu arī vēl Prezidiju tomēr noorganizēt šīs grupas pirmās sēdes... pirmo sēdi.

Sēdes vadītājs. Čerāna kungs, interešu grupas Prezidijs neorganizē! Jūs esat uzņēmies aktivitāti, viss jūsu rokās. Ja grupa būs noorganizēta un būs ievēlēts priekšsēdētājs, lūdzu par to paziņot Prezidijam, un mēs informēsim deputātus. Paldies.

K.Čerāns. Paldies.

Sēdes vadītāja. Juris Kaksītis - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

J.Kaksītis (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Es aicinu Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputātus tūlīt pēc pārtraukuma paziņošanas pulcēties frakcijas telpās. Paldies.

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis -"Latvijas ceļa" frakcijas deputāts.

Dz. Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie deputāti! Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas kolēģi ļoti aicina jūs uz komisijas sēdi komisijas telpās tūlīt starpbrīdī.

Sēdes vadītāja. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu Saeimas sekretāru Imantu Daudišu nolasīt reģistrācijas rezultātus.

I.Daudišs (6. Saeimas sekretārs).

Godātie kolēģi! Nav reģistrējušies:

Pēteris Apinis,

Alfreds Čepānis,

Ziedonis Čevers,

Modris Goba,

Odisejs Kostanda,

Aivars Kreituss,

Valdis Krisbergs,

Ģirts Kristovskis,

Janīna Kušnere,

Andrejs Naglis,

Juris Zaķis.

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

Sēdes vadītāja. Jānis Jurkāns - Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts.

J.Jurkāns (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Godātā Saeimas priekšsēdētājas kundze! Godātie kolēģi! Viens no galvenajiem argumentiem par labu VDK aģentūras publicēšanai ir apgalvojums, ka šādā veidā tikšot morāli nosodīti cilvēki, kuri ir sadarbojušies ar okupācijas varu un nodevuši savas tautas intereses, un ka to upuri gūšot vismaz morālu gandarījumu. Manuprāt, šāda kartotēkas publikācija panāktu pilnīgi pretējo - proti, uz viena līmeņa tiktu nostādīts gan tas cilvēks, kurš ir darbojies VDK aģentūrā un sniedzis apzinātu dezinformāciju (bet, kā to apliecina TSDC darbinieki, šādi aģenti ir bijuši un viņu darbība ir pierādāma), gan provokators, uz kura sirdsapziņas ir simtiem Staļina čekas pagrabos bojā gājušu cilvēku. Uz vienas pakāpes tiktu nostādīts aģents, kurš cīnījās pret organizēto noziedzību 80. gados, zinātnieks, kurš nodeva atskaites par sasniegumiem kādā nozarē Rietumos, un provokators, kurš sagrāva disidentu organizāciju un kura darbības rezultātā cilvēki tika ieslodzīti cietumos vai psihiatriskajās slimnīcās. Apgalvojums, ka minētais zinātnieks vai aģents, kas cīnījies pret organizēto noziedzību, tāpat nes morālu atbildību, jo ir sadarbojies ar okupācijas režīmu, neiztur nekādu kritiku, jo tādā gadījumā būtu jānosoda praktiski visi bijušie padomju cilvēki - gan tie, kuri šim okupācijas režīmam radīja jaunas materiālās vērtības, gan tie, kuri, strādādami radošu darbu, stiprināja šo okupācijas režīmu ar jauniem atklājumiem zinātnē un tehnikā, gan tie, kuri radīja jaunas mākslas vērtības, tādā veidā vairojot padomju kultūru. Šādā veidā varētu turpināt bezgalīgi, un tad mēs nonāktu pie situācijas, ka taisnība ir Riteņa kungam: mums nevienam nepienākas pensija, jo mēs visi aktīvi cēlām sociālismu. Skaidrs ir viens - kamēr mums nav pieejami dokumenti vai citi neapgāžami pierādījumi par kartotēkā minēto čekas aģentu darbību un izdarīto ļaunumu Latvijas valstij un tās pilsoņiem, mums nav morālu tiesību, balstoties tikai uz faktu, ka šā cilvēka uzvārds atrodas VDK atstātajā kartotēkā, publicēt šā cilvēka uzvārdu, tādā veidā sabiedrības acīs pielīdzinot viņu tautas nodevējam. Vēl jo vairāk tādēļ, ka tie paši TSDC speciālisti atzīst, ka ļoti iespējams, ka daļa no atstātajā kartotēkā atrodošamies cilvēkiem varēja pat nezināt, ka ir reģistrēti kā čekas ziņotāji. Ja gribam būt konsekventi, tad mums ir jāpublicē ne tikai šie 7000 zināmo, bet arī 18 000 nezināmo VDK aģentu vārdi, kā arī līdz šim vēl nezināmie PSRS specdienestu aģentu vārdi, bet, tas, protams, nav iespējams. Tādā gadījumā mums jāpublicē arī visi specdienestu štata darbinieku vārdi. Ko mēs darīsim ar tiem partijas un valdības funkcionāriem, kuri kontrolēja un vadīja bijušās PSRS un Latvijas PSR represīvos orgānus un kuri nes vislielāko atbildību?

Bieži dzird apgalvojumus, ka kartotēkā esošo uzvārdu publikācija ir Latvijas valsts interesēs. Daži apgalvo, ka tas novērstu iekšējo spriedzi sabiedrībā un atņemtu Krievijai iespēju šantažēt šos cilvēkus. Gluži otrādi. Mūsu sabiedrība, kura jau tā ir sašķelta pilsoņos un nepilsoņos, latviešos un nelatviešos, bagātajos un nabagajos, tiktu vēl sadalīta atklātajos un neatklātajos čekistos, īstajos un neīstajos patriotos. Visticamāk, ka mēs, pēc iepriekšējās Saeimas "piecīšu" parauga, iegūtu vēl 7000 slēgtu un atklātu tiesas prāvu, kuru rezultātā:

1) mums būtu ar tiesas lēmumu apliecināts, ka Latvijā vispār neviena čekas aģenta nav bijis;

2) mēs būtu sagrāvuši tautas acīs pēdējo ticību tam, ka kāds vispār grib pateikt patiesību par to, kas ir bijis.

Neviens neapstrīd totalitārisma asiņainos noziegumus, kā arī to, ka šo noziegumu vaininiekiem ir jāsaņem sods - kaut arī dažkārt tikai morālā aspektā. Tajā pašā laikā nav jāaizmirst, ka jebkuras sabiedrības izdzīvošanas pamatā ir šīs sabiedrības spēja raudzīties ne tikai pagātnē, bet arī nākotnē. Izvirzot - kaut arī tikai morālu - apsūdzību daļai savu līdzpilsoņu bez konkrētiem pierādījumiem, mēs vēl vairāk sašķeļam sabiedrību, tādā veidā padarot apšaubāmu tās nākotni un neieviešot būtisku skaidrību pagātnē.

Es ļoti ceru, ka šodienas lēmums parādīs 6.Saeimas politisko briedumu, deputātu valstisko domāšanu un morālo atbildību tautas priekšā. Es aicinu jūs visus atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Aleksandrs Pētersons - "Tçvzemei un Brīvībai" frakcijas deputāts.

A.Pētersons (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Augstā sapulce! Šodien mēs runājam par sirdsapziņas jautājumiem, un sirdsapziņai, cik mēs apzināmies no filozofijas un fizioloģijas, vajadzētu būt katram. Un šī sirdsapziņa veido kopējo tautas sirdsapziņu. Te nu šodien mēs strīdamies, vai šos maisus atvērt vai neatvērt, jo mēs paši esam iekšā vienā lielā maisā, paši kārpāmies, un skaidri redzams, ka mēs neizkārpīsimies tik vienkārši ārā. Bet ir tāds likums: kļūda, kuru laikā neizlabo, pieņemas apmēros. Un mums ir pienācis kļūdas labošanas laiks. Es esmu pret stagnācijas procesu. Mums ir brīvības cīņu laiks. Es negribu, lai apstājas šis process. Mums ir jāzina, mūsu jaunajai paaudzei, nākamajām paaudzēm ir jāzina, kā mums ir bijis, kādi mēs esam bijuši. Mēs nedrīkstam neko slēpt. Lai cik smags ir bijis šis laiks, lai cik smagi ir šie noziegumi, lai cik sarkanas ir mūsu sirdsapziņas, mums ir jāiet uz balto pusi, mums ir jāskalo šīs sirdsapziņas, cik nu kuram to ir iespējams noskalot. Cik nu kuram tā būs rozā vai balta, bet sarkanas tās vairs nevar būt. Te nu ir tas suns aprakts.

Kāpēc es šodien gribu par to runāt? Es laikam esmu te viens no tiem nedaudzajiem, kas ir piedzimuši 3.Saeimas laikā, es nezināju, ka man būs šeit 6.Saeimas laikā jābūt un jārunā. Man ir sava sāpe sirdī, un šī sāpe man jums ir jāpasaka. Tiem deputātiem, kuri to nezina. Man tas ir jāpasaka savai tautai. Man tas ir jāpasaka jaunatnei, saviem kolēģiem, saviem audzēkņiem.

Es ne vienreiz vien esmu to teicis un atkārtoju: patiesība ir jāatkārto vienmēr un vienmēr - minūtēm, stundām, gadiem -, kamēr kaut kas mums no šīs patiesības pielīp.

Te daži deputāti uzstājās - saīsināt debašu laiku, jo visiem ir skaidrs, par ko jābalso "pret" vai "par". Nē, draugi mīļie, mums ir jārunā! Tas ir pedagoģijas likums: lai kaut ko iemācītos, mums ir jāatkārto, jāatkārto un vienmēr jāatkārto. Lai mēs nesajauktu labo ar ļauno. Lai mēs nesajauktu tumsu ar gaismu. Šis ir sirdsapziņas likums: katram mums ir jāatbild i par sevi, i par savu tautu. Vienalga, kādā frakcijā es būtu, vienalga, vai tā ir "Tçvzemei un Brīvībai", vai tā ir "Latvijai" vai LNNK... vai arī, ja es būtu man nepieņemamajā "Saskaņas" partijā vai "Lîdztiesībā"... Bet es cienu tos cilvēkus, kuri ir kļūdījušies un kuri ir atzinušies un savai sirdsapziņai pateikuši: jā, es esmu kļūdījies, es tagad iešu uz balto pusi. Uz gaišo pusi. Ne vairs uz tumšo un sarkano pusi. Tāpēc es aicinu arī visus tos deputātus, kuriem ir sarkana sirdsapziņa bijusi un kuri grib būt baltāki, - vienalga, vai tie ir Jurkāna partijā vai Lujāna partijā, vai tie, kuri svārstās visās citās partijās, - ejiet uz balto pusi, uz gaišo pusi! Jo kļūda, kuru laikā neizlabo, pieņemas apmēros.

Sēdes vadītāja. Aleksandrs Kiršteins - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

A.Kiršteins (LNNK un LZP frakcija).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es varbūt nemaz nebūtu runājis šodien, ja mani neizbrīnītu šeit Mauliņa kunga, kā jau Zīgerista partijas cienīga, tās pārstāvēšanai pilnvarota deputāta teiktais. Komunisma idejās daudz kas esot bijis labs. Es par to nemaz nebrīnos. It sevišķi acīmredzot ideja par šķiru cīņu, kuru vajag visādi attīstīt un kura dažiem ir ļoti mīļa un kultivēta. Bet lai nu tas paliek uz šā runātāja sirdsapziņas!

Tātad pirmkārt es gribētu pateikt vienu - ka LNNK jau bija iesniegusi savu priekšlikumu (es tikai nezinu, kāpēc Zīgerista partija nobalsoja pret to), un tur bija, manuprāt, ļoti laba ideja ielikta. Jo tie cilvēki, kas grib strādāt kaut kādās valsts pārvaldes institūcijās, ieņemt šādus posteņus... skaidrs, ka viņi nevar to darīt, ja viņi ir bijuši VDK aģenti. Bet to šeit ļoti labi, man liekas, formulēja gan Ādamsona kungs un Kļaviņa kungs, gan arī tagad Pētersona kungs. Pastāv taču tāda lieta kā nevainības prezumpcija, un beigu beigās ir jādod laiks tam cilvēkam vai nu pašam pieteikties, vai arī pārbaudīt šos materiālus un iet tiesā. Viņš taču pats var iesniegt šo jautājumu tiesā, ja viņš šai lietai nepiekrīt. Un šīs normas faktiski nav iestrādātas īsti nevienā vairs... šajā likumprojektā... Bet es nesteigtos. Es arī neredzu te būtiski lielu atšķirību, par kuru likumprojektu mēs šodien nobalsosim - vai par šo projektu, vai par Juridiskās komisijas, - jo pie tiem ir ļoti spēcīgi jāpiestrādā.

Es domāju, ka šis jautājums ir ļoti veiksmīgi atrisināts citās valstīs. Es varētu atsaukties uz Čehijas piemēru, tur nedrīkst bijušie dažādu represīvo iestāžu darbinieki zināmu laiku ieņemt posteņus valsts pārvaldes iestādēs. Nu pēc kā mēs izskatīsimies, ja mēs šeit kritīsim otrā galējībā un teiksim: kas bijis, bijis. Cilvēks, teiksim, vakardien darīja vienu, bet šodien viņš var tikt, teiksim par Ministru prezidentu vai par Valsts prezidentu, un tā tālāk. Tā ka šīs lietas ir jāpārdomā. Bet nemetīsim ar akmeni, pirms mēs neesam pārliecinājušies, kas īstenībā ir šis cilvēks. Tas ir pirmais jautājums.

Otrais. Ja mēs publicēsim visu šo sarakstu uzreiz, neļaujot šiem cilvēkiem pašiem pieteikties vai attiecībā uz sevi to pārbaudīt, tad kas notiks, piemēram, ar viņu bērniem vai ar ģimenes locekļiem? Vai sabiedrības izglītības līmenis ir tāds, lai viņi kaut kādā mērā no tā neciestu? Mēs, LNNK, esam nolēmuši, protams, atbalstīt un nobalsot par to, ka vajadzētu virzīt uz komisiju... attiecīgi arī šis projekts, kas pašreiz tiek apspriests, varētu būt, un arī nākamais varētu būt, bet es vēlreiz saku, ka ir ļoti nopietni jāpiestrādā pie tā. Pašreizējā veidā ne viens, ne otrs absolūti nav pilnībā sagatavots. Bet arī komisijas ir tādēļ, lai mēs strādātu.

Vēl es gribētu pateikt vienu lietu: kas sabiedrībai ir vairāk bīstams? Vai vairāk bīstams, pieņemsim, ir kaut kāds VDK aģents, kas nodarbojas ar narkotiku vai kaut kādām nelikumīgas naudas legalizēšanas problēmām, vai, pieņemsim, ir bīstams kaut kāds, teiksim, ārsts, kāds "izcils" sifilists, speciālists, kas izkombinē Ostapa Bendera cienīgu kombināciju - aizņemties ārzemju kredītus, pāris simtu tūkstošu latu, un pēc tam pārdot sifilisa šprices, teiksim, par vairāk nekā 100 latiem gabalā, līdz konstatē, ka šīs pašas šprices var mierīgi nopirkt par diviem latiem vai drusciņ dārgāk. Izcilā spekulatīvā kombinācija beidzas, valsts nauda tiek izsaimniekota. Pāris tūkstošu "izcilu" sifilisa speciālistu - un valsts ir pilnībā likvidēta un sabrukusi! Kurš ir šis "izcilais" speciālists, es domāju, Rubina kungs zina vislabāk. Ja runā par blēžiem. Ja vajag, es varu nosaukt vēl pāris blēžu. Bet es gribētu izteikt pateicību Rubina kungam par šā hipotētiskā blēžu saraksta nosaukšanu, kuru viņš te nolasīja. Man par pārējiem cilvēkiem nekas nav zināms, tās ir tikai Rubina kunga, tā sakot, teorētiskās iespējas, bet paldies arī viņam par to. Un, ja kādam kādi jautājumi, lai viņš mierīgi vēršas pie Rubina kunga, bet neatsaucas uz mani.

Nobeigumā es gribētu vēl pateikt, ka jebkurā gadījumā nav jau runa tikai par šo vienu - nez kāpēc - KGB vai VDK aģentu sarakstu. Un kas tad ir, teiksim, ar kādreizējo GRU jeb Valsts galveno pretizlūkošanas pārvaldi? Kas ir ar tiem, kas ir dienējuši, teiksim, ārzemēs un varbūt tur ir savervēti? Par šiem cilvēkiem neviens šeit nerunā, un viņus arī šeit neviens neuzzinās. Tāpēc es domāju, ka es personīgi atbalstītu šā likumprojekta nosūtīšanu uz komisiju, un vajadzētu ļoti nopietni to pārstrādāt nākamajos lasījumos, iestrādājot visas šīs normas un pielietojot galveno principu, kāds ir Čehijā. Es vēlreiz atkārtoju, ka valsts amatos nevar būt tie VDK darbinieki, kas paši vai nu nav atzinušies... un arī pat tad, ja viņi ir atzinušies, viņiem arī ir jābūt šim noteiktajam laikam. Bet nekādā ziņā es neatbalstīšu pēc tam to normu, ka par visiem automātiski šie saraksti ir jāpublicē un pēc tam šiem cilvēkiem vai, teiksim, viņu ģimenes locekļiem vai bērniem būtu jāatbild. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Leonards Stašs - Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts.

L.Stašs (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienījamie klātesošie! Šodien ir tiešām diena, kad sākas runas plūdi un visi var izrunāties pēc sirds un cik vien kuram gribas, un visi mēs runājam un runājam jau pusi dienas. Labi ir runāt un viegli ir runāt par čekas maisiem un par čekistiem, kad viņu te nav. Ne čekas maisu, ne arī to cilvēku, kas tā teikt, tur, maisos, iekšā. Ja nu šodien mēs viņus tiesājam - un tiešām tas izklausās pēc tiesas -, tad, pēc visiem morāles noteikumiem, šiem cilvēkiem (vai šiem maisiem) ir jābūt mūsu priekšā, un tad mēs varam ar viņiem taisīt kaut kādu sarunu, nosodīt vai kā citādi... Bet šodien viņu šeit nav un varam tikai runāt. Ja mēs tā runājam un mēs tā visu nosodām, tad tomēr vajag būt kaut kādam pierādījumam. Es pats savulaik tiku sēdējis cietumā par to, ka viens "stukačs" vai vairāki uzrakstīja, ka Stašs ir tāds un tāds un dara to un to. Un man nācās tur sēdēt. Un šodien tie cilvēki, liela to daļa, vēl ir dzīvi, staigā brīvi, strādā vai dara kaut ko citu. Viens pienāk pie manis, acis nolaidis, atvainojas, otrs aizgriež acis prom un paiet garām, un dažs augstprātīgi paiet garām. Tā ir viņu darīšana. Bet es šodien nemeklēju viņos vainas. Es viņiem neatriebjos un netaisos atriebties, jo tā ir viņu sirdsapziņa. Var būt, ka viņi "stučīja" arī tāpēc, ka viņiem bija kaut kāda subjektīva pārliecība. To es nezinu, un tāpēc es netaisos šodien celt tādu brēku. Bet mēs šodien to visu darām. Jo vairāk tāpēc, ka es un jūs, lielākā daļa, gan ne visi, - mēs esam bijuši šīs sistēmas, šīs represīvās sistēmas, locekļi, un, kā Jurkāna kungs teica, mēs esam tā vai citādi palīdzējuši šai represīvajai sistēmai darboties un arī līdzi piedalījāmies, kā Jurkāna kungs teica, kā zinātnieki vai kā saimnieciskie darbinieki, vai kā politiķi, vai kā citādi. Mēs gandrīz visi esam tādi. Un ko tad mēs šodien gribam? Un ko tad mēs šodien nosodām? Jo vairāk tāpēc, ka mēs ļoti labi zinām, ka var būt, ka tas, kas ir šajos maisos, nav pierādījums cilvēka sadarbībai ar čeku, tas nav pierādījums, ka cilvēks ir kaut ko nodevis, tas nav pierādījums, ka cilvēks ir kādam kaitējis. Var būt, ka šie maisi ir atstāti tieši tāpēc, lai dezorganizētu mūs, lai provocētu mūs, un mēs tagad uzķeramies uz šitā āķa un darām kaut ko. Es saprotu, ka cilvēkam, kas kaut ko tādu ir darījis - vai nu agrāk, vai šodien, vai kurā katrā laikā - un nodarījis kaitējumu jeb ļaunumu kādam citam, - ka viņam ir jānes tiesas priekšā atbildība un jāatbild par saviem darbiem. Bet tikai tad, ja viņam tas ir pierādīts. Ja tas ir pierādīts! Un ko tad mēs darīsim, ja mēs šodien publicēsim, kā to prasa apvienība "Latvijai", visus sarakstus, kādi vien ir šajos maisos? Un tik tiešām - mēs tikai sarīdām tautu, metam ēnu uz cilvēkiem, kuri varbūt nepavisam un nekādā ziņā nav vainīgi.

Es domāju, ka vispareizāk būtu darīt tā: lai nebūtu jātērē nauda un lai Vanaga kunga komisijai nebūtu jāstrādā... lai nav jāmaksā viņiem nauda un lai valsts ekonomētu līdzekļus, no čekas maisiem to saturs ir jāizber laukā, jāsadedzina un pelni jāizkaisa vējā. Sliktākajā gadījumā var viņus nomest kaut kur noliktavas stūrī, lai viņi guļ, viņu saturs, un varbūt vēsturnieki, varbūt arheologi pēc tūkstošiem gadu pēc viņiem varēs spriest, kā latvieši savā starpā ķīvējās un kā viņi dzīvoja. Būs kaut kāds prieks. Bet pašus maisus atdot zemniekiem, jo nāk sējas laiks. Lai ved kartupeļus uz lauka. Un būs kaut kāds labums. (Aplausi.)

Sēdes vadītāja. Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Ļoti cienītā Prezidija priekšsēdētāja! Augsti godātie deputāti un klātesošie čekas bijušie ziņotāji! Šī ir visšausmīgākā pilnsapulce jeb sēde, tāpēc ka tiešām mēs runājam par savai tautai visšausmīgākajām lietām. Un šausmīgi ir tas, ka tas viss turpinās, un te ir arī ieslēpta katrā priekšlikumā sava šausmīga viltība. Proti, ir veseli trīs priekšlikumi, un aiz katra kas slēpjas. Tāpēc mani mulsina un pārsteidz, kāpēc LNNK frakcija un arī frakcija "Tçvzemei un Brīvībai", kas balsoja par LNNK priekšlikumu, tagad sakās balsot par šo Zīgerista partijas priekšlikumu. Jo arī es balsoju par LNNK, un tāpēc es nevarēšu balsot par šo un nākamajiem abiem priekšlikumiem. Tāpēc, ka es saskatu - LNNK priekšlikumā ir visi tie apstākļi, ka tas ir vislabākais priekšlikums. Proti, - par laimi, vairs neviens ne šaubās, ne runā par to, ka šie dokumenti kartotēkā varētu būt neīsti. Tie ir, jā, ir īsti. Bet kāda tad bija situācija? Protams, ka mūsu atmodas laiks brieda pietiekami lēni un svarīgākie dokumenti, paši īstākie, biezākie, tika aizvesti jau laikus, tāpēc tad palika tie mazsvarīgākie. Tātad šeit ir ne tikai desmitā daļa no visa, no kopējā, summārā apjoma, bet te ir arī nekvalitatīvākā daļa, tas ir, tie mazsvarīgākie. Tie, kas brauca... mūsu zinātnieki, kas brauca komandējumos, rakstīja atskaites. Jā, viņiem ir tie grēciņi, mēs jau tagad labi zinām, man neērti nosaukt vienu otru. Nu, Andrejevs pats par šo lietu sniedza paskaidrojumu. Tātad es arī piekrītu un domāju, ka ne jau par velti aizmirsās tieši šie dokumenti. Un līdz ar to tiešām nav īsti morāli un ētiski pareizi tas, ka mēs publicēsim tikai kaut kādu nelielo un mazāk vainīgo daļu, bet lielie zuši un zivis paliks nezināmi. Man "uz rokas" ir balsojums par LNNK dokumentu, un diemžēl par to balsoja tikai 24 - "par", "pret" balsoja 35, un no šiem iesniegtajiem nākamajiem, par ko mēs apspriežam... šiem projektiem... es saskatu... kas balsoja pret LNNK... es saskatu tikai viltību, un es tāpēc brīnos par tādām runām, kā te Kazāka kungs... viņa runa ir nesakarīga. Sākumā viņš pierāda, ka tas nav nekas, tas neko nedod, to nevar pierādīt šajos dokumentos, nu, bet... nu mēs tomēr aicinām viņus publicēt. Savukārt arī Krisberga kungs... viņš runāja par morālo attīrīšanos: tagad es, viņš sacīja, zinu to cilvēku, bet lai viņš pats, nu, tas profesors pats, attīrās pamazām, lai pats sevī... Bet LNNK variants jau tieši bija vērsts uz to, tas jau bija tāds, kas vedina uz morālo attīrīšanos. Jā, ar zināmu spiedienu. Tātad es atgādināšu to. Zināmu laiku, vai tas ir seši mēneši vai cik... tik un tik mēnešu laikā piesakieties, lūdzu, apstipriniet savu sadarbību, un tad jūs paliksiet dokumentēti, bet jūsu vārdus nepublicēs, jūs neķengās, bet vajadzības gadījumā jūs paši apzināsieties, ka jūs nevarat ieņemt šīs te vietas vai nu tur, vai citur, nekādās tādās vietās būt, būt atbildīgos posteņos - par deputātiem, par ministriem, tādās, lūk. Ko tad mēs iegūstam vēl ar to momentu, ka mēs kaut cik atrodam... Mūsu šo čekistu, ziņotāju skaitu mēs varam paplašināt, mēs varam uzzināt vēl tos, ko mēs nekad neuzzinātu; kā saka, no Maskavas mēs nedabūsim viņus ciet. Tātad tas ir arī it kā reizē piedošanas moments. Tā kā aiziet tas cilvēks pie grēksūdzes, labi, lai viņš pasaka... tur viņš iesniedz, tur dažiem cilvēkiem viņš pasaka, tie pārējie... Tas taču ir katoļu paņēmiens, tur ir ļoti racionāls kodols: viņš neiet uz tirgus laukuma izsūdzēt visus savus grēkus, bet viņš pasaka tam biktstēvam. Nu, tomēr arī no kaut kāda kristīgā viedokļa... Un tāpēc es domāju - cik man izdodas jums to pateikt, - ka arī citi pievienosies... Atturieties apstiprināt šos divus projektus, kas sekos! Un pēc iespējas ātrāk, burtiski pēc dažiem mēnešiem, pēc pārdomas, ko... ka mēs dzirdēsim, ko par šīm debatēm teiks tauta, tie, kas ir cietuši... tad atkārtoti ir jāiesniedz LNNK projekts; nu, vēl vajag papildināt, un mums jāiet uz to. Ja mēs gadījumā... Tagad paši LNNK projekta iesniedzēji saka, kāpēc viņi atsakās un balsos par šo projektu. Nu, mēs tur pieliksim labojumus klāt nākamajā lasījumā, bet tad jau vairs tos labojumus, kolīdz mēs pieņemsim šo projektu un pateiksim, ka mēs visu publicējam... tad jau vairs mēs nevaram, kā teikt, tos cilvēkus, kuri, nezinādami, vai viņi "ir maisos vai nav maisos", arī pieteiksies... Un tāpēc es aicinu, ka šie projekti ir noraidāmi.

Sēdes vadītāja. Antons Seiksts - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Seiksts (frakcija "Latvijas ceļš").

Godātā Saeimas priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Katrs no mums, Saeimas deputāts, runā un darbojas trijos līmeņos: kā cilvēks, kā noteiktas partijas biedrs un kā likumdevēja pārstāvis.

Kā cilvēks, es personīgi no visas sirds un neviltoti jūtu līdzi visiem - dzīvajiem un jau mirušajiem - VDK upuriem. Kā cilvēks un bijušais rēzeknietis, es varu apliecināt, ka viss, ko teica Vidiņa kungs, no faktoloģiskā viedokļa ir pilnīga patiesība.

Otrajā līmenī - kā partijas biedram - man ir vienalga, kādu viedokli pauž, es cienīšu jebkuru neatkarīgi no viņa balsojuma, jo katram ir tiesības un arī pienākums paust savas partijas viedokli visos jautājumos neatkarīgi ne no kā. Bet, kā valsts pārstāvjiem, mums ir viens pienākums - paredzēt pieņemamā likuma praktiskās sekas. Es neanalizēšu ne Induļa Zālītes, ne Daiņa Vanaga, ne Juridiskās komisijas, ne citus argumentus, kādi ir izskanējuši simtiem reižu. Bet, zinot diemžēl jaunās demokrātijas apstākļos vai mostošās demokrātijas apstākļos mostošās kultūras līmeni un zinot, kādos sociālajos apstākļos dzīvo tauta, kurā emocijas uzkurināt ir ārkārtīgi viegli, mani vairāk par visu baida nevis tas, kā to Maskavā vai vēl kaut kur vērtē, bet tas, kas notiks ar latviešu tautu. Tas ir vienīgais arguments, kā dēļ es uzskatu, ka vienīgais loģiskais balsojums ir Juridiskās komisijas balsojums, kurā man nav pieņemams tikai viens aspekts. Jebkurā tālākā apspriešanā... Es piekrītu Kiršteina kungam, ka ierobežojumi... attiecībā uz visiem pierādāmajiem gadījumiem, štata vai ārštata darbiniekiem, ierobežojumi ir jāsaglabā, bet es iebilstu pret publikāciju - taisni tādēļ, ka mēģinu analizēt, kas var notikt ar mūsu sabiedrību un mūsu tautu. Es iebilstu pret jebkādu tūlītēju publicēšanu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Mīļā latvju tauta! (Smiekli zālē.) Protams, es skatos un klausos šodien mūsu labās sarunas un domāju par to dārgo Saeimas laiku, par ko uztraucās daudzi mūsu vairākuma pārstāvji. Parasti saka tā - mēs tērējam šo laiku. Un, protams, klausoties šīs sarunas, es varu iedomāties vienu citu lietu, uz ko mēs pārejam. Savā laikā kolēģis Kiršteins lūrēja mucā pa spundi jeb caurumu, Dobeļa kungs lūrēja, piedodiet, mazmājiņā, kaut kur, ko Saulītis dara. Tad mēs sākām nodarboties tālāk ar šiem maisiem. Un tas ir, nedaudz smejoties... vienkārši uz ko mēs pārejam un kur tās tieksmes ir... Un, ja mēs tā mīlam vēsturi, mēs varam atcerēties Latvijas izveidošanu. Latvijas izveidošana. Atkal tā vēsture, ko daudzi tie tautieši aizmirst. Tāpat valsts izveidošanā: Latvijas drošības struktūrās tanī laikā tika iesaistīti Krievijas "ohrankas" darbinieki, un tad neuzdeva jautājumu - jā, vai tu vakar tur, lūk, ķēri kādu ciet? Un kas uzstājās par Latvijas izveidošanu... pēc tam viņus iesaistīja. Reāls fakts, vēsturisks fakts, par to mēs nerunājam. Labi -, protams, var teikt... Tie bija pat ne tikai kaut kādi tur, piedodiet, maizes zēni, bet tie bija tieši darbinieki, viņu spējas tika iesaistītas Latvijas valsts izveidē. Tie ir vēsturiski fakti, kas ir notikuši un bijuši. Labi, tā ir vēsture, mēs neatzīstam viņu. Bet, protams, ja mēs tagad paskatīsimies nopietnāk uz šiem jautājumiem... (Starpsauciens: "PSRS aģentiem.") Nē, nu, protams, mēs varam atgriezties pie daudzām bijušo valstu problēmām, kuras vairs neeksistē, bet šajā gadījumā es gribētu parunāt par tīri tehniskiem jautājumiem, par ko neviens diemžēl pagaidām nav runājis. Jā, mēs varam pieņemt lēmumu publicēt šo cilvēku vārdus. Ja mēs nevarējām pierādīt viņu darbību pat Saeimas deputātu līmenī... ka viņi ir aģenti... kaut vai ir kartītes... un tiesa viņus pēc būtības attaisnoja, pierādot, pasakot, ka nav pierādījumu, tad var rēķināties ar to, ka Latvijā tuvākajā laikā kādi 8000 cilvēku pēc publikācijas, kas ir akceptēta ar Saeimas lēmumu, varēs griezties tiesā par apmelojumu. Un attiecīgi, piedodiet, šeit arī būs jādomā, būs jāmaksā. Nu, ja mēs gribam (Starpsauciens: "Jâ, bet tu jau nē...") radīt tiesām vēl papildu darbu, tad mēs to varam izdarīt, šodien turpinot šo lietu. Tā nav problēma. Tas ir viens jautājums.

Otrais jautājums. Cik maksās šīs publikācijas un kā tas būs - tur kā bibliotēkā būs kaut kādas grāmatas?.. Kas atkal to finansēs? Šajā gadījumā atkal kolēģi, kas iedala - un šeit diemžēl man būtu jānorāda ar pirkstu uz kustību "Latvijai", - nedomā, cik tas izmaksās un vai tā nebūs tā nauda, ko atņems atkal kārtējo reizi... tāpat kā "Tçvzemei un Brīvībai" atņēma 130 000 latus sērdienīšiem, arī jūs te kādus pāris tūkstošus latu atņemsiet. Jā, protams, tā kā es pārstāvu tos, ko parasti vienmēr lamāja (teica - Lujāna partija vai kāda cita partija, kas ir tie monstri bijušie), tad šeit es gribu uzdot jautājumu: kas uzņemsies atbildību? Jā, iespējams, ka kādi deputāti... teiksim, tur mājā neterorizēs... jā, nu, iespējams, ja pistole kabatā, tad var šaut, ja, bet parastam cilvēkam... Un, tā kā mums tas apziņas līmenis ir visai zems (un to pierāda atsevišķu deputātu uzstāšanās un izturēšanās, pat ministru līmenī), (Starpsauciens no zāles: "Acīmredzami.") ir jādomā par to, kas notiks un kas par to atbildēs. Saeima it kā vairs par to neatbildēs, ja tas tiks publicēts un ja tam cilvēkam sāks tur, kaut kādā ciematā vai pagastā, krāsot durvis vai dedzināt durvis, vai bērnu represēs kaut kādā veidā skolā vai kur citur. Vai mēs uzņemsimies to atbildību vai neuzņemsimies? Un tādēļ pagaidām tas skan diemžēl demagoģijas līmenī. Ja ir konkrēti pierādījumi un ir konkrēta vaina, ir jāsoda. Tur nav jautājums. Bet šajā gadījumā nav loģiski ņemt visus, kā patiešām Staļina laikā, un apvainot. Nav loģikas. Un tādēļ es tomēr piedāvātu padomāt par to visu, ko es teicu. Un diemžēl šo projektu nevar atbalstīt.

Sēdes vadītāja. Andris Rubins - Tautas kustības "Latvijai" frakcijas deputāts. Otro reizi, piecas minūtes.

A.Rubins (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie deputāti un pārējie! Šodien mēs gribam, lai tiktu publicēts šo čekas maisu saturs - un neatkarīgi no visām pārējām lietām. Šodien nevajag jaukt citas lietas. Vakar Rīgas Represēto biedrības sapulcē vienbalsīgi balsoja par čekas maisu pieprasīšanu un to satura publicēšanu, un tā arī ir tautas daļa, Eniņa kungs! Šodien avīzē "Diena" Kiršteins saka: kam Dievs nav devis, no tā nevar prasīt. To jūs, Kiršteina kungs, esat labi teicis, un to pilnīgi var attiecināt uz jums! (Zālē smiekli. Aplausi.") Dziesma jau nav par krekliem vai maisiem, bet par sirdsapziņām. Masu mediji (viens mūsu vēlētājs, latvietis no ASV, ir nosaucis tos par masu mēdītājiem), ir radījuši mītu par Kiršteina gudrību, asprātību un erudītumu. Kamēr es piedalos Saeimas darbā, es neko tamlīdzīgu neesmu manījis. Rupjība nav asprātība. Cinisms nav erudīcija. Un man ir radies arī savs priekšstats, ka Kiršteins nekādi nevar būt kristīgs cilvēks. Bet tomēr daudz kas Bībelē - un tieši šīs Zālamana rindas - ir tieši priekš viņa: nepatiess liecinieks nepaliks nesodīts, un tas, kas nekautrīgi stāsta saltus melus, neizbēgs sodam; tas, kam jākļūst pazudinātam, papriekš kļūst lepns, un augstprātība nāk priekš bojāejas. Paldies par uzmanību. (Aplausi.)

Sēdes vadītāja. Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienītie kolēģi! Es ļoti pacietīgi divas dienas klausījos visu to un tagad gribu pateikt to, ko līdz šim vēl nebiju dzirdējis.

Nu, cik es zinu, Latvijā ir trīs čekisti. Viens ir Juris Bojārs, kurš ieguva lielu slavu ar savu precīzo šāvienu un kurš vada šodien vienu no nopietnākajām koalīcijām Latvijā, un kurš ļoti noteikti pretendēs uz nopietnu vietu nākamajā Saeimā; otrs čekists ir Alfons Noviks, kurš pavada dzīves pēdējās stundas cietumā, līdz šim būdams Latvijā vienīgais notiesātais (un, iespējams, tāds arī paliks), un kuram ir septiņas vai nezin cik slimības patlaban atklātas, un kurš tiešām kaut ko tādu esot darījis; un trešais ir Johansona kungs, kurš šodien strādā Sakaru bankā (liekas, vada apsardzes dienestu tur) un kurš tiešām nav slēpis nekad savus sakarus ar čeku. Citus vairāk es nezinu. Ir vēl daži ziņotāji, kuri kaut ko kaut kam ir teikuši; zinādami vai nezinādami viņi kaut ko ir ziņojuši. Un tāpēc es ierosinu jēdziena "èekas maisi" vietā turpmāk lietot jēdzienu "èekas kules", jo tie maisi ir tik maziņi šodien un tas saturs ir tā sarāvies, ka cita jēdziena mēs nevarētu iedomāties. Tikai nesajauciet ar čekistu kulēm. (Smiekli zālē.) Saprotiet, tas jautājums taču ir padarīts bezjēdzīgs vispār. Vai mēs tiešām to nejūtam visi kopā?

Nu labi, man ir skaidrs viens. 5. Saeimā ņēmās ar tā saucamo "piecīšu" problēmu, bija tiesas prāvas. Nu, tiesa, viens rezultāts ir: viens liecinieks šodien ir beigts - nesen esot smagi piekauts un nomiris pēc piekaušanas. Bet kas vēl ir no tā visa noticis?

Tālāk. Labi. Protams, kaut ko publicēs, kaut kādus tūkstošus. Jūs domājat, ka jūs atradīsiet vismaz vienu nopietnu segvārdu tur iekšā? Jūs domājat, ka jūs tur atradīsiet kādu cilvēku, kuram ir bijusi kaut kāda nopietna ietekme šinī darbībā? Es stipri šaubos par to. Bija viens mūsu, LNNK, ierosinājums, kurā varēja redzēt kaut kādu praktisku jēgu. Tiešām - vērsties pret tiem, kas tur ir bijuši un kas šodien ieņem tādus amatus, kas var ietekmēt tādā vai citādā veidā Latvijā dzīvi. Manā mājā bija kratīšana, un es esmu iepazinies ar šādiem kungiem, un es šos kungus šodien redzu strādājot Latvijā tieši tiesiskajās instancēs. Lūk, nav viņiem nekādu ierobežojumu! Un es neuzskatu, ka tādi tur var strādāt. Bet, lūk, šis mūsu ierosinājums tika noraidīts. Tātad - nekādi ierobežojumi. Vienalga, ko tu esi toreiz darījis, šodien tu to pašu vari darīt. Labi, es saprotu - jautājums ir atklāts, un tas būs jārisina un kaut kāds punkts jāpieliek. Tikai es gribētu, lai mēs tiešām varbūt, nu, kaut vai sevi cienot... te jau runā, ka viena uzstāšanās minūte šeit maksā 300 latus vispār... nu, kaut vai sevi cienot, atrastu vienu kopīgu risinājumu. Nu nevar divas galējības būt! Nevar būt viena galējība, ka neko nepublicēsim vairāk, sadedzināsim un - aiziet, viss! Nu nevar tāda galējība būt! Bet nevar arī būt tāda galējība, ka vienkārši bezkaislīgi visu nopublicē, lai tad paši tiek galā: tavs uzvārds tur ir iekšā, un tad nu tiec pats, kā proti, ar sevi galā! Tā nevar. Jūs labi atceraties - pirms 6. Saeimas vēlēšanām taču tika publicēti kaut kādi uzvārdi. Nu man jāatvainojas tiem kolēģiem, es nezinu, cik viņi tur vainīgi vai nevainīgi, bet daži no viņiem sēž šeit šodien 6. Saeimas deputātu rindās - un ej nu pasaki, vai viņš tur tāds ir bijis vai šitāds. Ir viens kungs, kurš teica, ka čeka viņu esot piespiedusi zagt kaut kādos 70. gados jeb ka tā esot bijusi čekas provokācija... saprotiet, čeka viņam, nabaga studentam, iebāzusi kabatā vērtslietas un kaut kādu tur naudu arī... čekas provokācija... Šodien mēs visi varam attaisnoties ar čekas provokāciju, ziniet... un viss. Viss, kas ir noticis, viss, ko es esmu sliktu darījis, - tas viss ir tāpēc, ka čeka mani provocēja uz to vai safabricēja par mani materiālus. Un tas jautājums kļūst absurds, vienkārši smieklīgs.

Labi. Skaidrs ir tas, ka ir šie projekti un kaut kas ar tiem ir jādara. Ja mēs tos abus divus absolūti noraidām, tad mēs atkal šo jautājumu samudžinām un atkal tas pats turpināsies, pēc kāda laika atkal būs šīs aktivitātes, atkal kāds izmantos attiecīgu stāvokli, un šad un tad jau ir interesanti paspīdēt ar šīm čekas lietām. Un tāpēc es personīgi... man nav nekas pret to, ka visus publicē. Absolūti nekas man nav pret to, es to atkārtoju simtreiz. Vai tur kāds ir vai nav, es tiešām... Tāpēc vien mans viedoklis par šo cilvēku diez vai mainīsies. Tikai, lūdzu, izstrādājiet tālāk sistēmu - ko darīt pēc tam, kad šie saraksti būs publicēti? Kādai tālāk ir jābūt šai rīcībai? Vai bezkaislīgi... vai visi tur būs vienādi? Vai tiešām cilvēks, kurš ir bijis zinātnieks un ir rakstījis kaut kādu traktātu un pēc ārzemju komandējuma ir aizgājis uz Pirmo daļu, un šā traktāta kopiju tur ir atdevis, un vai tiešām kaut kāds vecītis, kas ir pievākts par zagšanu un kam pēc tam ir pateikts: ja tu, draugs mīļais, nekļūsi par ziņotāju, tad tu sēdēsi... un viss kārtībā - ziņotājs ir gatavs! Es varu pateikt tikai to, ka 1988. gadā, kad mēs dibinājām LNNK un kad mums diezgan plaša jauniešu nodaļa izveidojās, tiešām trīs mūsu jaunieši, 17 gadus veci, kuri tajā laikā pārkāpa likumu... vienkārši īsti huligāniska izrīcība viņiem bija, par viņiem tika ierosināta krimināllieta, bet šo lietu apsolīja izbeigt, ja šie jaunieši apsolīsies ziņot visu par to, kas notiek LNNK jaunatnes nodaļā. Man šie dokumenti ir, ir arī šo jauniešu ziņojumi. Jo tikai viens no viņiem piekrita šādi rīkoties, un pārējie pastāstīja visu to. Un šāds ziņotājs bija. Nu, lūk, nu es tomēr uzskatu, ka tas ir pavisam cita tipa tā saucamais čekas aģents, nekā cilvēks, kurš... varbūt tiešām viens otrs nemaz nezina, ka viņa vārds tanī kartotēkā ir.

Tātad lūdzu: ja mēs tiešām viens otru cienām - nost ar visām politiskajām kaislībām, vismaz šo jautājumu kulturāli nokārtosim līdz galam! Tāpēc es personīgi neiebilstu pret šā jautājuma tālāko virzīšanu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vārds Ilgai Kreitusei - Demokrātiskā partija Saimnieks.

I.Kreituse (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Godātais Prezidij, godātie kolēģi! Es varbūt gribētu zināmā mērā savilkt kopā visu to, kas no šīs tribīnes ir izskanējis, tāpēc ka es to dzirdu jau... mēs īsti nevarējām saskaitīt Prezidijā, kuro reizi šajā zālē, gan arī tāpēc, ka man šķiet, ka šodien par pašu likumu un tā būtību, un tā realizāciju praksē, ko mēs gribam šodien pieņemt un nodot tālāk komisijai, principā nerunāja gandrīz neviens. Jautājums: publicēt vai nepublicēt? Bet neviens nerunāja par to, ko publicēt, un neviens nerunāja par to, kas šeit ir ierakstīts. Visi runāja tikai par "maisiem", Dobeļa kungs tagad ir atradis citu sinonīmu latviešu valodā "maisiem", bet tas ir cits jautājums. Bet kāpēc šodien neviens nav uzdevis jautājumu un pajautājis: "Kâpēc Saeimas priekšā nav atskaitījušies par to darbu, ko ir veikuši, tie cilvēki, kam bija darbs jāveic ar tā saucamo maisu satura analīzi un totalitārā režīma noziegumu izmeklēšanu?" Man ir kauns par to, ka Latvijas tauta šobrīd ir varējusi notiesāt tikai vienu čekistu un to pašu tanī brīdī, kad šis cilvēks vairs nesaprata pat to, ko viņam nolasīja tiesa. Un, kad mums rādīja pa televīziju, kā tiesnesis skaļā balsī un advokāts skaļā balsī viņam kliedza ausī, kādu sodu viņš ir saņēmis... Vairāk mums nav neviena. Un šodien mēs neprasām atbildi: kāpēc, par ko saņem naudu šie cilvēki, kam tas darbs ir jādara? Kāpēc mēs rakājamies tur, kur ir visvienkāršāk, kāpēc mēs paceļam dūņas, bet negribam atrisināt problēmu? Tam būtu jābūt vispirms šodien šeit priekšā mums, jo mēs noraidījām izmeklēšanas komisijas izveidošanu Saeimā, atstājot visu tā, kā tas ir. Es arī atzīstu, ka Saeimas deputāti nav tie, kas var profesionāli veikt šo darbu, bet mēs atstājām visu tā, kā ir, lai mierīgi plūst uz priekšu, nekas nemainās, un šodien šeit atkal karojam ar "maisiem", cits - rokā, cits - pār plecu, cits viņus nosaucot citā vārdā.

Nākamais. Man ir ļoti nepatīkami dzirdēt no šīs tribīnes paziņojumus, ka varbūt šeit zālē kāds sēž. Tad jums visiem taču, deputātu kungi, ir zināms, ka, ja par kādu ir bijis kāds dokuments, tas ir publicēts, tāpēc nesakiet, ka šajā zālē var būt kāds... Informācija par tiem cilvēkiem, kas sēž šeit, zālē, nevienu brīdi nav bijusi slēpta, un viņa ir izlasāma avīzē. Un es jums gribu pateikt, ka arī Prezidijs ir izpildījis visus tos uzdevumus, kādi viņam bija jāpilda atbilstoši šodien Latvijā darbojošamies likumiem, tāpēc jābūt ir korektiem, kad mēs vērtējam to darbavietu, kurā mēs strādājam.

Nākamais jautājums: kā realizēt praksē tā saukto grēksūdzi? Latvijā nav likuma par slepenību un par slepeno informāciju. Latvijā nevar saukt pie atbildības cilvēku, ja viņš ir izpaudis noslēpumu, ko viņam ir izteikuši. Un klasisks piemērs tam bija... es nenosodu Doroņinas kundzi par to, ka viņa izpauda šo informāciju, bet viņa to nedrīkstēja darīt tāpēc, ka viņa ir parakstījusi dokumentu, ka viņa to nedarīs. Bet viņa to izdarīja. Un kas no tā mainījās? No tā mainījās tas, ka profesors un akadēmiķis Stradiņš izstaigāja moku ceļu, un es noliecu galvu viņa priekšā, ka viņš to spēja izturēt un nesalūza. Bet atbildības par to, ka cilvēks pārkāpa likumu, nav. Kur jums ir garants, ka tagad viens uzklausīs tā sauktos nepublicējamos, godīgos, un pēc tam šo informāciju neizpaudīs, pirms nav likuma par viņa atbildību un nav likuma par slepenību? To mēs šodien, ja tik tālu tiksim, mēģināsim nodot komisijām, un es ceru, ka deputātiem nebūs iebildumu pret šāda likuma nodošanu komisijām un tā tālāko izstrādi.

Nākamais jautājums. Ir rakstīts, ka publicēs visus Latvijas Valsts arhīvā un citur glabājošos dokumentus. Cienījamie deputāti, šis punkts šodien nebūtu izskatāms atbilstoši Kārtības rullim, jo nav iesniegts klāt finansiālais pamatojums, kādu naudas summu tas prasīs no valsts budžeta, lai šo jautājumu izstrādātu. Mēs runājam diemžēl vēl arvien emociju līmenī, kad sakām: tas tā ir! Viss, un tūlītās. Tad viens mazs arhīvs... maza arhīva nodaļiņa, kas atrodas Raiņa bulvārī, kurā ir apmēram... nu tur ir četrarpus stāvi. Tad es jums varu pateikt, ka divarpus stāvus aizņem dokumenti, kuri ir jāpārskata, jāizanalizē, lai realizētu šajā pantā ierakstīto punktu par arhīvu materiālu publikāciju. Jūs neesat iesnieguši pamatojumu, cik cilvēku tam tiks noalgots, kādas būs viņu algas, cik par to maksās. Un jūs nekad neesat pajautājuši, kāpēc Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisija šo darbu neveic pietiekami aktīvi, lai gan viņas štata vienībās līdz šim bija 30 cilvēku. Es jums varu pateikt, ka šis materiāls ir neapzināts.

Un tagad es jums nosaukšu vienu mazu piemēru no tā materiāla, ko es esmu šķirstījusi tur, nevis lai meklētu čekistu uzvārdus, bet citā sakarībā. Tiem, kas ir strādājuši ar arhīva materiāliem, ir zināms, ka Centrālkomitejas birojā nāca šo struktūru darbinieki un ziņoja par to, kas ir noticis Latvijā. Un vienā no tādām reizēm, kad kārtējo reizi ziņoja, ka ir aizturēta trīs disidentu grupa, ziņojums ir šāda satura: "Aizturējām..." es uzvārdus nesaukšu... "tâdus un tādus. Pēc dienas, kad bijām veikuši ar viņiem darbu, tika aizturēti vēl 12 cilvēki." Ko darīt ar šādu informāciju? Visus trīs publicēt kā ziņotājus? Kuru no viņiem publicēt? Kā izvērtēt? Kā rīkoties? Tie ir tie jautājumi, uz kuriem jāatbild ir tiem, kas prasa šodien viennozīmīgi visu darīt tā, kā jūs iedomājaties.

Otra lieta. Es varu par to teikt ar pilnu atbildību: "Nekāpiet ar zābakiem citu dzīvēs!" Jūs nezināt, cik grūti ir tad, ja citi tev spļauj virsū un tu nezini, par ko, bet to esat atļāvuši jūs, kas to ir izdarījuši. Tad ir labi, ja cilvēks to var izturēt, bet ja... Es negribu nevienu baidīt un, nedod Dievs, ja es piesauktu nelaimi... bet, ja kaut viens cilvēks atņems sev dzīvību tikai tāpēc, ka viņš ir nepatiesi apvainots, kurš no mums par to atbildēs? Pēc šīs publicēšanas, ja mēs nobalsosim. Kuram ir tiesības... Es atvainojos, vai vēl drīkstu? (Starpsauciens no zāles: "Vçl runāts tikai 6 minūtes...)

Sēdes vadītājs. Vēl ir 6 minūtes...

I.Kreituse. Kurš tad teiks: es tas nebiju! Padomājiet par to, vai mēs varam tik vienkārši ar cilvēku likteņiem spēlēties, jo es daļēji zinu, kā tas notiek. Kurš no Saeimas deputātiem apmaksās advokātu tam cilvēkam, kurš tiesā pierādīs, ka viņš ir nepatiesi publicēts šinī sarakstā? Un cik maksā advokāts, viena diena tiesā, to, es ceru, deputāti zina. Tādā gadījumā kurš uzņemsies šo materiālo atbildību par tiesas izdevumiem tad, ja cilvēks pierādīs savu taisnību? Vai mums ir tiesības likt cilvēkam maksāt, pārdodot pat savu mantu, lai pierādītu, ka viņš ir nepatiesi apvainots?

Izsvērsim šos jautājumus, pirms mēs pieņemam galīgo lēmumu, un pārdomāsim to, kas mums šodien ir svarīgāk: atrisināt robežu jautājumu, atrisināt budžetu, samaksāt skolotājiem vai turpināt vicināt pa gaisu šos maisus? Un es gribu pateikt paldies Staša kungam. Es neaicinu dedzināt... tur es jums nepiekrītu, mums ir Latvijā pietiekoši drošas dokumentu glabātavas, kur šos dokumentus nolikt, ļausim viņus izmantot prokuroriem, izmeklētājiem, kas veic darbu totalitāro noziegumu izmeklēšanā, bet tos pašus tā saucamos maisus patiešām atdosim zemniekiem, lai ieber kartupeļus, un līdz ar to viņiem vajadzēs mazāk subsīdiju no valsts budžeta sava inventāra uzlabošanai.

Sēdes vadītājs. Vārds Vladilenam Dozorcevam - Tautas saskaņas partijas frakcija.

V.Dozorcevs (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienījamie deputāti! Es tikai gribu atbildēt Kreituses kundzei, kura pieļāva, ka būs tādi, kuriem izdosies pierādīt, ka viņi nepamatoti publicēti un nav sadarbojušies. Vot, tur ir galvenā problēma! Šeit, runājot ar Bišera kungu, mēs secinājām tādu interesantu lietu, ka tādu nebūs. Un zināt - kāpēc? Šis gadījums atšķiras no Inkēna gadījuma vai Kreitusa gadījuma, tāpēc ka tur ierosināja lietu prokuratūrā. Un tiesa bija spiesta atzīt, ka šie cilvēki nesadarbojās, jo materiālu nav. Šajā gadījumā, ja mēs publicēsim "maisus", būs aptuveni tāda situācija, ka cilvēks griezīsies tiesā, tiesa būs spiesta paskaidrot un secināt, ka viņa nevarēs secināt, ka šis cilvēks nav sadarbojies. Viņam nebūs pat teorētiskas iespējas pierādīt, ka viņš nav sadarbojies, un tikai tāpēc, man liekas, mums ir jābalso pret vienu un otru projektu un vajag atbalstīt Juridiskās komisijas projektu. Tāpēc, ka nevar atņemt pat teorētisku iespēju cilvēkam attaisnot sevi.

Sēdes vadītāja. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Otru reizi. Piecas minūtes.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Ļoti īsi. Šajā iesniegtajā likumprojektā, kurš tiek apspriests, nav paredzēta tāda norma, ka visi Valsts arhīvā un citās valsts glabātavās esošie dokumenti būtu jāpublicē. Šeit ir tikai tāda norma, ka no šiem dokumentiem ir jānoņem slepenība un jāpublicē ir apkopojoša informācija, par ko arī, tieši kādā formā tas notiks, varētu detaļās diskutēt nākamajā lasījumā. Es lūdzu Kreituses kundzi neizplatīt nepareizu informāciju par šo likumprojektu.

Un otrs. Es lūdzu tomēr arī neradīt iespaidu, ka šīs kartotēkas publikācija, informācija par personu, būtu uzskatāma par pierādījumu tam, ka viņa ir sadarbojusies. Es lūgtu šeit nejaukt lietas. Paldies.

Sēdes vadītāja. Lūgums deputātiem citēt precīzi likumus, kurus viņi aizstāv, nevis dot brīvu interpretāciju - atšķirīgu no tā teksta, kas ir uzrakstīts un izsniegts citiem deputātiem.

Debates beidzam. Vārds referentam Aivaram Endziņam.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Šodien tik tiešām bija garas un plašas runas, runu plūdi. Daudz tika runāts par morāli, par sirdsapziņu. Atļaušos nocitēt Zālītes kunga rakstu, kuru laikam tomēr liela daļa no deputātiem nav lasījuši. Tas bija publicēts laikrakstā "Diena" ðajā nedēļā pirmdienā. Viņš raksta tā: "Piecu gadu ilgais cīniņš ap čekas maisiem norāda uz to, ka Latvijā kaut kāda iemesla dēļ nav bijis iespējams pieņemt profesionālu un nepolitisku lēmumu par šīs unikālās informācijas izmantošanu. Aģentūras kartotēkas publicēšana atklātībā būtu tas viltīgais ceļš, kas dotu iespēju likumdevējiem gan nokratīt no sevis šīs problēmas risinājumu, gan ļautu tautas priekšā sist sev pie krūtīm un teikt: "Redz, kā mēs atmaskojām čekistus!"" Tas ir tas, ar ko liela daļa deputātu šodien praktiski arī nodarbojas.

Tagad konkrēti par šo likumprojektu. Šeit frakcijas "Latvijai" pārstāvji mēģināja oponēt un teikt, ka, lūk, Juridiskā komisija nebūt nav tik kritiski vērtējusi šo dokumentu un tā tālāk. Jāsaka, ka Juridiskā komisija diezgan saudzīgi tik tiešām savā atzinumā izteicās par šo dokumentu. Bet šeit daudz kas tiek runāts tagad tā: viss tiks atļauts, nekādi ierobežojumi vairs netiks noteikti.

Cienījamie frakcijas "Latvijai" deputāti, jūsu dokumentā ir priekšlikums 17.pantu izteikt šādā redakcijā, ka personas iespējamo sadarbību ar VDK nedrīkst izmantot tiesiskajās attiecībās pret šo personu, ja likumā noteiktajā kārtībā nav konstatēts, ka šīs personas sadarbības ar VDK rezultātā ir nodarīts kaitējums kādai citai personai. Tātad nedrīkst. Tātad formāli ne Civildienesta likumā, ne kādā citā likumā nedrīkst būt nekādu ierobežojumu, kas paredzētu un aizliegtu ieņemt attiecīgus amatus tiem cilvēkiem, kuri ir bijuši čekas aģenti vai štata darbinieki, vai kaut kas tāds.

Tiesiskās attiecības. Tāpēc, ka jūs mēģināt šeit skaidrot un mēģināt pa vārdiem kaut ko, kur Juridiskā komisija it kā neprecīzi ir izteikusies... Kazāka kungs vai Rubina kungs, tad tomēr vajag izlasīt pašiem savu likumprojektu līdz galam un tad tikai izdarīt kaut kādus secinājumus.

Un pašās beigās, Čerāna kungs, ko jūs mēģinājāt šeit pierādīt? Bet kas tad ir jūsu pašu dokumentā: "18.pantu izteikt šādā redakcijā... 2.punkts šajā pantā: "Totalitārisma seku dokumentēšanas centrs nodrošina visām ieinteresētajām personām iespēju piekļūt pie šiem dokumentiem"." Tā ir viena lieta. Atklātība. Un tālāk: "...kā arī publicēt apkopotu materiālu, kas satur vārdu, uzvārdu, tēvavārdu un dzimšanas gadu visām tām personām, kuras šajos dokumentos parādās kā VDK darbinieki vai informatori". Tātad absolūti visi, kas parādās utt. Šeit es atvainojos Rubina kungam, jūs citējāt Bībeli, runājāt par sirdsapziņu un tā tālāk...

Šeit jau Vidiņa kungs rādīja dokumentu kopiju, kas attiecas uz viņu pašu kā objektu, kurš tiek pētīts. Man šeit ir divi dokumenti klāt. Politiski represētais, kurš bijis notiesāts pēc Krievijas Kriminālkodeksa 58.1-a panta, 58.8., 58.9., 58.11. Kriminālkodeksa. Jūs paši zināt, kas ir 58.pants. Jā? Šeit ir rakstīts, ka viņš tiek apsūdzēts... Teksts ir krievu valodā. Viņš tiek apsūdzēts, ka viņš pieder pie bruņotas antipadomju bandas, kura ir veikusi bandītiskus uzbrukumus pagastu izpildkomitejām, veikusi teroristiskus un diversijas aktus. Un tālāk šeit seko: "Bez tam, būdams mūsu orgānu slepens darbinieks, ir atkonspirējis Drošības ministrijas darba metodes, atteicies no uzdevuma izpildes un otrreiz pārgājis nelegālā stāvoklī. Sakarā ar to, ka viņš bija, lūk, šāds slepenais darbinieks, lūdzu šo lietu izskatīt sevišķajā sapulcē pie PSRS Drošības ministrijas." To parakstījis ir Latvijas PSR Valsts drošības ministra vietnieks Vēveris.

Tālāk šeit jau ir otrs dokuments - apsūdzības raksts. Un kas izrādās? It kā... es nezinu... viņš ir arī šajā kartotēkā iekšā vai nav? Bet izrādās tā, ka šis cilvēks no 1945.gada aprīļa ir bijis mežā, tātad darbojies šeit grupā, 1946.gada janvārī viņš ir aizgājis un izgājis no meža ārā, un 1948.gadā Valsts drošības komiteja acīmredzot viņu ir notvērusi. Viņš ir formāli piekritis, ka sadarbosies ar Valsts drošības orgāniem, un, kā ir ticis no viņiem vaļā, tā...Viņi raksta šeit tālāk, ka viņš ir iegādājies divas šautenes un atkal aizgājis nelegāli. Un pareizi darīja. (No zāles deputāts J.Vidiņš: "Pareizi!") Pilnīgi pareizi, Vidiņa kungs! Un 1950.gadā viņš tika aizturēts un tika notiesāts uz 25 gadiem. Un 17 gadus pavadīja Ziemeļos. Šeit viņš figurē pirmām kārtām, ka, lūk, ir čekas aģents. Un tad vēl ir tā. Jūs runājat šeit par to, ka vajag publicēt vai nevajag publicēt.

Mauliņa kungs, es nevaru saprast, kad jūs esat Jānis Mauliņš pats par sevi - Juridiskās komisijas sēžu zālē vai Saeimas sēžu zālē? (No zāles deputāts J.Mauliņš: "Nevajag apvainot.") Tad jūs arī runājāt par kaut ko līdzīgu, par to, ka jums ir bijuši arī šādi gadījumi, kur cilvēks pats ir pastāstījis par tādiem. Bet tagad ir tāda situācija. Nu, lūk, ja tagad viņš arī ir šajā kartotēkā un ja tiek nopublicēts vārds, uzvārds, tēvavārds... Viņam varbūt šeit būs iespēja, jo ir konkrēta krimināllieta, ar tiem materiāliem sevi attaisnot, bet kāpēc viņam būtu jāiet attaisnoties? Kāpēc? Lūk, it kā nav iespējams arī šodien iet un pieteikties.

Minu šeit Igauniju piemēram. Igaunijā nav neviena aģenta kartotēkas. Nav nekāda reģistrācijas žurnāla. Tur ir aicinājums iet un pieteikties. Iespējams, ka kaut kādos materiālos tas ir, teiksim, partijas centrālkomitejas biroja kaut kādos materiālos vai kaut kur citur, kaut kur kādi netieši dati parādās, bet tādu maisu, tādas kartotēkas Igaunijā nav. Tātad arī nevar, kā saka, šeit runāt par kaut kādu Igaunijas piemēru.

Kiršteina kungs šeit runāja par Čehiju. Bet pašreizējā likumdošana mums jau tieši paredz šos ierobežojumus. Lieta jau ir tāda, ka šie ierobežojumi pastāv, bet pierādīt to nav iespējams.

Tas pats Zālītes kungs arī savā rakstā saka: "Var jau stūrgalvīgi ierosināt arvien jaunas lietas, bet rezultātā Latvijā atstātā VDK informācija tiek diskreditēta, jo izrādās, ka LPSR VDK vispār nav bijis neviena aģenta." Jo nav iespējams acīmredzot visu pilnībā konstatēt. Tik tiešām! Te jau runa ir par to, ka, ja mēs publicējam bez jebkāda izņēmuma ne tikai tos vārdus un uzvārdus, kuri ir šajā kartotēkā, maisos, bet, kā piedāvā frakcija "Latvijai", absolūti visas personas, par kurām kaut kādas ziņas ir, kas varētu liecināt, ka tās ir sadarbojušās, tad kādā veidā viņām būs iespējams attaisnoties pēc tam?

Saulīša kungs, jūs arī nezināt, vai par jums ir vai nav? Šeit jau Kreituses kundze minēja, kur un kādos gadījumos var parādīties arī kaut kādi citi materiāli. Tāpēc es domāju, ka mums laikam tomēr ir jādomā par cilvēkiem, lai mēs, kādu nepatiesi apvainojot, nenostādītu viņu šādā neērtā situācijā. Tāpēc es aicinu tomēr neatbalstīt šo priekšlikumu un tālāk atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Lūdzu deputātus balsot par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personas sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu"". Dokuments nr. 287.

Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Deputātu kungi, lūdzu, virsdrēbēs pa zāli nestaigāt! Lūdzu rezultātu! Par - 37, pret - 40, atturas - 13. Lēmums nav pieņemts.

Tagad pārejam pie kārtējās darba kārtības. Par papildinājumiem Prezidija izsludinātajā darba kārtībā.

Ir priekšlikums iekļaut darba kārtībā Latvijas Bankas prezidenta Einara Repšes atbildi uz deputātu jautājumiem, iekļaut to pēc Prezidija ziņojumiem. Iebildumu nav. (No zāles deputāts O.Grīgs: "Ir iebildumi.") Lūdzu, Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Cienījamie deputāti! Es domāju, ka mūsu darba kārtība šodien ir pietiekoši piesātināta, tāpēc ielikt vēl kādu papildu jautājumu... Pabeigsim to, kas jau ir mūsu darba kārtībā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Es gribētu deputātu kungiem paskaidrot, ka tas nav lieks jautājums. Mēs viņu atlikt nevaram, atbilde uz jautājumu ir jāsniedz. Vakar Latvijas Bankas prezidents Einars Repše vienkārši neizpildīja Kārtības rullī noteiktās prasības un neieradās, lai sniegtu atbildi, līdz ar to mums nav iespēju atlikt šo jautājumu. Vienīgi ir cits jautājums. Mēs varam izmainīt darba kārtībā vietu, kur un kad tiek sniegta atbilde. Tā ka, ja ir iebildumi pret to, ka iekļauj pēc Prezidija ziņojumiem, lūdzu izteikt citus priekšlikumus.

Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Tā kā mums ir jauna prakse, kurā atskaitās, teiksim, Ministru prezidenta kungs, potenciāli arī Latvijas Bankas prezidenta kungs, jau pagājušajā sēdē, ārkārtas sēdē, kas bija, Šķēles kungs atrada par iespējamu, bet, tā kā mūsu Latvijas Bankas prezidenta kungs skaita latus un ir ļoti aizņemts cilvēks, tad lai nākošajā sēdē viņš ierodas, ārkārtas, kas, iespējams, būs trešdien, tad arī atskaitīsies. (No zāles deputāts O.Grīgs: "Beigās...")

Sēdes vadītāja. Deputātu kungi, kad jūs nākat tribīnē ar saviem priekšlikumiem, lūdzu iepazīstieties ar to kārtību, kādā ir jāizskata jautājumi sēdē. Es šobrīd... mēs Prezidijā neesam saņēmuši citu priekšlikumu, kā to, ko mēs ieteicām, - iekļaut pēc Prezidija ziņojumiem. Ja ir citi priekšlikumi, kur iekļaut šodienas darba kārtībā, lūdzu, izsakiet!

Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts. Grīga kungs, Saeimā runā no tribīnes. Es jūsu priekšlikumus, ko jūs izsakāt no vietas, nedrīkstu ņemt vērā.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Tādā gadījumā varbūt pašās beigās.

Sēdes vadītāja. Tas ir kā - vai pēc ceturtās sadaļas kā darba kārtības 22.jautājumu?

O.Grīgs. Jā.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu, lai deputāti balsotu vispirms par Prezidija priekšlikumu - izskatīt Einara Repšes atbildi pēc Prezidija ziņojumiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 35, pret - 35, atturas - 11. Nav pieņemts.

Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par to, ka Latvijas Bankas prezidenta atbilde uz jautājumu tiks sniegta kā šobrīd darba kārtības 22.jautājums, tātad pēdējais šodienas dienas kārtībā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 56, pret - 13, atturas - 8. Priekšlikums pieņemts.

Saeimas Prezidijs ir saņēmis desmit deputātu priekšlikumu - iekļaut darba kārtībā jautājumu par deputāta Paula Putniņa ievēlēšanu Pieprasījumu komisijā. Saeimas Prezidijam ir priekšlikums to iekļaut kā darba kārtības 10.jautājumu "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". Iebildumu nav. Tātad izskatām to kā darba kārtības 10.jautājumu.

Apspriežot darba kārtību, vēl es gribu deputātiem norādīt uz to, ka jūsu saņemtajā dokumentā par darba kārtību ir drukas kļūda. 9.punktā jūs varat lasīt: "Lçmuma projekts par deputātes Veltas Puriņas atsaukšanu no Nacionālās radio un televīzijas komisijas". Lūgums svītrot vārdu "deputātes", jo tas diemžēl ir aizķēries no 5.Saeimas laikiem, un varbūt tāpēc šeit ir šāda tehniska kļūme gadījusies. Tātad teksts jālasa: "Par Veltas Puriņas atsaukšanu no Nacionālās radio un televīzijas komisijas... padomes". Vēl. Jautājumu pēc būtības izskatīsim tad, kad līdz tam nonāksim. Lūdzu deputātus veikt šos divus tehniskas dabas labojumus darba kārtības 9.punktā.

Par saņemtajiem likumprojektiem. Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu "Par Valsts cilvēktiesību biroju". Saeimas Prezidijs ierosina Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas iesniegto likumprojektu nodot Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija ir atbildīgā komisija. Iebildumu nav? Atvainojos. Sākam debates.

Valdis Krisbergs - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts. Jūs izmantosit 12 minūtes?

V.Krisbergs (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Cienītie kolēģi! Man gribētos teikt, ka par valsts attīstības līmeni lielā mērā var spriest pēc tā, kā valsts atzīst un aizstāv cilvēktiesības savā teritorijā. Latvija ir pievienojusies ļoti daudzām konvencijām. Taisnība, viņas nav ratificētas, bet daudzu augstu amatpersonu parakstītas, un Latvijā arī par cilvēktiesībām tiek ļoti būtiski domāts. Saeimā mums ir Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija, mums ir attiecīgais valsts ministrs šajā jomā. Šobrīd mēs gribam dibināt vēl Valsts cilvēktiesību biroju. Es atļaušos tikai nosaukt divus skaitļus. 1995.gadā Valsts cilvēktiesību biroja tāme - bija paredzēti 14 672 lati. Taupības režīmā, kāds ir šobrīd mūsu valstī, un, kaut arī Šķēles kungs iestājas par absolūto taupības režīmu, mēs, balsojot par budžetu, neesam atraduši naudu ne bērniem - bāreņiem, ne invalīdiem, ne investīcijām tautsaimniecībā, šogad esam nolēmuši iztērēt šim pašam mērķim 68 676 latus. Tajā pašā laikā Tieslietu ministrijas budžets ir tikai nedaudz lielāks par 7 miljoniem latu. Jā, man varētu iebilst, ka ir tikai 1%. Cienījamajiem deputātiem es gribētu lūgt pievērst uzmanību sekojošam momentam. Vēl vakar mēs dzirdējām no Makarova kunga, kurš sūkstījās par to, ka nav neviena santīma paaugstinātā riska sociālo grupu vajadzību apmierināšanai. Nav iespējams veidot invalīdu atbalsta centrus. Es nepārstāstīšu to, ko mēs visi esam runājuši budžeta pieņemšanas laikā.

Man ļoti patika Šķēles kunga uzstāšanās par zemesgrāmatām. Jo, saprotiet, es jau esmu tāds liels mērkaķis, es jau to likumu sevišķi necienu, man jau laikam "blati" ir visās malās, bet savu īpašumu Rīgas rajona zemesgrāmatā es reģistrēju gandrīz pusgadu. Tātad acīmredzot Šķēles kungs tik tiešām ir pateicis taisnību. Kāpēc Rīgas rajona Zemes dienests nevar strādāt? Arī Seiles kundze par to ir daudz runājusi. Trūkst kaut kāda kompjūtera, trūkst štata vienības, bet 68 000 latu šobrīd tiek atrasti.

Man gribas pateikt mazlietiņ citu lietu. Latvija ir jauna valsts, un mums nav pieredzes un precedenta cilvēktiesību aizsardzības jomā. Tāpēc ir ļoti nozīmīga Eiropas demokrātisko valstu pieredze. Tomēr, pievienojoties starptautiskajām konvencijām, ir jāievēro mūsu sabiedrības īpatnības. Mums bija iepriekšējais cilvēktiesību aizsardzības ministrs Olafs Brūvera kungs. Arī šobrīd Tupeša kungs lieliski ar šiem jautājumiem mēģina tikt galā. Bet ir problēmas. Puse mūsu valsts iedzīvotāju ne visai labi pārzina valsts valodu. To pašu varētu pateikt arī par mūsu ministriem, kuri varbūt ne tik labi pārzina visas pasaules svešvalodas, kas ir lielā cieņā mūsu valstīs. Līdz ar to rodas saskarsmes problēmas. Manuprāt, tad, kad valstij jāekonomē nauda, ar šīm problēmām ir jānodarbojas Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, attiecīgajam valsts ministram, un nav nekādas vajadzības radīt jaunu institūciju, kura pati savā likumā raksta - tā būs valsts civiliestāde, kam būs savs budžets.

Un pašās beigās, - kāds rezultāts būs visai tai darbībai? Beigās šim birojam būs ieteikuma raksturs citām valsts un sabiedriskajām institūcijām. 68 000 "apēdīs" un radīs kolosālu ieteikumu. Pakratīs ar pirkstu, ka tā darīt nav labi. Es domāju, ka Valsts cilvēktiesību birojs, kas, protams, ir pilnīgi saprotams Eiropas kopienas valstī, šodien Latvijas maciņam ir mazlietiņ par smagu. Iesim uz Eiropu, bet atcerēsimies, ko ir teikuši savā laikā jaunlatvieši - netēlosim kārklu vāciešus, neaizmirsīsim, ka Latvija ir suverēna valsts un Latvijas kā suverēnas valsts īpatnības ir jālemj mums - Saeimas deputātiem. Es aicinu noraidīt šā likumprojekta nodošanu komisijai kā priekšlaicīgu.

Sēdes vadītāja. Seiksta kungs, jūs piecas minūtes izmantosit? (No zāles deputāts A.Seiksts: "Jâ!")

Antons Seiksts - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Seiksts (frakcija "Latvijas ceļš").

Godātā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Es gribu iepriecināt Krisberga kungu ar dažiem momentiem.

Pirmkārt, projektā nav runa par zemesgrāmatām.

Otrkārt, jau darbojas Ministru kabineta noteikumi un ar jūsu priekšlikumu tos apturēt nevar.

Treškārt, budžets jau ir pieņemts. Bet, tā kā jūs šajā projektā kaut ko saistāt ar zemesgrāmatām, es priecājos, ka nobalsoju par jūsu atvaļinājumu. Ko grib komisija? Komisija grib šo procesu sakārtot. Un ne vairāk. Process ir. Noteikumi ir nepilnīgi. Es netērēšu laiku, lai pierādītu, kāpēc šis projekts ir vajadzīgs. Tas ir saskaņots ar Lagzdiņa kungu kā vienu no šā projekta līdzautoriem. Tas ir aprobēts Juridiskajā komisijā un Juridiskajā birojā. Process ir juridiski jāsakārto. Es ļoti lūdzu balsot par šā likumprojekta nodošanu minētajām komisijām.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Debates beidzam. Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Prezidija atzinumu, par likumprojekta "Likums par Valsts cilvēktiesību biroju" nodošanu Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai, nosakot, ka Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 80, pret - 2, atturas - 4. Lēmums ir pieņemts.

Pirms pārtraukuma - paziņojums. Vārds Andrim Amerikam!

A.Ameriks (6.Saeimas priekšsēdētājas biedrs).

Godātie deputāti! Saeimas Prezidijs ir saņēmis desmit deputātu iesniegumu - priekšlikumu izveidot Latvijas Republikas 6.Saeimā Latvijas un Japānas parlamentāro atbalsta grupu. Aicinu visus deputātus, kuri vēlas piedalīties šajā grupā, uz pirmo sanāksmi Prezidija sēžu zālē tagad, pusdienas pārtraukuma sākumā, pēc reģistrācijas.

Sēdes vadītāja. Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie kolēģi! Mandātu un iesniegumu komisijas vārdā es atgādinu, ka šodien beidzas termiņš jūsu ienākumu deklarāciju iesniegšanai. Deklarācijas, ja kāds ir aizmirsis, ir iesniedzamas Mandātu un iesniegumu komisijā, Mazā Trokšņu ielā, otrajā stāvā (tas ir vienu stāvu zem Centrālās vēlēšanu komisijas). Tāpat - šeit gan ministru kungi nav lielā skaitā - es atgādinu tiem ministriem, kuri novembrī-decembrī strādāja Saeimā, ka ir jāiesniedz deklarācijas par šo laiku. Pēc tam, kad viņi būs palikuši ministri, acīmredzot mēs tās deklarācijas viņiem vairs neprasīsim. Tātad, lūdzu, neaizmirstiet, iesniedziet tās! Un, ja nu mūsu sēde šodien ļoti ievilksies, jo, kā zināms no 22 jautājumiem mēs esam izskatījuši vienu, tad komisija neiebildīs arī pret to, ja kāds nebūs paspējis pārtraukumā aiziet līdz komisijai un iesniegs tās rīt no rīta, bet ne vēlāk.

Sēdes vadītāja. Varbūt precizējiet, līdz cikiem, lai nav vairs pēc tam domstarpību, ka kāds nav sapratis, ko nozīmē - "rît".

I.Bišers. Nu, rīt līdz 12.00, teiksim.

Sēdes vadītāja. Tātad skaidrs. Cienītie deputātu kungi, atgādinu jums: tātad rīt pulksten 12.00 ir pēdējais brīdis, lai jūs iesniegtu savas ienākumu deklarācijas Mandātu un iesniegumu komisijai!

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu deputātus reģistrēties. Lūdzu Saeimas sekretāru Imantu Daudišu nolasīt reģistrācijas rezultātus.

I.Daudišs (6.Saeimas sekretārs).

Godātie kolēģi! Nav reģistrējušies:

Alfreds Čepānis,

Odisejs Kostanda,

Ģirts Kristovskis,

Janīna Kušnere,

Andrejs Panteļējevs,

Juris Zaķis.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz 13.30.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies ir 53 deputāti. Turpinām darbu.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu "Grozījums Latvijas Pilsonības likumā". Saeimas Prezidijs ierosina deputātu Jurkāna, Urbanoviča, Staša, Kuprijanovas un Dozorceva iesniegto likumprojektu nodot Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija.

Aigars Jirgens - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

A.Jirgens (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Godātie deputāti! Godātais Prezidij! Frakcija "Tçvzemei un Brīvībai" aicina noraidīt šā likumprojekta nodošanu komisijām, jo uzskata, ka nav loģiski apspriest šādus grozījumus laikā, kad 126 000 Latvijas pilsoņu ir izteikuši pilnīgi pretēju viedokli un vēlas pavisam citus grozījumus šajā Pilsonības likumā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Gunta Gannusa - frakcijas "Latvijai" deputāte.

G.Gannusa (frakcija "Latvijai").

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Mūsu frakcijas deputāti pilnībā atbalsta šajā likumprojektā iesniegto likuma izmaiņu un atbalsta to, ka attiecībā uz latviešiem un līviem, kuru pastāvīgā dzīvesvieta ir Latvija, vajag šā likuma noteikto reģistrācijas termiņu Latvijas pilsonības iegūšanai pagarināt līdz 1996.gada 31.decembrim. Šo problēmu sarežģī latviešu un līvu dzimšanas vietu apliecinošu dokumentu atgūšana arhīvos, kā arī jautājumu izskatīšana tiesā. Domāju, ka problēma kļūst arvien aktuālāka, jo praktiski jau šo liecinieku šiem cilvēkiem vairs tikpat kā nav. Un kas tad būtībā ir līvi? Un kāda ir tā vieta, kurā viņi dzīvo? "Lîvu krasts" - tā ir teritorija Ziemeļkurzemē, kura ietver sevī 12 līvu ciemus, kurus apdzīvo gan līvi, gan "Lîvu krasta" ïaudis. Tas stiepjas no Melnsila līdz Lūžņai Ventspils pusē. "Lîvu krasts" ir valsts budžeta iestāde, un tas bija Līvu savienības cerīgs saimniecisks veidojums. Tā kā Latvijas valsts beidzot atzina, ka pastāv arī otra pamattauta - līvi -, tad no valsts budžeta "Lîvu krastam" iedalīja naudu, lai varētu atjaunot šā krasta infrastruktūru. Tā teritorija bija aizliegtā zona, ar izdangātiem mežiem, iznīcinātām darba vietām un izgaiņātiem pamatiedzīvotājiem. Vajadzēja rast iespēju, kā atgriezties savās bieži vien pussagruvušajās mājās tiem, kas te kādreiz dzīvojuši, ļaut piekopt tradicionālo dzīvesveidu, kas saistīts ar zvejniecību. Tādējādi tai vienīgajai vietiņai, kur daudzmaz vienkopus dzīvo līvi, būtu ļauts attīstīties. Mazirbē, Ventspilī, Kolkā un Rīgā ir tādas kā svētdienas skolas, kurās pulcējas mazie un lielie. Diemžēl "Lîvu krasta" izveidotājiem mēs varam ļoti maz palīdzēt, un šā gada budžetā būtībā arī tas projekts, kas kādreiz tika pabalstīts no valsts, ir... būtībā šī nauda ir noņemta. Un Līvu savienībā pašlaik skaitās 300 cilvēku, visiem gan nav pasē rakstīts - līvs, tā ir otrā vai trešā to līvu paaudze, kuri sevi uzskata par līviem. Līvu valodu apmēram zina 20-30 cilvēku. Mācību līdzekļi ir galvenokārt izdoti Helsinkos, Tartu - un Latvijas pirmajos brīvvalsts gados. Tagad ir iznākusi Kersti Boiko kultūrvēsturiskā grāmata "Lîbieši". Vēl ir mazas vārdnīciņas. Joprojām nav izdota Pētera Damberga sastādītā "Lîvu ābece". Visur šie cilvēki dzird tikai aizbildināšanos ar naudas trūkumu. Un tagad viņiem, atgriežoties no Krievijas emigrācijas, varbūt arī no citām emigrācijas vietām, šo dokumentu sameklēšana arhīvā un visa tās savas nekustamās un kustamās mantas atgūšana un pierādīšana ir kļuvusi tik problemātiska, ka es domāju, ka arī šis termiņš - 31.decembris - vēl nekādu risinājumu šajā jautājumā nevarēs dot. Un tāpēc es tomēr lūdzu deputātus balsot, aizstāvot šos cilvēkus, lai viņi šo pilsonību varētu iegūt. Un tad nākamajā gadā varētu skatīt šo problēmu Tieslietu ministrijā vai kur citur, lai viņiem palīdzētu ar šo dokumentu gan pilsonības atgūšanas, gan mantas atgūšanas, gan visus pārējos jautājumus risināt tālāk. Es uzskatu, ka šis likumprojekts ir jāatbalsta.

Sēdes vadītāja. Jānis Jurkāns - Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts.

J.Jurkāns (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Godātie kolēģi! Šis nav mēģinājums sašķelt opozīciju jeb pozīciju. Šis ir mēģinājums apvienot latviešu tautu un mēģinājums palīdzēt tiem latviešu cilvēkiem, kas šobrīd atrodas Krievijā, braukt uz Latviju un iegūt savu pilsonību, kas viņiem pienākas gan morāli, gan juridiski. Mēs ļoti labi zinām, kāda diferencēta attieksme ir pret Rietumu trimdas cilvēkiem un pret Austrumu trimdas cilvēkiem. Bet ņemsim vērā, ka visi tie cilvēki ir latvieši un viņiem ir visas tiesības, ja viņi vēlas būt šīs valsts pilsoņi! Mēs arī labi zinām, kāda ir pretestība no... un kāda birokrātija valda mūsu zemē, un kāda ir attieksme tieši pret Krievijas latviešiem, tāpēc šā iesnieguma būtība nav kaut kādā veidā būtiski mainīt Pilsonības likumu, bet vienīgi pagarināt to termiņu, kura laikā Krievijas latvieši varētu reģistrēties kā Latvijas pilsoņi. Godātie kolēģi, es ceru, ka mēs neesam tikai deputāti, es ceru, ka mēs esam arī cilvēki! Paldies.

Sēdes vadītāja. Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Prezidija atzinumu par likumprojekta "Grozījums Latvijas Pilsonības likumā" nodošanu Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai un Juridiskajai komisijai, nosakot, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 29, pret - 18, atturas - 11. Neizšķirts. Lūdzu atkārtoti balsot... Lūdzu zvanu vispirms! Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 29, pret - 23, atturas - 12. Lēmums nav pieņemts.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu "Grozījums likumā "Par to bijušās PSRS pilsoņu statusu, kuriem nav Latvijas vai citas valsts pilsonības"". Saeimas Prezidijs ierosina deputātu Kalnbērza, Urbanoviča, Dozorceva, Jurkāna un Kuprijanovas iesniegto likumprojektu nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Es atvainojos deputātiem, jo te ir... jā, mums ir vienkārši šīs lapiņas par debatēm sajukušas kopā. Tā ir tīri tehniskas dabas kļūda, tāpēc vārds Jānim Jurkānam - Tautas saskaņas frakcijas deputātam.

J.Jurkāns (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Godātie kolēģi! Šis grozījums skar tos bijušos PSRS pilsoņus, kuriem nav Latvijas vai citas valsts pilsonības. Jūs zināt, ka šodien šiem cilvēkiem ir ļoti lielas problēmas attiecībā uz pārvietošanos, un, kā mēs visi labi zinām, pārvietošanās ir jebkura cilvēka pamattiesības, un diemžēl šis likums netiek šodien pildīts, jo mēs esam droši vien pārāk trūcīgi un neesam arī pārāk aktīvi, lai nodrukātu šos dokumentus, lai varētu šie cilvēki pārvietoties. Es saprotu, ka mums ir lielas grūtības budžetā... grūtības budžetā, lai, teiksim, drukātu kaut kādas alternatīvas pases tieši šiem cilvēkiem. Tāpēc mēs ierosinām, ka esošajās pasēs, tanī ailē "Pilsonība", kur mums ir rakstīts "Latvijas Republika", - ka tur varētu rakstīt - vai nu "nepilsonis", vai "bijušās PSRS pilsonis", vai "pastāvīgais iedzīvotājs". Tādējādi mēs ietaupītu naudu un arī palīdzētu tiem cilvēkiem, kas savu likteni ir saistījuši ar Latviju, izvairīties no tām diskriminējošajām procedūrām, kas valda uz robežām. Es esmu runājis ar vienas lielas sportistu komandas cilvēkiem, kuru viena daļa brauc ar Latvijas pasēm, Latvijas pilsoņu pasēm, bet otri brauc ar bijušās PSRS pasēm. Iedomājieties, kādi jauniem cilvēkiem ir pārdzīvojumi uz robežām, cilvēkiem, kas brauc aizstāvēt Latvijas godu! Jau pašā jaunībā viņiem jāsaskaras ar visādiem pazemojumiem. Tie ir cilvēki, kas spēlē vienā komandā, kas aizstāv Latvijas godu, bet izrādās, ka tiesības šiem cilvēkiem ir dažādas. Tāpēc domāju, ka gan no morālā, gan no finansiālā aspekta būtu atbalstāms šis projekts, un tādēļ lūdzu jūsu atbalstu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Aigars Jirgens - "Tçvzemei un Brīvībai" frakcijas deputāts.

A.Jirgens (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Godātie kolēģi! Frakcija "Tçvzemei un Brīvībai" aicina noraidīt arī šo projektu, jo uzskata, ka nav pieņemami, ka vienāda veida dokumenti tiek izsniegti pilsoņiem un personām, kuras nav Latvijas pilsoņi. Šāda prakse netiek ievērota nevienā pasaules valstī. Paldies.

Sēdes vadītāja. Pēteris Tabūns - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

P.Tabūns (LNNK un LZP frakcija).

Arī es aicinu noraidīt šādu priekšlikumu. (Starpsauciens: "Tas ir labāk!") Bet es tomēr gribu runāt nedaudz plašāk, jo ir skaidri zināmi mums šeit Saeimā - un ne tikai Saeimā, bet arī ārpus Saeimas - tie "dakteri" (pēdiņās), kas mums nepārtraukti grib injicēt šo samierināšanās, šo izlīgšanas, šo saskaņas - un vēl varētu desmitiem līdzīgu salīdzinājumu teikt - bacili. Diemžēl tādu kolēģu Saeimā ir ne mazums, Jurkāna kungs nupat bija tribīnē...

Sēdes vadītāja. Tabūna kungs, lūdzu, neveidojiet dialogu ar zāli! Runāsim katrs un atbildēsim par saviem vārdiem!

P.Tabūns. Es nerīkoju dialogu ar zāli, es tikai nosaucu uzvārdu. Staša kungs pirms neilga laika te teica, ka vajagot sadedzināt čekas maisus un izkaisīt pelnus virs Latvijas, tad būšot laba raža šogad. Tā ir jūsu darīšana, Staša kungs, vai jūs pagriežat otru vaigu, ja jums iesit pa vienu un ietupina uz gadu vai uz nezin cik gadiem! Es nezinu, jūs sēdējāt cietumā (Starpsauciens: "Viņš sēdēja cietumā un slavēja padomju varu...") vai... ja jums būtu cita nostāja... Man ir cita nostāja, es nepagrieztu otru vaigu. Lūk, te ir jārunā par to, ko Jurkāna kungs mums jau sludināja, mēģināja iepotēt visu laiku. Žēl, ka viņš šo bacili potējis arī pasaulē, būdams ārlietu ministrs kādreiz. Nepilsonis, sveštautietis, kolonizators šeit, Latvijā, ir viens un tas pats... un pilsonis. Un iznīcināt šo starpību viņš grib par katru cenu - par katru cenu! - un par katru cenu grib iedot nepilsonim pilsoņa pasi, lai tur, kaut kur stūrītī drusciņ, tomēr būtu varbūt uzrakstīts "nepilsonis" - tomēr viņš to vēl pieļauj, - bet ko neviens varbūt pat neievērotu... Mēs ar šo slimību diemžēl esam patiešām tik tālu inficēti... un ar katru dienu šeit, arī no Saeimas tribīnes, un 5. Saeimā nepārtraukti... es atceros, cik sistemātiski Jurkāna kungs ar savu partiju, toreiz pat vienojoties ar "Latvijas ceļu", lai apstiprinātu valdību, vienojās par 10-12 likumu labojumiem, kas iznīcinātu šo starpību starp pilsoņiem un nepilsoņiem, lai tikai dabūtu cauri. Un, redziet, šeit pie likumprojekta ir interesanti paskaidrojumi, kur viss ir it kā skaidrs - tā sakot, no maisa lien šis īlens katrā vārdā cauri. "Ierosinātais grozījums likumā ir nepieciešams," - ieklausieties! - "lai pēc iespējas unificētu Latvijas iedzīvotāju..." Kas tas par interesantu variantu vai hibrīdu? Ko jūs gribat izveidot Latvijā? Unificētu Latvijas iedzīvotāju. Te vairs nebūs pilsoņi, te būs unificēts Latvijas iedzīvotājs. Samierniecisks, pielīdzināts, saskaņots un velns viņu zina kāds. Vai varbūt kaut kāds padlatvietis, tas ir, padomju latvietis, vai latvpadomietis, vai kaut kas tamlīdzīgs. Un vēl un vēl. Var "radīt arī nākotnē pārvietošanās grūtības ārvalstīs"... Ak tu Dievs! It kā viņiem tās būtu ierobežotas! Taisni otrādi, - viņiem ir atvieglota pārvietošanās ārzemēs, kaut vai Krievijā. Un "abu iedzīvotāju grupu personas apliecinošiem dokumentiem"... Redziet, Latvijā vairs nav latviešu, nav pamatnācijas, nekā, ir kaut kādas divas grupas - un tā tālāk, un tā joprojām. Un nupat, pirms dažām minūtēm, Jurkāna kungs arī teica, ka viņu mēģinājums (es citēju) ir apvienot latviešu tautu, unificējot... unificējot - skaidri un gaiši šajā paskaidrojumā tā ir rakstīts. Mēs esam tik tālu unificējuši, ka, piemēram... Es pateikšu skaidri un gaiši, lai gan es no šīs tribīnes esmu runājis desmitām reižu un nosaucis uzvārdus... piemēram, ir tāda akciju sabiedrība "Latvija", šūšanas... Tūlīt es jums pastāstīšu: tur vēl aizvien, nu jau prezidenta godā, strādā viens no dižākajiem interfrontiešiem Ņefjodovs. Aizvien viņš ir darījis visu, lai izveidotu tur sev mazu muižiņu, lai tur radus un draugus iekārtotu. Nesen, pirms dažām nedēļām, viņš sarīkoja šajā akciju sabiedrībā, kurā strādā simtiem cilvēku... jūs neticēsiet, kad es jums teikšu - viņš šajā akciju sabiedrībā sarīkoja pat bijušo partijas organizāciju sekretāru salidojumu (es tā gribētu sacīt), kur sveica kādreizējo partijas komitejas sekretāru šajā firmā (toreiz tā tāda skaitījās) un tad saaicināja visus bijušos dažādu partijas šūniņu un grupu organizatorus... Lūk, jūs varat iedomāties - šodien, piecus gadus pēc neatkarības pasludināšanas, (Starpsauciens: "Nu jau sešus...") šie interfrontieši tā izrīkojas šeit, mūsu mājās, un ņirgājas par mums, visatklātākajā veidā ņirgājas! Viņi ir sadalījuši šos īpašumus, šo naudu saviem draugiem, radiem, paziņām interfrontiešiem, valstij paliekot parādā miljonu un 56 tūkstošus, lai gan uzņēmums strādā rentabli - ar ārvalstu pasūtījumiem, ar ārvalstu iekārtām un tā tālāk. Lūk, tā ir unifikācija! (Starpsauciens no zāles: "Runā par lietu...")

Un tagad Jurkāna kungs iesniedz šo likumprojektu un šeit mums mēģina ieskaidrot, ka vajagot unificēt Latvijas iedzīvotājus, iedodot viņiem pases. Es varētu vēl daudz runāt par šo lietu... Tas ir vienkārši kauns - dzirdēt, ka atkal šeit, Saeimā, no tribīnes mums mēģina ieskaidrot un iepotēt šādas lietas. Es aicinu visus, kuriem ir godaprāts, nobalsot pret šādu mēģinājumu.

Sēdes vadītāja. Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamie kolēģi! Šajā sakarā varbūt vajadzētu runāt tīri konceptuāli. Mūsu valstī ir ārkārtīgi krietns skaits nepilsoņu, bet tomēr šī ir Latvijas valsts. Diemžēl, protams, ārkārtīgi daudz kas jādara, lai šo valsti sakārtotu un lai tā tiešām pēc kaut kā izskatītos. Tieši tāpēc, tāpat kā, kā mēs jau runājām, ir jābūt skaidrībai par šiem čekas dokumentiem un tos saturošo taru (kā katrs to sauc, tā ir viņa darīšana), skaidrībai ir jābūt tomēr arī par to, kāda valstī ir attieksme pret pilsoni un kāda ir pret nepilsoni. Te jau ir bijis vairākkārt jādomā par šo savstarpējo cieņu, par kaut kādām savstarpējām noteiktām attiecībām. Diemžēl tas nepilsonis Latvijā neizrāda šo cieņu pret Latvijas valsti. Runāsim kaut vai par to, ka viņš nemācās - konsekventi nemācās - latviešu valodu un to arī nedarīs, un tas arī tiek sludināts. Par to, ka ir vairāk nekā 10 šo nepilsoņu organizāciju, no kurām sešas nav pat reģistrētas Tieslietu ministrijā un kuru saietos regulāri uzstājas pret Latvijas valsti. Par to, ka tādas jaunas organizācijas top ar citu nosaukumu. Tagad būs, redziet, apkrāpto īrnieku organizācija, un tiek uzrādīta adrese (un arī telefona numurs), kur viņiem pulcēties, lai protestētu pret valsts izdarībām (tā tur ir teikts). Un tā tālāk, un tā tālāk.

Lūk, šādā stāvoklī valsts tomēr ir izrādījusi pietiekamu cieņu, ņemdamās ar šiem nepilsoņu dokumentiem. Bija vecā parauga nepilsoņu apliecības, tagad ir jaunā parauga nepilsoņu apliecības, un tur valsts ieguldīja savus līdzekļus. Ja nemaldos, apmēram pusmiljons tika ieguldīts jauno apliecību veidošanā, un tās nupat ir parādījušās. Tas ir reāls dokuments. Bet tagad ir piedāvājums lietot atkal citu dokumentu: nu jau esam ķērušies klāt pie Latvijas pilsonību apliecinoša dokumenta - pie Latvijas Republikas pases. Es domāju, ka tā ir absolūti neatbalstāma lieta.

Nerunāsim jau par to, ka šāda rīcība paver iespēju manipulēt ar Latvijas Republikas pasi. Zinot pietiekami augstos zinātnes un tehnikas sasniegumus, es pieļauju iespēju, ka šī atzīme var arī pazust no Latvijas Republikas pilsoņa pases, tas varbūt būtu pārāk vienkārši. Bet es pieļauju, ka ir iespēja arī citādā veidā manipulēt ar šādu dokumentu, - un kam tas būtu vajadzīgs? Ja jau šim nepilsonim ir šī viņa apliecība, tad kāda starpība? Tagad viņš uzrādīs to pasi, bet, vienalga, viņš ir nepilsonis. Tātad tam, kas pārbauda šos dokumentus, ir jābūt arī informācijai, ka būs, lūk, cilvēki, kam rokās ir gan Latvijas Republikas pase, bet kas tomēr nav Latvijas Republikas pilsoņi: viņiem, redziet, tur, pasē, ir kaut kāda īpaša atzīme. Zinām to, cik maz vēl joprojām pasaulē pazīst pat tās mūsu pašu Latvijas Republikas pases, tās nemaz nav tik pazīstams dokuments. Man ir pietiekami daudz faktu, ka daudzās pasaules valstīs ārkārtīgi brīnās par šo dokumentu. Taču nē! Mēs vēl ieviešam papildus kaut kādu jēdzienu, ka būs, lūk, mūsu pases ar kaut kādu īpašu atzīmi, bet, lūk, tas nebūs pilsonis, tas būs kaut kas cits. Kam tādi sarežģījumi ir vajadzīgi?

Kas attiecas uz šiem tā saucamajiem pazemojumiem un pārestībām, ko it kā izjūt nepilsonis ar šo apliecību, man arī bijis pietiekami daudz iespēju runāt ar šiem cilvēkiem - un ar dažādām paaudzēm. Es varu pateikt vienu - cilvēki, kuri patiesi ciena Latvijas valsti, šeit dzīvodami, un kuri patiesi vēlas izprast mūsu problēmas... Jo, atvainojiet, lūdzu, vēsture mums ir uzlikusi ārkārtīgi smagu slogu - šos nepilsoņus, diez vai pasaulē vēl ir kāda valsts, kur viņu ir tik šausmīgi liels procents! Pietiekami daudz valsts ir izrādījusi pretimnākšanu viņiem, un ir šie cilvēki, kas to saprot. Tā ka es neuzskatu, ka šāda dokumenta rādīšana šo nepilsoni ļoti pazemo. Nevajadzētu ķerties klāt vienam no retajiem dokumentiem, kurš mums tiešām ir ārkārtīgi svarīgs - Latvijas Republikas pasei. Lūdzu mani saprast! Tāpēc es nevaru atbalstīt šādu priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Jānis Ādamsons - "Latvijas ceļa" frakcijas deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Pirmkārt, es sākšu ar to, ka man nav nekas pret saskaņu kā tādu.Mums jāsāk pirmām kārtām ar saskaņu pašiem pret sevi un pēc tam jāmeklē saskaņa arī ar visiem klātesošajiem. Bet, ja runājam nevis konceptuāli, bet pēc būtības, tad noteikti šis iesniegtais likumprojekts nav jāatbalsta šādu iemeslu dēļ: pagājušā gada laikā Iekšlietu ministrija noslēdza līgumu ar attiecīgu Kanādas firmu - 2,5 miljonu USD apmērā - par jauna parauga dokumentu izgatavošanu nepilsoņiem. Ja mēs būsim konsekventi... Ja mēs pieņemam šo likumprojektu par pamatu, tas nozīmē, ka mūsu valstij no valsts budžeta būs jāapmaksā vismaz 2,5 miljoni USD. Principā šis jautājums ir atrisināts, un es neredzu iemesla vispār kaut kādām diskusijām šajā parlamentā.

Otrs. Es tomēr ierosinu mūsu godājamajam Prezidijam izskatīt iespēju, ka Saeimas sēdes būtu nepieciešams sasaukt vismaz trīs reizes nedēļā, lai beidzot mēs varētu izskatīt likumprojektus pēc būtības, nevis rīkot šeit politisko diskusiju klubu.

Nākamais, ko es ierosinu Saeimas Prezidijam apsvērt, - pārtraukt Saeimas sēžu tiešo translāciju pa radio. Iespējams, ka mūsu darbs tad būs raitāks, nevis tāds kā šodien: jau puse dienas ir pagājusi, bet mēs izskatām tikai ceturto jautājumu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Prakse jau ir, šodien mēs esam jau otro reizi sanākuši šajā zālē šinī nedēļā.

Viktors Kalnbērzs - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

V.Kalnbērzs (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Cienījamā Saeimas vadītāja! Augsti godātie deputāti! Es esmu tajā frakcijā, kurai tomēr ir savs viedoklis, un es uzskatu, ka ir nepieciešams dot pamatojumu.

Es gribu atzīmēt piecus punktus. Pirmais. Ceļā uz neatkarību mūsu republikas tautas lielākā daļa atbalstīja suverēnu un demokrātisku Latviju. Es teikšu tā: mēs šodien esam neatkarīgi varbūt tāpēc, ka kopā ar latviešiem bija krievi, ukraiņi, baltkrievi un citu tautību cilvēki. Bet bija arī pretinieki - tie, kas nevēlējās, lai mūsu Latvija būtu neatkarīga un demokrātiska. Tie daļēji jau ir aizbraukuši, daļa risina aizbraukšanas problēmas, bet daļa risina jautājumu, kādu pilsonību pieņemt - vai Krievijas vai Ukrainas, vai Baltkrievijas, un tā tālāk. Gribu tātad pateikt, ka tomēr lielākā daļa Latvijas iedzīvotāju bija lojāli Latvijas Republikai. Bet tā daļa piecu gadu laikā vēl nav spējīga saņemt normālu dokumentu - pasi. Tas ir pirmais moments.

Otrs moments. No tīri juridiskā viedokļa. No paša sākuma mēs visi dzīvojām ar sarkano PSRS pasi. Vienīgais, kas atšķīra vienu no otra, bija tas, ka vienam bija pilsonības zīmogs, otram - apaļš zīmogs. Tātad no tīri juridiskā viedokļa mēs varējām sadzīvot ar vienu un to pašu dokumentu, kuram bija zināma atšķirība fiksēta.

Trešais moments. Ja mēs tomēr pašreiz atvieglosim lielai daļai mūsu republikas dzīvi un izsniegsim to dokumentu, mēs mazināsim spriedzi mūsu sabiedrībā.

Ceturtais moments. Lai gan Ādamsona kungs teica, ka mums būtu jātērē milzīga nauda, ja tādas izmaiņas likumā būtu pieņemtas, es tomēr uzskatu, ka tas variants tiešām samazinās un varbūt dos iespēju ietaupīt līdzekļus. Tā kā, pēc manā rīcībā esošās informācijas, šīs zilās pases arī neatbilst starptautiskajiem standartiem, es jūtu, ka vistuvākajā laikā visas zilās pases, kuras tagad ir kā pamatdokuments mums visiem, arī būs jānomaina. Mums ir nodrukāts ļoti daudz zilo pasu, un pārejas periodā mēs to vienu daļu varētu noteikti izmantot.

Un pēdējais, piektais, moments. Ja mēs nodrošināsim lielu daļu Latvijas iedzīvotāju ar normālu dokumentu, mēs ar to panāksim, ka pilsonības piešķiršanas problēma var normāli virzīties uz priekšu bez steigas, un, galvenais, mēs ar to nepiespiedīsim lielāko daļu pieņemt citu pilsonību, un tādā variantā mēs neveidosim divkopienu valsti. Tas arī ir ļoti bīstams variants - veidot kaut ko līdzīgu Piedņestrai vai Karabahai utt. Tāpēc es uzskatu, ka šīs izmaiņas ir Latvijas tautas interesēs. Paldies.

Sēdes vadītāja. Paulis Kļaviņš - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

P.Kļaviņš (LZS, KDS un LDP frakcija).

Frakcijā šo jautājumu neesam diskutējuši beidzamajās dienās, tāpēc varu runāt tikai savā vārdā, bet domāju, ka man tas ir jādara, jo man ir sava pieredze šajā jomā. 48 gadus esmu dzīvojis kā nepilsonis Vācijas Federatīvajā Republikā. Arī bērni, kas ir piedzimuši Vācijā, nav pilsoņi tapuši tāpēc, ka tur ir piedzimuši. Bērni tāpat automātiski nav pilsoņi, bet es, tāpat kā mana ģimene, baudīju visas cilvēka tiesības. Un es būtu priecīgs, ja mēs, Latvijas Saeimas deputāti, spētu sagādāt tādu likumu sistēmu, ka cilvēktiesības, atšķirībā no politiskajām tiesībām, ir pilnā mērā garantētas tiem cilvēkiem, kuriem ir tiesības patlaban šeit dzīvot. Šādas tiesības man bija. Tā bija Londonas konvencija, 1952.gada Londonas konvencija, kas paredzēja, ka Rietumeiropā ir cilvēki no Austrumeiropas, kuri nav spējīgi atgriezties savā dzimtenē politisku iemeslu dēļ. Uz šīs konvencijas pamata ne tik vien Vācija, bet arī Francija, Anglija, visas šinī konvencijā apvienojušās zemes, piešķīra vienāda izskata, respektīvi savu vietējo zemju personas dokumentus, pasi, ko sauc par ceļošanas pasi "Reisepa". Vienīgā atšķirība bija - divas melnas svītras ārpusē pāri vāciņam. Un iekšpusē šinī dokumentā bija zīmogs, kas izteica, ka šī dokumenta īpašnieks ir bezdzimtenes ārzemnieks un ka viņam ir tiesības atgriezties šinī zemē. Līdz ar to ceļošanas brīvība bija garantēta, un tas ir tas, par ko mēs runājam. Cilvēkam vajag atstāt brīvību ceļot, tad jo drīzāk viņš aizceļos varbūt uz visiem laikiem, ja mums tas interesē, bet nevis tā, ka mēs viņu iesprostosim ar īpašu dokumentu, kuru nevar atšķirt, ka tas ir tomēr Latvijas valsts izdots dokuments, un sagādāsim sevišķas grūtības. Bet par visām lietām vairāk tiešām vajadzētu izsargāties no diskriminācijas. To var panākt un neko nezaudēt. Un nevajadzētu baidīties, ka tas var tā notikt. Bet ar cilvēku, ja mēs sagādājam viņam cilvēktiesības pilnā apjomā, būs mazāk iespēju tiem, kas to grib, manipulēt un argumentēt nepatiesā veidā, ka tās tiek pārkāptas tanī brīdī, kad mēs nepiešķiram politiskās tiesības.

Man nebija tiesību Vācijas Federatīvajā Republikā piedalīties balsošanā. Visus šos 48 gadus ne. Man nebija tiesību strādāt valsts ierēdņa darbu, un arī maniem bērniem nebija. Bet tas nenozīmē, ka mums nebija cilvēktiesību. Lūk, es tā iedomājos, ka šādu stāvokli ir nepieciešams sagādāt cilvēkiem, kas šeit atrodas, un nevajadzētu pārlieku saasināt visu šo situāciju un tēlot tik kontrastainās krāsās, ka te ir vai nu valsts pretinieki, gandrīz vai 5.kolonna vien, šie ārzemnieki jeb svešinieki, jeb bezdzimtenes ārzemnieki. Tā nav, viņi visi nav vienā kategorijā ieliekami. Nu nekādā ziņā! Varbūt ir daži cilvēki, kas ir naidīgi, varbūt to ir diezgan daudz, bet tas ir citādā veidā izšķirams. Tas nav izšķirams tādā veidā, ka mēs to spēsim iezīmēt ar noteiktu dokumentu. To nu nevarēs. Un to nevajadzētu. Tātad gādāsim par to, lai cilvēkiem visiem ir vienādas tiesības, jo tikai uz augstu tiesību principu pamata ir iespējams veidot valsti, kurā plaukst arī saimnieciskā dzīve. (Aplausi.)

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Augsti godātā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Manuprāt, gan šie, gan iepriekš nenobalsotie Tautas saskaņas partijas iesniegtie likuma grozījumi ir nekorekti un, es gribētu teikt, pat absurdi. Izteiktie argumenti par izmaiņām Pilsonības likumā bija vērsti uz to, lai Austrumu un Rietumu latviešus nevis vienotu, bet sarīdītu savā starpā, jo šobrīd spēkā esošais Pilsonības likums paredz, ka visi (es atkārtoju - visi) latvieši ir tiesīgi iegūt pilsonību reģistrējoties. Un es neredzu šobrīd te nekādu problēmu. Un tā argumentācija, kas izskanēja, drīzāk bija vērsta uz šķelšanu, nevis vienošanu.

Kas attiecas uz apspriežamo jautājumu, tad, cienījamais Jurkāna kungs, ja jums izdotu dokumentu, kurā būtu ailīte "dzimums", un ja tur būtu rakstīts nevis "vîrietis", bet vārdi "nav sieviete", es nezinu, vai tas būtu pareizi. Manuprāt, šis izvirzītais priekšlikums ir ne tik vien nekorekts, bet pat absurds. Paldies par uzmanību. (Aplausi.)

Sēdes vadītāja. Leonards Stašs - Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts.

L.Stašs (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienītie deputāti! Es nemaz netaisījos runāt. (Starpsauciens: "Tas būtu vislabāk!..") Un runāju ne jau tāpēc, ka Tabūna runa aizskāra mani vai Jurkānu, vai visu Tautas saskaņas partijas frakciju, jo man ir svešas atriebības vai naida jūtas. Bet tomēr kaut kādai objektivitātei šeit ir jābūt.

Vispirms gribētu teikt to, ka mums nav tādas tradīcijas, kāda ir Anglijas parlamentā, bet labi būtu, ja tādas tradīcijas būtu, kādas ir Anglijas parlamentā vai citos parlamentos, ka tanī momentā, kad tribīnē runāja Tabūns, es pienāktu klāt un viņu, tā sakot, riktīgi nokratītu. Varbūt man pietrūktu kā vecim spēka, bet Jānis Jurkāns, es domāju, gan jums parādītu velnu. Tā kā nav tādu tradīciju, atvainojiet, tas ir tā.

Tagad par unifikāciju. Ne jau par to, lai unificētu tautu, ir runa, Tabūna kungs! Izlasiet! Lai unificētu dokumentus, lai unificētu papīru, un, kā jūs dzirdējāt no Ādamsona kunga runas un no Dobeļa kunga runas, mums jau ir iztērēti, viens apgalvo - pusmiljons, otrs apgalvo - divarpus miljoni. Redzat, ko tas mums maksā! Un, ja pie reizes mēs būtu unificējuši un sapratuši, unificējuši šos dokumentus, nebūtu jātērē šie milzīgie līdzekļi. Mēs nerunājam un neuzstājam, ne arī likumprojektā paredzam, ka tā pase ir pilsonības piešķiršana jeb nulles variants, kā to kādreiz gribēja, bet tā ir vienkārši tādēļ, lai cilvēkam, kas brauc no Latvijas uz ārzemēm vai atpakaļ, vai kur citur, viņa pase neradītu nekādus sarežģījumus un šaubas robežsargiem, muitniekiem un tā tālāk. Tā ir viena lieta.

Un otra lieta. Es atceros 1990.gadu, marta mēnesi, kad ritēja referendums, un cik tad mēs bijām priecīgi, mēs pat lūdzām un pierunājām nepilsoņus - krievus un cittautiešus -, nu balsojiet par mūsu neatkarību! Un daudzi cilvēki, daudzi nepilsoņi, nelatviskas izcelsmes cilvēki balsoja referendumā par brīvu Latviju. Bet tagad mēs to aizmirstam, te sēžot Saeimā.

Un, starp citu, ja runātu par sēdēšanu Saeimā, Tabūna kungs, kā jūs teicāt: jūs te, Jurkāna kungs, sēžat Saeimā... viņš nesēž Saeimā, ne arī viņa frakcija sēž Seimā, bet viņi ir ievēlēti, tauta ir ievēlējusi. Tāpat kā Jurkāna kungu, kā jūs, Tabūna kungs, tāpat kā mani, tāpat kā citus. Mēs nesēžam Saeimā paši, bet esam ievēlēti deputāti. Un esiet tik laipns! Man liekas, ka, pastāvot šim Tabūna kunga un citu kungu patoloģiskajam naidam pret visu krievisko, pret visu ārzemniecisko un tā tālāk, vislabāk būtu, ja mēs darītu tā: nepilsoņiem un krieviem uzliktu aizmugurē un uz krūtīm Dāvida zvaigzni, kā to darīja savā laikā vācieši, ja kāds to atceras no vecajiem. Un staigāja ebreji, es pats redzēju, un dzīvoja ar Dāvida zvaigzni uz muguras un uz krūtīm. (Starpsauciens: "Nerunā muļķības!") To, man liekas, gribētu jūs panākt. Es domāju, ka mēs par to runājam un vedinām uz šitām lietām. Bet tas, ka šie nepilsoņi šodien strādā Latvijā, maksā nodokļus, (Starpsauciens: "Nemaksā...") piedalās visos kā valstiskos, tā citos pasākumos... to mēs viņiem atļaujam un to mēs gribam. Un tas, ka Ņefjodova vadītā kaut kāda tur firma strādā nevis ar zaudējumiem, bet ar peļņu un uztur sakarus ar ārzemēm, es domāju, ka šodien tas ir taisni labi, jo mūsu - latviešu vadītās - firmas ir daudzas tādas, kuras taisni strādā ar zaudējumiem un viņiem vispār nav nekādu sakaru. Kas tad ir labāk mums - vai ka maksā vai nemaksā nodokļus? Pasakiet, Tabūna kungs, vai citi, cik Rīgā, nerunājot par visu Latviju, cik Rīgā Latvijas pilsoņu pasu un pilsoņu ierakstu ir pārdots par naudu, ir iegūts par naudu, ir viltots? Vai nav tā bijis? Un tur, Rīgas Domē, sēž kā Dobeļa kungs, tā arī Tabūnam tur ir kaut kāda daļa, jo te valda it kā LNNK. Bet kas notiek? Tā ka esiet tik laipni, padomājiet arī par to! Paldies.

Sēdes vadītāja. Saeimas Prezidija vārdā gribu izteikt cerību, ka deputāti neizmantos Staša kunga piedāvāto priekšlikumu savstarpējo attiecību noskaidrošanai Saeimas ēkā.

Jānis Urbanovičs - Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts.

J.Urbanovičs (Tautas saskaņas partijas frakcija).

Cienītā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Viss, kas te notiek, bez šaubām, ir teātris, jo "mazais" parlaments sen ir izšķīries par balsojumu - gan Demokrātiskajai partijai Saimnieks, tāpat arī "Latvijas ceļš" frakcijai ir skaidri zināms, kā viņi rīkosies balsojot. Līdz ar to visas šīs uzstāšanās tiešām ir tādas, kā teica Ādamsona kungs.

Kāpēc es piedalos šajā teātrī? (Starpsauciens no zāles: "Aktiera dotības...") Vispirms es gribu teikt, ka man nav aktiera dotību un ka es neatbildēšu jums ar to, ko jūs tagad darāt. Redzat, tas tiešām ir nepolitisks piedāvājums. Šīs pases nav Latvijas Republikas pilsoņu pases, tās ir Latvijas Republikas pases, un tur bez jebkādām kolīzijām varētu būt likta uzlīme, ieraksts, kaut vai halogrammā izpildīts ieraksts, ka viņš ir otrās, trešās... Es pieļauju, ka ar laiku, ja politbiroja pienākumus jaunajā koalīcijā uzturēs tēvzemieši, varbūt būs līdzīgi, kā ir Indijā - septiņas vai vairākas kastas būs arī Latvijā. To varētu darīt, un arī, izmantojot mūsu priekšlikumu, tas būtu realizējams, jo varētu līmēt ne tikai šo kastu apzīmējumus, bet arī "Flintstonu" uzlīmes. Mēs varam absurdēt šo apspriešanu līdz bezgalībai.

Kas attiecas uz Ābiķa kunga neziņu, fizioloģisko, es neko negribu teikt, bet to, ka viņš melo, to gan es šodien gribu teikt, un tas ir pirmais iemesls un galvenais, kāpēc es esmu šeit, tribīnē. Iepriekšējā likumprojektā, ko jūs draudzīgi "izgāzāt", bija runa par to, ka mēs aicinām pagarināt Krievijas latviešu reģistrācijas termiņu, jo viņi pieteikušies nespēj iziet šo te birokrātisko mašīnu - PID. Tikai un vienīgi, Ābiķa kungs! Un likums paredz to izdarīt līdz 1.martam, to jums vajadzētu zināt. Es aicinu, protams, atbalstīt mūsu priekšlikumu, nemaz necerot, ka jūs to darīsit. Paldies.

Sēdes vadītāja. Vladilens Dozorcevs - Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts. (No zāles deputāts V.Dozorcevs: "Atsakos...") Atsakās no vārda.

Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Prezidija atzinumu - par likumprojekta "Grozījums likumā "Par to bijušās PSRS pilsoņu statusu, kuriem nav Latvijas vai citas valsts pilsonības"" nodošanu Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 14, pret - 42, atturas - 10. Lēmums nav pieņemts.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā"". Saeimas Prezidijs ierosina deputātu Nagobada, Rubina, Celmiņa, Požarnova un Kalnbērza iesniegto likumprojektu nodot Ārlietu komisijai, Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu (nodokļu) komisija ir atbildīgā komisija. Iebildumu nav. Pieņemts.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par valsts civildienestu"". Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav. Pieņemts.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu "Valstiski svarīgas informācijas aizsardzības likums". Saeimas Prezidijs ierosina Valsts prezidenta iesniegto likumprojektu nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Ārlietu komisijai, Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, Juridiskajai komisijai, Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai, Nacionālās drošības komisijai, Sociālo un darba lietu komisijai, Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija ir atbildīgā komisija.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai"). (Starpsauciens: "Nevajag...")

Cienījamā sēdes vadītāja! Godājamie deputāti! Es savu uzstāšanos balstīšu uz šādām tēzēm. Pirmkārt, likumprojekts tā iesniegtajā redakcijā ir principiālā pretrunā ar demokrātiskas valsts iekārtas pamatprincipiem informācijas jomā, jo šie pamatprincipi ir: valstiskās informācijas pieejamība visos gadījumos, izņemot tos, kas speciāli atrunāti kādos likumos, un privāto jeb personisko dzīvi aizskarošas informācijas aizsardzība. Šajā likumprojektā viss ir otrādi. Šajā likumprojektā, piemēram, tiek runāts par dienesta noslēpumu, kuru nosaka... tātad kura saturu nosaka administratīvā kārtībā Ministru kabinets, bet aizsargājamo datu kategorijā personas informācijas aizsardzība nemaz nav paredzēta.

Otrā tēze. Informācijas aizsardzība mūsdienās pasaulē, kurā ienāk datori, tiešām ir kļuvusi par nopietnu problēmu, un valstī ir vajadzīgi likumi, kas šo informācijas aizsardzību regulē, kā arī nosaka atbildību, piemēram, par informācijas zādzībām, par ko, starp citu, šajā likumprojektā atkal runas nav. Un, protams, ne jau valsts pārvaldes informācija, kas šeit tiek dēvēta par dienesta noslēpumu, ir tā pirmā, uz kuru šī aizsardzība ir attiecināma. Mans secinājums ir tāds, ka es nevaru atbalstīt šāda likumprojekta nodošanu komisijām. Un to neatbalstīs arī frakcija "Latvijai" kopumā, jo mēs tam nevaram piekrist principā. Es domāju, ka ir iespēja tepat Saeimā uz vietas, pieaicinot speciālistus, izstrādāt daudz kvalitatīvāku... nevis ierēdņu, bet sabiedrības interesēm atbilstošu likumprojektu.

Atbilde uz iespējamajiem oponentu iebildumiem, kas gribēs noteikti sacīt, ka šo likumprojektu vajag virzīt tādēļ, ka tajā paredzētās normas par valsts noslēpumu ir vajadzīgas, lai ārvalstis būtu ar mieru ar mums sadarboties militāri un sniegt palīdzību. Jā, šīs normas varbūt ir vajadzīgas, un pret to man, vismaz šajā likumprojekta apspriešanas fāzē, principiālu iebildumu nebūtu. Bet, ja tas tiešām ir šā likumprojekta mērķis, tad lūdzu šā likumprojekta aizstāvjus palīdzēt Valsts prezidentam būt konsekventam un iesniegt Saeimā likumprojektu par valsts noslēpumu un nekarināt šeit klāt visādas ierēdniecības saražotās "pçrles" par dienesta noslēpumu. Visā nopietnībā es šā iesniegtā likumprojekta redakciju vērtēju kā Valsts prezidenta leģitimētu ierēdņu provokāciju pret Saeimu, cenšoties tajā iemānīt līdz ar viena veida likumu papildu normu paketi, kas dod ierēdņu šķirai informatīvas privilēģijas.

Par paša valsts noslēpuma aizsardzību, nosakot šo normu kvalitāti, es šeit nerunāšu daudz, varbūt par to runās kāds no maniem frakcijas kolēģiem. Pirms pārejam pie detalizētas manis izteikto tēžu analīzes, es gribu vēl piebilst, ka gadījumā, ja šis likumprojekts tiek nodots komisijām, tad mans ieteikums būtu kādai no šīm komisijām uzņemties alternatīva, plašāka likumprojekta izstrādi, un gadījumā, ja šis darbs notiek konstruktīvi, es arī varētu piedāvāt savu līdzdarbību. Un kaut ko varbūt varētu darīt arī jaunveidojamā informācijas tehnoloģijas grupa, ja būs tāda vēlēšanās. Es uzskatu, ka šeit patiesībā būtu vajadzīga Informātikas komisija Saeimā, kas gan varētu nebūt pastāvīga, bet pagaidu komisija, kas varētu izskatīt gan šo, gan arī citus informātikas jomu regulējošus likumprojektus pēc būtības. Un es aicinu deputātus pārdomāt šo jautājumu jau tuvākajā nākotnē.

Bez tam es gribētu norādīt, ja gadījumā šis likumprojekts tomēr tiek nosūtīts uz komisijām, tad viena no būtiskākajām komisijām, kurai arī savs vārds būtu sakāms šā likumprojekta sakarā, ir Eiropas lietu komisija, jo kā motivācija šim projektam ir minēta Latvijas iekļaušanās Eiropas drošības un sadarbības struktūrās. Es lūgtu pirms balsošanas par nodošanu komisijām šo komisiju loku paplašināt arī ar Eiropas lietu komisiju, bet, protams, es uzturu spēkā savu pamatpriekšlikumu šo likumprojektu noraidīt pēc būtības un Saeimā uz vietas izstrādāt alternatīvu. Tomēr, ņemot vērā šī jautājuma par informācijas pieejamību un aizsardzību nenoliedzamo būtiskumu, es gribētu vēl nedaudz izvērstāk man atvēlētā laika robežās pakavēties pie savu sākumā minēto tēžu analīzes.

Valsts pastāv priekš pilsoņiem, nevis pilsoņi - priekš valsts. Valsts pastāv tādēļ, ka pilsoņi un sabiedrība ir apzinājušies, ka tie ar kopējiem koncentrētiem pūliņiem spēs labāk atrisināt kādas tiem kopējas problēmas. Tādēļ noteiktiem mērķiem ir izveidotas noteiktas valsts institūcijas, un finansē tās caur nodokļiem. Bet diemžēl valsts struktūrām piemīt tendence aizrauties ar savu iekšējo problēmu risināšanu, nevis rūpēties par pilsoņu vajadzību labāku apmierināšanu. Tā ir globāla tendence, nevis tikai Latvijā, nevis tikai Latvijai raksturīga, tādēļ demokrātiskā sabiedrībā ir strikti noteiktas iespējas pilsoņiem kontrolēt valsts pārvaldes aparāta darbību. Šī norma, kas paredz pilsoņu brīvu pieejamību valsts pārvaldes informācijai, ir nostiprināta likumos, ieskaitot iespēju pilsonim tiesā apstrīdēt informācijas sniegšanas atteikumu, un tā ir viena no pilsoņu pamattiesībām demokrātiskā sabiedrībā.

Latvijā šādas normas, šāda likuma vēl nav. Informācijas joma Latvijā nav sakārtota, un šis likumprojekts varētu tikt vērtēts diemžēl kā neveiksmīgs mēģinājums uzlikt puscaurspīdīgu ielāpu kādam šī esošā roba stūrītim. Un diemžēl šeit ir vērojams valsts varas kārtējais mēģinājums aizsargāt pašai sevi no valsts pilsoņiem. Jā, ir vajadzīgs likuma ceļā regulēt valsts noslēpumu aizsardzību, bet ar likumu noteikta aizsardzība ir vajadzīga ne tikai informācijai, kas tiek klasificēta kā valsts vai dienesta noslēpums. Un, ja runā par pēdējo, kas ir dienesta noslēpums, tad daži likumprojektā piedāvātie formulējumi ir vairāk nekā strīdīgi, lai neteiktu - pat klaji aplami. Piemēram, procedūra, kādā valsts pārvaldes informācija var kļūt par dienesta noslēpumu. Citēšu 20.panta trešo daļu: "Informācijas apjomu un saturu, kas uzskatāma par dienesta noslēpumu, pēc tās īpašnieka priekšlikuma apkopo Tieslietu ministrija, kas izveido Dienesta noslēpumu reģistru. Šo reģistru apstiprina Ministru kabinets un nosaka dienesta noslēpumu izmantošanas noteikumus." Nav tālu no tā, ka katrs departaments vai departamenta vadītājs var praktiski ieviest savu dienesta noslēpumu, un, nedaudz novedot līdz absurdam, mēs redzam, ka šeit neesam tālu no tā, ka katra apkopēja varēs par dienesta noslēpumu pasludināt to, kurā vietā viņa glabā tualetes atslēgu. Šādā veidā, ar šī likumprojekta palīdzību tiek veidots absolūti antidemokrātisks mehānisms sabiedrības atstumšanai no jebkuras valsts pārvaldes informācijas. Likums nosaka tikai dažas atsevišķas jomas, kuras nevar tikt pasludinātas par dienesta noslēpumu. Tas ir klajā pretrunā ar demokrātiskas valsts būtiskākajiem pamatprincipiem, saskaņā ar kuriem valsts pārvaldes informācija var tikt pasludināta par noslēpumu tikai konkrēti aprakstītos izņēmuma gadījumos. Šeit mums ir pilnīgi pretēja pieeja. Es domāju, ka šeit presei un masu saziņas līdzekļiem arī būtu sakāms savs vārds, un tas nekas, ka uz šo bīstamo tendenci no Saeimas tribīnes norāda opozīcijas pārstāvis.

Patiesībā ar likumu pret nesankcionētu informācijas izmantošanu vai bojāšanu ir jāsargā pavisam cita veida informācija, un tā ir informācija par personu. Citēšu aptuvenu tulkojumu par to, kādas personas... kādas informācijas kategorijas tiek aizsargātas Amerikas Savienotajās Valstīs. Tātad tā ir informācija, kuras zādzība vai bojāšana var radīt kaitējumu cilvēku veselībai vai dzīvībai, informācija, kas var radīt finansiālus zaudējumus vai īpašuma zaudējumus, informācija, kura skar... kura var ietekmēt personas civiltiesības un kuras izpaušana būtu pretrunā ar privātās dzīves konfidencialitāti un tā tālāk. Un tikai pats pēdējais punkts ir kaut kāda valsts institūciju informācija. Šeit viss tas ir apgriezts ar kājām gaisā. Tātad šeit ir pavisam citi akcenti. Starp citu, varu piebilst, ka šādi visaptveroši informācijas aizsardzības akti nemaz nav tik reta parādība arī Austrumeiropas valstīs un labs šāds informācijas aizsardzības akts ir pieņemts arī Krievijā. Mums būtu tikai jāpaskatās, kā šo pieredzi pārņemt, jo šīs problēmas jau visur ir vienas un tās pašas. (Starpsauciens: "Èerān, pietiek!")

Tātad likumā ir jānosaka aizsardzība ne tikai valstiski svarīgai, bet jebkurai demokrātiskās valstīs tradicionāli par konfidenciālu uzskatāmai informācijai. Šī iemesla dēļ jāmaina likumprojekta nosaukums, un uzskatu, ka informācijai par personu ir piešķirams augstāks konfidencialitātes līmenis nekā informācijai, kas valsts pārvaldē tiek atzīta par dienesta noslēpumu. Demokrātiskām tradīcijām atbilstoši ir jādefinē jēdziens par dienesta noslēpumu, izslēdzot valdībai iespēju šajā kategorijā ierindot praktiski jebkuru informāciju, ko tā gribētu slēpt no sabiedrības.

Un, treškārt, ir jāparedz informācijas aizsardzība pret intelektuālo terorismu. Tātad ir jānosaka atbildība, kas iestājas personām, kas cenšas nesankcionēti piekļūt informācijai. Gribu minēt, ka Amerikas Savienotajās Valstīs ielaušanās datorā tiek klasificēta kā tikpat smags noziegums kā slepkavība.

Tātad problēmas šajā jomā ir ārkārtīgi nopietnas un tās ir jārisina, bet diemžēl to nepiedāvā šis pašreizējais likumprojekts. Un nobeigumā es gribu vēlreiz rezumēt, ka, pieņemot šo likumprojektu tādā redakcijā, kādā viņš ir šobrīd, mēs sevi nostādītu ļoti nepatīkamā stāvoklī gan Latvijas sabiedrības acīs, gan arī starptautiskajā mērogā, jo šī likumprojekta redakcija ir liels valsts pārvaldes uzspiests solis projām no demokrātiskas sabiedrības, kā jau es to līdz šim izskaidroju.

Es aicinu strādāt pie jaunas šī likumprojekta redakcijas un šī likumprojekta nodošanu komisijām neatbalstīt. Paldies.

Sēdes vadītāja. Jānis Mauliņš - frakcijas "Latvijai" deputāts.

J.Mauliņš (frakcija "Latvijai").

Godātā Saeima! Jūs dzirdējāt Kārļa Čerāna uzstāšanos, un mani satrauca tas, ka neviens nepamanīja, ka viņa teiktajā bija ļoti daudz konstruktīvu domu tiešām normāla likumprojekta, likumprojektu sistēmas izveidošanai. Lai jums neliktos tas pārāk sarežģīti, es centīšos līdzīgu domu pateikt, bet tikai populārākā veidā. Proti, šis likumprojekts ir faktiski pilnīgi nepiemērots nosaukumam. Likumus, kas nosaka informācijas sargāšanu vai aizsargāšanu vai, tā teikt, nosaka informācijas slēpšanu, tādus likumprojektus izstrādā tikai ļoti, ļoti konkrētus. To teica Kārlis Čerāns, un te ir tā būtība. Tur ir katrā nozarē, katrā specifiskā darba formā, un tikai nesaprotošs cilvēks varēja taisīt vispārīgu informācijas slēpšanas likumu. Ja jau Kriminālkodeksā ir pants par aizliegtās informācijas izpaušanu, ja ir paredzēta kriminālatbildība, nu priekš kam vēl vajadzīgs šitāds vispārīgs "jumta" likums, kas rada efektu, kas ir pilnīgi pretējs demokrātiskā zemē nepieciešamajam efektam, patiešām kā Kārlis Čerāns to ļoti uzmanīgi aizrādīja. Katrs ierēdnis varēs pasacīt, ka tas, lūk, ir dienesta noslēpums, to es jums nedošu.

Un es jums varu pasacīt tagad dažus konkrētus faktus, kur šādi "diži" dienesta noslēpuma sargātāji jau ir sākuši darboties un ne tikai pret vienkāršo tautu, bet gan pret deputātiem. Es uzsveru - pret deputātiem.

Redzat, ir tāds Uldis Pētersons Satiksmes ministrijā, un viņš ir pateicis februāra sākumā, ka deputātam nav nekādas daļas un ka nevar viņam dot datus par valsts uzņēmumu "Ventspils nafta", cik šis uzņēmums ir nomaksājis nodokļos. Tātad šim ierēdnim jau bez šī likuma ir dotas tiesības nedot deputātam šādas ziņas. Bez tam es pats esmu piedzīvojis, un arī mūsu frakcijas biedri ir piedzīvojuši, ka vienkārši neatbild uz deputātu jautājumu, pat nesakot, vai tas ir dienesta noslēpums. Un prasa, zināt, kādu kārtību? Lai deputāts nevarētu vis dienesta vēstuli uzrakstīt kādam ministram vai departamenta vadītājam, lai uzzinātu konkrētus datus, bet vajag, lai sūtītu caur Pieprasījumu komisiju. Un, ja šī Pieprasījumu komisija akceptē, tikai tad deputātam ir tiesības griezties pie ministra. Vai tas nav absurds? Pietiek jau birokrātijas...

Bez tam ir vēl otrs paņēmiens, kā uzzināt kaut ko - jautāt caur Saeimu, kad pieci deputāti iesniedz šo jautājumu. Mēs zinām, ka mēs noblietējam, var teikt, Saeimas sēdes ar šiem jautājumiem, bet diemžēl jau ir tāda sistēma, ka ierēdnim ir tiesības neatbildēt uz deputātu jautājumu. Ja mēs šo likumu vēl īstenosim vai pieņemsim, vai nenoraidīsim tūlīt, tad viņiem būs pavērtas iespējas iedomāties, ka, lūk, tas ir dienesta noslēpums, lūk, tas ir valsts noslēpums, un nekā tur nebūs.

Tajā pašā laikā es gribu uzsvērt to, ka šodien darba kārtībā ir likumprojekts, kas paredz kriminālatbildību par ziņu slēpšanu, kā tas ir normālā demokrātiskā valstī, par ziņu slēpšanu no tautas. Mums ir tik ļoti izplatījusies ziņu slēpšana no tautas, ka mēs praktiski neko nevaram uzzināt - ne mēs zinām, cik tas ierēdnis saņem par līgumu noslēgšanu komisijas naudu, ne mēs zinām, kāds vispār līgums ir noslēgts un kas viņu sagatavojis, un kādi konkursa dalībnieki ir bijuši... Viss ir dienesta noslēpums jau tagad. Nu ko tad vēl - vai vajag atsevišķu likumu?

Šajā likumprojektā, ko iesniedza Tautas kustība "Latvijai", bija paredzēts, ka par ziņu slēpšanu no tautas ir vajadzīga kriminālatbildība, un zināt, ko tā saņēma vērtējumā no Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas? Vai no Aizsardzības un iekšlietu komisijas... es pateikšu tūlīt... Jā, no šīs komisijas... to parakstījis ir Kārlis Druva, tātad no brīvās pasaules nākušais cilvēks. Tātad konceptuāli noraidīt šādu projektu. Tātad konceptuāli noraidīt projektu, kas paredz, ka ierēdnis nedrīkst slēpt informāciju.

Ja mēs gribam, lai Latvija uzplaukst, godātie deputāti, sauksim palīgā presi, sauksim palīgā tautu, lai viņa zina, kur ir kļūdas, lai viņa uzrāda šīs kļūdas un lai palīdz izvilkt blēžus gaismā, nevis pieņemsim vēl jaunu "jumta" likumu informācijas slēpšanai. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Andris Saulītis - frakcijas "Latvijai" deputāts.

A.Saulītis (frakcija "Latvijai").

Godājamo Prezidij, godājamie kolēģi! Protams, visi ir noguruši, šodien ir tāda debašu diena, strīdamies, runājam, bet tāpēc mēs te esam. Ir jārunā, jāsaka, labāk ir aktīvāk strādāt, jāreaģē uz katru valdības, bet vēl jo vairāk, uz Prezidenta soli, jāaizrāda, jāpasaka, jānovērtē tā lieta, un tad varbūt nevajadzēs nākošajam Ministru prezidentam sūkstīties par 1 miljardu lielu valsts parādu. (Starpsauciens: "Valdībai...")

Es runāšu atklātu valodu. Sava politiskā darba 7 gados es esmu piedalījies apmēram tūkstoš dažādos politiskos pasākumos - mītiņos, konferencēs. Esmu bijis tiešā saskarsmē - atkārtoju, tiešā saskarsmē! - apmēram ar simts tūkstošiem Latvijas Republikas pilsoņu. Pirmajā Atmodas laikā izcēlās tāds jautājumu klāsts, kur vairāk bija politiski jautājumi par valsts statusu, neatkarību un tā tālāk. Vēlāk bija valodas jautājums, pilsonības jautājums, pēdējā posmā mēs visi redzam, ka pirmajā vietā visās tikšanās reizēs sāk prevalēt sociālais bloks - pensijas, pabalsti, algas, komunālie maksājumi, darba jautājumi, un nekur es neesmu dzirdējis, ka kāds vēlētājs runātu par to, ka nu ir par daudz mūsu valstī atklātības, ka ir vajadzīgs tāds likums, kas ierobežotu informāciju. Es gribētu šajā zālē lūgt kolēģus deputātus, kas savās tikšanās reizēs ar vēlētājiem ir dzirdējuši to, ka vēlētāji viņiem iesaka, lai informācijas viņiem būtu mazāk, lūdzu, paceliet roku, kas to ir dzirdējis! Es vismaz gribu redzēt, vai ir tādi vai nav. Nu paceliet roku... (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Tu jau neesi vienīgais...") Jā, ir. Paldies. Kiršteina kungs ir, jā... Kiršteina kungam ir īpašas... Paldies, Kiršteina kungs, ka jums vismaz attiecībā uz to bija drosme.

Vēlētāji tikšanās reizēs izteica tieši pretējo, to, ka viņiem trūkst šīs informācijas, īpaši starpvēlēšanu periodā, kad nebrauc tie politiķi. Un viņi jau negrib tos politiķus, bet grib no viņiem kaut ko dzirdēt informācijai, grib piedalīties valsts darbā, grib līdzdarboties. Es domāju, ka tas ir apsveicami. Ministru prezidents uz to arī aicina, ka visai tautai jālīdzdarbojas valsts celtniecības darbā. Kā var līdzdarboties, ja nezina, kur un kā, un kādā veidā darboties?

Vēl jo vairāk mani pārsteidz, ka tas nāk no Prezidenta kunga. Nu tas ir drusku... pilnīgi nepieņemami. Kāpēc? Prezidenta kungam būtu tieši jārūpējas par to, lai mūsu valstī katram valsts pilsonim būtu tiesības pēc iespējas aktīvāk piedalīties valsts dzīvē, pēc iespējas vairāk zināt, kas notiek šajā valstī. Es vēl saprastu, ka tas nāktu no aizsardzības, no iekšlietu, no SAB vai vēl kaut kādas struktūras. Tad es to vēl kaut kādā veidā mēģinātu akceptēt un pieņemt, bet to, ka tas nāk no Valsts prezidenta, kam ir tiešs pienākums rūpēties par Satversmes darbību, - un Latvijā, starp citu, Satversme ir viena no demokrātiskākajām, un par to var pat droši runāt pasaulē - tas ir vairāk nekā dīvaini. Es domāju: kāpēc tas tā ir? Un es to saistu ar to, ka ir sākusies Prezidenta vēlēšanu kampaņa. Ir dīvaini redzēt, ka Prezidents pēc trīs gadu klusēšanas pēkšņi nāk ar vienu likumprojektu. Es to saistu ar to, ka Prezidents grib veidot savu likumdevēja tēlu. Trīs gadi nu ir klusēti, pēdējās simts dienās sava Prezidenta amata pildīšanas laikā nu viņš nāk klajā ar tādu vispārdiskutējamu likumu. Es to saistu arī ar tādu lietu, ka viņš grib tomēr parādīt, ka viņš kaut ko vēl joprojām dara, bet tas Prezidenta kungam bija jādara pirmajās simts dienās. Ja viņš vēl grib, lai tas likumprojekts būtu steidzams, tad kāpēc viņš pirmajās simts dienās sava amata pildīšanas laikā nenāca šeit tribīnē un neteica vai kādu nedeleģēja, ka ir nepieciešams tāds likums, un ka viņš, tikai viņš, glābs mūsu tautu no visām nelaimēm, kas mūs ir piemeklējušas. Man tas ir pilnīgi nepieņemami, un ļoti aktīva politiskā darbība sevišķi pēdējās simts dienās... Es uzsveru, šodien jau faktiski ir sākušās pēdējās Prezidenta amata pildīšanas simts dienas, un šajā periodā aktīvu darbību arī dēvē par populisma pazīmi. Kā citādāk lai to novērtē, ja trīs gadus ir bijusi neizlēmīga klusēšana? Un, ja vēl to sasaista kopā ar šiem reidiem mūsu karaspēka daļās, ko pavada televīzijas operatori, tad es domāju, ka Prezidenta reklāma ir sākusies un ir sākusies tieši ar mums, ar deputātiem, un, zinot to, cik grūti bija apstiprināt valdību, kad viena balss izšķīra faktiski valdības "bût" vai "nebūt", es domāju, ka šis darbs nav veltīgs un ka tiek strādāts ar katru balsi, lai pie vismazākās varbūtības panāktu vislielāko iespēju atkal un atkal kļūt par Prezidentu.

Es gribētu arī... biju sagatavojies un paņēmu likumprojektu, lai runātu konkrēti par pantiem. Bet tik tiešām, kolēģi, atļaujiet man to nedarīt, jo Čerāna kungs... Es neesmu zinātņu doktors informātikā un ar to saistītajās jomās, viņš jau izstāstīja šo konceptu, un Mauliņa kungs to arī papildināja. Es negribētu kavēt jūsu laiku, bet es to saku tāpēc, ka man ir šī runas daļa sagatavota arī par konkrēto, lai kāds neteiktu, ka runā tikai vispārīgās frāzēs. Paldies jums, kolēģi!

Protams, ka galvenā sāls ir tā, ka nevar noteikt, kas tad būs tas atbildīgais, kas pateiks, kas ir slepeni un kas nav, un beigu beigās tomēr visur pret visām kaitēm atkal un atkal tiek teikts: Ministru kabinets visu noteiks! Ir jums problēmas - neuztraucieties, tās atrisinās Ministru kabinets. Man nav pieņemama šāda nostāja, ka mēs visu deleģēsim Ministru kabinetam, visu deleģēsim izpildvarai, un mēs tad redzam, ka ar katru dienu, ar katru stundu opozīcijai tiek ierobežota konstruktīva līdzdarbošanās valsts darbā. Nu padomājiet paši, vai var konstruktīvi līdzdarboties valsts celtniecības un attīstības darbā, ja nav informācijas? Nu tas taču ir pilnīgi skaidrs! Mūs no rīta līdz vakaram lamā, ka jūs neesat konkrēti, jūs neesat konstruktīvi, tādi, šitādi un vēl nezin kādi, bet tad, kad ir runa... Mēs jau to gribam darīt, bet mums saka: jūs tērējat valsts naudu, jo uzdodat jautājumus! Mauliņa kungs pilnīgi pareizi pateica, ka mēs nevaram iegūt informāciju. Mēs gribam jums palīdzēt, bet jūs nepieņemat, grūžat mūs nost, neļaujat. Kāpēc?

Es gribu pateikt arī to, ka mēs jau esam dzīvojuši, esam dzīvojuši 50 gadu tādā sabiedrībā, kur bija šī informācijas blokāde, kur uz vispārcilvēciskajām vērtībām tika uzlikts zīmogs - "îpaši slepeni". (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Nebūtu tevi izmetuši no Kristīgo demokrātu savienības...") Mēs to jau izbaudījām, kā tas viss bija. Mēs arī izbaudījām to, Kiršteina kungs, ka 50 gadu nebija opozīcijas, un, ja jūs būtu, teiksim, vadošās - PSKP - partijas kaut kāds darbonis, jums būtu paradīze, jums neatrastos neviens, kas jums pasaka pretī kaut vienu vārdu, un, ja viņš atrastos, tad, man liekas, pēc zināma laika viņš labrīt teiktu baltajiem lāčiem. Un šis informācijas bads, kurā mēs dzīvojām, bija vienkārši nāvējošs.

Un šeit es gribu pateikt paldies Amerikas Savienoto Valstu Kongresam, kas finansēja Rietumu raidstacijas un kaut kādā veidā mums ļāva izdzīvot šajā informācijas badā. Bet mēs jau neko nemācāmies, mēs esam izgājuši šo "tuksnesi", mums ir kolosāla imunitāte pret komunisma teroru, mēs pat varētu dalīties ar citām tautām, progresīvām nācijām, kas nav izbaudījušas šo... bet mums jau neko nedod darīt - ierobežo, ierobežo, ierobežo... Presē ierobežo, radiofonā ierobežo, televīzijā - ierobežo, tagad "griež nost" informāciju... Opozīcija nav vajadzīga.

Kungi, es domāju, ka... deputāti... mani mamma mācīja, ka nekad nevajag teikt - nē, ka tu nebūsi nabags vai ka tu nenokļūsi cietumā. Dārgie kolēģi pozīcijā! Nekad nesakiet - nē! Ir piemēri, ka arī jūs kļūsit opozīcija, padomājiet par to, cik jums būs grūti strādāt, cik jums būs grūti iegūt informāciju. Un, redzot, kā situācija attīstās, tad šis opozīcijas laiks jums jau klauvē, klauvē pie jūsu sirdsapziņas durvīm, bet jūs vienkārši gribat izlikties un nedzirdēt šo vēsturiskā izaicinājuma klauvējienu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Krisberga kungs, jūs sešas minūtes izmantosit? Kiršteina kungs, jūs sešas minūtes izmantosit?

Aleksandrs Kiršteins - Ministru kabineta vārdā.

A.Kiršteins (īpašu uzdevumu ministrs Eiropas savienības lietās).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Vajadzētu varbūt beigt šeit debatēt par ļoti nepieciešamu likumu, jo mums šodien darba kārtībā ir likumprojekts "Par Ziemeļatlantijas līguma organizācijas dalībvalstu un valstu, kas piedalās programmā "Partnerattiecības - mieram"..." Es gribētu šeit pateikt, jo man piedodama Saulīša kunga nezināšana, ka visās valstīs likums aizliedz izplatīt militāro informāciju, viņa netiek dota opozīcijai, kura sadarbojas sevišķi ar kaimiņvalstīm. Un divu veidu informācijas ir slepenas - tā ir militārā un attiecībā uz cilvēka veselības stāvokli, kas jums nāk par labu. Tāpēc es gribētu nobeigt ar divām lietām.

Godājamais Saulīša kungs! Ja jūs par blēdībām nebūtu izmests no kristīgajiem demokrātiem, jums nebūtu jāvaimanā par atrašanos opozīcijā.

Otrkārt, es aicinu nobalsot par šā likuma nodošanu komisijai, lai varētu normāli to izstrādāt, jo citādi mēs nevarēsim sadarboties ar NATO, mums nebūs pieejama slepenā militārā tehnoloģija, un mēs nepiedalīsimies operatīvās plānošanas darbā. Un nevajag šeit opozīcijai apvainoties. Tādi paši likumi ir Vācijā, kur "zaļie" netiek pielaisti, un Čerāna kungs to labi zina. Tādi paši likumi ir Francijā un Itālijā, kur komunisti nepiedalījās militārajā plānošanā NATO struktūrās. Tāpēc beigsim ākstīties, nerunāsim šeit to, ko mēs nezinām. Godājamie kolēģi, nobalsosim un nekavēsim laiku šeit, nobalsojam par šā likumprojekta... es atzīstu, par vēl neizstrādātā, bet tomēr vajadzīgā likumprojekta nodošanu komisijai, kur mēs viņu uzlabosim. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, vai jūs atlikušās četras minūtes izmantosit?

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Otro reizi.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es nekādā ziņā negribu noliegt to, ka militārajai informācijai būtu jābūt slepenai, bet man tomēr būtu lūgums Kiršteina kungam - izlasīt to likumprojektu, kuru viņš šeit tik kaismīgi aizstāv. Jo tur ir runāts ne tikai par šādas informācijas aizsardzību, bet ļoti liels procents ir, tā teikt, likts arī tieši uz dienesta informācijas un valsts pārvaldes informācijas aizsardzību. Tas ir tas punkts, pret kuru mums ir galvenās pretenzijas. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz 15.30.

Sēdes vadītāja. Godājamie kolēģi, ieņemiet vietas! Turpinām darbu.

Valdis Krisbergs - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

V.Krisbergs (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Arī tie, kuri ir nokavējušies un nāk! Nupat uzstājās opozīcija un centās ieskaidrot, ka tikai opozīcijas pārstāvjiem ir iebildumi pret Valsts prezidenta uzrakstīto likumprojektu. Nu ko lai dara? Var jau būt, ka visai pozīcijai ir vienāds noskaņojums, bet es domāju, ka es nebūšu vienīgais "baltais zvirbulis" šajā pozīcijas korī. Man nav skaidrs, kāpēc tie lieliskie likumdevēji, kuri sēdēja 5.Saeimā un sevi dēvē par augsti kompetentiem cilvēkiem, un jaunos deputātus bieži vien apsaukā par nekompetentiem un neizglītotiem, noraidīja likumprojektu par informācijas atklātību. Acīmredzot šie ir tie faktori, par kuriem runāja opozīcija, - ka šobrīd, neskatoties uz to, ka jebkura līmeņa deputāts, pat 6.Saeimas deputāts... pat tajā laikā komisijas vadītājs nespēja dabūt vajadzīgo informāciju.

Piemērs no visaugstākā līmeņa - Valsts ieņēmumu dienesta vadītājs Griķa kungs nav sniedzis man nepieciešamo darba informāciju jau ilgāk nekā pusgadu. Četri atgādinājumi.

Viszemākajā līmenī - namu pārvalde nespēj nekādi man aprēķināt, kāpēc ir jāmaksā tik daudz par elektrību vai ūdeni, vai dzīvokli, jo tas taču visiem ir pats par sevi saprotams un aprēķinu metodika esot dienesta noslēpums. Likums vēl nav pieņemts, bet noslēpums jau ir.

Man gribas tikai pateikt vienu lietu. Es laikam atturēšos, jo tomēr tas cilvēks, kuram es gribēju adresēt savas meitas teicienu... Apmēram pirms pieciem gadiem, tad, kad mana meita bija tikai 14 gadus veca, viņa redzēja manā ofisā šo cienījamo politiķi, kurš centās pierunāt mani - un es tiku pierunāts - viņa partijas programmai rakstīt ekonomisko sadaļu pirms 5.Saeimas vēlēšanām, un viņa pateica: "Va' velns, tēti, kur tik glups un tik glums cilvēks!" Viņam ir diezgan līdzīgs uzvārds manējam. Man žēl, ka mums ir vienādi tie sākuma burti. Bet nu tik ņirdzīga izteiksme, kā cilvēkam, kurš brauc ar tik dārgiem džipiem, ko, taisnība, dēls viņam esot iedevis... pārstāv šobrīd Latvijas valsti Eiropā. (Starpsauciens: "Sauc vārdā!") Saukt vārdā? Man šķiet, ka jūs jau redzat...

Sēdes vadītāja. Deputāti, lūdzu neveidot savstarpēju dialogu! Tas ir aizliegts Kārtības rullī.

V.Krisbergs. Dialoga nebija. Bija replika no zāles un manas runas turpinājums, Kreituses kundze.

Man gribētos pateikt tikai vienu lietu. Ja mēs šodien atļausim jebkuram ierēdnim - un šķiet, ka Valsts prezidents šobrīd sāk tēlot visaugstāko ierēdni Latvijā, - atļaut noteikt, kas ir slepens un kas ir tomēr informācijas lūdzējiem žēlsirdīgi atmetams, tad gan mēs ļoti tālu tiksim. Labi, ka vismaz mums ir deputāti, kuri sēž zālē, lasa avīzes un komisijās bieži vien pasaka: "Es esmu nekompetents!" Viņiem nekādu informāciju sevišķi aizsargāt nevajadzētu, jo nav jau tās tik daudz. Bet es nesaprotu... ja mēs runājam par antikorupcijas normām - un es uzdrošināšos apgalvot, ka pirmais reālais cīnītājs pret korupciju laikam biju es, kā, to atzīmēja pirmais mūsu premjerministrs... Jā, mēģinot pat saukt mani pie tiesas par šo frāzi... Tad, kad daudzi šeit sēdošie deputāti man lūdza izskaidrot vārda "korupcija" nozīmi... Bija slinkums atšķirt 1939.gada Konversācijas vārdnīcu.

Man gribētos pateikt citu lietu. Pat komunistu režīmā, pat Gorbačova laikā, saprata, ka cīnīties pret visādām nelikumībām var tikai ar atklātību. Man ir ļoti patīkami, ka, piemēram, Ādamsona kungs to ļoti labi saprata tad, kad apvainoja Šķēles kungu kaut kādās nelikumībās. Viņš nodeva atklātībai pat operatīvo informāciju. Tā ka galu galā nav jau tik traki arī ar tām slepenajām lietām. Nekas traģisks taču tāpēc nenotika. Redziet, cik patīkami, ka Ādamsona kungs man piekrītoši māj ar galvu! (Smejas.) (No zāles deputāts J.Ādamsons: "Nepiekrītoši...")

Man gribas pateikt tikai vienu lietu. Ja mēs gribam atgriezties pie Pirmajām nodaļām jebkurā mūsu uzņēmumā... atcerieties - bija tādi "Pervij otģel"... Ja mēs gribam atgriezties pie tā, ka, atklāti sakot, pat laikam tualetes papīra cenu veikalā varēs uzskatīt par dienesta noslēpumu, nu tad sāksim Valsts prezidenta vēlēšanu kampaņu un ar vārdiem: "Tas ir labi!" paziņosim, ka viņa radītais likumprojekts... Atcerieties, bija mums viena tāda mistiska persona, kas sešas reizes pateica: "Tas ir labi!" Es saprotu, ka mūsu cienījamais likumdevēja iniciators grib nokļūt Dieva lomā. Diemžēl šī dievība, es baidos, novedīs pie absolūtas dezinformācijas valstī, jo jau šodien mēs daudz no savam darbam nepieciešamās informācijas nevaram dabūt, iedzīvotājs nevar dabūt zināt neko, ko pienākas viņam zināt. Jo ir ļoti interesanti, ka šobrīd likumprojektā ir tieši pretējais tam, ko noraidīja augstas klases profesionāļi, sēžot 5.Saeimā. Tur ir teikts, ka nodokļu maksātājam ir tiesības iegūt no valsts un pašvaldību vadītājiem visas nepieciešamās ziņas, izņemot tās, kuras ir noslēpums. Šobrīd viss būs noslēpums, un, ja nu kaut kādu informācijas veidu aizmirsīs, tad, kamēr nebūs steidzīgā kārtā arī tam uzlikuši grifu - "konfidenciāls" vai "slepens", vai "sevišķi slepens", arī to tad varēs iegūt.

Ticiet man, man šķiet, ka man nebūs jūs sevišķi jāpārliecina, ka sevišķu simpātiju pret "dzelteno presi" man nav. Un tomēr es atzīstu, ka viņu sauklis "Lasītājam ir tiesības zināt visu!" - tā ir dziļa taisnība.

Jā, ir jau arī kāds teicis, ka nekas jau labāks nav izgudrots par demokrātiju. Un viens no demokrātijas elementiem tomēr ir atklātība. Un šķiet, ka nevienam nav dogmatiski jāsāk pierādīt, ka, teiksim, tas ložu skaits, kurš ir izsniegts vienam zemessargam automātu komplektam, nav jau obligāti jāzina. Varbūt, ja Latvijas armijai būs divas atomzemūdenes, tad arī tas, cik tur raķešu galviņas tiks uzstādītas, nebūs obligāti jāzina. Tāpēc jau arī bija šī piebilde: izņemot to, kas ir valsts noslēpums. Bet nevar būt tā, ka izņēmums ir tas, kas ir vajadzīgs visiem, konkrēti - atklātība. Es aicinu - kā vienmēr, kā "baltais zvirbulis" - noraidīt.

Sēdes vadītāja. Jānis Ādamsons - "Latvijas ceļa" frakcijas deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Mani tik tiešām laikam grūti ir nosaukt par šīs Valsts prezidenta fanu un atbalstītāju. Bet es tomēr gribētu nerunāt par Valsts prezidentu, kā te šodien atkal ir izskanējis, bet par lietas būtību - vai šis likums mums ir vajadzīgs vai nav vajadzīgs. Diemžēl 5.Saeima analoģisku likumprojektu noraidīja. Šodien mēs esam viena no nedaudzajām valstīm, kurām nav sava likuma, kurš saturētu valsts noslēpuma jēdzienu kā tādu. Uzreiz, oponējot Krisberga kungam, varu pateikt, ka diemžēl jūs esat pārpratis. Es neesmu no šīs tribīnes izpaudis nevienu operatīvu informāciju. Man gan izraisīja izbrīnu Mauliņa kunga uzstāšanās. Diemžēl Mauliņa kungs pastāvīgi uzsver, ka viņš ir jurists. Tad, Mauliņa kungs, jums vajadzētu iepazīties ar atsevišķiem likumiem, kuri paredz, ka uz ikviena pilsoņa iesnieguma ierēdnim ir jāatbild 15 dienu laikā. Ja ir nepieciešama papildu informācija, atbilde ir jāsniedz 30 dienu laikā, par to informējot iesniedzēju.

Ir cita lietas būtība - diemžēl jūsu frakcijas vadītājs Kostandas kungs, izmantojot savas deputāta pilnvaras, centās piekļūt visas pagājušās Saeimas laikā pie operatīvās informācijas. Tā, piemēram, es, iekšlietu ministrs, saņēmu jautājumu no Kostandas kunga, lai es sniedzu viņam pilnu operatīvo informāciju par situāciju Latvijas kuģniecībā vai pilnu operatīvo informāciju par Krievijas specdienesta darbību šeit. Un tas jau ir pavisam cits. Nevis to, ka viņš nesaņēma atbildi... Arī Kostandas kungs saņēma no manis atbildi. Tas, ka viņš nebija apmierināts ar šīs atbildes saturu, - tās ir viņa problēmas. Un es tomēr aicinu deputātus atbalstīt šā likumprojekta nodošanu komisijām un pēc tam iestrādāt tās normas, par kurām šeit tik dedzīgi ir runāts. Paldies.

Sēdes vadītāja. Oskars Grīgs - "Tçvzemei un Brīvībai" frakcijas deputāts.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Es arī lūgtu - ne tik vien savā vārdā, bet arī apvienības "Tçvzemei un Brīvībai" vārdā - atbalstīt šo likumprojektu. Tāda viena sīka iemesla dēļ es pašlaik negribu iztirzāt, kas pašlaik ir rakstīts tajā likumā, bet, redziet, arī starp mums, deputātiem, ir tādi -es vārdā negribu nosaukt, - kas ārkārtīgi sirsnīgi apmeklē vairākas... dažas vēstniecības un rakstiskā veidā visāda veida ziņas sniedz. Un tamdēļ pat noslēpumus... un ne vien noslēpumus, bet... tas jau pirmkārt pārkāpj ētiku un vēl kaut ko pārkāpj. Varbūt arī sniedz visādas slepenas ziņas vai neslepenas. Ja jūs vēlaties, es varētu arī nosaukt vārdus un uzvārdus, pateikt, kas to ir apmeklējis, bet es nedomāju, ka šeit tas būtu pārāk ētiski darīts. Paldies.

Sēdes vadītāja. Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Pirms balsojam par atzinumu, mums ir jāizskata priekšlikums - iekļaut atzinumā minēto komisiju skaitā arī Eiropas lietu komisiju. Deputātiem iebildumu nav.

Tātad lūdzu deputātus balsot par Saeimas Prezidija atzinumu - likumprojektu "Valstiski svarīgas informācijas aizsardzības likums" nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Ārlietu komisijai, Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, Juridiskajai komisijai, Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai, Nacionālās drošības komisijai, Sociālo un darba lietu komisijai, Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un Eiropas lietu komisijai un noteikt, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 57, pret - 9, atturas - 9. Lēmums ir pieņemts.

Nākamā darba kārtības sadaļa - "Par amatpersonu ievēlēšanu un...". Diemžēl Saeimas Prezidijā ir uzkrājusies vesela rinda jautājumu, kas mums ir jānodod tālāk adresātiem.

Deputātu Lujāna, Bartaševiča (ja es nosaucu nepareizi, tad, lūdzu, labojiet), Rudzīša, Gannusas un Stroda jautājums Latvijas Republikas Ministru prezidenta biedram Ziedonim Čeveram un Latvijas Republikas vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram, Ministru prezidenta biedram Mārim Gailim par valdības rīcību iespējamo plūdu gadījumā. Nododam jautājumu Ministru prezidenta biedram un vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram.

Deputātu Valdmaņa, Bāna, Dilbas, Rubuļa un Rubina jautājums ārlietu ministram Valdim Birkavam par Latvijas Republikai nodarītajiem zaudējumiem Otrā pasaules kara laikā un valdības rīcību šajā sakarībā. Nododam jautājumu ārlietu ministram.

Deputātu Saulīša, Mauliņa, Gannusas, Čerāna, Stroda, Rubina, Kazāka, Grīnberga, Liepas un Rudzīša jautājumi Latvijas Republikas labklājības ministram Vladimiram Makarova kungam un veselības valsts ministram Viņķeļa kungam par medicīniskā personāla interešu aizstāvību. Nododam jautājumus labklājības ministram un veselības valsts ministram.

Deputātu Čerāna, Kazāka, Zelgalvja, Liepas, Grīnberga...Vienu momentu! Ir motivācija, bet tūlīt mēs tiksim skaidrībā. Jo 51 deputāts jau ir bijis tribīnē, tāpēc šodien tagad - uzmanību uz dienas beigām!

Tātad atgriežamies pie jautājuma par medicīniskā personāla interešu aizstāvību. Vārds Andrim Saulītim, frakcijas "Latvijai" deputātam, - pamatojumam.

A.Saulītis (frakcija "Latvijai").

Šajos jautājumos ir runa par to, ka vidējam medicīniskajam personālam par sertifikācijas procesu ir jāmaksā pārāk liela samaksa. Par vienu sertifikātu ir jāmaksā līdz 13 latiem. Kaut arī sertifikācijas līgumā ar Ārstu biedrību ir noteikts, ka šī Māsu, vecmāšu, feldšeru un laborantu asociācija var veikt šo sertifikāciju... viņi to veic par pieciem latiem. Es gribu atgādināt, ka māsām vispār algas ir minimālā stāvoklī, it sevišķi vidējam medicīniskajam personālam. Feldšeriem un citiem darbiniekiem ir 30 - 35 lati, un viņiem šīs summas ir nepanesamas. Un es domāju, ka Ārstu biedrības kontrolē varētu ļaut veikt šo māsu sertifikācijas procesu, ka šeit valdībai nevajadzētu pārāk īpaši iejaukties - un īpaši iejaukties nevis kvalitātes uzlabošanā, nevis procesa uzlabošanā, bet tikai naudas iekasēšanā. Es gribu darīt jums zināmu, ka cilvēki paši organizē padomi, veic šo sertifikācijas procesu, izdara visu nepieciešamo. Nē, valsts vēl iejaucas un vēl no tā mazuma grib sev pelnīt! Es gribu pateikt, ka medicīna, vēl jo īpaši vidējais personāls nav tā sfēra, kur valsts varētu pelnīt.

Es gribētu lūgt labklājības ministru Makarova kungu un veselības valsts ministru Viņķeļa kungu tik tiešām palīdzēt šim procesam. Es negribētu, lai tieši šis jautājums būtu politizēts. Es gribu, lai to ātrāk atrisinātu un lai šie cilvēki, kas nodarbojas ar profesionāliem jautājumiem, varētu to darīt tāpat, kā darīja līdz Labklājības ministrijas iejaukšanās procesam šajā darbā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Tātad nododam jautājumus labklājības ministram un veselības valsts ministram.

Deputātu Gannusas, Mauliņa, Čerāna, Saulīša, Grīnberga, Stroda, Rudzīša, Kazāka, Dunkera un Rubina jautājumi Latvijas Republikas vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram Gaiļa kungam par dabas resursu nodokļa izmantošanu.

Vārds pamatojumam Guntai Gannusai - frakcijas "Latvijai" deputātei.

G.Gannusa (frakcija "Latvijai").

Šo jautājumu mēs uzdodam Gaiļa kungam tāpēc, ka tad, kad viesojāmies Liepājas piena kombinātā, mums šā piena kombināta darbinieki nodeva tādu jautājumu. Kopš 1996.gada 1.februāra dabas resursu nodoklis par katru taras vienību (tas ir, tetrapaku vai kaut kādu savādāku iepakojumu) pieaug par diviem trim santīmiem. Un viņi bija ļoti lielā neizpratnē. Tas faktiski sadārdzina piena produktu cenu šogad par 3 santīmiem. Pēc viņu domām, viņi šos divus trīs santīmus, kas tagad viņiem ir jāmaksā Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrijai būtībā par neko, varētu atmaksāt atpakaļ zemniekiem un tā palīdzēt viņiem risināt jautājumu par piena iepirkuma cenas palielināšanu. Būtībā šis jautājums ir jāuzdod vēl tādā sakarībā, ka šo taru, visus šos atkritumus, pēc tam savāc pašvaldības. Un tāpēc mēs gribētu zināt, kādu daļu no šīs iekasētās summas ir paredzēts - un vai vispār ir paredzēts - atskaitīt atpakaļ it kā pašvaldībām (vai nu pašvaldību finansu izlīdzināšanas fondam, vai kā savādāk), jo būtībā iedzīvotāji par šo taru tagad maksās divreiz: vienreiz - Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrijai, un otrreiz - pašvaldībai, par šo atkritumu savākšanu. Un tāpēc mēs prasām arī ļoti pamatotu izskaidrojumu, kā varēja šajā likumā rasties, ka šis pieaugums attiecībā uz taru ir apmēram no 3-5 procentiem. Mēs uzskatām un parēķinājām, ka labākajā gadījumā tas varētu būt 0,5 procenti.

Sēdes vadītāja. Nododam jautājumu vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram.

Deputātu Čerāna, Kazāka, Zelgalvja, Liepas, Grinberga, Rudzīša un Grīnberga jautājumi Latvijas Republikas Ministru prezidentam Šķēles kungam un Latvijas Republikas ekonomikas ministram Krasta kungam par "Latvenergo" paņemtā kredīta Daugavas HES rekonstrukcijai izmantošanu.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Jautājuma motivācija.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Sabiedrībā pamatotu satraukumu ir izraisījis līgums starp "Latvenergo" un Eiropas rekonstrukcijas un attīstības banku par 76,2 miljonu dolāru kredītu Daugavas HES kaskādes rekonstrukcijai. Lai novērstu dažādus iespējamos pārpratumus un gūtu skaidrību par to, kāda ir šī situācija, mēs lūdzam Ministru prezidenta kungu un ekonomikas ministra kungu iepazīstināt mūs ar šā līguma pilnu tekstu un arī paskaidrot, kāds ir kredīta līdzekļu saņemšanas grafiks, kā arī darīt zināmu, cik liela daļa no kopējās kredīta summas un kāpēc ir paredzēta neparedzētiem izdevumiem. Šāda informācija presē arī ir parādījusies. Vai tiešām ir taisnība, ka neviens no energosistēmas objektiem, ņemot kredītu, nav ieķīlāts? Tātad šis ir ārkārtīgi sensitīvs moments. Un, spriežot pēc presē parādījušās informācijas, mēs zinām, ka arī pašā uzņēmuma "Latvenergo" vadībā nav bijusi vienprātība par šo kredītu ņemšanu, un tādēļ mēs redzam kā motivāciju to, ka esot kaut kādi pētījumi un aprēķini, kas liecinot, ka "Latvenergo" spēs šo aizņēmumu jeb kredītu atmaksāt. Mēs ļoti gribētu, lai mūs iepazīstinātu arī ar šiem pētījumiem un aprēķiniem.

Tālāk. Nākamā jautājumu grupa. Mūs tiešām interesē šīs paredzētās valdības garantijas šim kredītam, jo ir skaidrs, ka 76,2 miljoni dolāru - tas nozīmē lielu valsts finansiālo atbildību. Jautājums - vai šis kredīts ir akceptēts visās Latvijas valsts finansu institūcijās? Neapšaubāmi, izvirzās arī jautājums, cik lietderīgi ir sniegt valsts garantijas par kredītaizņēmumu, kas ir paredzēts privatizācijai. Ja "Latvenergo" ir valstiski, stratēģiski svarīgs uzņēmums, tad kāpēc tas vispār tiek privatizēts?

Vēl mēs gribam zināt, kas ir vedis sarunas ar Eiropas rekonstrukcijas un attīstības bankas pārstāvjiem par kredītlīguma slēgšanu, kā arī to, kas konkrēti un cik lielu summu par šādu līgumu ir saņēmis kā starpnieks prēmijas procentu veidā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Nododam jautājumu Latvijas Republikas Ministru prezidentam un Latvijas Republikas ekonomikas ministram.

Deputātu Gannusas, Grīnberga, Čerāna, Stroda, Kazāka, Saulīša, Mauliņa, Rubina, Grinberga un Zelgalvja jautājumi zemkopības ministram Kaula kungam un vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram Gaiļa kungam par SIA "Proventus farm" plānoto cūku fermas celtniecību.

Vārds Guntai Gannusai - frakcijas "Latvijai" deputātei! Jautājumu pamatojums.

G.Gannusa (frakcija "Latvijai").

Šis jautājums ir no Limbažu rajona, kur SIA "Proventus farm" taisās celt milzīgu cūku fermu kompleksu (33 000 komerccūku gadā). Tā kā cūkkopības nozare ir viena no tām, kas visvairāk piesārņo dabu, mums ir radušies tādi jautājumi, jo mūsu frakcija un arī šie Limbažu rajona zemnieki uzskata, ka tiks ļoti piesārņoti gruntsūdeņi. Pie tam šīs fermas plāno celt tādas nelielas upītes krastā, kas ir būtībā savienota ar Rīgas jūras līci. Un, mūsu skatījumā, ir vēl viena problēma - ka, ievedot un audzinot mūsu republikā tik milzīgā kompleksā cūkas, pārējiem zemniekiem visa šī nozare tiek apdraudēta vienkārši tāpēc, ka radīsies pārprodukcija.

Un nākamais. Es domāju, ka tik specifiskā cūkkopības kompleksā arī barība tiks ievesta no ārzemēm un nav nekādas garantijas, ka tomēr šo cūku nobarošanā tiks izmantoti vietējie graudi. Un būtībā tiks apdraudēti visi šie lauksaimniecības reģioni, kas gribētu nodarboties, varbūt nelielākos apmēros, ar šo nozari. Tāpēc mēs gribam konkrēti zināt, vai ir dots pareizs novērtējums - gan ekoloģiskais, gan lauksaimnieciskais, - lai šo kompleksu mēs varētu uzsākt... mūsu republikā atļaut celt.

Sēdes vadītāja. Nododam jautājumu zemkopības ministram un vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram.

Saeimas Prezidijs ir saņēmis šādu dokumentu: "Lûdzu atlikt sēdē izskatāmo jautājumu nr.17 (likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par pievienotās vērtības nodokli"" trešajā lasījumā) un izskatīt to 21.marta sēdē, vienlaicīgi pagarinot priekšlikumu iesniegšanas termiņu līdz 11.martam." Desmit deputātu paraksti. Deputātiem iebildumu nav, tātad svītrojam no šodienas darba kārtības 17.jautājumu - likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par pievienotās vērtības nodokli"", vienlaicīgi pagarinot priekšlikumu iesniegšanas termiņu līdz 11.martam.

Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata. Saeimas lēmuma projekts "Par deputāta Induļa Emša atsaukšanu no Saimnieciskās komisijas". Dokuments nr.448. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par lēmuma projektu - atsaukt deputātu Induli Emsi no Saimnieciskās komisijas. Balsojums ir slēgts. Lūdzu rezultātu! Par - 54, pret - 10, atturas - 5. Deputāts Indulis Emsis ir atsaukts no Saimnieciskās komisijas.

Nākamais darba kārtības jautājums - lēmuma projekts par Veltas Puriņas atsaukšanu no Nacionālās radio un televīzijas komisijas. (Starpsauciens no zāles: "Padomes!") Tas ir sakarā ar to, ka Saeimas Prezidijs ir saņēmis šādu Nacionālās radio un televīzijas padomes priekšsēdētāja paziņojumu, kas izdalīts arī deputātiem: saskaņā ar Radio un televīzijas likuma 44.panta trešo daļu Nacionālā radio un televīzijas padome informē, ka 1996.gada 26.februārī padomes locekle Velta Puriņa ir iesniegusi pieteikumu par savas darbības izbeigšanu padomē. Tātad esam saņēmuši šo pieteikumu atbilstoši likuma par Nacionālo radio un televīzijas padomi 44.panta trešajai daļai, kura skan: padomes loceklis savu darbību var izbeigt, iesniedzot padomei par to pieteikumu; par padomes locekļa atbrīvošanu no amata Saeima informējama 14 dienu laikā. Informācija ir iesniegta. Tālāk jau darbojas likums, kas nosaka, kā ir ievēlējams nākamais padomes loceklis attiecībā uz atbrīvojušos vietu. Debates? Mums nav par ko debatēt. Jautājums ir vienkārši atrisināms citā ceļā.

Nākamais Saeimas lēmuma projekts - ievēlēt deputātu Paulu Putniņu Pieprasījumu komisijā. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par deputāta Paula Putniņa ievēlēšanu Pieprasījumu komisijā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 60, pret - nav, atturas - 11. Deputāts Pauls Putniņš ievēlēts Pieprasījumu komisijā.

Saeimas Prezidijs saņēmis sekojoša satura dokumentu: "Lûdzam izdarīt izmaiņas un izskatīt darba kārtības 12.jautājumu - likumprojektu "Par Ziemeļatlantijas līguma organizācijas dalībvalstu un valstu, kas piedalās programmā "Partnerattiecības - mieram", līgumu par to Bruņoto spēku statusu un Ziemeļatlantijas līguma organizācijas dalībvalstu un valstu, kas piedalās programmā "Partnerattiecības - mieram", līguma par to Bruņoto spēku statusu protokolu" - kā darba kārtības ceturtās nodaļas pirmo jautājumu." Tātad tas būtu tagad nākamais darba kārtības jautājums. Ir 10 deputātu paraksti. Deputātiem iebildumu nav. Tātad izskatīsim likumprojektu. Ziņotājs - Indulis Bērziņš, frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts, Ārlietu komisijas vārdā.

I.Bērziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā sēdes vadītāja! Cienījamie kolēģi! Es lūdzu izmainīt darba kārtību tikai tādēļ, ka šis jautājums tiešām ir ļoti steidzams, un es baidījos, ka, izskatot citus jautājumus, mēs vienkārši pie viņa nenonāktu, jo, kā jūs atceraties, viņš jau pagājušo reizi bija darba kārtībā, bet, izskatot citus jautājumus, viņam nepietika laika. Un tieši šī iemesla dēļ Ārlietu komisija arī lūdz jūs atzīt šo likumprojektu par steidzamu.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par likumprojekta atzīšanu par steidzamu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 65, pret - 1, atturas - 6. Steidzamība pieņemta.

I.Bērziņš. Cienījamā sēdes vadītāja! Cienījamie kolēģi! Līgums tika noslēgts 1995.gada 19.jūnijā Briselē, un tas nosaka Bruņoto spēku statusu citas valsts teritorijā. Līgums apvieno valstis, kas piedalās programmā "Partnerattiecības - mieram", un nosaka, ka vienas šīs līguma dalībvalsts Bruņotie spēki var tikt nosūtīti un uzņemti citas dalībvalsts teritorijā, pamatojoties uz savstarpēju vienošanos. Lēmums nosūtīt un uzņemt Bruņotos spēkus tiks pieņemts attiecīgajās dalībvalstīs atsevišķi. Es pasvītroju vēlreiz - atsevišķi vienojoties un noslēdzot militāro līgumu. Man bija tikšanās arī ar Amerikas Savienoto Valstu vēstnieku Nepera kungu, un viņš arī lūdza, tieši skaidroja man, ka tieši Latvijas interesēs būtu šo līgumu pēc iespējas ātrāk ratificēt, tātad pieņemt šo likumu un attiecīgi šo līgumu ratificēt, tāpēc es lūgtu nobalsot to pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītāja. Debatēs pieteikušos nav. Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 66, pret - 1, atturas - 6. Pirmajā lasījumā ir pieņemts.

I.Bērziņš. Cienījamā sēdes vadītāja! Cienījamie kolēģi! Ņemot vērā to, ka arī Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisija ir izskatījusi šo likumprojektu un uzskata, ka viņš ir jāpieņem, un arī Ārlietu komisija tieši tāpat vienbalsīgi ir nobalsojusi par viņu, es lūgtu jūs atbalstīt viņu šodien otrajā lasījumā un pieņemt.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 69, pret - 1, atturas - 5. Likums "Par Ziemeļatlantijas līguma organizācijas dalībvalstu un valstu, kas piedalās programmā "Partnerattiecības - mieram", līgumu par to Bruņoto spēku statusu un Ziemeļatlantijas līguma organizācijas dalībvalstu un valstu, kas piedalās programmā "Partnerattiecības - mieram", līguma par to Bruņoto spēku statusu protokolu" ir pieņemts.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personas sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu"". Dokumenti nr.281 un nr.403. Juris Kaksītis - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts, Juridiskās komisijas vārdā.

J.Kaksītis (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Augsti godātais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Sēdes vadītāja jums jau nosauca dokumentus, kuros ir gan likumprojekta teksts, gan Juridiskās komisijas atzinums. Kopējais atzinums gan par tiem diviem likumprojektiem, kurus Saeima šodien un iepriekšējā sēdē noraidīja, gan arī par šo likumprojektu, ko izstrādājusi Juridiskā komisija.

Izstrādājot šo likumprojektu, Juridiskā komisija balstījās galvenokārt uz tām atziņām, kuras ir saistītas ar formulējumiem, kas izskanēja šajā sēdē un arī iepriekšējā sēdē, tikai dažādos kontekstos. Un mūsu likumprojekta pamatā ir juridiskās kategorijas, arī nevainīguma prezumpcija, kura gan šeit citēta kā nevainības prezumpcija. Tātad Juridiskā komisija, izstrādājot šo likumprojektu, savas redakcijas pamatā ir ielikusi sekojošo, to, ka likums "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personas sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu" ir izmantojams tikai attiecībā uz bijušajiem VDK štata darbiniekiem. Taču, kas attiecas uz personām, kuras ir fiksētas tā saucamajās kartītēs vai maisos, vai vēl kādās citās vietās, uz šīm personām minētā likuma nosacījumi var tikt attiecināti tikai tad, ja tiks saņemti papildu dokumenti, objektīvi dokumenti no citām valstīm, to skaitā varētu būt no bijušajām PSRS republikām vai arī no citām valstīm, jo, ja jūs esat iepazinušies ar Saeimas vēlēšanu likumu, tad tur nav runa tikai par atbildību par sadarbību ar Valsts drošības komiteju, bet ar ārvalstu izlūkdienestiem arīdzan. Tātad, atgriežoties pie jau iepriekš minētā, mūsu likumprojekta pamatā ir sekojoši nosacījumi: ka neviena persona nevar tikt atzīta par vainīgu kādā nodarījumā citādi kā tikai ar tiesas spriedumu.

Un, otrkārt, nevienam nedrīkst uzlikt par pienākumu pierādīt savu nevainīgumu, bet princips ir sekojošs, ka tas, kurš kaut ko apgalvo vai par kaut ko apsūdz, tā pienākums ir pierādīt vainu. Mums ir izveidojusies tāda situācija, un tā nav tikai vienu gadu, bet vairākus gadus, ka ir neapgāžami fakti, kas minēti kartotēkā, taču nav zināms, kas šīs ziņas kartotēkā ir rakstījis, nav zināms, cik informēta ir bijusi tā persona, par kuru šī minētās ziņas ir kartītē, un vienīgais, kas šajā tā saucamajā trešajā procesā... Par trešo procesu es nosaucu to, ka sadarbības fakta konstatēšana nav noteikta ne civilprocesa kārtībā, ne kriminālprocesa kārtībā, bet īpaša procesa kārtībā, un to paredz tikai šis nosauktais likums. Un šie fakti vai šīs ziņas nav viens un tas pats jēdziens - "sadarbības fakts" un kartotēkas ziņas.

Tātad sadarbības fakta saturs ir daudz plašāks. Šeit ir jākonstatē, lai tiešām būtu objektīvi pierādījumi, lai tiešām tie būtu neapgāžami pierādījumi, nevis tādi, kuri bieži vien aprobežojas ar tās vai citas fiziskās personas liecībām, ar kuru, iespējams, cilvēks ir sadarbojies, bet kura, iespējams, ir tikai ierakstījusi šīs ziņas un nebūt nesniegs objektīvas liecības. Iepriekšējā tiesu prakse, izskatot šīs lietas, ir bijusi tāda, ka bieži vien šīs liecības mainās, un tādēļ nav nekad šīs pārliecības par to vai citu pierādījumu, kas tiek izmantots šī fakta konstatēšanai, par autentiskumu vai par objektivitāti. Ne tikai mūsu valsts, bet vispārējs pasaules un visnotaļ Eiropas valstu tiesībaizsargājošu institūciju un tiesas princips ir tāds, ka visas šaubas, kas rodas, izlemjot vienu vai otru jautājumu, ir tulkojamas par labu vai nu apsūdzētajam, vai tai personai, kura par kaut ko tiek apvainota.

Šajā zālē dienas pirmajā pusē skanēja daudz tādu jēdzienu, daudz tādu teicienu, arī no manu bijušo skolotāju puses, kurus es visnotaļ cienu... par kuriem visiem es arī balsoju un saku: jā, tā tas ir, ir vajadzīga gan šī attīrīšanās, gan šī taisnīguma izjūta, ir vajadzīga šī kristīgā pieeja, lai paņem akmeni pirmais tas, kurš ir nevainīgs, ko teica gan drusku savādākā sakarībā, nekā tas sacīts Svētajos rakstos. Bet mēs nekad nedrīkstam, risinot šīs politiskās problēmas vai izsakot savus politiskos ieskatus, aizmirst arī objektīvos un svētos nosacījumus, par kuriem es sacīju, runājot par nevainīguma prezumpciju, kura ir jāliek visu tiesas procesu pamatā. Mēs nedrīkstam pieļaut - un tā ir mana pārliecība - ka vienā vai otrā gadījumā šie likumi vai šie nosacījumi tiek pārkāpti tikai tādēļ, ka tas varbūt ir izdevīgi, ka tā varbūt ir mūsu pārliecība.

Jā, ir arī citi vārdi un citi jēdzieni, kurus ir teikuši gudri cilvēki, ka mēs varam necienīt otra cilvēka viedokli, ka mēs varam necienīt ... nepiekrist viņa idejām, bet mēs nedrīkstam neatļaut šiem cilvēkiem pierādīt savu taisnīgumu; mēs nedrīkstam to aizliegt, radīt šo šaubu un šo aizdomu sindromu tajā vai citā jautājumā.

Tādēļ es jūs ļoti lūdzu atbalstīt Juridiskās komisijas izstrādāto likumprojektu, kura pamatā ir sekojošais, ka līdz dokumentu saņemšanai no tās vai citas valsts, kurā tas varētu... līdz šo objektīvo dokumentu saņemšanai no tās vai citas valsts attiecībā uz ārštata darbiniekiem minētā likuma "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu" nosacījumi nav piemērojami attiecībā uz ārštata darbiniekiem tikai uz kartotēkā norādīto ziņu pamata. Paldies.

Sēdes vadītāja. Jānis Mauliņš - frakcijas "Latvijai" deputāts.

J.Mauliņš (frakcija "Latvijai").

Godātā Saeima! Ja jau vajag pārvērst par juridisku kāzusu šīs spēlītes, tad es teikšu tā: ja cilvēks ir atradies tās mājas tuvumā, kur notikusi slepkavība, vai tas būtu kāds noslēpums vai viņa apvainojums, ka viņš ir piedalījies slepkavībā? Tas ir vienkārši fakts, un runāt te par nevainības prezumpcijas pārkāpšanu ir nenopietni. Vienkāršus faktus... Starp citu, mūsu likumā ir skaidri atrunāts, ka tie nepierāda vainu, un uzskatīt to par vainas... vai apvainojumu - tas ir ļoti nekorekti no juridiskās puses. Un tātad Juridiskās komisijas un, es skatos, arī vairākuma vēlēšanās "izies cauri", mēs kārtējo reizi bezjēdzīgi te runājam, jo betona siena ir cieta un neizies cauri, un tautas kvēlā vēlēšanās uzzināt, kas tad ir atradies šīs mājas tuvumā, tā arī nenotiks. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu"" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 36, pret - 36, atturas - 5. Nav pieņemts.

Likumprojekts "Par Latvijas Republikas valdības un Dānijas Karalistes valdības līgumu par savstarpējo palīdzību muitas jautājumos".

Indulis Bērziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts, Ārlietu komisijas vārdā.

I.Bērziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā sēdes vadītāja, cienījamie kolēģi! Ārlietu komisija lūdz un ierosina atzīt šo likumprojektu par steidzamu.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti! Balsošanas laikā, lūdzu, ieņemiet savas vietas un nestaigājiet pa zāli! Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par likumprojekta atzīšanu par steidzamu. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 70, pret - nav, atturas - 4. Steidzamība pieņemta.

I.Bērziņš. Cienījamā sēdes vadītāja! Cienījamie kolēģi! Šis līgums tika parakstīts 1995. gada 31. augustā Kopenhāgenā, bet vēl pirms parakstīšanas līguma teksti tika saskaņoti gan Tieslietu ministrijā, gan Ārlietu ministrijā, gan Finansu ministrijā, gan Labklājības ministrijā, gan Satiksmes ministrijā un Ekonomikas ministrijā, un tās piezīmes, kas tika izteiktas šinīs ministrijās, ko izteica attiecīgo ministriju speciālisti, tika ņemtas vērā.

Minēto līgumu var uzskatīt arī par "jumta" līgumu, kura ietvaros līgumslēdzējas muitas administrācijas savas kompetences ietvaros papildinās minēto līgumu ar atsevišķu vienošanos dokumentiem. Un mums atliek tikai cerēt, ka šis līgums tiešām palīdzēs, ka dāņi mums palīdzēs sakārtot mūsu muitu. Es domāju, ka tas nevienam nav noslēpums, ka tas būtu ļoti svarīgi... ir svarīgi jebkurai valstij, un, protams, ir ļoti svarīgi arī Latvijai šobrīd. Tāpēc es lūdzu nobalsot par šo likumprojektu pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītāja. Lūdzu balsošanas režīmu! Cienītie deputāti, nobalsosim, un tad jūs saņemsit izdrukas, jo nevar vienlaicīgi balsošanas režīmu ieslēgt un izsniegt jums izdrukas. Pētersona kungs, lūdzu, balsošanas laikā nestaigājiet pa zāli! Lūdzu balsot par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā! Lūdzu rezultātu! Par - 72, pret - 1, atturas - 1. Pirmajā lasījumā pieņemts.

I.Bērziņš. Cienījamā sēdes vadītāja, cienījamie kolēģi! Tā kā apspriešanas gaitā nekādi principiāli iebildumi netika celti un līguma tekstā jau mēs neko mainīt arī nevaram, mēs varam tikai atbalstīt vai neatbalstīt, ratificēt vai neratificēt, pieņemt vai nepieņemt šo līgumu. Es lūgtu nobalsot arī par viņu šodien jau otrajā lasījumā, lai viņš varētu stāties spēkā.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu nav? Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 70, pret - nav, atturas - 4. Likums "Par Latvijas Republikas valdības un Dānijas Karalistes valdības līgumu par savstarpējo palīdzību muitas jautājumos" ir pieņemts.

Lēmuma projekts "Par pilsonības piešķiršanu Marijai Briedei par īpašiem nopelniem Latvijas labā".

Andrejs Požarnovs - Pilsonības likuma izpildes komisijas vārdā, frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

A.Požarnovs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Ļoti cienījamā priekšsēdētājas kundze, godātie kolēģi deputāti! Komisija izskatīja jautājumu par pilsonības piešķiršanu par īpašiem nopelniem Marijai Briedei (dokuments nr. 397).

Marija Briede ir dzimusi Moldovā, beigusi Moldovas Valsts universitātes filoloģijas fakultāti, 1974. gadā viņa iepazinusies ar dzejnieku Leonu Briedi, apprecējusies un atbraukusi uz Latviju. Viņa strādājusi Latvijas Nacionālajā bibliotēkā, Rakstnieku savienības bibliotēkā, daudz rakstījusi un tulkojusi. Tulkojusi rumāņu valodā tādus darbus, tādus autorus kā Leonu Paegli, Skalbi, Blaumani, Brigaderi un daudzus citus.

Nacionālās atmodas laikā 1988. gadā viņa kopā ar vīru nodibināja Latvijā Moldāvu-rumāņu nacionālo kultūras biedrību, kuru vadīja līdz 1990. gadam. Bez tam viņa ir dibinājusi Rumāņu kultūras biedrības speciālizdevumu - laikrakstu "Glasul". Pašreiz viņa strādā Moldovas parlamenta avīzē un Moldovas nacionālajā radio par štata korespondenti. Lielākais un nozīmīgākais viņas ieguldījums Latvijas labā ir tas, ka viņa ir tulkojusi latvju dainas rumāņu valodā.

Komisija izskatīja jautājumu un atzina par pozitīvu pilsonības piešķiršanu par īpašiem nopelniem.

Lūdzu Saeimu nobalsot par šo jautājumu!

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par pilsonības piešķiršanu Marijai Briedei par īpašiem nopelniem Latvijas labā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 5, atturas - 6. Marijai Briedei piešķirta Latvijas pilsonība par īpašiem nopelniem Latvijas labā.

Lēmuma projekts "Par priekšlikumu iesniegšanas laika pagarināšanu Izglītības likuma projektam līdz šā gada 30. martam".

Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Augsti godātā priekšsēdētāja, cienījamie kolēģi! Ir apsveicami, ka deputāti grib nopietni strādāt pie Izglītības likuma, un komisijā mēs izskatījām šo jautājumu. Komisija to atbalsta. Un neliela informācija.

Lai deputātiem būtu labāka informācija par to, kā likums ir tapis un kāds viņš ir, es gribētu informēt, ka 12., 19. un 26. martā Izglītības un zinātnes ministrijas Baltajā zālē tiks rīkoti semināri, kuros var piedalīties arī deputāti. Un semināru tēmas būs, pirmkārt, likuma koncepcija kopumā, otrkārt, valsts institūciju kompetence, treškārt, termini un citi jautājumi.

Komisija atbalsta šī termiņa pagarināšanu un aicina par to balsot. Paldies.

Sēdes vadītāja. Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par priekšlikumu iesniegšanas laika pagarināšanu Izglītības likumprojektam līdz šā gada 30. martam. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 74, pret - nav, atturas - 4. Lēmums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"".

Elmārs Zelgalvis - frakcijas "Latvijai" deputāts, Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas vārdā.

E.Zelgalvis (frakcija "Latvijai").

Cienītā priekšsēdētāja, godātie deputāti! Ir lūgums paņemt dokumentu nr. 445.

Trešajā lasījumā ir saņemts Latvijas Vienības partijas frakcijas priekšlikums - papildināt likuma 9. panta pirmo daļu ar 22. punktu šādā redakcijā: "Subsīdijas lauksaimniecības produkcijas ražotājiem". Budžeta un finansu komisija atbalstīja šādu priekšlikumu un lūdz Saeimu balsot.

Sēdes vadītāja. Vārds Aijai Počai - valsts ieņēmumu valsts ministrei.

A.Poča (valsts ieņēmumu valsts ministre).

Augsti godātais Prezidij, cienījamie deputāti! Es lūgtu valdības vārdā šobrīd neatbalstīt šo trešajam lasījumam iesniegto priekšlikumu divu iemeslu dēļ.

Pirmkārt, pēc būtības tas ir priekšlikums, kas parādās pirmo reizi, un šobrīd tas būtu pirmais lasījums, un, pēc Saeimas kārtības ruļļa, par jebkuru priekšlikumu, kurš ir saistīts ar budžeta ieņēmumu vai izdevumu palielināšanu vai samazināšanu, ir jāsaņem oficiāla Finansu ministrijas atsauksme. Šobrīd šāda atsauksme nav bijusi saņemta, un Finansu ministrijai arī nav bijis iespēju pilnībā izvērtēt šā priekšlikuma efektu, kāds tas varētu būt attiecībā uz budžetu.

No otras puses. Konkrēti šajā vietā, kur iestrādāts, ka nosaka, ka tie apliekamie ienākumi uzņēmuma peļņu samazina par nekustamā īpašuma nodokli vai izložu un azartspēļu nodokli... tas nozīmē, ka par vienu un to pašu objektu nevar divreiz aprēķināt nodokļu summas. Bet subsīdijas jau pēc savas būtības ir domātas kā mērķpalīdzība tieši saimniecības izmaksu palielināšanai... stimulēšanai, varētu teikt, un tātad tas pēc būtības jau nav ienākums, bet viņus jau apliek ar... aprēķinot apliekamo ienākumu, tiek iekļauts izmaksās...

Protams, varētu diskutēt par jautājumu, kādā veidā grāmatot šīs subsīdijas lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem, tāpēc šobrīd valdības priekšlikums šo priekšlikumu iesniedzējiem būtu iesniegt kā patstāvīgu priekšlikumu grozījumu likumā un izdiskutēt to kopīgi ar Finansu ministriju, un normālā likumdošanas kārtībā izskatīt trijos lasījumos. Tātad lūdzu šobrīd neatbalstīt.

Sēdes vadītāja. Anatolijs Tučs - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

A.Tučs (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie deputāti! Es ļoti labi saprotu mūsu valsts sarežģīto finansiālo un ekonomisko stāvokli un mūsu valdības un deputātu vēlmi ar visiem līdzekļiem papildināt plāno budžetu, kurš diemžēl pildās ar lielām grūtībām. Protams, var paaugstināt nodokļu likmes un īslaicīgi uzlabot budžeta ieņēmumus, tajā pašā laikā ņemot līdzekļus no uzņēmējiem un citiem ražotājiem. Un novest tos līdz bankrotam, maksātnespējai. Bet uzlabojums būs īslaicīgs, un pēc laika atkal būs jāatceļ nodokļu likme, bet to maksātāju loks būs mazāks un mazāks. Un nemaksāto nodokļu parādi būs lielāki, bezdarba līmenis pieaugs, un ilgi gaidītā dzīves līmeņa augšupeja kārtējo reizi pārvērtīsies par lejupslīdi.

Manuprāt, pirmām kārtām jāsakārto to nodokļu ievākšana un jāvirzās uz nodokļu likmju samazināšanu un varbūt arī ražotāju atbrīvošanu no nodokļiem, tā, kā tas ir paredzēts mūsu valdības deklarācijā, kuru mēs apstiprinājām un atbalstījām tad, kad mēs apstiprinājām valdību. Es lūgtu šodien Saeimu tomēr šo jautājumu no darba kārtības neizņemt un neatlikt, bet nobalsot par pieņemto Budžeta un finansu komisijas lēmumu, atbalstīt to tāda iemesla dēļ, ka nu pāris skaitļu... Lauksaimniecībai paredzētās subsīdijas pašreizējā momentā praktiski netiek atdotas. Saskaņā ar noteikumiem, kamēr nav pieņemts finansu un budžeta likuma projekts, likums par finansēm un budžetiem, būtu jāfinansē 1/12 daļa no tiem izdevumiem, kas bija paredzēti pagājušajā gadā. Diemžēl skaitļi rāda ko citu - ka pirmajos divos mēnešos finansējums lauksaimniecības subsīdijām ir tikai pa 500 000 latu katru mēnesi, kaut gan šiem skaitļiem būtu jābūt 740 000 latu. Praktiski ir tā, ka jau divos mēnešos no lauksaimnieku subsīdijām nav izmaksāti 480 000 lati. Un, ja mēs apliekam subsīdijas ar nodokli, tad praktiski iznāk, ka 8,9 miljonu - iedalīto subsīdiju - vietā ir paredzēti mīnus 2,2 miljoni.

Aicinu atbalstīt Budžeta un finansu komisijas lēmumu un nobalsot par šo jautājumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Jevgēnijs Zaščerinskis - Zemkopības ministrijas parlamentārais sekretārs.

J.Zaščerinskis (Zemkopības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Godātais Prezidij! Cienījamie deputāti! Pašlaik spēkā esošā likuma par iedzīvotāju ienākuma nodokli 9. pants skan šādi: gada apliekamajā ienākumā netiek ietverti un ar nodokli netiek aplikti šādi ienākuma veidi...To skaitā ir 7. apakšpunkts, kas nosaka, ka netiek ietverti normatīvajos aktos noteiktie pabalsti, kas izmaksāti no budžeta. Un praktiski dzīvē veidojas šāda situācija. Atsevišķos rajonos ieņēmumu dienesti uzskata, ka normatīvajos aktos noteiktie pabalsti, kas izmaksājami no budžeta, ietver sevī arī jēdzienu - subsīdijas. Citos rajonos uzskata, ka tas tā nav. Līdz ar to Latvijas Vienības partijas iesniegtais priekšlikums tikai precizē pašlaik jau spēkā esošo formu un iesaka papildināt šo pantu ar vēl vienu apakšpunktu, ka netiek apliktas subsīdijas. Tādā gadījumā absolūti nekādu neskaidrību šajā jautājumā nebūs.

Kas attiecas uz procedūru, faktiski jebkuru priekšlikumu saskaņā ar Kārtības rulli var iesniegt jebkuram lasījumam. Ja tomēr vajadzēja Finansu ministrijas atzinumu, tad acīmredzot to vajadzēja darīt nevis priekšlikumu iesniedzējam, bet Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, kura izskatīja šo jautājumu. Lūdzu atbalstīt šo priekšlikumu, lai novērstu tās neskaidrības, kādas pašlaik ir praksē. Paldies.

Sēdes vadītāja. Jānis Rāzna - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

J.Rāzna (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamā sēdes priekšsēdētāja! Godātie deputāti! Es gribu jūs lūgt, lai jūs atbalstītu Latvijas Vienības partijas priekšlikumu. Es to motivēšu. Būtībā šajā gadā lauksaimnieki saņems subsīdijas tikai 4 miljonu latu apmērā. Ja mēs parēķinām, ka Latvijā ir 2,5 miljoni hektāru lauksaimniecībā izmantojamās zemes, tad, izdalot šos latus uz šiem hektāriem, iznāk apmēram 1,3 lati uz vienu hektāru. Un, ja mēs zinām, ka vidējā zemnieku saimniecība ir apmēram 20 hektāru platībā, tad mēs iedodam šiem zemniekiem katram 26 latus. Tad padomājiet tikai, ko var nopirkt par šiem 26 latiem zemnieks un vai nebūs pavisam smieklīgi, ka mēs vēl gribēsim šobrīd no viņa paņemt ienākuma nodokli?! Tāpēc es vēlreiz lūdzu atbalstīt Latvijas Vienības partijas priekšlikumu un balsot par šo priekšlikumu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Anna Seile - LNNK un LZP frakcijas deputāte.

A.Seile (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamie deputāti! Es aicinu jūs iedziļināties šajā problēmā un aicinu balsot par iesniegto priekšlikumu - neatvilkt iedzīvotāju ienākuma nodokli no lauksaimniecībai paredzētajām subsīdijām. Šīs subsīdijas jau tā ir aizkavētas ilgu laiku, tās netiek izmaksātas. Un, kas gan tādā gadījumā paliek pāri no šīm subsīdijām, ja ceturtā daļa - 25% - ir jāatmaksā atpakaļ valsts budžetā kā ienākuma nodoklis? Tādā gadījumā jau vajadzētu šo nodokli atvilkt arī no pašvaldības fondā ieskaitītajām subsīdijām, no šā izlīdzināšanas fonda. Un kas gan tad paliktu pāri pašvaldībām? Es domāju, ka tas ir tikai taisnīgi, ja šīs iekavētās subsīdijas izmaksā pilnā apjomā, neapliekot tās ar ienākuma nodokli. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Latvijas Vienības partijas frakcijas iesniegto priekšlikumu - papildināt likuma 9.panta pirmo daļu ar 22.punktu šādā redakcijā: subsīdijas lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem.

Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 48, pret - 9, atturas - 17. Pieņemts.

E.Zelgalvis. Nākamais priekšlikums ir Pārejas noteikumos. Budžeta un finansu komisijas priekšlikums. Šeit ir tikai ierakstīts datums, ka veiktu pēc 1996. gada 1. aprīļa... Komisija priekšlikumu atbalsta un ierosina par to balsot.

Sēdes vadītāja. Ja deputātiem iebildumu nav, Zelgalvja kungs, tad nav jābalso. Deputātiem iebildumu nav.

Lūdzu zvanu, lai balsotu par likumprojekta "Par grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" pieņemšanu trešajā un galīgajā lasījumā.

Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 71, pret - nav, atturas - 4. Likums "Par grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" ir pieņemts.

Nākamais ir likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par uzņēmumu ienākuma nodokli"" (dokumenti nr.358 un nr.446).

Elmārs Zelgalvis - frakcijas "Latvijai"deputāts. Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas vārdā.

E.Zelgalvis (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Šajā likumā ir analoģiska situācija. Proti, ir Latvijas Vienības partijas frakcijas priekšlikums 6.panta ceturto daļu izteikt šādā redakcijā, un jauna šeit ir arī šī frāze: par subsīdijām lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem. Budžeta un finansu (nodokļu) komisija atbalstīja šādu priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Par šo jautājumu vēlas runāt Počas kundze. Aija Poča - Finansu ministrijas vārdā.

A.Poča (valsts ieņēmumu valsts ministre Finansu ministrijā).

Cienījamie deputāti! Man ir tiešām jāsaka, ka situācija ir analoģiska, tāda pati kā likumprojektā par grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli". Tātad ir tā pati problēma ar subsīdijām - tās neaplikt ar uzņēmumu ienākuma nodokli. Es vēlreiz gribu teikt, ka subsīdijas pēc būtības nav tāds ienākums, kurš pakļaujams aplikšanai ar nodokli, tas ir materiāls, finansiāls papildu stimuls, papildus no valsts budžeta dots finansu līdzekļu kopums, lai veicinātu ražošanu, un tieši šīs subsīdijas varētu tikt izmantotas, lai nopirktu izejvielas, tas ir, minerālmēslus, varbūt degvielu vai tamlīdzīgas. Ir tiesības tās norakstīt no... ietvert saimnieciskajos izdevumos, nosakot apliekamo ienākumu. Nevar traktēt subsīdijas kā tāda veida ienākumu, kurš būtu jāapliek ar ienākuma nodokli. Es vēlreiz lūdzu šobrīd šo priekšlikumu (konkrēti, par 6.panta ceturtās daļas 2.apakšpunkta redakciju) neatbalstīt. Iesniedzējiem es ieteiktu sagatavot jaunu priekšlikumu, kuru varētu izdiskutēt, apspriest, kā to visu varētu ietvert, ja šīs subsīdijas parādās gada beigās, - vai to iegrāmatot kā kaut kādu ārpusbilances posteni, lai tās tiešām neparādītos kā ienākums bilancē pie gada pārskata... Bet tās nedrīkst traktēt kā... Ekonomiskā jēga ir pavisam cita. Es lūdzu šobrīd neatbalstīt šo priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Tuča kungs, vai jūs par šo priekšlikumu vēlaties runāt? Jo jūs neesat norādījis, par kuru pantu jūs vēlaties runāt. Par šo?

Anatolijs Tučs - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

A.Tučs (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Cienījamā priekšsēdētāja! Šis jautājums ir identisks iepriekšējam jautājumam. Godīgi sakot, es gribēju par šo jautājumu runāt. Ko es varu darīt? Es varu tikai atkārtot to, ka subsīdijas paliek subsīdijas un pastāv tā sistēma, ka ar vienu roku iedod, bet ar otru roku izņem no kabatas kaut kādu daļu. Es domāju, ka šeit loģikas nav nekādas. Tomēr, ja subsīdijas ir domātas mērķim, uzdevumam... domātas, lai paplašinātu vai attīstītu kādu ražošanu, nu tad būsim konsekventi: ja mēs dodam, tad mēs dodam, bet, ja nedodam, tad pasakām, ka mēs to naudiņu nedodam! Tad mēs noņemam 2,2 miljonus no subsīdijām un pasakām: 2,2 miljoni būs mazāk. Aicinu atbalstīt Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas viedokli un nobalsot par šo jautājumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Edgars Bāns - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

E.Bāns (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Cienījamā priekšsēdētāja! Godātie deputāti! Bez šaubām, lauksaimnieki cer uz katru latu, ko mums grib ar subsīdijām iedot un tādējādi mums palīdzēt, un tā nav vienīgi tāda iedzīvošanās kāre, bet tā ir zemnieku reālā dzīve. Iedomāsimies uz mirkli: ja pagājušajā gadā mums nebūtu bijušas šīs subsīdijas un mēs nebūtu samaksājuši par sēklu... Mēs, zemnieki, varējām pagājušogad nopirkt par 7,5 santīmiem elites klases sēklu un apsēt tīrumus. Pretējā gadījumā šī sēkla mums maksātu 18 - 25 santīmus kilogramā. Tāda ir subsīdiju nozīme. Ja jau šīs subsīdijas dod, tad ir jāizvērtē ekonomiskais stāvoklis, kāds pašreiz ir lauksaimniecībā. Pagājušajā gadā, pēc aplēsēm, mūsu ieņēmumi uz vienu hektāru izdevumus pārsniedza par 7,51 latu. Šogad, palielinot gan akcīzes nodokli, gan (uz 22%) sociālo nodokli (un tā tālāk), visus maksājumus, kas mums nāktu klāt, mums būs jau apmēram 35-40 lati mīnusā. Ja vēl "nogriež" ðīs subsīdijas - jo ceturto daļu jau aizmaksā prom, - mēs vairs nevarēsim pienācīgi lētu sēklu un šķirnes lopus pārdot zemnieku saimniecībām. Tā ir šī minimālā summa, kas mums paliek pāri, ja atdod 3. un 4.kvartāla parādu, tas ir mūsu parāds, ko mēs esam zemniekiem apsolījuši. Pēc aprēķiniem, mums paliek pāri 4 miljoni. Tātad ceturtā daļa ir prom, miljons ir prom. Mēs praktiski būsim tādā naudas badā, ka tas var ļoti jūtami ietekmēt jau nākamā gada ražošanu. Tādēļ, pirms mēs balsojam, lūdzu izvērtēt, vai zemniekam šī palīdzība vispār ir dodama vai ne. Ja mēs dodam, tad lūgums ir to dot pilnā apmērā, tā, kā tas ir paredzēts, un tad jau tā būs tikai puse. Mēs lūdzam Ministru kabinetu un lūdzam Saeimu ierakstīt kaut vai protokola veidā... ja būs budžeta pārpilnība, papildināt līdz 13 miljoniem mums vajadzētu... pēc aprēķiniem, mums vajadzētu... subsīdijas zemniekiem... tas ir, maksājumi par produkcijas ražošanu... Bet tagad mums praktiski paliek pāri tikai 4 miljoni. Un, ja no tā vēl paņem ko nost, tad praktiski tur nekas vairs nepaliek. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Zaščerinska kungs, vai jūs 14 minūtes izmantosit?

Jevgēnijs Zaščerinskis - Zemkopības ministrijas parlamentārais sekretārs.

J.Zaščerinskis (Zemkopības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Cienījamie deputāti! Es gribu jūs aicināt būt konsekventiem. Ja jau jūs nobalsojāt, ka nav apliekamas ar ienākuma nodokli subsīdijas fiziskām personām, acīmredzot būtu loģiski, ja netiktu ar ienākuma nodokli apliktas subsīdijas arī uzņēmumiem, kas praktiski ir tādi paši ražotāji. Praktiski tas visvairāk skar laukos vēl palikušās paju sabiedrības, SIA, un lielākos zemniekus, kas algo darbaspēku. Es domāju, ka jūs zināt situāciju laukos. Šeit jau Bāna kungs teica: ja ņemam vērā visus tos sadārdzinājumus, ko šogad prognozē un kas jau ir zināmi (ir neliels... pateicoties arī jums, neliels sociālā nodokļa pieaugums, ir dabas resursu nodokļa pieaugums, prognozē akcīzes nodokli, ir jau pieņemts likums par obligāto apdrošināšanu nelaimes gadījumos, arī par to jāmaksā, ir civiltiesiskā apdrošināšana par autotransportu, un tā tālāk), un, ja visu to sarēķinām kopā, tad, pēc minimāliem aprēķiniem, iznāk, ka hektārs dod zaudējumu - mīnus 20-30 lati (ja nemainās cenas). Šajā situācijā no jau tā samazinātās subsīdijas vēl noņemt 25% jeb ceturto daļu acīmredzot nav loģiski.

Es gribu atgādināt vēl tādu momentu, ka 1994.gadā, kad lauksaimniekiem tika palielināts pievienotās vērtības nodoklis no 10% uz 18%... tas notika par pusgadu... tika sarēķināts... un šeit, sēdē, tika garantēts, ka visa tā summa tiks atdota ar subsīdijām, ka 1994.gada pusgadā šī summa būs 6,6 miljoni. Pagājušajā gadā sākotnējais budžeta plānojums bija 13,2 miljoni. Vēlāk, precizējot budžetu, sakarā ar grūtībām ieņēmumos tas tika samazināts līdz 8,9 miljoniem. Faktiski ir saņemts par 4,9 miljoniem mazāk... arī no šiem 4,9 miljoniem... Šogad budžetā, kā jūs paši esat nobalsojuši, ir 8,9 miljoni, bet 4,9 miljoni ir jāizmaksā par pagājušo gadu, par neizmaksāto. Tātad paliek 4 miljoni. Un tātad no 6,6 miljoniem pusgadā, kas bija 1994.gadā, šogad reālais skaitlis ir 4 miljoni. Un, ja šos 4 miljonus vēl apliek ar 25% ienākuma nodokli, tad praktiski paliek subsīdijās it kā reāli 3 miljoni. Kopsummā ņemot ar to sadārdzinājumu, liekas, ka loģiski būtu, ja jūsu balsojums tomēr atbalstītu Latvijas Vienības partijas frakcijas priekšlikumu - neaplikt ar nodokli.

Sēdes vadītāja. Debates beidzam. Vārds ziņotājam.

E.Zelgalvis. Budžeta un finansu (nodokļu) komisija atbalsta Latvijas Vienības partijas frakcijas priekšlikumu un lūdz Saeimu balsot.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Latvijas Vienības partijas frakcijas priekšlikumu - 6.panta ceturto daļu izteikt šādā redakcijā: "Nosakot apliekamo ienākumu, uzņēmuma peļņu samazina:

1) par nekustamā īpašuma nodokļa (zemes nodokļa un īpašuma nodokļa), izložu un azartspēļu nodokļa un nodevu summām;

2) par subsīdijām lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem."

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 60, pret - 7, atturas -14. Pieņemts.

E.Zelgalvis. Nākamais ir finansu ministra Kreitusa kunga priekšlikums - izteikt 24.panta pirmo daļu šādā redakcijā: "Nodokļu maksātājam, kurš izmaksā šā likuma 3.panta ceturtajā vai astotajā daļā un 12.panta trešajā daļā minētās summas, jāietur nodoklis izmaksas brīdī un tas jāiemaksā valsts budžetā ne vēlāk kā līdz nākamā mēneša 15.datumam. Ieturamo nodokli aprēķina, reizinot nodokļa likmi ar izmaksājamo summu." Kas šeit ir jauns, mainīts salīdzinājumā ar iepriekšējo redakciju? Proti, šeit likuma redakcija ir lapas apakšā nodrukāta. To var izlasīt. Tātad svītro to daļu, kas ir iekavās. Šis jautājums attiecas uz aprēķināšanas metodiku. Budžeta un finansu (nodokļu) komisija šo priekšlikumu atbalstīja.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu nav. Pieņemts.

E.Zelgalvis. Arī nākamais ir finansu ministra Kreitusa kunga priekšlikums, tas attiecas uz iemaksāšanas termiņu. Šis priekšlikums ir iestrādāts Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas priekšlikumā, un šeit ir panākts tāds, var teikt, kompromiss, ka tiek svītrota šī pēdējā daļa, pēdējais teikums šajā priekšlikumā. Budžeta un finansu (nodokļu) komisija atbalstīja šādu priekšlikumu un lūdza par to balsot.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu nav. Iesniedzējs balsojumu neprasa. Pieņemts.

E.Zelgalvis. Visi priekšlikumi.

Sēdes vadītāja. Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas priekšlikums vēl ir. Tas ir atšķirīgs no ministra priekšlikuma.

E.Zelgalvis. Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas priekšlikums tātad ir bez pēdējā teikuma: nosakot taksācijas gada apliekamo ienākumu attiecībā uz...

Sēdes vadītāja. Kam ir priekšlikums bez pēdējā teikuma?

E.Zelgalvis. Un galvenais šeit ir...

Sēdes vadītāja. Zelgalvja kungs, pasakiet precīzi, - kam ir priekšlikums bez pēdējā teikuma?

E.Zelgalvis. Nosakot taksācijas gada apliekamo ienākumu, attiecībā uz maksājumiem nerezidentiem likuma 6.panta pirmās daļas 4.punkta nosacījumi ir jāpiemēro tikai attiecībā uz tiem maksājumiem, kuri izdarīti, sākot ar 1996.gada 1.aprīli.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par likumprojekta "Par grozījumiem likumā "Par uzņēmumu ienākuma nodokli"" pieņemšanu trešajā, galīgajā, lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 78, pret - 2, atturas - 6. Likums "Par grozījumiem likumā "Par uzņēmumu ienākuma nodokli"" ir pieņemts.

Līdz sēdes beigām ir palikušas nepilnas septiņas minūtes. (No zāles deputāts J.Lagzdiņš: "Ejam mājās...") Prezidijā priekšlikumu par sēdes darba gaitas pagarināšanu nav. Līdz ar to Prezidija priekšlikums ir šodien darbu beigt un nesākt izskatīt likumprojektu "Grozījumi Latvijas Kriminālkodeksā". Ja deputātiem nav iebildumu. (No zāles deputāts J.Dobelis: "Lai dzīvo Prezidijs!")

Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts. Ko jūs vēlējāties Prezidijam teikt? Lūdzu, runājiet no tribīnes. Saeimas zālē runā no tribīnes. Dobeļa kungs no vārda atsakās.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu deputātus reģistrēties.

Paziņojums. Vārds Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputātam Jurim Kaksītim.

J.Kaksītis (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie kolēģi! Deputātus, kuri gatavojas izbraukšanai uz Londonu 3.martā, lūdzu sapulcēties Prezidija zālē.

Sēdes vadītāja. Lūdzu Saeimas sekretāru Imantu Daudišu nolasīt reģistrācijas rezultātus.

I.Daudišs (6.Saeimas sekretārs).

Godātie kolēģi! Nav reģistrējušies: Pēteris Apinis, Alfreds Čepānis, Ziedonis Čevers, Aivars Endziņš, Ernests Jurkāns, Ēriks Kaža, Aleksandrs Kiršteins, Odisejs Kostanda, Andrejs Krastiņš, Ģirts Kristovskis, Janīna Kušnere, Andrejs Panteļējevs, Juris Zaķis. Un tas ir viss. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Šodienas sēdē ir izskatīti 23 jautājumi. Neskaitot ziņotājus, debatēs deputāti runāja 66 reizes.

29.februāra sēdi pasludinu par slēgtu. Kārtējā sēde 7.martā pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Par darba kārtību - 1.lpp.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par bijušās Valsts

drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu

un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu""

(1.lasījums) (Turpinājums) (Nav pieņemts)

(287., 403. un 403.-a dok.)

Debašu turpinājums - dep. J.G.Vidiņš - 1.lpp.

- dep. K.Čerāns - 5.lpp.

Ierosinājums par runas laika samazināšanu debatēs - 9.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Jirgens - 9.lpp.

- dep. P.Apinis - 9.lpp.

Debašu turpinājums par likumprojektu "Grozījumi

likumā "Par bijušās Valsts drošības komitejas

dokumentu saglabāšanu, izskatīšanu un personu

sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu"

- dep. I.Liepa - 10.lpp.

- dep. P.Kļaviņš - 13.lpp.

- dep. J.Mauliņš - 14.lpp.

- dep. L.Ozoliņš - 16.lpp.

- dep. J.Kazāks - 18.lpp.

- dep. A.Rubins - 19.lpp.

- dep. A.Jirgens - 22.lpp.

- dep. V.Krisbergs - 23.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 25.lpp.

- dep. A.J.Lambergs - 26.lpp.

Paziņojumi - dep. K.Čerāns - 27.lpp.

- dep. J.Kaksītis - 29.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 29.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretārs I.Daudišs - 29.lpp.

Debašu turpinājums - dep. J.Jurkāns - 30.lpp.

- dep. A.Pētersons - 32.lpp.

- dep. A.Kiršteins - 33.lpp.

- dep. L.Stašs -36.lpp. - dep. G.Eniņš -37.lpp.

- dep. A.Seiksts - 39.lpp.

- dep. M.Lujāns - 40.lpp.

- dep. A.Rubins - 42.lpp.

- dep. J.Dobelis - 43.lpp.

- dep. I.Kreituse - 46.lpp.

- dep. V.Dozorcevs - 49.lpp.

- dep. K.Čerāns - 50.lpp.

Par darba kārtību - 54.lpp.

Priekšlikumi - dep. O.Grīgs - 54.lpp.

- dep. M.Lujāns - 54.lpp.

- dep. O.Grīgs - 55.lpp.

Par likumprojektu "Likums par Valsts cilvēktiesību

biroju"

(422. un 422.-a dok.)

Debates - dep. V.Krisbergs - 56.lpp.

- dep. A.Seiksts - 58.lpp.

Paziņojumi - dep. A.Ameriks - 59.lpp.

- dep. I.Bišers - 59.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretārs I.Daudišs - 60.lpp.

Par likumprojektu "Grozījums Pilsonības likumā"

(431. un 431.-a dok.)

Debates - dep. A.Jirgens - 61.lpp.

- dep. G.Gannusa - 61.lpp.

- dep. J.Jurkāns - 63.lpp.

Par likumprojektu "Grozījums likumā "Par to bijušās

PSRS pilsoņu statusu, kuriem nav Latvijas vai citas

valsts pilsonības"" (Nav pieņemts)

(441. un 441.-a dok.)

Debates - dep. J.Jurkāns - 64.lpp - dep. A.Jirgens - 65.lpp.

- dep. P.Tabūns - 65.lpp.

- dep. J.Dobelis - 67.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 69.lpp.

- dep. V.Kalnbērzs - 70.lpp.

- dep. P.Kļaviņš - 71.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 73.lpp.

- dep. L.Stašs - 73.lpp.

- dep. J.Urbanovičs - 75.lpp.

Par likumprojektu "Grozījumi likumā par

ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā"

(442. un 442.-a dok.) - 76.lpp.

Par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par

valsts civildienestu""

(443. un 443.-a dok.) - 77.lpp.

Par likumprojektu "Valstiski svarīgas informācijas

aizsardzības likums"

(447. un 447.-a dok.)

Debates - dep. K.Čerāns - 77.lpp.

- dep. J.Mauliņš - 82.lpp.

- dep. A.Saulītis - 84.lpp.

- īpašu uzdevumu ministrs Eiropas savienības

lietās A.Kiršteins - 87.lpp.

- dep. K.Čerāns - 88.lpp.

- dep. V.Krisbergs - 89.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 92.lpp.

- dep. O.Grīgs - 93.lpp.

Saeimas deputātu jautājums Latvijas Republikas

Ministru prezidenta biedram Z.Čeveram un Latvijas

Republikas vides aizsardzības un reģionālās attīstības

ministram, Ministru prezidenta biedram M.Gailim

par valdības rīcību iespējamo plūdu gadījumā - 94.lpp.

Saeimas deputātu jautājums ārlietu ministram

V.Birkavam par Latvijas Republikai nodarītajiem

zaudējumiem Otrā pasaules kara laikā un

valdības rīcību šajā sakarībā - 94.lpp.

Saeimas deputātu jautājumi Latvijas Republikas

labklājības ministram V.Makarovam un veselības

valsts ministram J.Viņķelim par medicīniskā

personāla interešu aizstāvību

Motivācija - dep. A.Saulītis - 94.lpp.

Saeimas deputātu jautājumi Latvijas Republikas

vides aizsardzības un reģionālās attīstības

ministram M.Gailim par dabas resursu nodokļa

izmantošanu

Motivācija - dep. G.Gannusa - 95.lpp.

Saeimas deputātu jautājumi Latvijas Republikas

Ministru prezidentam A.Šķēlem un Latvijas

Republikas ekonomikas ministram G.Krastam par

"Latvenergo" paņemtā kredīta Daugavas HES

rekonstrukcijas izmantošanu

Motivācija - dep. K.Čerāns - 96.lpp.

Saeimas deputātu jautājumi zemkopības

ministram A.Kaulam un vides aizsardzības un

reģionālās attīstības ministram M.Gailim par

SIA "Proventus farm" plānoto cūku fermas

celtniecību

Motivācija - dep. G.Gannusa - 98.lpp.

Par likumprojekta "Grozījumi likumā par pievienotās

vērtības nodokli" trešā lasījuma izskatīšanu 21.marta

sēdē, vienlaicīgi pagarinot priekšlikumu iesniegšanas

termiņu līdz 11.martam - 98.lpp

Par darba kārtību - 98.lpp.

Lēmuma projekts "Par deputāta I.Emša

atsaukšanu no Saimnieciskās komisijas"

(448. dok.) - 99.lpp.

Lēmuma projekts "Par Veltas Puriņas

atsaukšanu no Nacionālās radio un

televīzijas padomes"

(449. dok.) - 99.lpp.

Lēmuma projekts "Par deputāta Paula Putniņa

ievēlēšanu Pieprasījumu komisijā" - 99.lpp.

Likumprojekts "Par Ziemeļatlantijas līguma

organizācijas dalībvalstu un valstu, kas piedalās

programmā "Partnerattiecības - mieram", līgumu

par to bruņoto spēku statusu un Ziemeļatlantijas

līguma organizācijas dalībvalstu un valstu, kas

piedalās programmā "Partnerattiecības - mieram",

līguma par to bruņoto spēku statusu protokolu"

(1.lasījums) (Steidzams)

(235. un 413.dok.)

Ziņo - dep. I.Bērziņš - 100.lpp.

Likumprojekts "Par Ziemeļatlantijas līguma

organizācijas dalībvalstu un valstu, kas piedalās

programmā "Partnerattiecības - mieram", līgumu

par to bruņoto spēku statusu un Ziemeļatlantijas

līguma organizācijas dalībvalstu un valstu, kas

piedalās programmā "Partnerattiecības - mieram",

līguma par to bruņoto spēku statusu protokolu"

(2.lasījums)

(235. un 413.dok.)

Ziņo - dep. I.Bērziņš - 101.lpp.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par bijušās

Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu,

izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK

konstatēšanu" (1.lasījums) (Nav pieņemts)

(281. un 403. dok.)

Ziņo - dep. J.Kaksītis - 101.lpp.

Debates - dep. J.Mauliņš - 104.lpp.

Likumprojekts "Par Latvijas Republikas valdības un

Dānijas Karalistes valdības līgumu par savstarpējo

palīdzību muitas jautājumos" (1.lasījums) (Steidzams)

(261. un 412. dok.)

Ziņo - dep. I.Bērziņš - 105.lpp.

Likumprojekts "Par Latvijas Republikas valdības un

Dānijas Karalistes valdības līgumu par savstarpējo

palīdzību muitas jautājumos" (2.lasījums)

(261. un 412.dok.)

Ziņo - dep. I.Bērziņš - 106.lpp.

Lēmuma projekts "Par pilsonības piešķiršanu

Marijai Briedei par īpašiem nopelniem Latvijas

labā"

(397. dok.)

Ziņo - dep. A.Požarnovs - 106.lpp.

Lēmuma projekts "Par priekšlikumu iesniegšanas

laika pagarināšanu Izglītības likuma projektam

līdz šā gada 30.martam"

(414. dok.)

Ziņo - dep. Dz.Ābiķis - 107.lpp.

Likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par

iedzīvotāju ienākuma nodokli"" (3.lasījums)

(357. un 445. dok.)

Ziņo - dep. E.Zelgalvis - 108.lpp.

Debates - valsts ieņēmumu valsts ministre A.Poča - 109.lpp.

- dep. A.Tučs - 109.lpp.

- Zemkopības ministrijas parlamentārais

sekretārs J.Zaščerinskis - 111.lpp.

- dep. J.Rāzna - 111.lpp.

- dep. A.Seile - 112.lpp.

Likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par

uzņēmumu ienākuma nodokli"" (3.lasījums)

(358. un 446. dok.)

Ziņo - dep. E.Zelgalvis - 113.lpp.

Debates - valsts ieņēmumu valsts ministre A.Poča - 113.lpp.

- dep. A.Tučs - 114.lpp.

- dep. E.Bāns - 115.lpp.

- Zemkopības ministrijas parlamentārais

sekretārs J.Zaščerinskis - 116.lpp.

Paziņojums - dep. J.Kaksītis - 119.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretārs I.Daudišs - 119.lpp.