Priekšsēdētājs. Lūdzu, ieņemiet vietas! Saskaņā ar Saeimas balsojumu mēs šodien strādājam no pulksten 18.00 līdz 22.00, līdz ar to Prezidijs ierosina izdarīt pārtraukumu no pulksten 19.30 līdz 20.00 un pēc tam strādāt no 20.00 līdz 22.00. Prezidijs ir saņēmis iesniegumus, kuri būtu jāizskata pirms izsludinātās darba kārtības izskatīšanas.

Pirmais iesniegums: "Mçs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, pieprasām 30.marta plenārsēdi pārraidīt kādā no Latvijas Radio programmām. Deputāti Straume, Sinka, Grīnblats, Milbergs, Kiršteins, Lambergs, Berklavs, Andrejs Krastiņš, Budovskis, Imants Kalniņš." Mēs esam nobalsojuši par to, ka šodien sēdes translācijas nebūs, bet šis ierosinājums ir citādi izteikts, tāpēc tas ir balsojams un apspriežams. Aivars Berķis, lūdzu!

A.Berķis (Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētāja biedrs).

Es gribu pateikt, ka šis ierosinājums, lai trešdienas plenārsēde netiktu translēta, nāca nevis no kādas deputātu grupas, bet gan no Latvijas Radio, kuram šī translācija sagādātu lielas neērtības un pamatīgu programmas pārkārtošanu. (No zāles deputāts A.Panteļējevs: "Mçs jau vienreiz nobalsojām!")

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Mēs esam nobalsojuši par citu priekšlikumu - par to, ka šodien sēdes laikā nav translācijas, bet ierosinājumā, kuru ir iesnieguši šie deputāti, ir pieprasīts 30.marta plenārsēdi pārraidīt kādā no Latvijas Radio programmām. Vai kāds vēlas runāt par šo priekšlikumu? Lūdzu, Anna Seile - LNNK!

A.Seile (LNNK).

Ir ierosinājums sākt šodienas darba kārtību ar jautājumu par zemes reformu pilsētās. Tas tiešām ir jautājums, kas interesē zemes komisijas, pagastu cilvēkus un arī zemes pieprasītājus. Ja gadījumā tiek nobalsots par šā likuma izskatīšanu plenārsēdē, es uzskatu, ka cilvēkiem ir jābūt pilnai informācijai, un tādā gadījumā translācijai pa radio ir noteikti jābūt.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Nevēlas. Lūdzu, balsosim par priekšlikumu - plenārsēdi pārraidīt kādā no Latvijas Radio programmām!

Godātie deputāti, sēdes vadītājs nevar komentēt ierosinājumu, viņš to nolasa, un neviens nepiesakās debatēs runāt, tāpēc lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 31, pret - 17, atturas - 20. Priekšlikums nav pieņemts.

Tagad ir trīs priekšlikumi par izsludināto darba kārtību. Izskatīsim tos iesniegšanas secībā. Pirmais - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz izdarīt izmaiņas sēdes darba kārtībā. Vai dokuments nr.386 ir visiem deputātiem? Lūdzu, Anna Seile - LNNK!

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Man pavisam slikti šodien ir izgājis. Es šorīt, izņemot no kastītes visus dokuments, protams, neatradu tajā dokumentu nr.386a, kāds tagad, kā es redzu, dažiem deputātiem ir uz galda. Un tādēļ es nevarētu piedalīties šā jautājuma apspriešanā, ja mani vismaz neatlaiž no plenārsēdes, lai es sameklētu rezerves atslēgu un dabūtu šo dokumentu. Nepareizi ir minēts dokuments, tas ir dokuments nr.386a, kuru acīmredzot taisās apspriest šodienas plenārsēdē. Dokuments nr.386 ir vecais dokuments. Komisija ir sagatavojusi dokumentu nr.386a, kurš dažiem ir uz galdiņa.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Mēs nervozi sākam.

A.Seile. Bet lieta ir tā, ka nav šā dokumenta, kurš ir šodien apspriežams. Es lūdzu atļaut man iziet no plenārsēdes, lai sameklētu rezerves atslēdziņu.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Runa ir par dokumentu nr.386 ar izmaiņām darba kārtībā, kuras ir iesnieguši frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti. Vai kādam ir iebildes, vai kāds vēlas runāt? Runātāju nav. Tādā gadījumā šīs iesniegtās izmaiņas ir apstiprinātas.

Dažādu frakciju deputāti Māris Grīnblats, Jānis Straume, Juris Sinka, Ilmārs Dāliņš, Aleksandrs Pētersons, Roberts Milbergs, Andris Saulītis, Aida Prēdele, Olafs Brūvers un Uldis Lakševics ir iesnieguši kopīgu priekšlikumu - 30.-31.marta sēdes darba kārtībā izdarīt šādas izmaiņas: darba kārtības XI sadaļas 5.punktu - likumprojektu "Par tautas nobalsošanu un likumu ierosināšanu" (trešajā lasījumā) izskatīt tūlīt pēc darba kārtības VI sadaļas. (No zāles deputāts M.Grīnblats: "Noņemam no balsošanas!") Deputāts Grīnblats ir parakstījies pirmais, ierosina to noņemt, līdz ar to priekšlikumu neizskatām, bet tādu pašu iesniegumu ir iesniedzis arī deputāts Kiršteins un pārējie LNNK frakcijas deputāti. Vai jūs paturat priekšlikumu? (No zāles deputāts A.Kiršteins: Tāds mums nav!") Jā. Es atvainojos, tas nav identisks: LNNK frakcija ierosina likumprojektu "Par tautas nobalsošanu un likumu ierosināšanu" pārcelt pirms VI sadaļas. Vai kāds vēlas runāt? (No zāles deputāts A.Panteļējevs: "Jâbalso!") Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 22, pret - 28, atturas - 26. (Starpsauciens no zāles: "Tâ ir nedraudzīga izturēšanās!") Priekšlikums nav pieņemts.

Līdz ar to visi deputātu iesniegumi par izsludināto darba kārtību ir izskatīti.

Sākam izskatīt darba kārtību. Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem.

Pirmais - likumprojekts "Par derīgo izrakteņu atradņu, iegulu un zemes dzīļu izmantošanas pārtraukšanu īpašnieku un viņu mantinieku pieprasītajās zemēs" (dokuments nr.373; frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" deputāti Pētersons, Grīnblats, Straume, Milbergs, Dāliņš). Lūdzu, Aivars Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Tas pirmām kārtām ir civiltiesisks jautājums un tikai tad tautsaimniecisks, un es tāpēc lūdzu, lai par atbildīgo komisiju noteiktu Juridisko komisiju. Šis likumprojekts ir saistīts ar Civillikumu, tam vajadzētu būt tomēr vienas komisijas pārziņā, bet mēs labprāt saņemtu priekšlikumus no Tautsaimniecības komisijas un no citām komisijām.

Priekšsēdētājs. Vai ir citi priekšlikumi? Vai kāds iebilst pret ierosinātajām izmaiņām? Neviens neiebilst. Līdz ar to Saeima nodod šo likumprojektu Juridiskajai komisijai un Tautsaimniecības komisijai un nosaka, ka Juridiskā komisija apkopos priekšlikumus un iesniegs Saeimai šo likumprojektu.

Nākamais ir likumprojekts "Papildinājumi likumā "Par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā"" (dokuments nr.375, iesniedzis Ministru kabinets). Vai ir kādi citi priekšlikumi par Saeimas Prezidija slēdzienu? Nav. Līdz ar to Saeima nodod to Budžeta un finansu komisijai un nosaka, ka tā apkopos priekšlikumus un iesniegs minēto likumprojektu Saeimai izskatīšanai.

Nākamais ir likumprojekts "Par grozījumu un papildinājumu Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā" (dokuments nr.376, iesniedzis Ministru kabinets). Saeima nolemj likumprojektu "Par grozījumu un papildinājumu Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā" nodot Budžeta un finansu komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Par grozījumu Latvijas Kriminālkodeksā". Nav citu priekšlikumu. Līdz ar to Saeima to nodod Budžeta un finansu komisijai un Juridiskajai komisijai un nosaka, ka Juridiskā komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Arī nākamais likumprojekts - "Grozījumi Latvijas Kriminālkodeksā" (dokuments nr.374, iesniegusi Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija). Nav iebilžu. Saeima to nodod Juridiskajai komisijai un nosaka, ka tā apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Grozījumi un papildinājumi likumā "Par policiju"". Nav citu priekšlikumu. Saeima nolemj nodot to Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Juridiskajai komisijai un nosaka, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Darba kārtības sadaļa "Par atvaļinājumu piešķiršanu". Sekretāra biedrs deputāts Tomiņš - lūdzu!

Z.Tomiņš (Latvijas Republikas 5.Saeimas sekretāra biedrs).

Šā gada 28.marta Prezidija sēdē tika izskatīts deputāta Gundara Bērziņa iesniegums, kurā viņš lūdz piešķirt viņam atvaļinājumu no šā gada 18.aprīļa līdz 29.aprīlim. Saeimas Prezidijs nolēma ieteikt Saeimai piešķirt deputātam Gundaram Bērziņam atvaļinājumu no šā gada 18.aprīļa līdz 29.aprīlim.

Priekšsēdētājs. Deputāts Sinka - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu!

J.Sinka (TB).

(Nerunā mikrofonā.)

Priekšsēdētājs. Vai kādam ir iebildes pret atvaļinājuma piešķiršanu Gundaram Bērziņam? Nav. Prezidija ierosinājumu akceptējam.

Z.Tomiņš. Deputāts Sinka arī bija iesniedzis Prezidijā iesniegumu par atvaļinājuma piešķiršanu laikā no 1. līdz 11.aprīlim, tas ir, sesiju starplaikā. To Prezidijs pieņem zināšanai, jo Saeimas kārtības rullis nenosaka, ka sesiju starplaikā ir piešķirams atvaļinājums.

Priekšsēdētājs. Līdz ar to pēc būtības jūsu lūgums ir akceptēts. Tikai tā formālā puse nav izskatāma plenārsēdē.

Nākamā darba kārtības sadaļa - "Par amatpersonu apstiprināšanu un atbrīvošanu no amata" (Juridiskā komisija). Par Jāņa Muižnieka apstiprināšanu par Rīgas apgabaltiesas tiesnesi un iecelšanu par Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētāju.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Juridiskā komisija izskatīja tieslietu ministra iesniegumu par Jāņa Muižnieka apstiprināšanu par Rīgas apgabaltiesas tiesnesi un iecelšanu par Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētāju. Juridiskā komisija izskatīja Jāņa Muižnieka kandidatūru, iepazinās ar iesniegtajiem dokumentiem un vienbalsīgi rekomendē cienījamajai Saeimai apstiprināt Jāni Muižnieku par Rīgas apgabaltiesas tiesnesi un vienlaicīgi iecelt viņu par Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētāju. Gribētu arī informēt cienījamos deputātus, ka līdz ar to praktiski sāk beidzot realizēties likums "Par tiesu varu", proti, tas ir pirmais solis uz apgabaltiesu veidošanu. Lūdzu cienījamo Saeimu atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Balsošana ir aizklāta. Balsosim par Muižnieka apstiprināšanu par Rīgas apgabaltiesas tiesnesi un iecelšanu par Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētāju! Lūdzu rezultātu! Par - 63, pret - 3, atturas - 14. Lēmums pieņemts.

Lūdzu - Juridiskās komisijas vadītājs Aivars Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie Saeimas locekļi! Juridiskā komisija izskatīja arī Rīgas rajona Siguldas Zemesgrāmatu nodaļas priekšnieces Lolitas Erstas personīgo iesniegumu par atbrīvošanu no amata pēc pašas vēlēšanās. Savā iesniegumā viņa raksta par to, ka viņa ir piekritusi strādāt šajā darbā, bet Siguldā darbs viņai netiek nodrošināts, viņai ir jāstrādā Rīgā, un līdz ar to viņai nav iespējams turpināt šo darbu. Juridiskā komisija nolēma lūgt aicināt Saeimu atbalstīt šo priekšlikumu un atbrīvot viņu no ieņemamā amata pēc pašas vēlēšanās.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par Lolitas Erstas atbrīvošanu no Rīgas rajona Siguldas Zemesgrāmatu nodaļas priekšnieces amata pēc pašas vēlēšanās! Lūdzu rezultātu! Par - 73, pret - 7, atturas - 6. Lēmums pieņemts.

Deputātu pieprasījumi un jautājumi. Lūdzu - sekretāra biedrs Zigurds Tomiņš!

Z.Tomiņš (Latvijas Republikas 5.Saeimas sekretāra biedrs).

Sekretariāts ir saņēmis no deputātiem trīs jautājumus. Pirmais ir LNNK frakcijas deputātu jautājums Latvijas Republikas ārlietu ministram Georgam Andrejevam: " Kādus pasākumus veic Latvijas Republikas Ārlietu ministrija, lai panāktu vienošanos par jūras robežas noteikšanu ar Lietuvu?" Jautājums ir datēts ar 1994.gada 28.martu, un to ir iesnieguši 5.Saeimas deputāti Aristids Lambergs, Māris Budovskis, Pēteris Tabūns, Eduards Berklavs un Janīna Kušnere.

Priekšsēdētājs. Jautājumu nododam ārlietu ministram Andrejeva kungam.

Tālāk, lūdzu!

Z.Tomiņš. "Latvijas Republikas Ministru prezidentam Valdim Birkavam. Latvijas Republikas izglītības, kultūras un zinātnes ministram Jānim Vaivadam. 1994.gada 30.martā. Kristīgo demokrātu savienības frakcijas deputātu jautājums.

1969.gadā Ikšķiles evaņģēliski luteriskajai draudzei tika atņemta baznīca un pārvērsta par Valsts bibliotēkas reto grāmatu noliktavu. Ar 1993.gada 17.marta Ikšķiles Tautas deputātu padomes lēmumu baznīca teorētiski tika atdota draudzes īpašumā. Situācija praktiski nav mainījusies, un atbildīgās amatpersonas nepiedāvā konkrētu risinājumu. Saprotam iepriekšējās varas sarežģīto mantojumu, taču nav pieļaujama arī pašreizējo amatpersonu nevarība un bezatbildība. Lūdzam sniegt detalizētu un konstruktīvu atbildi par valdības praktiskajiem pasākumiem un atbalstu Nacionālajai bibliotēkai, lai tiktu izpildīts Latvijas Republikas likuma "Par īpašuma atdošanu reliģiskajām organizācijām" 12.pants, saskaņā ar kuru Ikšķiles draudzei bija jāatgūst baznīcas telpas līdz šā gada 17.martam.

5.Saeimas deputāti Aida Prēdele, Anta Rugāte, Andris Grots, Olafs Brūvers, Uldis Lakševics."

Priekšsēdētājs. Jautājums tiek nodots Ministru prezidentam Valdim Birkavam un ministram Jānim Vaivadam.

Z.Tomiņš. Nākamais: "Saeimas Prezidijam. Mēs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, Saeimas kārtības ruļļa 29.panta kārtībā iesniedzam šādu jautājumu Ministru prezidentam Valdim Birkavam un aizsardzības ministram Valdim Pavlovskim.

Sakarā ar informāciju par Baltijas valstu aizsardzības spēku komandieru tikšanos, kurā pieņemts aicinājums Baltijas valstu valdībām noslēgtlīgumu par Baltijas miera spēku bataljonu, pieprasām paskaidrot: 1. cik izmaksās šāda bataljona izveidošana un uzturēšana; kas būs finansējuma avots, vai šie izdevumi tiks finansēti no valsts budžeta; 2. vai ir nepieciešams veidot bruņotas vienības sūtīšanai uz pasaules karstajiem punktiem un cīņai par mieru citās pasaules valstīs situācijā, kad ir apdraudēta Latvijas drošība, valstī atrodas okupācijas karaspēks, nav nodrošināta pilnvērtīga austrumu robežas aizsardzība; 3. vai jūs esat informēti, ka saskaņā ar likumu "Par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem" līgumi par Latvijas Republikas bruņotajiem spēkiem un to izvietošanu ir slēdzami vienīgi starpvalstu līgumu veidā?

1994.gada 30.martā. Saeimas deputāti Jānis Straume, Juris Sinka, Māris Grīnblats, Roberts Milbergs, Aleksandrs Pētersons."

Priekšsēdētājs. Jautājums tiek nodots Ministru prezidentam Valdim Birkavam un aizsardzības ministram Valdim Pavlovskim.

Tālāk, lūdzu!

Z.Tomiņš. "Saeimas Prezidijam. Mēs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, ierosinām Saeimas tuvākajā plenārsēdē kā steidzamu apspriest un pieņemt šo pieprasījumu Ministru prezidentam Valdim Birkavam.

Kā liecina Latvijas Republikas Aizsardzības ministrijas Ziņu dienesta sniegtā informācija, Krievijas Ziemeļrietumu karaspēka grupas vadība atbilstoši Krievijas militāri politiskās stratēģijas nostādnēm veic enerģiskus pasākumus atvaļināto militārpersonu skaita palielināšanā Latvijā, konkrēti:

1) turpinās masveidīga Latvijā izvietoto Krievijas karaspēka daļu virsnieku un praporščiku demobilizācija Latvijas Republikas teritorijā;

2) daudzi izformēto karaspēka daļu virsnieki tiek iekļauti citu Latvijas Republikā izvietoto karaspēka daļu štatos;

3) lai dezinformētu Pilsonības un imigrācijas departamentu un nelikumīgi panāktu termiņuzturēšanās atļauju saņemšanu, pieprasījumi netiek iesniegti to rajonu Pilsonības un imigrācijas nodaļās, kuros izvietotas attiecīgās karaspēka daļas;

4) tiek pieprasītas termiņuzturēšanās atļaujas tām militārpersonām, kuras jau ir pārcēlušās uz Krieviju;

5) Krievijas militārpersonas, kas dien Latvijas Republikā, nelikumīgi iegūst bijušās PSRS pases ar Latvijas pierakstu, lai pēc demobilizācijas iefiltrētos tā saucamo pastāvīgo iedzīvotāju vidū;

6) atvaļinātās militārpersonas iefiltrējas komercstruktūrās, veido savas firmas un to bruņotas apsardzes vienības, kuras politiskās situācijas saasinājuma apstākļos var tikt izmantotas bruņotās akcijās pret Latviju.

No Ziņu dienesta informācijas var secināt, ka Latvijas Republikas Ministru kabinets nav veicis pietiekami enerģiskus pasākumus, lai nepieļautu masveidīgu Krievijas armijas militārpersonu demobilizāciju Latvijas Republikas teritorijā, pastiprinātu kontroli pār termiņuzturēšanās atļauju izsniegšanu un Krievijas armijas pārvietošanos Latvijā un likumdošanas ceļā novērstu atvaļināto militārpersonu iespējas iesaistīties komercstruktūru darbībā. Šā gada 15. martā Maskavā parafētā Krievijas Federācijas valdības un Latvijas Republikas valdības vienošanās Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālās aizsardzības jautājumos satur normas, kas apmierina faktiski visas pagaidām nereģistrētās organizācijas - Veterānu tiesību aizsardzības savienības prasības, kuru izpilde veicinātu atvaļināto Krievijas militārpersonu palikšanu Latvijā, tajā skaitā - saglabāt Krievijas Ziemeļrietumu karaspēka grupas hospitāļus un poliklīnikas Rīgā un Jelgavā, kā arī sanatorijas "Rîgas Jūrmala" un "Majori" atvaļināto militārpersonu medicīniskās aprūpes nodrošināšanai. Vienošanās 11.panta 2.punkts to pilnībā atvēl. Citāts: "Uz kara hospitāļu un citu militāro medicīnas iestāžu izbrīvējamās bāzes var izveidot akciju sabiedrības vai kopuzņēmumus, kuri varētu nodrošināt arī Latvijas Republikā dzīvojošo militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu medicīnisko apkalpošanu. Šajā nolūkā Latvijas puse veicina arī akciju sabiedrības izveidošanu uz Rīgā izvietotā Krievijas Federācijas bijušā Ziemeļrietumu karaspēka grupas kara hospitāļa izbrīvējamo fondu bāzes." (Citāta beigas.)

Pārveidot Krievijas Ziemeļrietumu karaspēka grupas Sociālās nodrošināšanas nodaļu par Krievijas vēstniecības Latvijā Sociālās nodrošināšanas nodaļu, kura pēc Krievijas karaspēka izvešanas apkalpotu atvaļinātās Krievijas militārpersonas. Vienošanās 7.pants to paredz. Citāts: "Militāro pensionāru pensiju un pabalstu piešķiršanas, pārrēķinu un izmaksu nosacījumu jautājumus risina Sociālās nodrošināšanas nodaļa pie Krievijas Federācijas vēstniecības Latvijas Republikā Konsulārās nodaļas. Latvijas puse apņemas veicināt nodaļas normālu funkcionēšanu, šajā nolūkā piešķirot tai nepieciešamās telpas un sniedzot nepieciešamos pakalpojumus." (Citāta beigas.)

Nodot privātīpašumā dzīvokļus līdz 1992. gada 28. janvārim atvaļinātajām Krievijas militārpersonām. Vienošanās 4. pants to pieļauj un turklāt paredz tādas privilēģijas, kuras nebauda pat Latvijas Republikas pilsoņi. Piemēram, citāts: "Ja Latvijas puses attiecīgie dienesti nespēj veikt tādu apdzīvojamo pilsētiņu komunālo, tirdzniecības un transporta apkalpošanu, kuru namos pēc karaspēka daļu izvešanas palikuši dzīvot militārie pensionāri un viņu ģimenes locekļi, Latvijas puse pēc militāro pensionāru vēlēšanās piešķir viņiem līdzvērtīgu labiekārtotu dzīvojamo platību no karaspēka daļu atbrīvotā dzīvojamā fonda." (Citāta beigas.)

Šie piemēri liecina, ka parafētā vienošanās ne tikai pieļauj liela skaita Krievijas Federācijas atvaļināto militārpersonu iespējas palikt un netraucēti dzīvot Latvijas Republikas teritorijā, ja viņi to vēlas (kā nosaka vienošanās 2.pants), bet arī veicina to, jo garantē atbilstošu infrastruktūru izveidošanu saskaņā ar Krievijas politiskajām interesēm, papildinot piekto kolonnu Latvijā. Acīmredzot ne velti, kā liecina Latvijas Republikas Aizsardzības ministrijas Ziņu dienesta informācija, tā sauktās Veterānu tiesību aizsardzības savienības vadītāji savos saietos uzstājīgi aģitē armijas veterānus palikt uz dzīvi Latvijā, jo drīzumā tikšot atjaunota Krievijas impērija. Spriežot pēc parafētās vienošanās satura, tā uzskata arī Latvijas Republikas Ministru kabinets, ja tas ir devis Latvijas delegācijai pilnvaras piekrist šādiem nosacījumiem, kas legalizē okupācijas turpināšanos, jo atvaļinātās militārpersonas ir okupācijas režīma sastāvdaļa un, atbilstoši starptautisko tiesību principiem un starptautisko attiecību praksei, Latvijai nav nekādu pienākumu garantēt viņu uzturēšanos un - vēl jo vairāk - privilēģijas.

Pieprasām Ministru prezidentam:

1. Atcelt Krievijas Federācijas valdības un Latvijas Republikas valdības vienošanās Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālās aizsardzības jautājumos parafēšanu no Latvijas valdības delegācijas puses.

2. Informēt Saeimu par to, kādi pasākumi tiek vai tiks veikti, lai kontrolētu Krievijas armijas izvešanas procesu un nepieļautu demobilizēto virsnieku skaita palielināšanos Latvijā, kā arī viņu iesaistīšanos komercstruktūru darbībā un bruņotu apsardzes vienību radīšanā, un turpmāk veicinātu viņu izbraukšanu no Latvijas.

Pielikumā: Latvijas Republikas Aizsardzības ministrijas Ziņu dienesta informatīvs pārskats par Krievijas militārpersonu iefiltrēšanos Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju vidū.

1994. gada 30. martā. Saeimas deputāti Māris Grīnblats, Juris Sinka, Ilmārs Dāliņš, Roberts Milbergs, Odisejs Kostanda, Jānis Straume, Pēteris Tabūns, Andris Saulītis, Aristids Lambergs, Kārlis Leiškalns."

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Jānim Straumem - frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu!

J.Straume (TB).

Godātie kolēģi! Ir pienācis laiks Saeimas izšķirīgai rīcībai, lai glābtu valsts prestižu un tautas pastāvēšanu. No Aizsardzības ministrijas Ziņu dienesta informācijas ir skaidri redzams, kādā veidā Krievija cenšas īstenot savu politisko stratēģiju un paturēt Latviju savā ietekmes zonā. Šajā informatīvajā ziņojumā ir skaidri redzams, kā, pildot Krievijas militāri politiskās stratēģijas nostādnes, Ziemeļrietumu karaspēka grupas vadība veic enerģiskus pasākumus atvaļināto militārpersonu skaita palielināšanai Latvijā. Un šā mērķa realizēšanai tiek veikti šādi galvenie pasākumi.

Turpinās masveidīga Latvijā dislocēto Krievijas karaspēka daļu virsnieku un praporščiku demobilizācija Latvijas teritorijā. Tā, piemēram, aviācijas tehnika un kara materiāli no Tukumā, Lielvārdē un Jēkabpilī dislocētajām aviācijas daļām tika pilnīgi vai daļēji pārdislocēti uz Krieviju, bet liels skaits personālsastāva un viņu ģimenes locekļu dzīvo iepriekšējās dzīvesvietās, cerot palikt Latvijā. Lidlauku Tukuma rajona Smārdes pagastā 1994. gada 12. janvārī pārņēma Latvijas Republikas Aizsardzības spēki, lidlauka lielākā daļa ir iznomāta SIA "Durbe", kura jau pagājušā gada novembrī un decembrī atpirka no karaspēka daļas lidlauka navigācijas iekārtas. Šīs iekārtas pašlaik apkalpo bijušie 240. jūras triecienaviācijas pulka virsnieki, kuri ir atvaļinājušies no armijas un palikuši Latvijā.

Tālāk. Daudzi izformēto karaspēka daļu virsnieki tiek iekļauti citu Latvijas Republikā dislocēto karaspēka daļu štatos. Tā, piemēram, Ziemeļrietumu karaspēka grupas pretizlūkošanas daļas nr. 44417, kurā dien 64 virsnieki un praporščiki, vadība pieprasījusi termiņuzturēšanās atļaujas 7 apakšpulkvežiem, 5 majoriem, 1 leitnantam un 9 praporščikiem. Liels skaits šīs karaspēka daļas virsnieku tiek apzināti iekļauti citu Latvijas Republikā dislocēto Krievijas karaspēka daļu sarakstos.

Tālāk. Masveidīgi netiek pagarinātas termiņuzturēšanās atļaujas militārpersonām un to ģimeņu locekļiem. 1993. gadā Tukuma, Lielvārdes un Jēkabpils aviācijas daļu komandieri iesniedza termiņuzturēšanās atļauju pieprasījumu sarakstus attiecībā uz savu daļu militārpersonām. Pēc šo daļu likvidācijas šādi saraksti vairs netiek iesniegti. Liela daļa palikušo militārpersonu, atvaļināto virsnieku un līgumstrādnieku nevēlas pagarināt termiņuzturēšanās atļaujas, cerot apmesties uz dzīvi Latvijā. Atvaļinātās militārpersonas iefiltrējas komercstruktūrās, veidojot savas firmas. Tā, piemēram, 1993. gadā atvaļinātās militārpersonas izveidoja firmu "EFA", kura nodarbojas ar ieroču ievešanu, izgatavošanu un realizāciju. Šī firma plāno monopolizēt ieroču un munīcijas ražošanu Latvijā un to realizāciju. Firma ir izveidojusi 60 cilvēku lielu, labi bruņotu apsardzes vienību. 87. kara rūpnīcas teritorijā darbojošās SIA "Ritms" vadītājs ir Krievijas armijā dienošais virsnieks Ļjahs. Atvaļinātās militārpersonas darbojas arī tādās firmās kā "Inversija", "LOT" un citās. Praktiski pie visām atvaļināto militārpersonu firmām izveidotas bruņotas apsardzes vienības, sastāvošas no bijušajiem VDK un Krievijas armijas demobilizētajiem virsniekiem.

Šo faktu konstatējumu varētu vēl turpināt, taču domāju, ka ir pilnīgi skaidra reālā situācija un situācijas virzība. Rūpīgi iepazīstoties ar 15. martā parafēto vienošanos par Krievijas Federācijas militāro pensionāru sociālajām garantijām, ir jākonstatē, ka Latvijas valdības delegācija Ministru kabineta uzdevumā ir paklausīgi akceptējusi Krievijas prasības uz mūžīgiem laikiem garantēt uzturēšanos Latvijā vismaz vairākiem desmitiem tūkstošu cilvēku, kuri šeit ienākuši ar uguni un zobenu un kuru svētākā pārliecība ir nepieciešamība atjaunot Krievijas impēriju. Pilnīgi nepamatoti ir Ministru kabineta locekļu paziņojumi, ka šo personu uzturēšanās ilgumu varēs regulēt Latvijas iekšējā likumdošana. Līguma 15. pants to izslēdz visā pilnībā. Redzot, kādā veidā Ministru kabinets savā darbībā sistemātiski ignorē Latvijas likumdošanu, protams, var rasties šaubas par dažu juristu kompetenci, taču domāju, ka gan Birkava kungs, gan Levita kungs nevarēs noliegt starptautisko līgumu nosacījumu prioritāti pār līgumslēdzējas valsts iekšējo likumdošanu. Ja radīsies pretrunas, tās nevarēs novērst ar "Latvijas ceļa" frakcijas disciplīnu un nobalsošanu par to, ka balts ir melns - vai otrādi (kā tas bija, piemēram, Pieprasījumu komisijas šīsdienas sēdē attiecībā uz mūsu iepriekšējo pieprasījumu). Kaut gan tiem, kuri ir iepazinušies ar likumu "Par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem", nepārprotami ir skaidrs, ka pašreizējais Latvijas un Krievijas līgumu slēgšanas process ir pretrunā ar minēto likumu. Ja līgums tiks parakstīts un ratificēts, Krievijai radīsies iespējas savas pretenzijas iesniegt starptautiskajās institūcijās, un baidos, ka "Latvijas ceļa" lobijs tajās nebūs ne tuvu tik spēcīgs kā Saeimas Pieprasījumu komisijā.

Daži vārdi par to, kādas vēl garantijas dod vienošanās par atvaļinātajām militārpersonām - cilvēkiem, kuri ir okupācijas režīma sastāvdaļa un kuri šeit veidos labi organizētu piekto kolonnu. Par to ir skaidri un nepārprotami minēts gan 4. panta 1.punktā, gan 5.panta 2.punktā, gan arī 11. panta 2.punktā un 12.pantā. Uz šā fona ārkārtīgi naivas šķiet "Latvijas ceļa" teorētiskās koncepcijas par Latvijas drošību un starptautiskajām garantijām. Šādas garantijas tiešām būs, tikai nevis Latvijai un tās pilsoņiem, bet tam iekarotāju slānim, kas Latvijas neatkarību uzskata par īslaicīgu parādību. Parafētā vienošanās šo viņu pārliecību var tikai nostiprināt.

Pēdējā laikā dzirdami spriedumi, ka nav cita ceļa un citu iespēju. Par laimi, mums kaimiņos ir tāda valsts kā Igaunija, kuras politika šos prātojumus apgāž. Igaunija nav zaudējusi starptautisko atbalstu pēc tam, kad pateikusi "nç" Krievijas prasībai legalizēt atvaļināto militārpersonu uzturēšanos Igaunijas teritorijā. Tas parāda, ka mūsdienu pasaulē arī lielvarām var būt problēmas nokārtot savus darījumus uz mazu tautu un valstu rēķina, ja šo tautu priekšstāvji un valstsvīri pilda savas tautas gribu un neliec muguras agresoru priekšā.

Latvijas valdība toties ir sagrāvusi Baltijas vienotību ar visām no tā izrietošajām sekām. Igaunijas premjerministrs ir atzinis, ka atšķirīgās nostādnes var sarežģīt Igaunijas un Krievijas starpvalstu sarunas. Uz jautājumu: "Kâ jūs vērtējat Krievijas jauno ārpolitisko virzību?" - Marts Lārs atbild: "Es gribu teikt, ka šajā jaunajā ārpolitikā nav nekā jauna. Viss šķiet pazīstams. Kaut ko mācoties no vēstures, galvenokārt jāņem vērā, ka Baltijas valstīm jāturas kopā. Tikko mēs sāksim rīkoties atsevišķi, noticot, ka Krievija atbild uz kompromisiem ar kompromisiem, mēs noslīksim.

Otra lieta, kas jāmācās no vēstures, ir tas, ka Krievijai nedrīkst piekāpties. Protams, ar kaimiņiem vajag labi sadzīvot, bet labas attiecības ar Krieviju nekad nav iegūtas piekāpjoties. Padošanās 1939.gadā un tas, kas sekoja, ir laba mācība." Tiktāl vēsturnieks un Igaunijas premjerministrs Marts Lārs. Žēl, ka vēsturnieks Virsis šīs atziņas nav ielāgojis. Tāpēc mēs iesniedzam šo pieprasījumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu zvanu! Mēs balsosim par steidzamību. Balsosim par steidzamību! Lūdzu rezultātu! Par - 26, pret - 36, atturas - 14. Steidzamība nav pieņemta. Pieprasījums tiek nodots Pieprasījumu komisijai izskatīšanai.

Atbilde uz Saeimas pieprasījumu Ministru prezidentam Valdim Birkavam. Par situāciju Punduru dzelzceļa mezgla Baltinavas pagastā. Satiksmes ministrs Gūtmanis, lūdzu!

A.Gūtmanis (satiksmes ministrs).

Priekšsēdētāja kungs, cienījamie deputāti un klātesošie! Atbildēšu uz 23.marta Saeimas pieprasījumu, kura teksts ir šāds. (citēju): "Atsevišķu amatpersonu darbības rezultātā 1992.gadā Krievijas Federācijas iestādes ir ieguvušas kontroli pār Punduru staciju un tās apkārtējo teritoriju Baltinavas pagastā. Saeima pieprasa noskaidrot, kas un kādā veidā nodeva Punduru staciju Krievijas Federācijas iestāžu kontrolei. Ko valdība domā darīt, lai risinātu ar šo jautājumu saistītās problēmas? "

Atbildot uz šo pieprasījumu Ministru prezidenta uzdevumā, saskaņojot ar Ārlietu ministriju un Aizsardzības ministriju, Satiksmes ministrija paskaidro, ka līdz 1992.gada 1.janvārim tika izformēta bijušās PSRS Satiksmes ceļu ministrijas struktūrvienība - "Baltijas dzelzceļš", kura vadība atradās Rīgā. "Baltijas dzelzceļš" aptvēra visu dzelzceļa infrastruktūru Latvijas, Igaunijas, Lietuvas un Krievijas teritorijā, pat Kaļiņingradas apgabalā. Protams, ka, atjaunojot Baltijas valstu neatkarību, šāda struktūra pastāvēt nevarēja. Šajā sakarībā 1991.gada 30.augustā Rīgā notika Baltijas valstu transporta ministru apspriede, kurā piedalījās arī toreizējās PSRS Satiksmes ceļu ministrijas un "Baltijas dzelzceļa" pārstāvji. Baltijas valstu transporta ministri nolēma informēt PSRS Satiksmes ceļu ministriju par to, ka dzelzceļa uzņēmumi, kuri atrodas Baltijas valstu teritorijās, pāriet šo valstu jurisdikcijā. Tika nolemts izveidot darba grupu "Baltijas dzelzceļš" reorganizācijā nepieciešamo priekšlikumu izstrādāšanai. Ar Latvijas Republikas Satiksmes ministrijas 1991.gada 2. septembra pavēli nr. 99 tika nodibināts valsts uzņēmums "Latvijas dzelzceļš". Paralēli "Latvijas dzelzceļa" darbībai nepieciešamo struktūru radīšanai tika veikti pasākumi un gatavota pagaidu vienošanās ar Krievijas Federācijas Satiksmes ceļu ministriju par dzelzceļu darbības tehnoloģisko robežu un funkciju sadalījumu ap valsts pierobežu joslu. Minētā vienošanās, kas noslēgta starp Latvijas Republikas Satiksmes ministriju un Krievijas Federācijas Satiksmes ceļu ministriju 1992.gada 25.februārī, bet ir spēkā ar 1992.gada 1.janvāri, nosaka dzelzceļa darbības tehnoloģisko robežu starp "Latvijas dzelzceļu" un Krievijas Federācijas Oktobra dzelzceļu pa PSRS 1944.gadā patvaļīgi grozīto Latvijas un Krievijas robežu. Tā kā "Baltijas dzelzceļa" reorganizācijas process notika vienlaicīgi ar minētās vienošanās sagatavošanu, tad "Latvijas dzelzceļa" izveidotā komisija 1992.gada 24.janvārī nodeva Krievijas Federācijas Oktobra dzelceļam Pitalovas (Abrenes) un Punduru stacijas, kā arī sliežu ceļus ar to aprīkojumu, kas atradās Krievijas Federācijas teritorijā, proti, Latvijas Republikas teritorijas anektētajā daļā.

1993.gada pavasarī jautājumi, kas saistīti ar "Latvijas dzelzceļa" îpašumu, tika apspriesti Satiksmes ministrijā, un 1993.gada 18.maijā Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas sarunu vadītājiem - Dineviča kungam un Zotova kungam - tika iesniegts priekšlikums izskatīt problēmas sakarā ar "Latvijas dzelzceļa" îpašumtiesībām uz Pitalovas (Abrenes) staciju un Punduru staciju un uz dzelzceļa līnijām maršrutos Pitalova-Krāslava un Pitalova-Vecumnieki. Satiksmes ministrija minētās problēmas risina, gatavojot starpvalstu līgumu ar Krievijas Federāciju par dzelzceļu satiksmi. Tomēr primārais nosacījums ir Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas robežjautājumu izlemšana.

Ko pie atbildes es varu pateikt? Šeit man ir visi primārie dokumenti. Un ir arī kartes, un ir 1946.gada Latvijas PSR un PSRS lēmumi par jauno robežu. Un tik tiešām, - tā robeža ir iztaisīta tā, kā Krievijai ir izdevīgi. Robeža iet gar dzelzceļa mezglu, un Punduru stacija atrodas tanī dokumentos minētajā teritorijā. Ja deputātiem ir interese iepazīties ar visiem dokumentiem, tie ir manā rīcībā. Šie dokumenti ir iesniegti arī Latvijas valsts prokuroram uz viņa pieprasījumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Kostandam - LNNK. Lūdzu!

O.Kostanda (LNNK).

Godājamo Prezidij, godājamie kolēģi! LNNK frakcijas vārdā paziņoju, ka mūsu frakciju neapmierina esošā atbilde, jo uzskatām, ka šāds formulējums atbildē , kas, domājams, it kā dod skaidrību par šo problēmu, kā šeit ir rakstīts, - ka "Baltijas dzelzceļa" reorganizācijas process notika vienlaicīgi ar vienošanās sagatavošanu un tad "Latvijas dzelzceļa" izveidotā komisija nodeva Krievijas Federācijas Oktobra dzelzceļam Pitalovas (Abrenes) un Punduru stacijas. Tātad, ja vēl būtu saprotama atbilde par Abrenes (Pitalovas) jautājumu, tātad par dzelzceļa mezglu un dzelzceļa posmu teritorijām, kas kopš otrā pasaules kara beigām, tātad kopš 1944.gada, bija Krievijas anektēta un atdalīta no Latvijas teritorijas un administratīvi nebija saistīta arī ar padomju Latviju visus padomju varas gadus, kad pastāvēja Latvijas PSR, tad absolūti nav saprotama šāda veida atbilde un atrakstīšanās, ka tikpat mierīgi viena komisija - "Latvijas dzelzceļa" ierēdņi varēja ņemt un nodot dzelzceļa mezglu, staciju un dzelzceļa posmu - Punduri (Punduru apkārtnē) Krievijai laikā, kad šis mezgls un teritorija ap to atradās Latvijas administratīvajā teritorijā un bija Baltinavas pagasta daļa. Uzskatām, ka "Latvijas dzelzceļa" ierēdņiem to darīt nebija tiesību - ne nodot Oktobra dzelzceļa pārziņā, ne pat iznomāt, ja to būtu darījuši, ne arī pārdot, jo tāds jautājums ir tikai starpvalstu sarunu, tātad starpvalstu līgumu jautājums. Līdz ar to dzelzceļa ierēdņi, šī komisija vienkārši ir pārkāpusi savas kompetences robežas, tai nebija pilnvaru to darīt.

Otrkārt. Krievijas robežapsardzības spēki patvaļīgi, pēc tam atsaucoties uz to, ka Punduru stacija un dzelzceļa posms pie tās nodots Krievijas rīcībā, faktiski veic jaunu Latvijas teritorijas daļas okupāciju. Konkrēti - Krievijas bruņotie formējumi ieņēma Latvijas Republikas Baltinavas pagasta daļu ap Punduru staciju. Līdz ar to ir noticis valsts suverenitātes un teritoriālās neaizskaramības pārkāpums, kā rezultātā valsts ir cietusi teritoriālu zaudējumu, kā arī ir pārkāptas Latvijas Republikas pilsoņu cilvēktiesības, kas Krievijas bruņoto formējumu realizētās rīcības rezultātā ir negaidīti nokļuvuši citas valsts sastāvā. Tie ir pilsoņi un iedzīvotāji, kas līdz pat 1992.gadam dzīvoja Baltinavas pagasta teritorijas daļā ap Punduru dzelzceļa staciju un šobrīd tiek terorizēti, ir nošķirti ar robežu gan no sava pagasta radiniekiem un piederīgajiem, gan arī no valsts, kuras teritorijā viņi dzīvo, kuras pilsoņi viņi skaitījās.

Šajā sakarā ir interesanti atzīmēt, ka strīds par Baltinavas pagasta robežu nav bijis nevienu brīdi arī visus padomju varas gadus, arī LPSR pastāvēšanas laikā Punduru dzelzceļa stacija un teritorija ap to bija padomju Latvijas Baltinavas pagasta daļa. Un iedzīvotāji, kas tur dzīvoja, piedalījās vēlēšanās - Latvijas PSR vēlēšanās: gan augstākā līmeņa, gan vietējās (pagasta) vēlēšanās. Un tādas dzelzceļa ierēdņu bezatbildīgas (pārkāpjot savu kompetenci) rīcības dēļ šobrīd Latvijas teritorija ir piedzīvojusi kopš otrā pasaules kara beigām vēl vienu okupāciju. Kaut gan, protams, teritoriāli šis zaudējums ir mazāks nekā 1944.gadā, bet tomēr tas ir noticis. Un tāpēc LNNK frakcija nesaprot, kā var vienkārši tā atrakstīties: jā, komisija tur nolēma un ir iesniegts kāds priekšlikums tur Zotovam, bet nav sekojusi un joprojām neseko enerģiska rīcība un konkrēta atbilde. Mēs uzskatām, ka ir jāpaziņo Krievijai par to, ka "Latvijas dzelzceļa" komisijas lēmums par Punduru dzelzceļa stacijas nodošanu Krievijai ir spēkā neesošs kopš pieņemšanas brīža. Un mums paliek jautājumi, uz kuriem neesam sadzirdējuši atbildes: kāpēc nav nosaukti vārdā arī šajā atbildē tie ierēdņi, kas ir izraisījuši šīs postošās sekas Latvijas valstij un tās pilsoņiem? Kāpēc nav ierosinātas joprojām pret viņiem krimināllietas? Kāpēc līdz šim brīdim Ārlietu ministrija nav iesniegusi Krievijai notu šajā sakarībā? Un kāpēc Latvijas sarunu delegācija, kurai, kā minēts, 1993.gada pavasarī jau iesniegts šīs problēmas izklāsts, joprojām nav šo jautājumu risinājusi starpvalstu sarunās? Un, atsaucoties uz satiksmes ministra piedāvājumu, ka viņam ir visa nepieciešamā dokumentācija, kas apliecina, kādas personas ir lēmušas ar saviem parakstiem šo jautājumu, LNNK frakcija tātad lūdz iesniegt šos dokumentus mūsu frakcijai.

Priekšsēdētājs. Andris Gūtmanis - satiksmes ministrs. Pēc tam - Māris Grīnblats.

A.Gūtmanis (satiksmes ministrs).

Dzelzceļa priekšnieks tanī laikā bija Mošenoka kungs. Es domāju, te ir visi tie dokumenti, kas ir iesniegti Prokuratūrā. Bet jāsaka, cienījamie deputāti, ka te ir arī tie dokumenti un ir aprakstīta Latvijas robeža. Un, protams, ir arī kartes. Un es domāju, ka tas nebūs tik vienkāršs jautājums. Un tur nav tā, kā šeit izskanēja. Manuprāt, šie dokumenti ir rūpīgi jāizstudē. Un, kas attiecas uz Latvijas valsti un Krievijas robežu, tas ir speciāls un, manā uztverē, diezgan sarežģīts jautājums, tā ka ir jāiepazīstas ar visu šo dokumentāciju.

Tanī pašā laikā mums ir pilnīgas tiesības, balstoties uz visiem dokumentiem, prasīt atpakaļ to mantu. Jo pilnīgi skaidrs, ka visas tās sliedes, visas tās mājas pēc tā laika dokumentiem, ko pieņēma Krievija un ko pieņēma Latvijas Augstākā padome, ir mūsu īpašums. Es domāju, ka tur ir jārisina divi atsevišķi jautājumi. Īpašuma jautājumi un mūsu valsts robežas jautājumi. Un kopijas ar šiem materiāliem tiks iesniegtas visiem interesentiem.

Priekšsēdētājs. Māris Grīnblats - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu!

M.Grīnblats (TB).

Godātie Saeimas deputāti! Noklausījusies deputāta Kostandas sacīto, mūsu frakcija tam pilnībā var pievienoties. Katrā ziņā viena lieta ir Latvijas Republikas un Krievijas robeža, kas tika noteikta ar 1920.gada līgumu, bet otra lieta ir tā robeža, kuru Padomju Savienība patvaļīgi noteica ar Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku un Latvijas Padomju Sociālistisko Republiku 1944. vai 1945.gadā, bet Punduru stacija, šī Baltinavas pagasta daļa, katrā ziņā nav norakstāma uz Abrenes problēmas rēķina.

Tas ir pavisam cits jautājums, kas radies nevis 1944. vai 1945.gadā, bet nupat, un šī atbilde tādā veidā mūs katrā ziņā neapmierina. Šajā sakarībā vai tā tomēr nebūs bijusi tikai tukša parunāšana un konstatēšana. Mūsu frakcija piedāvā pārejas formulu, ko arī iesniedz, ar šādu tekstu: "Noklausījusies atbildi uz Saeimas pieprasījumu Ministru prezidentam Birkavam par situāciju ar Punduru dzelceļa mezglu Baltinavas pagastā, Saeima nolemj:

1. Uzdot Ministru kabinetam līdz 1994.gada 1.jūlijam nodrošināt Punduru stacijas atgriešanu Latvijas Republikas jurisdikcijā un valsts uzņēmuma "Latvijas dzelzceļš" pakļautībā.

2. Lēmums stājas spēkā tā izsludināšanas dienā." Apakšā ir mūsu deputātu paraksti. Vienlaicīgi lūdzam arī šo tekstu pavairot un izdalīt deputātiem kā pārejas formulu pēc valdības atbildes uz pieprasījumu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu pavairot! Tālāk runās Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai".

J.Sinka (TB).

Dāmas un kungi! Runāju šajā gadījumā tāpēc, ka pagājušā gada augustā mūsu apvienotā deputātu delegācija bija Baltinavas pagastā, bijām pie Punduru stacijas, mums līdzi bija arī Balvu pilsētas priekšsēdis un citas personas. Bija paziņots arī tā saucamā Pitalovas apgabala izpildkomitejas priekšsēdim, viņš tur ieradās, kad mēs bijām pārgājuši pāri dzelzceļa līnijai. Punduru stacija atradās apmēram 100 metru attālumā no mums. Es iebilstu pret kaut kādu tādu diezgan vienaldzīgu nostādni šajā jautājumā no valdības puses, jo toreiz pat šo tā saucamo ierēdņu un arī krievu robežapsardzības virsnieku izturēšanās pret mums un pret šo robežu, un pret visu Punduru staciju bija ārkārtīgi nevērīga, ārkārtīgi neprecīza. Tiešām pēc tam bija vēlēšanās, lai šo lietu kārtīgi izmeklē. Proti, mums šis Pitalovas-Abrenes apgabala pārstāvis pateica: "Jûs, kungi, atrodaties šeit, Krievijas teritorijā, bez atļaujām. Ak, jūs gribat aiziet uz Punduru staciju? Nē, jūs tur nevarat iet, tā ir Krievijas teritorija. Varbūt mēs varam sarunāties Pitalovā, bet tādā gadījumā jums ir jābrauc uz parasto pārejas punktu." Robežapsardzības vietējā bataljona komandieris Jānis Āboliņš saka: "Tiešām mani zēni nezina ko, kuru vietu, te apsargāt. Viens krievu virsnieks, kad viņam prasa, kur tad, kā jūs domājat, tā robeža ir, norāda uz dzelzceļa sliedēm, ka droši vien tur pa vidu ejot tā robeža. Tātad iedomājieties - ja brauc vilciens, tad vienā vagona pusē ir Krievija, bet otrā vagona pusē ir Latvija, un, ja jūs turaties tajā Latvijas pusē, tad Krievijas muitnieks vai robežsargs jūs nevar pārbaudīt. Un otrādi. Tātad skaidrs viņam nebija absolūti nekas, kas tur ir un kādā stāvoklī, kurā vietā tā robeža ir. Viņi paši nezina īsti precīzi, kur tā atrodas. Un tad vietējie, tas pats Balvu pārstāvis, teica: redzat, šeit uz austrumiem no dzelzceļa līnijas, - ievērojiet to! - nevis uz rietumiem, ir dziļš grāvis, pa to gāja Baltinavas pagasta robeža, un te ir tā tīri skaidrs. Tad šinī pusē, Punduru stacijas pusē, kas it kā ir dzelceļa līnijas austrumu pusē, tur vēl daži cilvēki dzīvojot, kas visi ir baltinavieši, visi - Latvijas pilsoņi. Viena no tiem, sieviete, viņa bija veikalniece, ir vairākkārt visādā veidā vajāta, viņai ir aizliegts kārtīgi veikt savu tirdzniecisko darbību. Arī tie Baltinavas iedzīvotāji, kuri bija ieraduši braukt no Punduru stacijas uz Kārsavu vai uz Daugavpili, vai Rīgu, viņi to vairs tagad nevar izdarīt. Tā pieeja vispār ir ļoti ļoti nevērīga.

Tad šis pats tā saucamās Pitalovas pārstāvis teica: drīzāk vai vēlāk, es domāju, ka tuvākajā nākotnē šiem Latvijas pilsoņiem, kas te dzīvo, būs jāizšķiras, vai viņi ir Latvijas pilsoņi vai Krievijas pilsoņi, un tā tālāk. Es domāju, ka tas jautājums tur, tieši tajā dzelzceļa iecirknī, kas acīm redzami skaidri atrodas Baltinavas pagastā, nav nemaz sakārtots, un es nejūtu nekādu sevišķu vēlēšanos no valdības puses to nokārtot. Un bez tam nav arī nekāda noteikta viedokļa, nostādnes. Nav ne mazākās vēlēšanās parādīt, ka šī nu ir vēl viena daļa Latvijas zemes, kuru būtu vērts tagad aizstāvēt. Un kad par šo Punduru staciju tiks kas spriests un runāts? Es domāju, ka šī lieta nav atliekama kaut kad uz nākotni, lai apmierinātu Krieviju. Paldies.

Priekšsēdētājs. Pēteris Elferts - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

P.Elferts (LC).

Godātais Prezidij! Cienījamie deputāti! Es gribēju precizēt dažas lietas. Saeimas Izmeklēšanas komisijā man ir uzticēts pētīt šo jautājumu. Un tas jautājums nav tik vienkāršs - tas ir robežu jautājums, tas ir teritoriālais jautājums, kā arī varbūt administratīvais jautājums. Un tur tā lieta atrodas. Es precizēšu vienu lietu, jo daži deputāti nav informēti par to, kur robeža bija Latvijas laikā. Latvijas laikā Punduru stacija atradās Gauru pagastā, nevis Baltinavas pagastā. Tā, ka robeža iet gar dzelzceļu 100 metrus uz austrumu pusi, tā nav patiesība. Punduru stacija atradās Gauru pagastā. Tātad tas ir teritoriālais jautājums, jautājums ir par to, vai un kā atzīstams Latvijas PSR un Krievijas noslēgtais līgums par robežu. Pēc šā līguma Punduru stacija atrodas okupētās Abrenes teritorijā, respektīvi, Austrumos, tagad tajā teritorijā, kur valda Krievija. Tur ir tā lieta, kas sarežģī jautājumus vēl tālāk. Tie cilvēki, kuri dzīvoja un dzīvo Punduru stacijā, tomēr balsoja Latvijas PSR vēlēšanās un arī Krievijas Augstākās padomes vēlēšanās tieši Baltinavas pagasta administratīvajā teritorijā. Tātad tas jautājums ir ļoti sarežģīts. Bet nu es vienkārši piedāvāju vienu scenāriju: mēs varētu dabūt Punduru staciju atpakaļ, bet tad Krievija teiks: "Bet robeža?" Te varētu norakt okupētās Abrenes teritoriju uz mūžīgiem laikiem, bet es negribētu redzēt to. Es domāju, Abrenes jautājums ir jārisina tālāk, bet šis jautājums nav tik vienkāršs, es atgādinu to, ka Punduru stacija Latvijas laikā atradās Gauru pagastā, nevis Baltinavas pagastā.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Voldemāram Novakšānovam - lūdzu! Latvijas Zemnieku savienība.

V.Novakšānovs (LZS).

Cienījamais Prezidija priekšsēdētāj, Prezidij, cienījamie deputāti! Man šoreiz gribas runāt latgaļu dialektā. Cienījamie deputāti! Kļūda tika pieļauta pamatā vecajā Ministru kabinetā, iepriekšējā valdībā, kad saziņā ar Dzelzceļa pārvaldi no Daugavpils tika atdota visa līnija - Daugavpils-Sebeža, Daugavpils-Pitalova. Agrāk Abrene jeb Pitalova, kaut arī tas bija Abrenes rajons, piederēja Baltijas Dzelzceļu pārvaldei, bet sakarā ar to, ka ļoti daudzi tagadējie pensionāri strādāja Daugavpils Dzelzceļu pārvaldē gan par ekonomiskās daļas vadītājiem, gan par citiem ierēdņiem, viņi ar steigu nodeva dzelzceļu bez kontroles no iepriekšējās valdības puses tieši "Oktjabrskij" dzelzceļa daļai. Bija divas nedēļas, kad Punduru stacijai nebija nekādas valdības un tur neveda uz veikaliem nekādus produktus. Un, pateicoties bezdarbībai un bezatbildībai, Baltinavas pagasta vecākajam Aivaram Keišam, Balvu jeb Latgales muitas priekšniekam Boldānam, kā arī Baltinavas draudzes mācītājam, muita tika nolikta Latvijas teritorijā pie pēdējā staba, kaut gan vēl palika 200 metru līdz īstajai Latvijas pierobežas zonai, tagadējai. Es vēlreiz saku, ka tur runāt par robežu nedrīkst; tā nav Latvijas robeža ar Krieviju, tā ir bijušā robeža tikai starp pagastiem. Piedodiet, bet Latvijas teritorijas robeža tā nav.

Un šoreiz es gribētu runāt, ka mēs, cienījamie deputāti, braucām ar jums augusta mēnesī, ja precīzi runāsim, 12.augustā, bet šodien, kad mūsu Valsts prezidentam jāiet parakstīt, jūs ceļat šo jautājumu, kur tad bija agrāk. Es vēl gribu jautāt arī to: kur bija Bišera kungs, ar kuru par šo jautājumu es runāju vēl iepriekš? Kur šie kungi bija? Svētais miers, varbūt labi. Es pateikšu vēl citu. Šis jautājums, varbūt pat šī mūsu nelaime, nākotnē nesīs laimi, jo, runājot par Punduriem, kas patiesībā, cienījamais kolēģi, bija tomēr Baltinavas pagasta teritorija arī Kārļa Ulmaņa laikos, tas noderēs mums nākamajās sarunās, runājot par Abrenes rajonu. Es tā to saprotu. Un vai šodien šis jautājums būtu jācilā vai ne? Es teiktu tā: ja mēs to necilājām augusta mēnesī, tad šodien tas ir tikai politisks triks.

Nākamais. Es gribētu vēl teikt, ka tur patiesi ir 11 Latvijas pilsoņi, kuri tur dzīvo, ka viņi ir. Pierādījums mums bija, kaut gan kartes, sākot no 1985.gada, tika mainītas. No 1985.gada sistemātiski tika izņemtas kartes. Un nākamais, ar ko mēs pierādījām, ir tas, ka Baltinavas pagastā atradām PSRS Augstākās padomes vēlētāju sarakstus. Un tur bija Punduru ciema iedzīvotāji. Pēc tā mēs arī noteicām, kuri ir pilsoņi vai nepilsoņi un kas tur ir. Tātad, piedodiet, tā ir Latvijas teritorija, bet vai šodien par to būtu jārunā? Es esmu pret to, ka par šo jautājumu runā šodien. Tas ir vesels komplekss, kas ir saistīts tieši ar Abreni.

Un vēl. Nav jau tikai vieni Punduri. Ir vēl ļoti daudzas pļavas, meži un tīrumi, kur ir vēl īsti robeža. Ja ņem pēc vecām robežām, puse tīruma pieder zemniekam Abrenes pusē, un otra puse pieder Balvu rajonam. Tādēļ šeit, lūdzu, es nevēlos piedalīties politiskās kaislībās, bet pamatā šis ir darbs, kurš būtu jāstrādā mūsu Ārlietu ministrijas darbiniekiem, protams, arī mums un sabiedrībai. Bet vēlreiz brīdinu: nepieļaujiet tādas kļūdas, kādas pieļāva trīs augšminētās Latvijas amatpersonas, un tajā pašā laikā iepriekšējā Ministru kabinetā nebija kontroles. Paldies.

Priekšsēdētājs. Aleksandrs Kiršteins - LNNK. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Tātad es vienkārši gribētu pateikt varbūt drusciņ tālāk par to, ko teica Novakšānova kungs. Šeit drusciņ nepareizi tika pasniegts LNNK viedoklis. Tātad LNNK frakcijas viedoklis ir runāt kompleksi par visu Abrenes teritoriju un pašreiz neizraut ārā atsevišķu teritoriju. Tas, ka tā bija kļūda... Pilnīgi pareizi, valdība nogulēja, un pieprasījuma mērķis bija uzzināt, kas tad no dzelceļa ir vainīgi, kas to lietu izdarīja, bet, ja tas ir izdarīts pašreizējā brīdī, tad vienīgais atrisinājums ir, pirmkārt, protams, turpināt šīs sarunas par valsts robežu, jo līgumā ar Krieviju jau arī Krievijas puse atzina, ka mums nav valsts robežas šajā iecirknī. Tātad nākamais jautājums: kāpēc Krievijas puse atzīst, ka nav šī valsts robeža, un kurš pie tā ir vainīgs? Nākamais. Tātad šā Baladūra plāna ietvaros jeb Eiropas stabilitātes pakta ietvaros ir paredzētas šīs sanāksmes par atsevišķiem neatrisinātiem jautājumiem. Un tie ir tie jautājumi, kurus Latvijas puse ir pateikusi gan ārzemju vēstniekiem. Tātad, pirmkārt, tas ir Abrenes jautājums kopumā; nākamais - tas ir īpašumtiesību jautājums šiem cilvēkiem, tas ir zemes jautājums.

Nākamais - izsūtīto cilvēku Krievijā kompensācijas jautājums par nostrādātajiem gadiem, par represētajiem, par visu šo. Šī problēma kopumā kā tāda ir, kā tāda tiek uzturēta. Ir iesniegti Abrenes novadniecības materiāli un arī tie, kas bija zemes komisijā, ir nodoti Pleskavas apgabala administrācijai un prezidenta Jeļcina pārstāvjiem tieši sarunu laikā, lai ņem vērā to, ka šie īpašumi pieder Latvijas pilsoņiem. Un, ja tur notiek privatizācija, tad lūgt, lai šajā Pleskavas apgabala tagadējā Pitalovas rajonā nenotiek šī zemes privatizācija, kas Krievijā notiks, jo materiāli ir iesniegti. Un es pilnīgi piekrītu Novakšānova kungam, ka šis jautājums ir jārisina kompleksi, nevis jāizrauj viens gabals, jo tas var būt ļoti izdevīgi Krievijai: lūdzu, ņemiet savu Punduru staciju atpakaļ, bet nerunājiet vairs par visu pārējo, nerunājiet ne par Pitalovu, ne par visu apgabalu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Godātais deputāt Žīgur! Lūdzu, nāciet tribīnē, bet es vienmēr aicinu debatēs pieteikties rakstiski saskaņā ar Kārtības rulli.

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij, godātie kolēģi! Es saprotu, ka šī lieta ir izveidojusies no apstākļa, ka mūsu dzelzceļš ir tik un tā no krievu pilsoņiem pārņemts, kuriem daudz labāk Punduru stacijā ir sarunāties krieviski un vadīt tās satiksmi. Tiem krieviem. Un viņi ir vienkārši paņēmuši un nolīguši un atdevuši. Un kas tad notiktu, ja mums atkal tālāk, teiksim, Rīgā vienai daļai krievu tāpat būtu vieglāk darīties tālāk? Ko Elferta kungs ir darījis? Es apšaubu, ka tur ir kāds efekts bijis un ka vispār ir bijuši panākumi tādā nolīgumā ar viņiem. Vai arī konstatēt tās robežas, par ko mēs runājām, - par Abreni un visām tālāk, bet tā ir cita lieta, no kuras mēs nekad neatteiksimies. Bet lai pašreiz mūsu dzelzceļš varētu darboties, tas ir tiešām jānodod latviešu rokās. Paldies.

Priekšsēdētājs. Pēteris Elferts - "Latvijas ceļš".

P.Elferts (LC).

Godātais Prezidij, cienījamie deputāti! Es tomēr domāju, ka neesmu vainīgs pie Punduru stacijas nodošanas. (Starpsaucieni no zāles: "Esi, esi! Skaļāk! Nevar dzirdēt!") Es gribēju precizēt dažas lietas. Punduru stacija okupēta šodien atrodas Abrenes teritorijā. Tā problēma ir jārisina kopumā, tā, kā jūsu frakcijas biedrs Kiršteina kungs teica, es tikai gribēju precizēt tās lietas.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, mums ir divas pārejas formulas. Lūdzu uzmanību! Divas pārejas formulas: viena - nemotivētā, kuru iesniedza "Latvijas ceļš", un motivētā, kuru iesniedza frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Tikai būtu jāprecizē. Godātais Grīnblata kungs, jūs esat iesnieguši projektu, bet projekti nav balsojami. Jūs acīmredzot svītrojat šo vārdu "projekts"? (No zāles deputāts M.Grīnblats "Jâ!") Svītro frakcija vārdu "projekts".

Pirmais tiek balsots "Latvijas ceļa" ierosinājums - nemotivētā pārejas formula - pāriet uz nākamo darba punktu. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 54, pret - 13, atturas - 18. Lēmums pieņemts.

Ceturtā sadaļa. Patstāvīgo priekšlikumu izskatīšana. Lēmuma projekts "Par komisijas izveidošanu ar Pilsonības un imigrācijas departamentu saistīto likumdošanas jautājumu izskatīšanai". Lūdzu ziņotāju!

A.Lambergs (LNNK).

Ņemot vērā Pilsonības un imigrācijas departamenta atklāto vēstuli, LNNK frakcijas deputāti ierosina izveidot Saeimas komisiju, iekļaujot tajā vienu pārstāvi no katras Saeimas frakcijas, kura izskatītu departamenta darbinieku atklātajā vēstulē minētās un citas ar departamentu saistītās likumdošanas problēmas. Līdz ar to ir iesniegts priekšlikums, kurš skan sekojoši: "Latvijas Republikas Saeimas lēmums "Par komisijas izveidošanu ar Pilsonības un imigrācijas departamentu saistīto likumdošanas jautājumu izskatīšanai". l.punkts - Latvijas Republikas Saeima nolemj izveidot deputātu komisiju ar Pilsonības un imigrācijas departamentu saistīto likumdošanas jautājumu izskatīšanai šādā sastāvā. Un 2.punkts - uzdot komisijai viena mēneša laikā sniegt ziņojumu Saeimai plenārsēdē." Paldies.

Priekšsēdētājs. Iekšlietu ministrs Ģirts Kristovskis. Lūdzu!

Ģ.Kristovskis (iekšlietu ministrs).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Sakarā ar šo LNNK iesniegumu es gribētu jums ziņot sekojošo. Pašreiz Pilsonības un imigrācijas departamentā ir iecelts jauns direktors. Šis darbinieks ir nācis tieši no Pilsonības un imigrācijas departamenta vides, strādājis tur no pašiem pirmsākumiem, un šobrīd viņš šajā nedēļā beidz revīziju departamentā un pārņem šo departamentu savā atbildībā. Es gribētu teikt tā, ka aizvadītajā laikposmā jūs esat dzirdējuši par daudzām problēmām, kas saistītas ar Pilsonības un imigrācijas departamentu, bieži vien tās ir bijušas arī personāliju dabas. Varbūt tāpēc es arī šeit uzsveru to, ka ir jauns departamenta direktors. No otras puses, pēdējos mēnešos arī ar jaunā departamenta direktora parādīšanos ļoti intensīva ir bijusi sadarbība tieši ar Saeimas Cilvēktiesību komisiju, ar tādām starptautiskām organizācijām kā Eiropas drošības un sadarbības apspriede un ar Apvienoto Nāciju Organizācijas komisijām, kuras šeit ir bijušas, kuras, kā mēs zinām, ir cita rakstura, nopietnas organizācijas, salīdzinot ar Helsinku WATCH organizāciju, ko arī valdība nevienu brīdi, teiksim, tādā izpratnē nav ņēmusi vērā kā šīs kompetentās organizācijas.

Vēl es gribētu uzsvērt to, ka bijusī Iekšlietu ministrijas Pasu un vīzu daļa ir integrēta tieši Pilsonības un imigrācijas departamentā un ka šā departamenta vadība ir saglabājusi līdzšinējo šo pārraudzību pār turpmāko lietu attīstību. Vēl tāds svarīgs moments ir noticis, kas varbūt bija ieildzis un zināmā mērā, varētu teikt, kavēja Pilsonības un imigrācijas departamenta rezultatīvu darbu. Tas ir jautājums, ar kuru jau diezgan pasen departamenta vadība griezās Augstākajā tiesā un lūdza dot skaidrojumus tiem pretrunīgajiem momentiem, kuri rodas no Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieku puses un no otras puses - no tiesas puses - tiesas praksē, kur bieži vien nebija līdz galam šis jautājums izskaidrots. Šobrīd ir panākta arī šo jautājumu apsekošana un ir kvalitatīvi tulkojumi šim jautājumam.

Vēl es gribētu pieminēt to, ka darbā pieņem tikai pilsoņus. Tātad arī šis jautājums, varētu uzskatīt, ir nolikts malā, būtu noliekams šodien malā. Runājot tieši par likumdošanas problēmām, jāteic, ka šīs problēmas ir apzinātas, un tik ilgi, kamēr mums faktiski nebūs pieņemts likums par pilsonību un arī par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, mums šī problēma kā tāda valstī pastāvēs, jo noteikti ir ļoti grūti strādāt ar to iedzīvotāju daļu, kura šodien Latvijā uzturas un atrodas tādā vai citādā statusā, ja mēs paši šeit Saeimā neesam līdz galam politiski šo lēmumu atrisinājuši.

Šobrīd varbūt arī tiek ļoti liels akcents likts uz to, lai izskatītu jautājumu tieši par Iedzīvotāju reģistra datu izmantošanas, datu aktualizācijas normatīvajiem aktiem, kas ir saistīti varbūt arī ar lietotājiem, tādiem kā pašvaldības un tamlīdzīgi. Šī jautājuma risināšanai ir piesaistīti atsevišķi juristi. Vēl varbūt vērā ņemams ir tāds moments, ka šobrīd tiek vērsta uzmanība tieši uz Kriminālprocesa kodeksa sankciju daļu sakarā ar to, ka atsevišķas valstī ieradušās personas vai personas, kuras šeit tādā vai citādā kārtā uzturas, ignorē mūsu pastāvošo likumdošanu, un tātad jāstrādā pie tā, lai pēc iespējas efektīvāk ar šādām personām tiktu galā, izmantojot valsts piespiedu līdzekļus.

Un vēl varbūt tāds būtisks moments. Ministru kabinets ir akceptējis tieši jaunā direktora iesniegtos priekšlikumus Imigrācijas policijas piespiedu līdzekļu lietošanai, Imigrācijas policijas izveidei. Es esmu saņēmis rīkojumu no Ministru kabineta divu nedēļu laikā izveidot Imigrācijas policiju, kura nodarbosies ar šiem jautājumiem - pārbaudīs tās personas, kuras varbūt nav reģistrējušās, kuras nav saņēmušas pagaidu uzturēšanās atļaujas, ar to datu atšķirību, kura varbūt rodas starp mūsu rīcībā esošajām ziņām un starp Krievijas bruņoto spēku iesniegtajiem sarakstiem. Tātad tā pārbaudīs dienu no dienas līdz 31.datumam tās personas, kuras nelegāli uzturas Latvijas valstī, lai arī konstatētu, teiksim, tos gadījumus, kurus varētu tieši izmantot, lai pierādītu tos gadījumus, kuri jau šodien šeit tika minēti, ka atsevišķas personas mēģina nelikumīgā kārtā legalizēties Latvijas valstī tādā vai citādā veidā. Tā ka ir, es gribētu teikt, vesels pasākumu komplekss veikts. Un es lūgtu šo komisiju pašreiz neveidot. Ja mums varbūt pēc mēneša vai diviem mēnešiem to rezultātu nebūs, par kuriem mēs šobrīd runājām, tad tādā gadījumā mēs varētu atgriezties. Es lūgtu tomēr to ņemt vērā, ka šobrīd jaunais direktors ir sācis darbu, ir sācies zināms sadarbības process. Es pat gribētu teikt, ir veiksmīgi iekustināts, un šobrīd vajadzētu ļaut departamentam vienkārši strādāt un veikt savus pienākumus. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu reģistrācijai! Pēc pārtraukuma runās Inese Birzniece. Reģistrācija! Reģistrējamies. Sekretāra biedru deputātu Tomiņu lūdzu nolasīt izdruku. Godātais Tomiņa kungs, es atsaucu jūsu uzrunu! Reģistrēsimies pēc starpbrīža, jo deputāti izrādīja necieņu un izgāja ārā no zāles.

Priekšsēdētājs. Cienījamie deputāti, lūdzu ieņemiet vietas! Lūdzu zvanu reģistrācijai! Reģistrējamies. Lūdzu sekretāra biedru deputātu Tomiņu nolasīt izdruku.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Andris Ameriks,

Georgs Andrejevs,

Imants Daudišs... Ir zālē.

Olga Dreģe,

Māris Graudiņš,

Jānis Jurkāns,

Edvīns Kide,

Vilis Krištopans,

Egils Levits,

Ruta Marjaša...

Priekšsēdētājs. Egils Levits ir zālē.

Z.Tomiņš.

Ruta Marjaša,

Uldis Osis,

Aleksandrs Pētersons...

Priekšsēdētājs. Ir zālē.

Z.Tomiņš.

Aida Prēdele.

Priekšsēdētājs. Paldies. Turpinām debates. Vārds Inesei Birzniecei - "Latvijas ceļš".

I.Birzniece (LC).

Godājamo Prezidij, cienījamie kolēģi! Gribu atgādināt, ka šis priekšlikums bija iesniegts, kā man redzams dokumentā, 14. februārī, laikā, kad vēl nebija jaunā direktora Pilsonības un imigrācijas departamentā. Tagad Ints Zītars ir iecelts par jauno direktoru un jau strādā vairākas nedēļas, gandrīz jau aptuveni mēnesi.

Šis jautājums sakarā ar likumdošanas nepilnībām nav tikai politiska lozunga jautājums. Tas prasa jurista zināšanas, jo tur ir vairāki likumi, kuri ir jāizpēta, jāsaprot, kā tie darbojas, kā nedarbojas. Un, kā ministrs Kristovska kungs jau pirms pārtraukuma pastāstīja, rit jau ļoti intensīva sadarbība klusā veidā, cītīgi izskatot, kādus likumdošanas papildinājumus vai grozījumus vajag pieņemt, lai uzlabotu šīs problēmas. Tādā sakarā pagājušajā nedēļā es prasīju Pilsonības un imigrācijas departamenta direktoram Zītara kungam viņa domas par šāda veida komisijas izveidi, un viņš uzskatīja, ka daudz lietderīgāka ir tagadējā darbība - klusām, nevis politizējot, kad ir viens pārstāvis no katras frakcijas, kas, nebūdams jurists, to mēģinās izmantot politiskā kapitāla iegūšanai. Tātad es aicinātu noraidīt šo priekšlikumu, jo mēs strādājam cītīgi pie šā jautājuma un ceram, ka drīzumā, mēneša laikā, varēsim iesniegt kopā ar Pilsonības un imigrācijas departamenta likumdošanu, ko mums vajag papildināt.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par LNNK frakcijas iesniegumu - izveidot deputātu komisiju ar Pilsonības un imigrācijas departamentu saistīto likumdošanas jautājumu izskatīšanai, iekļaujot tajā vienu pārstāvi no katras Saeimas frakcijas. Balsojam. Rezultātu! Par - 29, pret - 35, atturas - 15. Nav pieņemts.

5. sadaļa, dokuments nr. 214 - "Par Ministru kabineta noteikumu nr. 32 darbības apturēšanu." Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Šis deputātu iesniegtais priekšlikums ir tik ilgu laiku nogulējis, mūsu plenārsēdes gaidīdams, ka tam vairs nav nozīmes. Un tagad man jālūdz sēdes vadītājam padoms: vai mēs varam deputātu grupas vārdā šo priekšlikumu noņemt, jo mēs lūdzām 24. februāra plenārsēdē iekļaut jautājumu par Ministru kabineta noteikumu nr. 32 apturēšanu. Tagad jau šie Ministru kabineta noteikumi nr. 32 ir Juridiskajā komisijā praktiski pārstrādāti, un, kaut arī tiem vairs nav likuma spēka, šādai apturēšanai laikam vairs nav nozīmes, ja šis jautājums tik vēlu tiek skatīts.

Priekšsēdētājs. Paldies. Līdz ar to deputātu patstāvīgais priekšlikums ir noņemts.

Sākam izskatīt darba kārtību secībā, kuru ierosināja "Latvijas ceļa" deputāti un kuru akceptēja Saeima. Izskatīsim grozījumus likumā "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" (dokuments nr. 356-a). Deputāts Jonītis - komisijas vārdā. Lūdzu!

R.Jonītis (LC).

Šim likumprojektam ir izdalīti divi dokumenti - dokuments nr. 356, kur ir redzami šie grozījumi likumā, un likumprojekta teksts pēc otrā lasījuma, arī tabula nr. 356-a, kas būs jāizmanto pašreiz kā darba dokuments.

Uz trešo lasījumu bija iesniegti diezgan daudzi priekšlikumi. Pirmie priekšlikumi bija par likumā lietotajiem terminiem. Pirmais priekšlikums ir frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikums - papildināt ar jaunu terminu "zemes īpašnieks". Komisijas slēdziens bija šo priekšlikumu noraidīt, jo tas maina likuma koncepciju.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas runāt? Māris Grīnblats - frakcija "Tçvzemei un brīvībai".

M.Grīnblats (TB).

Godātie Saeimas deputāti! Šeit ir samērā vienkāršs labojums, un, neiedziļinoties lietas būtībā, tomēr tas ir jautājums, uz kura terminoloģisko jucekli mēs esam daudzkārt aizrādījuši. Šajā gadījumā pilnīgi tiek jauktas kopā dažādas kategorijas - bijušais īpašnieks vai bijušais zemes īpašnieks. Tā ir persona, kura savu zemi ir pārdevusi vai savu zemi ir dāvinājusi un var norādīt uz savu zemi, savu namu vai ko citu kā bijušo īpašumu, no kura šis īpašnieks ir labprātīgi šķīries. Turpretī ar vārdu "bijušais īpašnieks" vai "bijušais zemes īpašnieks" parādās persona, pret kuras gribu ir veikta kāda konfiskācija, nacionalizācija vai citi nelikumīgi akti. Tad tiek sajauktas kopā divas pilnīgi dažādas kategorijas. Varbūt to var atļauties privātā sarunā vai nekompetentu cilvēku izteicienos, bet katrā ziņā likumdošanā un ne tikai šajā likumā, bet arī citos likumos tomēr šī skaidrība būtu vajadzīga, tāpēc arī tāds precizējums, kas tiešām būtu ļoti vēlams, un tāpēc mēs aicinām nobalsot par to.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Balsosim par frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" ierosinājumu - lietoto terminu sarakstu papildināt ar terminu "zemes īpašnieks", un tālāk teksts. Viens "pret" - deputāts Jonītis papildus. Lūdzu rezultātu! Par - 27, pret - 34, atturas - 15. Nav pieņemts.

Tālāk!

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums - papildināt ar terminu "kompensācija". Šo priekšlikumu ir iesnieguši frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" deputāti, deputāte Seile un deputāts Jonītis. Ir trīs dažādas redakcijas attiecībā uz šo terminu. Komisijas slēdziens ir 4. ailītē.

Priekšsēdētājs. Vai jūs iesakāt balsot tādā secībā, kādā tie šeit ir izkārtoti?

R.Jonītis. Jā. Ja deputātu priekšlikumu nav pirms frakcijas priekšlikuma, tad ir jābalso par tiem tādā secībā, kādā tie ir.

Priekšsēdētājs. Varbūt debatēsim tātad par šo vārdu "kompensācija", un pēc tam balsojums būs tādā secībā: frakcija "Tçvzemei un brīvībai", deputāte Seile un deputāts Jonītis. Lūdzu, vārds deputātei Annai Seilei - LNNK!

A.Seile (LNNK).

Apspriežot Tautsaimniecības komisijā šos trīs dažādos priekšlikumus, tā arī nevarējām vienoties, vai vispār vajag terminu skaidrojumos ielikt šo vārdu "kompensācija". Un tādēļ radās it kā kompromisa priekšlikums - uzdot Ministru kabinetam noteiktā laikā izstrādāt visu šo kompensācijas mehānismu, kārtību un noteikumus. Un pārejas noteikumos ir iestrādāta šāda redakcija, bet mēs šajā brīdī vēl nevaram zināt, vai par to nobalsos. Un tāpēc varētu būt arī kompromisa priekšlikums - nebalsot šajā mirklī par šiem terminiem un atlikt balsošanu par tiem līdz tam laikam, kad izskatīsim pārejas noteikumos ielikto redakciju attiecībā uz kompensāciju.

Priekšsēdētājs. Atlikt vienmēr var, man liekas. Ministru kabineta pārstāve Ilma Čepāne - lūdzu!

I.Čepāne (Ministru kabineta pārstāve).

Priekšsēdētāja kungs, godātie deputāti! Ja mēs pieņemam variantu, ka atlīdzinām šeit naudā, tādā gadījumā mēs pārkāpjam likuma par sertifikātiem 11. pantu, jo tur ir noteikts, kādā kārtībā tiek kompensēta bijušajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem tā zeme, kuru viņi dabā nevar saņemt. Mans priekšlikums (šajā gadījumā, Ministru kabineta priekšlikums) ir - atbalstīt Jonīša kunga priekšlikumu, kur ir iespēja vēl arī (tā kā es skatos - nāk Lagzdiņa kungs), ka arī šajā likumā tiek izdarītas izmaiņas, paredzēt gan naudā, gan arī šos vērtspapīrus.

Priekšsēdētājs. Mums būtu jābalso par deputātes Seiles priekšlikumu - izskatīt vārda "kompensācija" saturu, nozīmi un būtību pie pārejas noteikumiem. Bet es sapratu, ka iesniedzēji - Ministru kabineta pārstāvis iebilst un aicina balsot par iesniegtajiem terminiem. (No zāles deputāte A.Seile: "Ministru kabinets neko nav iesniedzis!") Un viņi izteica arī savu viedokli.

Deputāts Jonītis - lūdzu!

R.Jonītis (LC).

Tā kā šis saraksts ir likumā lietoto terminu skaidrojumi un pagaidām nevienā pārejas noteikumu punktā neparādās šis jēdziens - kompensācija, bet parādās tātad tikai Ministru kabineta noteikumi, varbūt tomēr izdebatēt to šajā vietā, pieņemt šo terminu skaidrojumu. Tā juridiskā slodze - tas tiešām ir tikai terminu skaidrojums šeit. Tas parādās tālāk likuma tekstā, bet pārejas noteikumos pagaidām nav pieminēta kompensācija.

Priekšsēdētājs. Godātā deputāte Seile! Uz kāda pamata jūs mani vedinājāt balsot par atlikšanu? Esiet tik laipna! Anna Seile - LNNK.

A.Seile (LNNK).

Cienījamais Gorbunova kungs! Es ne uz ko nepavedināju. Es tikai gribēju pateikt, ka pārejas noteikumos mēs ierosinām Ministru kabinetam uzdot izstrādāt kārtību, kādā tiks izmaksāta kompensācija. Ministru kabineta noteiktajā kārtībā un termiņos.

Priekšsēdētājs. Jā, lūdzu! Ivars Silārs - "Latvijas ceļš".

I.Silārs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Jebkurā gadījumā. Arī pārejas noteikumi attiecas uz konkrēto likumu. Un termini ir jāskaidro tur, kur ir terminu skaidrojums. Vienalga, vai tie attiecas uz kādu pantu likumā vai uz pārejas noteikumiem. Tam nav nekādas nozīmes. Terminu skaidrojumiem ir jābūt vienā vietā. Un tādēļ es aicinu izvēlēties terminu skaidrojumu šeit.

Priekšsēdētājs. Ojārs Kehris - ministrs. Lūdzu!

O.Kehris (ekonomikas ministrs).

Es lūdzu atbalstīt Ekonomikas ministrijas parlamentārā sekretāra deputāta Jonīša priekšlikumu. Mēs valdībā esam pietiekami apsprieduši šo priekšlikumu, un to ir iespējams loģiski realizēt, un tas ir saistīts ar šā likuma citiem pantiem. Un, manuprāt, pašlaik mums nav iespējams vēl diskutēt par pārejas noteikumiem, jo tās ir tomēr divas dažādas lietas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Tālāka diskusija nav vajadzīga, jo izrādās, ka Seiles kundzes priekšlikums, deputātes Seiles priekšlikums, nav nodrukāts un pavairots, un tāpēc mums ir jābalso tādā secībā, kā es jums nosaucu, par kompensāciju.

Lūdzu - deputāts Jonītis!

R.Jonītis. Vēl pirms balsošanas, lūdzu, izdariet tabuliņās labojumu - gan deputātes Seiles, gan deputāta Jonīša šajā nodrukātajā priekšlikumā! Deputātes Seiles priekšlikumā 3.rindiņā aiz vārdiem "neatdoto zemi" ir svītrojami vārdi "naudā vai vērtspapīros".

Un deputāta Jonīša priekšlikumā tieši tāpat: aiz vārdiem "neatdoto zemi" ir svītrojami vārdi "naudā vai vērtspapīros", jo tie atkārtojas tekstā. Tā ir tehniska rakstura kļūda.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu balsojumam. Kā es jums jau teicu, būs trīs balsojumi. Ko - pagaidi? Ja jūs gribat runāt, lūdzu, piesakieties, bet ar tādām replikām man grūti. (Smejas.)

Deputāts Bresis.

V.E.Bresis (SL).

Godātie kolēģi, paldies, ka es tiku pie vārda! Es domāju, ka mums ļoti jāiedziļinās šajā situācijā. Tā nav tikai vārdu spēle un nav tīri tehniska lieta. Es ļoti lūdzu jūs uzmanīties, balsojot par šo terminoloģiju. Un man šķiet, ka vienīgais reālais priekšlikums ir deputātei Seilei, jo tas ir saistīts ar visu mūsu reformas ideoloģiju. Man ir tāds jautājums: pēc mūsu Civillikuma - kā valdījumā pāries bezsaimnieka manta? Kā īpašumā pāries? Tikai valsts īpašumā! Pagaidām mums nav nekāda cita likuma. Kaut gan mēs varbūt dažos gadījumos apšaubām šo jautājumu, bet pagaidām visa tā zeme, uz kuru nebūs pieteikušies bijušie īpašnieki, pāries valsts īpašumā kā bezsaimnieka manta. Tātad šajā gadījumā, bez šaubām, kompensēt var tikai valsts, nevis pašvaldības. Pašvaldība var kompensēt tikai ar to zemes daļu, kura tai piederēja līdz 1940. gada 21.jūlijam. Bet, kā mēs zinām, tā ir ārkārtīgi maza un šai kompensācijai absolūti neatbilst.

Otrs jautājums ir vērtspapīru jautājums. Un naudas jautājums. Vērtspapīrus, cienījamie kolēģi, neviena pašvaldība nedrukā, un nevienai pašvaldībai vērtspapīru nav. Un es domāju, ka mums nav jāaģitē arī šajā zālē par to, kādi ir naudas daudzumi, kādi ir naudas apjomi pašreiz pašvaldību rīcībā. Un, ja mēs ierakstīsim tātad alternatīvo, ka valsts vai pašvaldības, tad tas nozīmē, ka bijušie īpašnieki vispār paliks bez kompensācijas. Tāpēc es ļoti lūdzu un iesaku - pieņemt Seiles kundzes piedāvāto variantu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Pirmais balsojums būs par frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegto redakciju. Lūdzu balsošanas režīmu! Termina "kompensācija" skaidrojums frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegtajā redakcijā. Papildus viens "pret" - deputāts Jonītis. Lūdzu rezultātu! Par - 21, pret - 39, atturas - 20. Nav pieņemts. Lūdzu dzēst!

Deputātes Seiles piedāvātais priekšlikums par termina "kompensācija" redakciju. Viens "pret". Lūdzu, balsosim! Rezultātu! Par - 28, pret - 33, 17 - atturas. Nav pieņemts.

Deputāta Jonīša redakcija. Lūdzu rezultātu! Par - 44, pret -23, atturas - 14. Pieņemts. Tālāk, lūdzu!

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums - papildināt sarakstu vēl ar terminu "zemes piešķiršana citā vietā". Faktiski "zemes piešķiršana citā vietā" nav vis skaidrojums, bet te ir izskaidrots process. Tas tālāk likumā parādās, tāpēc šeit ir noraidīts komisijas vārdā.

Priekšsēdētājs. Vai frakcija uztur balsojumu? Balsosim! Viens - "pret". Lūdzu rezultātu! Par - 17, pret - 34, atturas - 18. Nav pieņemts. Tālāk!

Nākamais ir frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikums par terminu "dzīvojamā ēka" - aiz vārda "cita" iestarpināt vārdu "kapitāla". Komisijas viedoklis bija - priekšlikumu noraidīt, bet precizēt terminu "dzīvojamā ēka", izslēdzot vārdu "tipa". Līdz ar to šis termins būtu: "dzīvojamā ēka - dzīvojamā māja, vasarnīca vai cita ēka, kas paredzēta dzīvošanai...", - un tālāk kā tekstā.

Priekšēdētājs. Vai uzturat balsojumu? (No zāles deputāts M.Grīnblats: "Neuzturu!") Paldies. Frakcija piekrīt.

3.pants.

R.Jonītis. 3.pantā ir frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikums, kas redzams 3.ailē. Komisijas viedoklis bija - precizēt šā 3.panta 2. punkta redakciju un tagad to izteikt sekojošā veidā: "9.pantā minētajām personām atjaunot īpašuma tiesības uz zemi vai nodot zemi īpašumā, kā arī piešķirt zemi lietošanā".

Priekšsēdētājs. Vai jūs uzturat balsojumu? (No zāles deputāts M.Grīnblats: "Nç!") Paldies. Tālāk!

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums ir par 4.panta 3.daļas pēdējo teikumu. Šis priekšlikums ir - izslēgt šo daļu šajā pantā, kur runāts par zemes reformu saistību ar zemes ierīcības darbu apmaksu, jo par šiem jautājumiem runā jauns pants, kas ir likuma beigās, ja nekļūdos - 17. pants. Tas ir komisijas priekšlikums. Komisija to, dabīgi, atbalsta.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav iebildes? (No zāles deputāts J.Lagzdiņš: "Kur pašvaldības dabūs naudu!") Es nevaru dzirdēt, deputāt Lagzdiņ! Depuāts Lagzdiņš jums jautā, kur pašvaldības dabūs naudu.

R.Jonītis. Taisni tāpēc ir priekšlikums - izslēgt šo daļu, kas runā par valsts un pašvaldību budžeta izlietošanu šo darbu apmaksai, jo ir kārtība, kas to paredz.

Priekšsēdētājs. Ilma Čepāne - lūdzu!

I.Čepāne (Ministru kabineta pārstāve).

Es gribu jums paskaidrot, ka ir noteikumi nr. 16, kurus ir pieņēmis Ministru kabinets 1993.gada 26.oktobrī "Par zemes reformas un zemes privatizācijas darbu finansēšanas kārtību". Un tas vēlāk tiek norādīts, atsaucoties uz šo kārtību.

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu!

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums ir par 6.pantu 6.lappusē. Arī Tautsaimniecības komisijas priekšlikums - precizēt 6.panta 2.punkta redakciju. Redzama 4.ailītē.

Priekšsēdētājs. Par šo precizējumu deputātiem ir iebildes? Nav. Tālāk!

R.Jonītis. Nākamie priekšlikumi ir par 9.pantu, tas ir, zemes īpašuma tiesību subjekti. Par šo pantu ir visvairāk priekšlikumu. Es uzreiz gribu informēt komisijas vārdā, ka komisija uzskatīja par lietderīgu svītrot no otrajā lasījumā pieņemtās redakcijas 3., 4. un 5.rindkopu, kurā runāts par valsts un pašvaldību zemju attiecībām, un visu šo jautājumu loku risināt Juridiskās komisijas sagatavotajā likumprojektā, kas saistāms ar Kabineta noteikumiem nr.32, par ko mēs runājām, un nerisināt to šā likuma kontekstā.

Tālāk komisijas viedoklis ir - atbalstīt līdz ar to šo 9.pantu deputātes Seiles piedāvātajā redakcijā, kas ir visplašākā šeit un vistuvāk atbilst likuma koncepcijai, bet laikam pēc mūsu procedūras tagad būtu jārunā par šiem atsevišķajiem papildinājumiem un labojumiem, kas attiecas uz šīm rindkopām, uz šīm panta daļām atsevišķi.

Priekšsēdētājs. Vispirms par komisijas svītroto, par to, ko jūs esat svītrojuši. Lūdzu! Tas ir, mēs - es arī tur esmu, jā.

R. Jonītis. Faktiski ir komisijas svītrots, komisija šo lēmumu pieņēma. Par cik tika izskatīts deputātes Seiles priekšlikums, līdz ar to priekšlikuma no komisijas - svītrot šīs daļas - nebija, bet, pieņemot šo deputātes Seiles variantu, komisijas viedoklis bija - svītrot 9.panta...

Priekšsēdētājs. Es sapratu, godātais Jonīt...

R. Jonītis. ...3.,4. un 5.daļu no otrā lasījuma redakcijas.

Priekšsēdētājs. Tad, īsi sakot, komisija atbalsta deputātes Seiles redakciju 9.pantam, precizējot to, un šis precizējums ir šeit atainots, bet tagad, lūdzu, debatēsim par 9.pantu. Lūdzu, Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es arī gribētu atbalstīt deputātes Seiles priekšlikumu, bet man būtu priekšlikums pēdējo teikumu gan Seiles kundzes redakcijā, gan arī komisijas precizējumā, kur ir teksts "noformēt īpašumtiesības valstij un pašvaldībai", ka juridiskajai personai nav jāpierāda tiesību pārmantošanas fakts, no šā panta šo pēdējo daļu svītrot ārā, jo šī problēma ir jāatrisina. Juridiskā komisija domā, strādājot pie Ministru kabineta noteikumiem nr.32, izstrādājot alternatīvu likumprojektu, paredzēt šo kārtību, kā reglamentēt, jo situācija praktiski ir tāda, ka valstij un pašvaldībām... tas nozīmē, ka te tas nav saistīts ar konkrētās pašvaldības teritoriju, jo robežas ir dalījušās, un līdz ar to šī pārmantotība tomēr bieži vien ir strīdus objekts. Tāpēc mēs domājam, ka tas būtu īpaši, speciāli jāparedz šajā likumā, kas runās tieši par valsts un pašvaldības īpašuma tiesību atzīšanu un reģistrēšanu kā tādu. Un šeit to varētu izsvītrot ārā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Jānis Lagzdiņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Es arī gribētu runāt par Seiles kundzes priekšlikuma pēdējo daļu, gribētu atbalstīt kolēģa Endziņa priekšlikumu, ka būtu nepieciešams atbalstīt, pirmkārt, Seiles kundzes priekšlikumu kopumā, bet tomēr izslēdzot tā pēdējo daļu, jo, ja mēs to pieņemsim tādā redakcijā, tad maldināsim gan pašvaldības, gan arī valsti, valsts institūcijas, jo es pieļauju, ka tad, ja mēs pieņemtu šādā redakcijā, atsevišķas pašvaldības varētu censties jau šobrīd nostiprināt un atjaunot īpašumtiesības uz tiem īpašumiem, kas attiecīgajām pašvaldībām piederēja uz 1940.gada 21.jūliju.

Un tagad par procedūru. Tā kā arī es esmu iesniedzis par 9.panta (tas ir 9.lappusē) 3.,4.un 5.daļu trīs priekšlikumus individuāli, tātad kā deputāts Lagzdiņš, nevis kā Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija, tad šajā sakarā, atbalstot deputātes Seiles priekšlikumu, es atsaucu šos savus trīs priekšlikumus.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdzu, Anna Seile - LNNK!

A.Seile (LNNK).

Es varētu varbūt piekrist, jo es zinu arī šā valsts un pašvaldību īpašuma likuma tapšanas gaitu, un tur šādi noteikumi tiek paredzēti. Varētu piekrist, ka pēdējā rindkopa tiek svītrota, bet es tomēr gribu deputātiem mazliet paskaidrot, kāpēc tapa šāds ieraksts. Nu gluži vienkārši, lai mums nebūtu jāpierāda, ka šodienas Latvijas Republika ir tā pati Latvijas Republika, kura pastāvēja līdz 1940.gadam un lai, piemēram, Dundagas pagastam nevajadzētu pierādīt, ka viņš ir tas pats Dundagas pagasts, kas eksistēja tajā gadā, jo šeit nebija domāts par to, ka ir jāpierāda vai nav jāpierāda katra sava konkrētā īpašuma iegūšanas vajadzība un tiesības uz šo īpašumu, bet, ka, lūk, šī valsts un pašvaldība kā juridiskā persona ir savu bijušo īpašumu pārmantotāja. Varbūt šo domstarpību varētu novērst. Es gan stingri neuzstāju par šīs redakcijas atstāšanu, bet varbūt domstarpības varētu novērst, papildinot "valstij un pašvaldībām to administratīvajās robežās", tas ir, pašvaldību administratīvajās robežās. Tad nav tiesā jāpierāda zemes īpašumtiesību pārmantošanas fakts. Īpašumtiesības uz konkrēto objektu, protams, ir jāpierāda ar dokumentiem, bet tikai lai skaidri zinātu. Ja arī ir mainījušās administratīvās robežas, tad pašreizējā pašvaldība ir tiesīga savā teritorijā būt tās pašvaldības mantiniece, kurai kādreiz pirmās Latvijas Republikas laikā bijis cits nosaukums.

Priekšsēdētājs. Deputāte Seile piekrita svītrot komisijas... Kā, lūdzu? Jā, jā, pēdējo teikumu. Lūdzu - deputāts Zaščerinskis par Seiles priekšlikumu.

J.Zaščerinskis (SL).

Es gribētu piekrist Seiles kundzes pēdējam precizējumam, vienīgi tādā gadījumā būtu jāraksta "valstij un pašvaldībai to pašreizējās administratīvajās robežās".

Priekšsēdētājs. Ilma Čepāne.

I.Čepāne (Ministru kabineta pārstāve).

Godātie deputāti, es gribētu lūgt jūs svītrot šo teikumu, jo šie jautājumi tiks risināti likumā par valsts zemes īpašuma tiesībām un to nostiprināšanu zemesgrāmatās. Un tas arī pēc iespējas veicinās, stimulēs, lai šis likums tiktu pieņemts, jo šīs valsts un pašvaldību īpašumtiesiskās attiecības būtu jārisina nevis šeit, bet būtu jārisina šajā te īpašajā likumā.

Priekšsēdētājs. Deputāt Zaščerinski, es nevaru jūsu priekšlikumu likt uz balsošanu, jo tas nav rakstiski iesniegts, un ar tām robežām, kā jūs saprotat, dažādas problēmas var būt, tāpēc, ja tas būtu rakstiski, tad tas tiktu diskutēts, tad es varētu likt jūsu priekšlikumu uz balsošanu. Bet tagad deputāte Seile piekrīt svītrot, un arī komisija ierosina pēdējo teikumu 9.pantam deputātes Seiles redakcijā svītrot, tāpēc, lūdzu, balsosim par deputātes Seiles 9.panta redakciju un pēc tam pēc kārtas par visiem papildinājumiem. Tur gan mums radīsies problēmas, bet būs jābalso.

R.Jonītis. Priekšsēdētāja kungs, es atvainojos! Varbūt mēs varētu nobalsot pašreizējā brīdī par šīs pēdējās daļas izslēgšanu un pēc tam apskatīt pa daļām, jo ir konkrēti iesniegumi uz konkrētām daļām. Piemēram, Ārlietu komisijas priekšlikums - papildināt šo vienu vārdu, lai mēs pēc tam, pieņemot kopumā, nemainītu šo koncepciju, bet...

(Starpsauciens no zāles: "Vispirms jāpieņem!")

Priekšsēdētājs. Redzat, tas ir visai sarežģīti, jo, kā jūs saprotat, šeit ir ne tikai Ārlietu komisijas papildinājums, tāpēc tā mēs nevaram rīkoties. Balsosim par deputātes Seiles redakciju 9.pantam, svītrojot pēdējo teikumu. Viens "par" - deputāts Jonītis. Lūdzu rezultātu! Par - 62, pret - 5, atturas - 7. Pieņemts. Tagad gan vajadzētu izvērtēt, kāda mums tālāk būs procedūra, jo, kā es saprotu, tie papildinājumi bija otrā lasījuma redakcijai. Tāpēc deputātiem balsojot būs visai rūpīgi jāizvērtē, jo teorētiski var gadīties tā, ka tiek sabalsotas nesavietojamas lietas, jo, ja jūs bijāt iesnieguši redakciju uz otro lasījumu, tad tagad mums ir jau jauna redakcija šim pantam. Man arī tā uzreiz grūti pateikt, ko līdz ar šo jaunā redakcija izslēdz, tāpēc lai deputāts Jonītis un Ministru kabineta pārstāve Ilma Čepāne izvērtē un iesaka tālāk, un tad mēs izšķirsim balsojot.

R.Jonītis. Mēs tos varam izskatīt arī iesniegšanas secībā, tādā, kā tie ir parādīti šeit, jo praktiski šī jaunā redakcija neko neizslēdz attiecībā uz mūsu turpmākajiem balsojumiem.

Priekšsēdētājs. Precizēt otrajā lasījumā pieņemto 9.pantu šādā redakcijā - 9.panta 7.daļu pārvietot uz panta pirmo daļu. Frakcija "Tçvzemei un brīvībai" uztur šo... (Starpsauciens no zāles: "Vajag nolasīt to daļu!")

R.Jonītis. Es paskaidrošu. Šajā gadījumā šī daļa ir pārvietota nevis uz pirmo daļu, bet uz otro daļu, jo pantam paliek tikai divas daļas. Un tā otrā daļa ir par zemes īpašumu tiesību atjaunošanu. Tiek piedāvāts zemes īpašuma tiesību atjaunošanu novietot pirms zemes īpašuma tiesību subjektiem.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, balsosim! Deputāts Endziņš. Atsaucu balsojumu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Un cienījamā frakcija "Tçvzemei un brīvībai"! Tas, ko jūs liekat priekšā, tas ir, 7.daļu pārvietot uz panta pirmo daļu, tas ir tas, kas faktiski ir izdarīts. Ja tas ir pirmais, otrais punkts, tātad īpašumtiesības tiek atjaunotas. Te tas jau ir pārcelts, tas jau ir izdarīts. Ja mēs tagad balsosim, tad es nezinu, ko mēs te sabalsosim. Divreiz kvadrātā tās būs vai kā? Es aicinātu frakciju "Tçvzemei un brīvībai" vienkārši atsaukt.

Priekšsēdētājs. Frakcija piekrīt.

R.Jonītis. Paldies. Nākamais priekšlikums par šo daļu, kur runāts par to, ka zemes īpašuma tiesības tiek atjaunotas fiziskajām personām, ir frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikums - papildināt ar vārdiem "neatkarīgi no viņu pilsonības". Ir pierakstīts arī komisijas slēdziens - pieņemt. Bet šajā gadījumā mums jāizlasa šīs otrās daļas 1.punkta redakcija, kur šis jēdziens parādās teikuma beigās: "...neatkarīgi no pieprasītāja pilsonības". Praktiski tas ir ietverts, lai nemainītu redakciju. Tas ir iestrādāts.

Priekšsēdētājs. Piekrīt frakcija? (No zāles M.Grīnblats: "Piekrīt!") Tālāk. Frakcija piekrīt.

R.Jonītis. Tālāk ir priekšlikums - uzsākt 9.panta otrā lasījuma pirmo daļu ar šādiem vārdiem: "...bez pirmajā daļā minētajām personām", bet tas ir ciešā saistībā ar turpmāko viņu priekšlikumu par zemes īpašuma tiesību subjektiem, kas ir redzami 8.lapaspusē. Komisijas viedoklis ir - noraidīt.

Priekšsēdētājs. Piekrīt frakcija? (No zāles M.Grīnblats: "Piekrīt!") Tālāk.

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums ir - papildināt šo trešo daļu aiz vārdiem... Šo trešo daļu mēs esam izslēguši no likuma teksta, līdz ar to tas nebūtu balsojams vairs. Tā ir?

Priekšsēdētājs. Tā ir, jā. Ja tam balsojumam deputātes Seiles redakcijā ir izslēdzošs saturs, tad tas nav balsojams. Tālāk.

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums ir 8.lappusē - papildināt 9.pantu ar tādu tekstu, kāds redzams 3.ailē: "Zemes īpašuma tiesību subjekti nevar būt..." Par frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikumu komisijas viedoklis bija - noraidīt.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, balsosim! Balsojam par frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" papildinājumu 9.pantam ar šādu tekstu: "Zemes īpašuma tiesību subjekti nevar būt..." un tālāk kā tekstā. Viens - "pret". Lūdzu rezultātu! Par - 19, pret - 38, atturas - 17. Nav pieņemts. Tālāk.

R.Jonītis. Nākamais ir deputāta Seiksta priekšlikums papildināt šo 9.pantu ar šādu teikumu: "Minētie noteikumi neattiecas uz juridiskajām personām, kurām Latvijas Republikas likumos paredzēta cita īpašuma atgūšanas kārtība". Šajā gadījumā tas tikai runātu par to, ka šī cita īpašuma atgūšanas kārtība ir noteikta reliģiskajām organizācijām, un tajā likumā ir teikts, ka tām nav jāpierāda sava darbība tiesās, ja tās ir nepārtraukti darbojušās. Nav viņiem jāpierāda tiesā, ka viņi ir mantinieki.

Priekšsēdētājs. Deputāts Seiksts.

A.Seiksts (LC).

Godātie kolēģi! Tā kā komisija piekrita, tad mans lūgums nekādā veidā neiespaido likuma 9.panta koncepciju un redakciju jebkurā variantā, arī tajā, ko iesniegusi kolēģe Seile. Lieta ir šāda. Kolēģis Jonītis drusciņ varbūt neprecīzi pateica. Tā ir vienīgā juridiskā persona valstī, kurai atjauno īpašuma tiesības, ja tur ir noteikts. Un šeit es gribētu pateikt precīzi. Tām draudzēm, kas darbību ir pārtraukušas, jāiet tiesā jebkurā gadījumā. Bet runa ir tikai tad, ja tās nav pārtraukušas savu darbību visus šos 50 gadus. Par tām tur ir teikts, ka nav jāiet tiesā, turpretī šajā likumā ir skaidri un gaiši teikts, ka atjauno visām juridiskajām personām pēc to pierādīšanas tiesā. Mēs ļoti lūdzam. Tas likumu neiespaido, tāpēc ļoti lūdzam šo papildinājumu pieņemt, kā jau es teicu, pie otrā lasījuma.

Ko dara pašvaldība? Ir pašvaldību likumi, Zemes reformas likums un likums par reliģiskām organizācijām, par to īpašuma atdošanu. Ir pilnīgi skaidrs, ka tās, loģiski, pēc tiem vadās, un šeit nevar būt pretenziju pēc tā pirmā likuma, un, ja tur ir teikts, ka visām, tad jāiet atkal un jāpierāda. Šī faktiski ir ļoti sīka kolīzija. Es ļoti lūdzu to nobalsot. Un tiešām, tā kā Jonīša kungs, man šķiet, piekrita, tas neko netraucē. Paldies.

Priekšsēdētājs. Jūs tā atkārtojat visu laiku, ka tas netraucē likumu... Es tad saprotu, ka nevajag balsot? Lūdzu! Ilma Čepāne.

I.Čepāne (Ministru kabineta pārstāve).

Diemžēl tāda neatbilstība šajos likumos ir, un es lūdzu Seiksta kunga priekšlikumu atbalstīt, jo tiešām dažādi tulko šos abus likumus, un šeit ir princips - dubults neplīst.

Priekšsēdētājs. Jānis Lagzdiņš - "Latvijas ceļš".

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Es gribētu tomēr, lai Ministru kabineta pārstāve un atbildīgās komisijas pārstāvis izsmeļoši, skaidri un precīzi pateiktu, ko mēs saprotam ar 9.panta 1.daļā ietverto terminu "citas personas saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem". Tātad, ja mēs pieņemsim 9.panta 1.daļu, tad ir skaidrs, ka zemes īpašumtiesību subjekti Latvijas Republikas pilsētās būs mūsu valsts pilsoņi, valsts un pašvaldības, kā arī citas personas saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem. Lūdzu precīzi un izsmeļoši izskaidrot kolēģiem deputātiem, visiem juristiem un nejuristiem, ko mēs saprotam ar šo terminu. Lūdzu!

Priekšsēdētājs. Deputāts Jonīts.

R.Jonītis. Man liekas, mēs pārlēcām pāri šim priekšlikumam. Deputāta Seiksta priekšlikumu tomēr vajadzētu nobalsot.

Priekšsēdētājs. Anna Seile - LNNK.

A.Seile (LNNK).

Par deputāta Seiksta priekšlikumu. Es gribu paskaidrot, ka tas vairs neieiet šajā pantā, ja tas ir nobalsots manis ieteiktajā redakcijā. Tātad pants saucas "Îpašuma tiesību subjekti". Un, ja ir noteikta kāda cita kārtība kādā citā likumā, tad, bez šaubām, reliģiskās organizācijas dabūs šīs īpašuma tiesības un speciāla atruna šeit nav vajadzīga. Ja mēs iebalsojam Seiksta kunga piedāvāto redakciju, tad radīsies likumi kā sēnes viens pēc otra un arī kārtības viena pēc otras. Es tomēr aicinu Seiksta kunga it kā reliģisko organizāciju labā domāto priekšlikumu noraidīt, jo reliģisko organizāciju dēļ nav šāda piebilde vajadzīga.

Priekšsēdētājs. Deputāts Jonītis.

R.Jonītis. Šajā gadījumā man būtu jāoponē Seiles kundzei, jo viņas piedāvātā redakcija par juridiskajām personām runā, ka zemes īpašuma tiesības tiek atjaunotas tām juridiskajām personām, kam likumā noteiktajā kārtībā tiesa konstatē tiesību pārmantošanas faktu, un šī ir tā pretruna, ka šajā gadījumā šai reliģiskajai organizācijai, kas nekad nav pārtraukusi darbību, tik un tā ir jāiet un jāpierāda vēlreiz tiesā, ka tā ir tā pati organizācija, kaut gan tā nav mainījusi ne nosaukumu, ne pārtraukusi darbību, jo tas būtu lieki.

Priekšsēdētājs. Deputāts Seiksts - "Latvijas ceļš".

A.Seiksts (LC).

Godātā kolēģe Seile un godātie kolēģi! Lieta jau ir tāda. Es atkārtoju - tās ir vienīgā juridiskā persona. Kādus likumus piektā vai sestā Saeima pieņems attiecībā uz citām juridiskajām personām - tas ir tikai Saeimas kompetencē. Es vienkārši paskaidroju, kāda ir prakse. Tiešām ir ārkārtīgi daudz grūtību. Paldies. Es ļoti lūdzu nobalsot.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Balsosim par deputāta Seiksta priekšlikumu 9.panta 7.daļai. Viens papildus "par" - deputāts Jonītis. Rezultātu! Par - 50, pret - 5, atturas - 18. Pieņemts.

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums, faktiski divi nākamie priekšlikumi, runā par 9.panta pirmo daļu, tas ir, par zemes īpašumtiesību subjektiem. Deputāta Andra Amerika priekšlikums ir - papildināt šo tiesībsubjektu uzskaitījumu ar vārdiem "Latvijas Republikā reģistrētās juridiskās personas", kaut gan viņš ir devis visu panta redakciju. Es informēšu arī par Ārlietu komisijas priekšlikumu - papildināt šo tiesībsubjektu uzskaitījumu ar vārdiem "ârvalsts (diplomātisko vai konsulāro)misiju vajadzībām".

Priekšsēdētājs. Es ļoti atvainojos. Mums ir jāizvērtē pa vienam, soli pa solim. Deputāts Ameriks nepiedalās, tāpēc viņa priekšlikums ir balsojams.

R.Jonītis. Komisijas viedoklis bija - noraidīt šo priekšlikumu, jo tas ietilpst jau pašreizējā...

Priekšsēdētājs. Mēs sapratām. Lūdzu balsot! Viens papildus "pret" - deputāts Jonītis. Balsojam. Rezultātu! Par - 6, pret - 45, atturas - 18. Nav pieņemts. Ārlietu komisijas priekšlikums ir pieņemts. Vai kādam ir iebildes? Deputātam Kiršteinam nav iebildes. Deputāts Jānis Lagzdiņš atsauca savus priekšlikumus, ņemot vērā deputātes Seiles iesniegto redakciju 9.pantam.

R.Jonītis. Deputāts Lagzdiņš tikko no tribīnes lūdz skaidrojumu par to, kas ir saprotams ar vārdiem "citas personas likumos noteiktajā kārtībā un ratificētos līgumos".

Priekšsēdētājs. Ilma Čepāne.

I.Čepāne (Ministru kabineta pārstāve).

Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Šodien es universitātē apmēram 45 minūtes stāstīju Juridiskās fakultātes pēdējam kursam, ko nozīmē šīs "citas personas". Šajā gadījumā Gorbunova kungs man noteikti aizrādīs, ja es lasīšu lekciju. Es īsi pateikšu. Jums kā juristam ir skaidrs, kas ir šīs "citas personas". Tās ir tikai tās, kam pašreiz spēkā esošā likumdošana atļauj būt par īpašumtiesību subjektiem, proti, valstij, pašvaldībām, reliģiskajām organizācijām, Sarkanajam Krustam un citām, kas pierāda šo tiesību pārmantotības faktu. Citām juridiskajām personām un, protams, arī, kā šeit ir, fiziskajām personām, bet citām personām, stājoties spēkā šim likumam, nav tiesību būt uzreiz par īpašuma tiesību subjektiem.

Priekšsēdētājs. Jūsu komentāra akcenti ir nevietā, jo deputāti ir ļoti iecietīgi pret juristu strīdiem. Tālāk, lūdzu!

R.Jonītis. Nākamie priekšlikumi ir par likuma 12.pantu. Frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikums - 12.panta 1.daļas 1. un 2.punktā aiz vārdiem "likumīgā lietošanā" ietvert vārdus "bet ne lielākā kā 1200 kvadrātmetri". Komisijas viedoklis bija - pieņemt.

Priekšsēdētājs. Ir iebildes kādam? Nav. Tālāk!

R.Jonītis. Nākamais ir komisijas priekšlikums - precizēt 12.panta 1.daļas 2.punktu, aizstājot vārdus "kâdā šī zeme ir viņu likumīgā lietošanā" ar vārdiem "kâdā šī zeme tika piešķirta apbūvei".

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Nav. Tālāk, lūdzu!

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums ir deputātes Seiles priekšlikums - vēl papildināt šā panta pirmās daļas 2.punktu ar vārdiem "ierīkojuši augļu dārzus", tas ir - paplašināt.

Priekšsēdētājs. Komisijas lēmuma nav. Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Uz bijušo īpašnieku zemes diemžēl ir ierīkoti augļu dārzi arī pilsētās. Un galvenokārt tas ir mazpilsētās. Centrālajā zemes komisijā ir ienākušas ļoti daudzas prasības izdarīt šo pretimnākšanu augļu dārzu īpašniekiem. Tie nav sakņu dārzu īpašnieki, bet augļu dārzu īpašnieki, kuriem likumīgā kārtā augļu dārzi ir piešķirti. Un, pamatojoties uz šo iedzīvotāju prasībām, es izvirzīju šādu priekšlikumu apspriešanai plenārsēdē. Komisija savu viedokli nav izteikusi tāpēc, ka šis priekšlikums ļoti vēlu tur nonāca, bet tā man atļāva iesniegt individuāli šo priekšlikumu bez sava slēdziena. Tas ir jāizlemj plenārsēdei. Tātad, ja mēs nobalsosim par manu priekšlikumu, tad, ja uz bijušo zemes īpašnieku zemes gabaliem Latvijas Republikas pilsoņi likumā noteiktajā kārtībā būs ierīkojuši augļu dārzus vai uzcēluši dzīvojamās mājas, tad, lūk, šī zeme tiks atdota augļu dārza īpašniekam, protams, likumīgā kārtībā, tātad tiks piešķirta ar noformētu zemes gabalu, kur šie augļu dārzi jau ir. Te nav runas par tiem augļu dārziem, kuri vēl kādreiz taps vai kāds tos tur gribētu redzēt.

Es aicinu plenārsēdi izšķirties par šo balsojumu.

Priekšsēdētājs. Ivars Silārs - "Latvijas ceļš".

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Cienījamā Seiles kundze! Es gribu jums oponēt. Un tieši par mazpilsētām, jo es esmu dzimis un audzis mazpilsētā. Un tieši šajās mazpilsētās visi augļu dārzi tika nacionalizēti, sadalīti un atņemti - sadalīti ģimenes dārziņos. Un tagad tajos atņemtajos, kur īpašnieks vairs nevarēja kopt savu augļu dārzu, no kura tika tikai ņemts un ņemts un kur viņš nevarēja ne miglot, ne apzāģēt savus augļu kokus, kur tika plūkta raža kopā ar visiem zariem no kokiem, kamēr tie koki iznīka... Un tad sadalīja, tad nāca, kas dabūja to labāko vietu, jo tā bija pilsētā iekšā, un to dabūja funkcionāri, un tie tur ierīkoja savus augļu dārzus, un tagad tas īpašnieks vairs nevarēs tāpēc atgūt atpakaļ... Kategoriski protestēju. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

Priekšēdētājs. Lūdzu zvanu! Deputāts Jonītis.

R.Jonītis (LC).

Es arī šajā gadījumā aicinātu balsot pret šo papildinājumu, jo šajā gadījumā jāievēro tas, ka mēs neatdodam bijušajam īpašniekam šos zemes gabalus, kaut arī Latvijas pilsonis uz tā ir iestādījis šo augļu dārzu. Nekur nav teikts, cik tam ir jābūt lielam, un nekur nav šā augļu dārza kritērija. Tāpēc es aicinātu tomēr balsot "pret" un ievērot vismaz šādu... Nevar uzskatīt, ka koki būtu būtisks ieguldījums pašreiz Latvijas Republikas pilsētās. Nams tomēr būtu ievērojamāks.

Priekšsēdētājs. Balsosim par deputātes Seiles priekšlikumu - papildinājumu 12. panta 1. daļas 2.punktā - "ierīkojuši augļu dārzus". Viens - "pret". Lūdzu rezultātu! Atvainojamies... Diemžēl vēlreiz jābalso. Mūsu operators lūdz. Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 6, pret - 41, atturas - 26. Nav pieņemts.

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums šajā pantā ir aiz otrās rindkopas esošajā rindkopā. Komisija te ir izdarījusi labojumu. Un tagad šā 12. panta 2.punkta otrā rindkopa ir redzama 4. ailītē. Tātad šajā gadījumā atkal tiek atgūta zeme tai fiziskajai vai juridiskajai personai, kurai tā piederēja 1940. gadā, ja tāda ir.

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Nav. Tālāk.

R.Jonītis. Nākamais priekšlikums ir 13. lappusē. Par 12. panta 3. punktu. Frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikums - pirms vārda "ostas" ietvert vārdus "valsts īpašumā esošas". Komisijas slēdziens bija- pieņemt precizētā veidā. Un par šo pašu šī otrā redakcija ir deputātes Seiles priekšlikums - papildināt ar vārdiem "valstij piederošās". Šeit komisijas slēdziens ir - pieņemt.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Lūdzu - deputāts Bresis!

V.E.Bresis (SL).

Godātie kolēģi! Es domāju, ka mums nav konsekvences šā panta uzbūvē, un tas var izsaukt zināmas domstarpības. Manā uztverē, šeit ir ļoti būtiski iedragātas īpašnieka tiesības Latvijā. Mēs konstatējam, ka panta pirmajā sadaļā mēs neatdodam atpakaļ īpašniekiem zemi, uz kuras atrodas valsts aizsargājami īpaši dabas objekti, kuru sarakstus apstiprina Vides aizsardzības komiteja, tātad ir viens orgāns, kurš apstiprina šos objektus, turpretī otrajā sadaļā mēs runājam, ka valsts vai pilsētas nozīmes inženiertehniskās... un tā tālāk, mēs nosaucam visas būves, bet šos sarakstus neapstiprina neviens. Un es jums garantēju, ka, piemēram, ja uz bijušā īpašnieka zemes būs uzbūvētas pašvaldības garāžas, tad tas būs ārkārtīgi svarīgs vietējās nozīmes inženiertehniskais vai transporta objekts, un bijušajam īpašniekam netiks itin nekas. Es pilnīgi atbildu par saviem vārdiem, ka netiks itin nekas, jo šā panta tālākajā sadaļā ir teikts, ka pašvaldībām, ja tām nav brīvas zemes, tās var arī piespriest piespiedu kompensāciju bijušajam īpašniekam. Mēs ļoti labi zinām, kas šodien ir šī piespiedu kompensācija.

Un tāpēc es, kolēģi, domāju, ka tā pēc būtības ir otrreizēja nacionalizācija, ja mēs šādā veidā ierakstām. Neatdot bijušajam īpašniekam zemi var tikai ar likumu, nekā citādāk, kolēģi. Un tāpēc, ja mēs gribētu patiešām kļūt par likumīgu valsti, mums būtu šis ieraksts jānoraida un šādam gadījumam jāparedz speciāls likums.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Vispirms norunāsim par procedūru, jo deputāti ir pieteikušies debatēs un ir svarīgi zināt procedūru. Tātad bija deputātes Seiles priekšlikums, pēc tam viņu papildina deputāta Lakševica priekšlikums, ir Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums.... Tas tika pieņemts otrajā lasījumā, tad kāpēc tas ir parādījies šeit? Tas ir jauns? Izglītības, zinātnes un kultūras komisijas priekšlikums... Nu iznāk tā, ka tos var balsot visus tādā secībā, kādā tie šeit ir uzrādīti.

Atklājam debates. Debatētāji ir. Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu - jums vārds! Es atvainojos, 12. panta 1. daļas 3.punkts... Mēs apspriežam to. Nu, godātie deputāti, visi ir kājās un... Labi, debatēsim vispirms par ostām, pēc tam - par zinātni un kultūru, pēc tam par nekustamo īpašumu piespiedu atsavināšanu valsts un sabiedriskajām vajadzībām un tā tālāk. Par ostām vispirms ministrs Gūtmanis.

A.Gūtmanis (satiksmes ministrs).

Priekšsēdētāja kungs, cienījamie deputāti! Es gribētu teikt tā, ka otrajā lasījumā es uzstājos un informēju par to situāciju, kāda ir izveidojusies Latvijas ostās. Mēs konkurences cīņā zaudējam Klaipēdai, Tallinai, Sanktpēterburgai un mums ir jādomā, kā nostiprināt ostu darbību. Es uzskatu, ka nebūs pareizi, ka mēs tagad atdosim Kundziņsalā visu zemi atpakaļ un pēc tam pa gabaliem ņemsim to un darbināsim tālāk konteineru terminālu. Vakardien notika jaunizveidotās Nacionālās ostu padomes pirmā sēde. Tanī Nacionālajā ostu padomē ir pārstāvji no Jūrnieku savienības, bet šeit nav neviena deputāta no viņiem. Šinī Ostu padomē ir mūsu lielo pilsētu galvas - Lembergs, Teikmanis un Vismanis, un viņi ir lietpratēji tajā lietā. Es esmu pilnvarots Saeimas priekšā teikt un lūgt, ka šie lietpratēji - Nacionālā ostu padome lūdz atstāt to redakciju, ko ir iesniedzis deputāts Lakševics kā 12. panta 1. daļas 3. punkta redakciju, un noraidīt to priekšlikumu, ko iesniegusi deputāte Seile. Ja mēs tā izdarīsim, mēs varēsim ātrā tempā attīstīt savas ostas un piesaistīt kravas. Citādi mēs iestigsim šeit juridiskajos aspektos un tas traucēs ostu attīstību. Tas, ko es saku, nebūt neizslēdz jautājumu un problēmu par to, kā tiem īpašniekiem kompensēt šo te lietu. Kundziņsalā jau visa aramzeme ir novākta, tur ir sabūvēts, un visi tie strīdi un kašķi novedīs pie nevēlamām sekām. Paldies.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšēdētāj, cienījamie kolēģi, es gribētu atbalstīt deputāta Lakševica priekšlikumu saistībā ar ostām - ka tiek papildināts ar šo te palīgteikumu, bet tajā pašā laikā es gribētu vērst jūsu uzmanību arī uz to, ka deputāts Bresis būtībā maldina jūs visus, kad runā par kaut kādu otrreizēju nacionalizāciju. Jo šeit aiz inženiertehniskajiem un transporta infrastruktūras objektiem ir domu zīme, un tad nāk uzskaitījums. Un te nevar vairs ielikt iekšā garāžu celtniecības kooperatīvus vai pašvaldības galvas individuālo garāžu, vai kaut ko tamlīdzīgu. Šeit ir uzskaitītas ielas, tilti, tuneļi, ceļu pārvadi, dzelzceļa līnijas un ostas. Tātad šeit nav nekādas runas par otrreizēju nacionalizāciju. Un vēl jo vairāk - te ir pilsētu zeme.

Kā notiek laukos lauku zemes reforma? Vai mēs atdodam likumīgajam īpašniekam atpakaļ tās zemes, kuras viņam kādreiz ir piederējušas un uz kurām ir uzcelts, teiksim, kolhoza ciemats vai sovhoza ciemats, šie paraugciemati? Taču nē. Runa ir par kompensāciju. Un šeit ir tas pats būtībā. Te ir runa par atgriešanu. Te jau nav runas par jauniem objektiem kā tādiem, bet tiem, kuri ir pašreiz. Risinot jautājumu par īpašumtiesību atjaunošanu, kas tiek atdots un kas netiek atdots, tas tiek skarts, un tieši valsts interesēs un pašvaldību interesēs. Un tas, manuprāt, šeit ir precīzi uzrādīts, bet deputāts Lakševics šeit vēl ir precizējis tieši saistībā par ostām. Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāts Lakševics - Kristīgie demokrāti. Lūdzu!

U.Lakševics (KDS).

Cienījamais Saeimas priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Mans priekšlikums būtībā izslēdz frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" piedāvājumu - "valsts īpašumā esošās ostas". Manu priekšlikumu atbalstīja arī Tautsaimniecības komisija, ka uz visiem transporta infrastruktūras objektiem, tas ir, uz ielām, tiltiem, tuneļiem, ceļu pārvadiem un dzelzceļa līnijām, kā arī uz ostām, kas ir ļoti svarīgi objekti Latvijā, attiecināt piebildi, ka tad īpašumtiesības uz zemi nostiprināmas valstij un pašvaldībai. Domāju, ka tagad nevajadzētu vairs būt aizdomām, ka ostu zemes varētu nonākt kādu SIA vai kādu firmu īpašumā. Latvijas ostas statusu, ostu pārvaldīšanas formas noteiks Saeima un jaunais likums par ostām. Bet jaunajā likumā, manuprāt, ir noteikti jāieraksta, ka ostu sauszemes teritorijas, ostu zeme ir valsts un pašvaldību īpašums un ka ostu zeme un akvatorija nevar būt fizisko vai juridisko personu īpašumā. Un tāpēc aicinu balsot par manu priekšlikumu, jo domāju, ka šā jautājuma atrisināšana palīdzēs veidot to koncepciju, kāda mums visu laiku bija - ka osta ir kā vienota, kompleksa teritorija, kura tiek nodota Ostas pārvaldes rīcībā, kas apturēs un dos iespēju varbūt izbūvēt tālāk ostas, piesaistīt investīcijas, jo mūsu ostas ir mūsu nacionālā bagātība, mūsu vārti uz pasauli paliks atvērti, un es ceru, ka to mēs visi gribam. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Deputāte Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Nav tā, ka visas ostas pieder valstij. Varbūt tas likums vēlāk tāds būs, bet tagad tāda nav. Nupat Zemes komisijā bija pieprasījums no Ventspils pašvaldības, kura veido pašvaldības uzņēmumu - ostu un pieprasa zemi šai ostas teritorijai, kura ir desmitiem hektāru liela, taču tā ir uz bijušā īpašnieka zemes. Ja mēs neieliksim šos vārdiņus "valstij piederošās ostas" vai tā kā manā izteiktajā redakcijā, tad cilvēki dabūs kompensāciju tādos apmēros un tādā kārtībā, kā mēs nobalsojām, balsojot par terminiem. Un tāpēc es šeit paņēmu līdzi, lai jūs precīzi atcerētos redakciju, par kādu plenārsēde šovakar nobalsoja. Tātad kompensācija ir valsts un pašvaldības garantēta atlīdzība naudā vai vērtspapīros. Droši vien vērtspapīros un droši vien pašvaldību garantēta - tā tas varētu būt, tātad Ministru kabineta noteiktā kārtībā un termiņos. Es aicinu izsvītrot šos vārdus vispār no teksta. Es par to runāju arī jau Tautsaimniecības komisijas sēdē, lai izsvītrotu vārdu "ostas" no teksta. Tas ir mans otrais priekšlikums, un man uz to ir tiesības, redzot šodienas plenārsēdes apspriešanas gaitu, jo, ja mēs šo nosaukumu atstāsim, tad desmitiem hektāru lielas platības bez kādas atrunas nonāks valsts, pašvaldību vai uzņēmumu rīcībā, saņemot šo mūsu noteikto kompensāciju, par kuru es jūs tikko atkārtoti informēju. Mēs nožēlojam cilvēkiem dažas ābeles, kuras viņi iestādījuši uz bijušo īpašnieku zemes, bet šeit mēs paņemam no bijušajiem īpašniekiem vairākus desmitus hektāru, bet nekādas atlīdzības par to, jo kompensācija joprojām nav garantēta atlīdzība.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Deputāts Novakšānovs - Zemnieku savienība.

V.Novakšānovs (LZS).

Cienījamais Prezidij, deputāti! Es aicinu atbalstīt deputāta Lakševica priekšlikumu, jo neaizmirstiet, ka Latvija ir jūras valsts. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs. Aplausi Kārtības rullī nav paredzēti. Godātie deputāti! Lūdzu koncentrējieties balsojumam, nevis aplausiem. Četri balsojumi. Pirmais - deputātes Seiles ierosinājums svītrot vārdu "ostas" vispār, to viņa var ierosināt, un tas ir jābalso. Otrais - frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikums. Trešais - deputātes Seiles - papildināt ar vārdiem "valstij piederošas" un pēc tam deputāta Lakševica priekšlikums - aiz vārda "ostas" papildināt ar tekstu "tad īpašumtiesības uz zemi nostiprināmas valstij vai pašvaldībām".

Pirmais balsojums - svītrot vārdu "ostas". Viens papildus "pret" - deputāts Jonītis. Rezultātu! Par - 17, pret - 36, atturas - 24. Nav pieņemts.

Nākamais ir frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikums - pirms vārda "ostas" ietvert vārdus "valsts īpašumā esošās". Viens - "pret". Rezultātu! Par - 22, pret - 34, atturas - 19. Nav pieņemts.

Deputātes Seiles priekšlikums - "ostas" papildināt ar "valstij piederošās". Viens - "pret". Rezultātu! Par - 31, pret - 32, atturas - 20. Nav pieņemts.

Deputāta Lakševica priekšlikums - aiz vārda "ostas" papildināt ar tekstu "tad īpašumtiesības uz zemi nostiprināmas valstij vai pašvaldībām", bet tālāk kā tekstā. Rezultātu! Viens "par" papildus. Par - 56, pret - 17, atturas - 9. Pieņemts.

Godātie deputāti! Nākamais priekšlikums ir saņemts no Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas, bet es gribu jautāt deputātam Siliņam: vai es neprecīzi atceros, ka pagājušo reizi šis priekšlikums tika nobalsots? Deputāt Siliņ, lūdzu, apstipriniet! Un tas ir nobalsots kā "par". Nav? Ko mēs pagājušajā reizē nobalsojām? Es intereses pēc pārbaudīšu stenogrammu. Jā, lūdzu - ministrs Jānis Vaivads.

J.Vaivads (izglītības, kultūras un zinātnes ministrs).

Cienījamie kolēģi! Iepriekšējā priekšlikuma būtība bija tāda, ka uz šādiem objektiem būtu attiecināms tas, ka šos sarakstus apstiprina Izglītības, kultūras un zinātnes ministrija. Tāds priekšlikums netika pieņemts. Šā priekšlikuma būtība ir pacelt šo akcepta slieksni līdz likuma līmenim; tas nozīmē, ka šādam akceptam tika piedāvāti jau objekti, kas tiešām būtu akceptējami šeit, Saeimā.

Ja reiz es esmu tribīnē, tad es turpināšu vēl ar dažiem argumentiem. Pirmkārt, ja mēs runājam par to, ka šādā veidā būtu izskatāms jautājums par ielām, tiltiem un tiltiņiem, ja mēs sakām, ka šādā gadījumā īpašniekam ir izmaksājama kompensācija un zeme ir nododama šiem mērķiem, tad jautājums ir par valsts nozīmes kultūras un izglītības objektiem. Mēs domājam, ka tās ir divas jau pilnīgi salīdzināmas lietas, es domāju, tas ir minimālais, ko var teikt. Ja mēs runājam par dabas objektiem un ja šādus sarakstus var apstiprināt Vides aizsardzības komiteja, tad, izvirzot ar likumu aizsargājamus šādus objektus, es domāju, ka šā akcepta lietas arī ir pietiekami augstas. Un pēdējais. Ja jau mēs runājam, ka Latvija ir jūras valsts, tad es domāju, ka mums vajadzētu arī citā aspektā Latviju skatīt. Es arī domāju, ka tas ir nopietni, un tādā gadījumā, manuprāt, šīs durvis tādā veidā aizcirst nevajadzētu. Šo priekšlikumu vajadzētu pieņemt. Paldies.

Priekšsēdētājs. Paldies. Deputāts Aleksandrs Kiršteins, lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Es redzu, ka mēs dodam šodien milzīgu ieguldījumu marksisma-ļeņinisma teorijas bagātināšanā. Gribu atgādināt, ka mēs jau pirms diviem gadiem cīnījāmies Augstākajā padomē ar veselu rindu dažādu pseidosarakstu, un es gribu atgādināt, ka viens saraksts bija iesniegts: piemēram, vienā saimnieka mājā pie Cēsīm bija ierīkots vienā klētī keramikas ceplis, ko valsts par visu vari gribēja nacionalizēt, gribēja atstāt visas ēkas, bet no šīs lauku sētas izraut nez kāpēc vienu māju, kurā bija kaut kāds keramikas ceplis ierakstīts. Un šajā sakarā es gribu runāt drusciņ plašāk u turklāt es jau biju debatēs pierakstījies agrāk. Vēlreiz gribu atgriezties pie trešās sadaļas: "Ja uz bijušo zemes īpašnieku zemes atrodas..." Un mans priekšlikums ir svītrot vārdus "valsts īpaši aizsargājami dabas objekti vai to daļas, kuru sarakstu apstiprināja Vides aizsardzības komiteja", tālāk turpināt, kā tekstā, - tā, kā mēs esam nobalsojuši. Jo, ja man saka, ka Augstākā padome ir pieņēmusi šādu sarakstu un šis saraksts, piemēram, ir meži Siguldā vai Dainu kalns, tad mans jautājums ir: kāpēc man no savas naudas būtu jākompensē atkal kādam samaksa par to, ka viņš faktiski varētu dabūt šo mežu atpakaļ? Bet šajā situācijā, ja šis ir privātais mežs pilsētas teritorijā, tad to var regulēt ar īpašu likumu, to var regulēt arī mežsargs, jo pat Latvijas laikā nevarēja bez mežsarga atļaujas nocirst pat koku. Un man nav skaidrs, kāpēc visi šie izcilie objekti, tādi kā, teiksim, Dainu kalns, meži, nevar atrasties uz šā privātā saimnieka zemes arī turpmāk? To taču visu var regulēt, kā šī zeme tiek izmantota. Bet tagad mēs likumā ieliekam... Jo, saprotiet, ir vielas nezūdamības likums: mēs paši no nodokļu maksātāju naudas kompensēsim. Es negribu kompensēt, teiksim, kādam mežu Siguldā, nekādiem sertifikātiem es negribu kompensēt, es negribu šos bezgalīgi garos sarakstus, kurus sastādīs vienā gadījumā Vides aizsardzības komiteja, otrā gadījumā - Izglītības ministrija. Un, piedošanu, ir neliela atšķirība: ja ir tilts vai komunikācija, tad to izmantos 100% gan valsts iedzīvotāji, gan pilsoņi, bet visi šie objekti ir strīdīgi; tur, teiksim, vienā gadījumā 5% izmanto, otrā gadījumā 10% izmanto, un nekas neliedz ar īpašiem likumiem uzlikt šim zemes īpašniekam vai meža īpašniekam lietot šo mežu saskaņā ar esošo likumdošanu vai ar attiecīgajiem pilsētas administratīvajiem noteikumiem un saskaņot šos jautājumus gan ar mežsargiem, gan ar Kultūras ministriju. Un kāpēc arī muzejs nevar būt uz privātzemes? Tas man arī nav skaidrs. Saprotiet, mēs esam te ielikuši jau lielāku teritoriju, nekā vispār ir Latvijā. Pa labi un pa kreisi mēs ierādīsim jaunas zemes esošajā pilsētas teritorijā. Nu, kādu zemi jūs ierādīsiet kādam Siguldā vēl, meža lielumā kādam īpašniekam? Tagad ierādīt mēs neko nevaram, tagad mēs pa labi un pa kreisi dalīsim viņiem vai nu sertifikātus, vai kompensēsim zemi. Kāpēc man būtu kādam jākompensē? Ja viņam jau ir viens privātīpašums, kāpēc vēl viņam dot kaut ko papildus? Kas tagad apsaimniekos šos valsts īpašumus, ko tik bagātīgi pa labi un pa kreisi pārņem valsts? Kas tos apsaimniekos? Valsts taču tos neapsaimniekos, valstij nav ne naudas, ne līdzekļu. Mākslīgi palielināsim valsts budžetu? Saliksim atkal kaut kādus cilvēkus, kas ar to nodarbosies? Tāpēc es aicinu vienkārši izmest ārā tur to, kas ir pilnīgi lieks, un nevienas šīs kultūras vērtības... Turklāt mums vēl ir atsevišķs likums pieņemts. Mēs pieņēmām jau Augstākajā padomē: ja mēs gribam, teiksim, kādu kultūras objektu nacionalizēt saskaņā arī ar Civillikumu un šis objekts ir kopā ar zemi un ir tās neatņemama sastāvdaļa, tad lūdzu - darīsim to ar atsevišķu likumu! Tad ir jābūt atsevišķam likumam, teiksim, par vienu objektu, - ja tas ir Dainu kalns ar visu zemi, ja tas ir kāds muzejs, tad pieņemam, uzrakstām to likumā. Tieši tā, kā mēs to pieņēmām. Nevis pa labi un pa kreisi pēc kaut kādiem sarakstiem mēs tagad visiem nacionalizēsim kaut ko un tik dalīsim sertifikātus, un pēc gada būs atkal cita Vides aizsardzības komiteja, tai būs savi priekšstati par šiem kultūras objektiem. Es nezinu, es absolūti nepiekrītu tam, un tāpēc es aicinu vienkārši izsvītrot visu šo lietu. Un valdība var mierīgi sagatavot atsevišķu likumu par tādu un tādu kultūras objektu, teiksim, nacionalizāciju - un kopā ar zemi, mēs nobalsojam un pieņemam. Nu ko mēs pa labi un pa kreisi rakstām šeit!

Priekšsēdētājs. Dzintars Ābiķis - lūdzu!

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Manuprāt, cienījamais Kiršteina kungs nedaudz nonāca pretrunā ar sevi. It kā gribēdams aizstāvēt īpašnieku tiesības. Tomēr šajā gadījumā es tomēr esmu par to, lai būtu tiešām reāla viņu aizstāvība. Jo, piedodiet man, tomēr vajadzētu dot iespēju attiecīgo zemi kompensēt īpašniekam vai nu materiāli, vai ierādot arī attiecīgu zemes platību citā vietā. Jo, šodien, ja mēs viņam atdodam atpakaļ attiecīgo objektu, kas ir aizsargājams dabas objekts, ko gan viņš tur darīs? Viņam taču tiešām daudz lietderīgāk būtu, ka viņam būtu zeme, ko viņš tiešām reāli var izmantot.

Par otru jautājumu arī cienījamajam Kiršteina kungam vajadzētu uzmanīgāk izlasīt, jo tas nebūs nekāds saraksts attiecībā uz izglītības, kultūras un zinātnes objektiem, kas atrodas uz īpašnieka zemes. Tas nebūs nekāds voluntāri kaut kur ministrijā apstiprināts saraksts. Bet šeit jau tieši ir tas, par ko Kiršteina kungs ieminējās, - ka vajadzīgs ar likumu apstiprināts attiecīgais zemes īpašums. Un šajā gadījumā Izglītības, kultūras un zinātnes komisija jau piedāvā ar likumu apstiprināt. Respektīvi, Izglītības, kultūras un zinātnes ministrija pēc pašvaldību ierosinājuma un arī pēc saviem ieskatiem sastādīs šo sarakstu, kur tik tiešām tas būs reāli. Nebūtu nekādas jēgas atdot zemi īpašniekam, ja viņam no šīs zemes reāli nekāda labuma nebūs. Piemērs ir Mežaparka lielā estrāde. Un mēs tiešām Saeimā nobalsosim par to, tātad, pieņemot likumu, ka attiecībā uz tādu objektu kā, teiksim, Mežaparka lielā estrāde, zemi mēs neatdodam īpašniekam, bet attiecīgi kompensējam. Es uzskatu, ka Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas piedāvājums ir izdevīgs bijušajiem jeb, pareizāk sakot, zemes īpašniekam un tanī pašā laikā tas arī ir konsekvents, un mēs par katru objektu šeit izšķiramies un pieņemam attiecīgu likumu.

Priekšsēdētājs. Andrejs Siliņš - "Latvijas ceļš".

A.Siliņš (LC).

Cienījamo Prezidij, godātie kolēģi! Es mazliet tikai turpināšu mana kolēģa - deputāta Dzintara Ābiķa domu un ar vienu piemēru. Teiksim, tiešām šis ieraksts, uz kuru attiecas mūsu priekšlikums, aizstāv zemes īpašniekus. Aizstāv. Jo es zinu, un es varu pilnīgi droši runāt.Piemēram, Latvijas Universitātes Cietvielu fizikas institūts ir uzcelts Daugavmalā uz bijušo zemes īpašnieku zemēm. Ja viņš to zemi saņem un tur gribētu sākt rīkoties, - tur ir institūta iekšējais pagalms, kur ir tāda skaista pļaviņa, bet tajā pļaviņā ir visas apakškomunikācijas, kanalizācija un viss pārējais. Un kāda jēga gan šiem īpašniekiem ir saņemt šo zemi kaut uz īsu brīdi? Ja viņš iedomājas tajā īsajā momentā tur stādīt ābeli vai darīt ko citu, teiksim, piesiet govi, viņš var pārraut to komunikācijas kabeli un tad kanalizāciju. Un tad uz vairākiem gadiem šis institūts darboties nebūs spējīgs. Un, ja šo zemi šis īpašnieks tur saņem, tad tie noteikumi ir tādi, ka viņam tās faktiski nav. Faktiski nav! Tad kāpēc viņam atdot atpakaļ tādu zemi, kuru faktiski viņš nevar lietot, ar noteikumiem? Tādēļ es domāju, ka daudz cilvēcīgāk ir, ja tiešām jau iepriekš šis objekts (šajā gadījumā - zinātnes objekts) ar likumu tiek apstiprināts kā valsts nozīmības objekts (un es ceru, ka institūts uz to var pretendēt, jo starptautiskā ekspertīze ir atzinusi, ka tas ir tāds, kuru Latvijai vajag saglabāt, lai nu ko). Nu kādēļ šo īpašnieku ķircināt? Es aicinu atbalstīt un pieņemt mūsu komisijas - Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas priekšlikumu. Aicinu pieņemt mūsu komisijas izstrādāto variantu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Ivars Silārs - lūdzu!

I.Silārs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, es gribu vērst jūsu uzmanību un visu klātesošo uzmanību uz to, ka neatkarīgi no tā, kā mēs balsosim par Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu, šeit trešajā punktā ir pretruna attiecībā uz to, ko var iegūt īpašnieks, ja viņam atsavina zemi. Tā ir piektā rindiņa no apakšas. Jūs apskatieties, cienījamais priekšsēdētāj, kādas īpašniekam pēc viņa izvēles ir tiesības (vērsiet uzmanību uz vārdu "tiesības")! Viņam ir divas dažādas tiesības - tiesības pieprasīt nodot viņam īpašumā zemes gabalu vai tiesības saņemt kompensāciju. Vienu viņam ir tiesības saņemt, bet otru ir tikai tiesības pieprasīt. Tātad saņemt zemi viņam vispār nav tiesību. Viņam ir tikai tiesības pieprasīt zemi. Bet kompensāciju viņam ir tiesības saņemt. Tās ir divas dažādas normas. Un, ja mēs to ieliekam vienā likumā, tātad mēs jau iepriekš paredzam, ka viņam ir tikai tiesības uz zemes pieprasīšanu, kuras saņemšana netiek realizēta, jo tādas tiesības šis likums neparedz - atšķirībā no tiesībām uz kompensāciju, jo ir norādīts, ka to viņš tiešām var saņemt. Tādēļ, ja šeit nav ierakstīts, ka tāpat kā viņam ir tiesības saņemt kompensāciju, viņam ir tiesības saņemt zemi, tad tas nav pieņemami. Tāpat vajadzētu būt ierakstītam, ka ir tiesības saņemt īpašumā zemi.

Priekšsēdētājs. Jānis Lagzdiņš, lūdzu! Pēc tam - Juris Sinka.

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Es saprotu tos cēlos mērķus, kas vada kolēģus Dzintaru Ābiķi un Siliņa kungu. Un tiešām man arī roka neceļas nospiest sarkano podziņu un balsot "pret". Bet kā jurists es tomēr gribu norādīt uz vienu būtisku pretrunu un savstarpēju nesaskaņotību starp likumiem - proti, norādīt uz šās normas nesaskaņotību ar likumu par namu denacionalizāciju.

Ja, kolēģi, mēs pieņemam Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu, ka zemes, uz kurām atrodas valsts nozīmības izglītības, kultūras un zinātnes objekti, netiek atdotas bijušajiem īpašniekiem, tad man jājautā: kādēļ komisija neierosina līdzīgu normu arī likumā par namu denacionalizāciju? Jo kultūras un zinātnes objekts var atrasties arī bijušā īpašnieka namā. Un kāda tad, kolēģi, būs situācija? Ja mēs pieņemsim šo normu attiecībā uz zemi, tātad valsts paturēs bijušā īpašnieka zemi valsts īpašumā, bet namu, kurā atrodas šī kultūras iestāde, valsts nebūs tiesīga paturēt, un tā būs jāatdod bijušajam īpašniekam.

Bet Dzintars Ābiķis tuvojas tribīnei un grib teikt, ka mums ir likums par nekustamā īpašuma piespiedu atsavināšanu valsts vajadzībām. Bet kādēļ, kolēģi, zemi mēs atdodam, bet namu mēs atsavināsim? Kādēļ šādas divējādas pieejas? Tādā gadījumā atsavināsim arī zemi šajā likumā noteiktajā kārtībā!

Tātad, kolēģi, šeit vajag vienotu pieeju. Galu galā mēs šos abus likumus (likumu par namu denacionalizāciju un likumu par zemes reformu) tagad labojam ar vienu mērķi - lai panāktu kārtību šajā jomā un lai būtu zināma sistēma un būtu taisnīgāka šī kārtība. Bet, manuprāt, mūsu labojumi ievieš tikai vairāk netaisnības, vairāk nekārtības un vairāk anarhijas.

Priekšsēdētājs. Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai".

J.Sinka (TB).

Dāmas un kungi! Ābiķa kungs, pirms jūs gribējāt nākt šeit tribīnē un izteikties, ka tikai valsts birokrātiem ir kaut kāds skats uz bieži arī abstraktām vērtībām, it kā tas "privātais bijušais īpašnieks" (to es lieku pēdiņās), nespēj novērtēt dažādas kultūras vērtības, vajag tikai visam piekarināt vārdu "kultūras", sevišķi tam, kas ir cēlies padomju laikā, un nu tagad viss ir iemūžināts valstij. Un īpašniekam vairs tur nav nekādas daļas. Un, protams, kā viņš dabū to zemi atpakaļ, tā vienīgā doma viņam ir, kā institūta pagalmā piesiet savu govi. Es domāju, te kaut kas nav kārtībā. Tātad tikai privātpersonas tās nemaz nerūpējas par kultūru, tās nemaz nepriecājas par Dainu kalnu vai par kaut ko citu. Tās tūlīt grib visus mežus nolīst, visu ko pārdot, un es nezinu, ko tur darīt; bez govs var arī citas lietas piesiet un atsiet. Es domāju, ka nav nekādas nelaimes, ja atdod īpašniekam zemi un uz tās atrodas kaut kas kulturāls. Lai gan man ir šausmīga vēlēšanās arī to pusi ielikt pēdiņās.

Es domāju, ka te jādod īpašniekam iespēja izvēlēties. Ja nu viņš tik ļoti ir meties uz savas zemes utilitāru, ekonomisku izmantošanu, nu, tad dodiet viņam iespēju tiešām izvēlēties zemes gabalu kaut kur citur vai kompensāciju. Es neredzu nekādu šķērsli tam, ka tā saucamās kultūras vērtības, par kurām lēma padomju iestādes, nedomājot par to zemi, uz kuras šīs kultūras vērtības pat tika radītas, ka tikai tās var noteikt, un ka pilnīgi izslēgt to iespēju, ka šīs vērtības varētu atrasties uz privātas zemes. Es piekrītu šajā gadījumā noteikti Kiršteina kunga teiktajam. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Pauls Putniņš.

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Pirmkārt, es gribu atbildēt Sinkas kungam, ka vajag uzmanīgāk izlasīt šo komisijas piedāvājumu. Tie nebūs nekādi birokrātu voluntāri lēmumi - kādam ko atdot vai ko neatdot. Atšķirībā pat no iepriekšējās reizes, kad komisija bija piedāvājusi šīs izšķiršanās tiesības uzticēt ministrijai. Varbūt tiešām ministrijas ierēdņus var nosaukt par birokrātiem, bet mēs negribētu nosaukt Saeimas deputātus par birokrātiem, jo te ir skaidri un gaiši rakstīts, ka "ar likumu noteikti". Tātad mums šie objekti, attiecīgā zeme, uz kuriem atrodas attiecīgie objekti, būs jāapstiprina ar likumu. Un es īsti neuzskatu, ka Saeimas deputāti ir birokrāti. Un, kas attiecas uz Lagzdiņa kunga uzskatu, ka šeit ir it kā pretrunas starp diviem likumiem - starp likumu par namīpašumu atdošanu īpašniekiem un likumu par zemes atdošanu īpašniekiem -, principā šis mūsu ieteiktais labojums attiecas uz zemi, uz kuras ir uzcelti okupācijas laikā jauni objekti. Mēs tiešām varēsim šeit, Saeimā, izlemt balsojot. Ja mēs redzēsim, ka uz tās ir attiecīgs namīpašums, kas ir celts pirmskara laikā, kas pieder īpašniekam, es nedomāju, ka mēs, deputāti, rīkosimies galīgi šķērsām. Un es vēlreiz atkārtoju, ka ļoti uzskatāms piemērs šeit ir Mežaparka lielā estrāde. Jo tiešām, kāda jēga atdot šo zemi īpašniekam? Ja mēs to atdosim īpašniekiem, tur nebūs tiešām īpašniekam nekāds ieguvums, kā jau es iepriekšējā uzstāšanās reizē teicu, bet tas viņam būs zaudējums. Daudz jēdzīgāk būtu, ja mēs jau šeit paredzētu, ka viņš var saņemt attiecīgo kompensāciju vai zemi citā pilsētas vietā, ko viņš lietderīgi var izmantot. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Paldies. Pauls Putniņš - Zemnieku savienība. Lūdzu! Pēc tam - Aleksandrs Kiršteins.

P.Putniņš (LZS).

Godātais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Mēs jau ikdienā tagad saskaramies ar šo problēmu. Piemēram, Leļļu teātris, Krievu drāmas teātris, tur tā piebūve, Smiļģa muzejs... Ir vesela rinda objektu, un es nezinu, kā mēs atrisināsim to. Sāksies katastrofāla situācija. Vai tiešām mēs izrēķināsimies ar padomju iekārtu ar mūsu kultūras iespēju, ja kultūras objektus mēs zaudēsim? Jo mēs taču praktiski tagad arī redzam strādājot, ka īpašnieki, kas atgūs atpakaļ īpašumu, nav vienmēr ieinteresēti (pa kādam jau gadās), un tāpēc šī kompensācijas iespēja ir jārod. Tā taču ir mūsu pastāvēšana. Un tāpēc, Sinkas kungs, man arī tā jocīgi palika. Nu, protams, mēs jau varam tā, jo arī ... faktiski tas jau arī ir tāds politisks moments. Jo mēs tiešām tagad cīnāmies par visu ko iepriekšējā rindā, izņemot par kultūras un zinātnes un izglītības objektiem, kurus mēs pat piedāvājam noteikt ar īpašu sarakstu, lai tur neiekļautos kaut kas mazvērtīgs. Un tās pretrunas, par kurām Lagzdiņa kungs aizrādīja,- nu, tās, protams, vajag novērst. Bet es, kolēģi, ļoti, ļoti lūdzu jūs nobalsot par šo labojumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Aleksandrs Kiršteins - LNNK.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Šeit vienkārši ir neizpratne. Arī manis ļoti cienītais Putniņa kungs vienkārši nezina pašreizējo praksi, kāda ir pasaulē. Godājamais Putniņa kungs, visās valstīs lielākā daļa muzeju pašreiz atrodas uz privātās zemes! Amerikas Savienotajās Valstīs ir tikai daži muzeji, kas ir uz valsts zemes. Visi pārējie muzeji ir uz privātas zemes. Ir likumdošana, kas veicina mecenātismu. Katra bagāta juridiska persona, katra bagāta firma, ja mēs noregulējam ar likumdošanu nodokļu atlaides, spēj miljonus ziedot šo muzeju uzturēšanai. Uz ko mēs tagad ejam? Vai mēs gribam uzkraut uz maksātnespējīgas valsts pleciem, teiksim, mazajā Latvijā, tūkstošiem muzeju, memoriālo māju un visu pārējo, kas brūk kopā? Vai mēs - tieši otrādi - radām normālu, Eiropas interesēm atbilstošu likumdošanu? Mēs taču neesam par to, ka vajag kādam kaut ko atņemt. Var noteikt ar likumu, ka šis cilvēks, teiksim, nevar nojaukt šo arhitektūras pieminekli. Kāda ir situācija Anglijā? Valsts piemaksā piļu īpašniekiem milzīgas summas, lai viņi var šīs pilis uzturēt, - ar noteikumu, ka sestdienās un svētdienās tās ir atvērtas sabiedriskajai apskatei. Amerikā ir likums, ka visām ēkām, kas ir pilsētā uz privātās zemes, visām sabiedriskajām ēkām, bankām - tām visām pirmie stāvi ir atvērti. Jūs varat tur iet iekšā, tur ir restorāni, tie tiek lietoti sabiedrības interesēs. Tos uztur fiziskās un juridiskās personas par savu naudu, tos neuztur valsts. Bet pie mums ir tieši otrādi. Cilvēki vienkārši ir iedomājušies, ka visiem muzejiem ir jābūt valsts īpašumā. Tas ir pilnīgi kļūdaini! Ja mēs gribam, lai būtu, teiksim, šis bagātais muzeju tīkls, lai mēs veicinātu šo mecenātismu attiecībā uz muzejiem. Turklāt Rīgā ir ļoti daudzi bagāti cilvēki, bet es negribu saukt uzvārdus. Es, piemēram, zinu vienu cilvēku, kura pārraudzībā pašreiz ir 860 dzīvokļi dažādās mājās, jo viņš dzīvo Amerikas Savienotajās Valstīs. Viņš šo teritoriju labprāt atdos muzejam, bet lai tā ir privāta, lai viņš šo zemi uztur kārtībā. Viņam nebūs iebildumu, ja uz viņa teritorijas atradīsies muzejs. Bet mēs tagad paredzam kaut kādu administratīvu likumu, atņemsim visu šo zemi, atdosim valstij un turpināsim tālāk šo kārtību, ka nav ne teritorijas, ne kārtīga muzeja uz tās.

Un tas, ko teica Ābiķa kungs. Jā, valsts sastādīs šo objektu sarakstus, bet, Ābiķa kungs, tomēr katrā atsevišķā gadījumā ir jābūt likumam, lai nacionalizētu gan šo zemi, gan šo īpašumu! Mēs taču vienreiz jau to nolēmām. Un izskatām. Man ir priekšlikums: lai gan Izglītības ministrija, gan visa valdība iesniedz atsevišķus 15 vai 10 likumprojektus par katru valsts mēroga objektu un lai skatām tos atsevišķi, nevis pieņemam ar vienu rāvienu tādu pantu, ka varēs sastādīt kaut kādus sarakstus un pieņemt. Nu tas taču ir galīgs absurds! Un nevajag valstij visus objektus uzturēt un nevajag valstij šo zemi. Vajag - tieši otrādi - censties, lai to uztur bagāti cilvēki un lai uztur bagātās firmas. Un ar likumdošanu stimulēt, lai būtu zināma nodokļu atlaide šajā lietā. Mēs tos likumus nesakārtojam, un tagad mēs vienam pieķeramies un izgrūdīsim visu valstij, un pārējiem tikai dosim kompensācijas. Pilnīgi pareizi Silāra kungs pateica. Te nav kļūda, Silāra kungs! Nekādu zemi viņi dabūt nevar, jo tās vairs nav. Tā ka viņiem ir tikai tiesības pieprasīt. Es saprotu, ka tā kļūda ir nejauši iznākusi, bet nu tāda ir dzīve. Viņi var saņemt tikai kompensāciju. Un atkal mēs maksāsim kompensāciju visiem. Nevajag.

Priekšsēdētājs. Pauls Putniņš - Zemnieku savienības frakcija.

P.Putniņš (LZS).

Cienījamie kolēģi! Mans mīļais novadniek Aleksandr Kirštein! Ārzemju piemērs te neder nekādi. Mums ir cits sabiedrības apziņas līmenis. Un, ja mēs šeit piedzīvosim, ka Smiļģa muzejā būs skaņu ierakstu studija, ko tad, tu Aleksandr, darīsi? Kā tu rīkosies tad? Redziet, kas par lietu. Mūsu nabadzības apstākļos tā tantiņa, atguvusi to īpašumu, - ko viņa darīs? Vai tas miljonārs, kas var uzturēt tur to pili? Jūs saprotiet, pie mums ir pavisam citi apstākļi! Ja būs sasniegta tāda turības robeža, tāds līmenis mūsu dzīvē, ja nāks jauns apziņas līmenis, mēs taču likumu mainīsim, bet pašlaik tiek apdraudēts kaut kas ļoti būtisks. Ņemiet to vērā! Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es domāju, ka mēs neviens neesam pret kultūru, pret izglītību, pret zinātni. Bet te tik tiešām ir runa par to, kā mēs to visu sakārtosim. Visu cieņu Putniņa kungam! Bet redzat, - man šeit ir arī priekšlikums, ko tā pati komisija iesniedza attiecībā uz namīpašumu denacionalizāciju un par grozījumiem un papildinājumiem, arī par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem. Vienā gadījumā aicina tātad saglabāt šīs nomas tiesības 7 gadus, otrā gadījumā šī pati komisija aicina tagad izdarīt būtībā konceptuālas izmaiņas likumā par denacionalizāciju, par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā, ieliekot 2. pantā tekstu, kurš ir redzams dokumentā nr. 389, kas jums ir izdalīts. Saprotiet, te ir jau, kā saka, nākamais solis. Ja tiek ierakstīts šādā veidā, kādā to piedāvā pašreiz komisija, tad, no vienas puses, mēs zemi neatdodam, dodam it kā iespēju vai nu saņemt līdzvērtīgu zemi, vai saņemt kompensāciju, bet tajā pašā laikā pašvaldības jau ir pieņēmušas lēmumus, cilvēki jau ir atguvuši šos īpašumus atpakaļ. Tā denacionalizētā māja jau ir atdota. Tagad, kad faktiski jau šā likuma noteiktie pieteikšanās termiņi ir izsmelti, mēs gribam... tad ko mēs darīsim? Jūs minējāt Smiļģa muzeju. Te var būt šis strīds, bet, cik es saprotu un cik es zinu, tad man liekas, ka te jau arī ir atdots šis īpašums atpakaļ. Vai tad mēs gribam tagad atpakaļejoši visu to atkal izmainīt? Tas, ko šeit runā... Ja būtu runa tikai par tik tiešām jaunuzceltiem kaut kādiem objektiem, bet tas šeit, šinī papildinājumā, iekšā nav ielikts. Un te mēs būtībā tiešām radīsim šo pretrunu. No vienas puses, māja ir atdota; māja, nekustamais īpašums ir cieši saistīts ar zemi, un te ir pretruna. Ko tad mēs darīsim tagad? Zemi neatdosim. Ko mēs darīsim tālāk ar to atpakaļ atdoto māju? Lūk, par to arī ir jādomā, un nevar acīmredzot tā vienkārši ar kavalērijas uzbrukumu risināt šīs problēmas. Tas, ka ar likumu... likums jau paredz... Kāpēc tad mēs savulaik pieņēmām, atjaunojām Latvijas Republikas likumu, ka, lūk, ja objekts ir valsts vai sabiedriskajām vajadzībām vajadzīgs, tad ar likumu tas tiek darīts un par to tiek pienācīga kompensācija samaksāta. Bet šeit mēs gribam atrisināt to pavisam savādāk. Un kur mēs novilksim robežšķautni tagad? Šodien mēs kādam neatdodam , bet tad, kad rīt būs, teiksim, šajās zemes grāmatās viss nofiksēts, zemes īpašumi fiksēti, rīt vienam citam cilvēkam mēs jau samaksāsim tāpēc, ka būs speciāls likums, ka mums šis objekts būs vajadzīgs, lai tur veidotu vai nu lidostu, vai dzelzceļa staciju, vai kaut ko citu, kas ir vajadzīgs valstij. Mēs maksāsim. Šinī gadījumā mēs pasakām: nē! Bet rīt tiem: jā. Jāizšķiras par to.

Priekšsēdētājs. Deputāts Siliņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Siliņš (LC).

Paldies, cienījamo Prezidij, godātie kolēģi! Protams, mūsu ideāls ir savest visu pilnīgā kārtībā. Bet tas ir process, un es saredzu ļoti lielas iespējas šo procesu novest līdzi loģiskam atrisinājumam. Jautājumā par zemi šim atrisinājumam tiek pielikts punkts. Tiek pielikts punkts, ja šeit Saeimā ar likumu noteiktam skaitam objektu tiek piešķirtas šādas tiesības, ka zeme tiem paliek, paliek šo izglītības, kultūras un zinātnes objektu ziņā. Tālāk par to. Es piekrītu deputātam Jānim Lagzdiņam, ka līdzvērtīgi vajadzētu būt atrisinātam jautājumam par telpām, par būvēm, par to, kas tur ir iekšā. Bet to arī var atrisināt. Un to var atrisināt tieši tajā variantā, par kādu šeit deputāts Kiršteins teica, - ka, ja šis Saeimas likums ir par to, ka noteiktam daudzumam objektu ir atstāta zeme, tad nākamais solis ir, ka ar atsevišķu likumu var atsavināt un atdot atpakaļ šīm augstas nozīmes, valsts nozīmes iestādēm, objektiem arī tās ēkas. Un tad tas ir atrisināts. Un šeit es nesaredzu nekādu pretrunu ar nākamajiem mūsu komisijas iesniegtajiem projektiem, jo šis process virzās pareizā virzienā. Tas virzās. Un, ja mēs gribam panākt to uzreiz, tad deputāts Endziņš norādīja, ka tas ir zināmā mērā diezgan radikāls solis, kuru varbūt pat nevar uzreiz izdarīt, tādēļ būs pat vairāki soļi jāizdara. Šis solis (starp citu, to iesniedza šodien mūsu komisija) nav mūsu komisijas izdomājums, tas ir arī valdības lēmums, tikai tas vēl nav realizēts valdības - Ministru kabineta - lēmumu veidā. Tā ka es domāju, ka šeit nekādas pretrunas nav, mēs nekad nevarēsim savest visu vienā momentā kārtībā. Bet, ja mēs nepieņemsim šo komisijas priekšlikumu, tad diemžēl mēs nonāksim atpakaļ. Man jāatgādina jums atkal tas pats - ka pie mums zemes īpašnieki nekādā ziņā negribēs būt vai pat nevarēs būt šie ļoti labsirdīgie, šie ļoti labie, cēlie. Mūsu zemes īpašnieki nespēs būt tie ļoti cēlie, tie ļoti labie, kuri uzturēs šo zemi un ļaus šai institūcijai vieglāk dzīvot. Tieši otrādi, - šie īpašnieki būs ieinteresēti maksimāli daudz pelnīt. Un kas tad iznāks? Labi, viņš saņem to zemi. Lai arī viņš tur neko nedara, bet viņš būs ieinteresēts maksimāli daudz pelnīt, un mēs, nodokļu maksātāji, tieši to izjutīsim, jo iznāks - kaut vai attiecībā uz tiem pašiem zinātnes objektiem iznāks, ka zinātnei veltītā nauda lielā mērā aizies tās zemes īpašniekam tādēļ, ka viņš pieprasīs ļoti lielu nomu par šo zemi, pieprasīs nepamatoti lielu nomu. Ja tā būs viņa zeme, viņš varēs nomu pieprasīt, cik lielu grib. Un mēs, it kā nodokļu maksātāji, tagad maksāsim šim zemes īpašniekam. Viņš tādā veidā, nu, varētu teikt, zināmā mērā zaļi dzīvos, un tiešām es nezinu, kādēļ.

Un par pilsētu robežām. Es domāju, ka pilsētas robežas (vismaz Rīgai) ir ļoti stipri paplašinātas. Rīgas robežās arvien var atrast daudz jaunas zemes daudzās vietās, un arī visām citām pilsētām robežas ir paplašinātas, tā ka tas, ka pilsētās nav brīvas zemes, - es domāju, tas nav pamats šai argumentācijai, pretargumentācijai. Tādēļ es vēlreiz uzskatu, ka šajā gadījumā šis ir atrisinājums līdz galam, un šo vajadzētu atbalstīt, un par tām būvēm un telpām - to var izdarīt nākamajos dažos soļos. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Pulkstenis ir 22.00, un ir divi priekšlikumi: vienu priekšlikumu ir iesnieguši "Latvijas ceļa" deputāti, - strādāt, līdz izskatīsim šo likumprojektu "Grozījumi likumā "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās"", un otrs priekšlikums ir - strādāt un nobalsot par 12.panta labojumiem un līdz ar to beigt šodien plenārsēdi. Lūdzu zvanu! Pirmais balsojums - pagarināt sēdi līdz jautājuma izskatīšanai. Otrs - pagarināt sēdi līdz 12.panta izskatīšanai. Lūdzu rezultātu! Par - 27, pret - 45, atturas - 16. Nav pieņemts. Lūdzu, balsosim par priekšlikumu - pagarināt sēdi līdz 12.panta izskatīšanai! Lūdzu rezultātu! Par - 37, pret - 34, atturas - 16. Lūdzu reģistrāciju! Reģistrēsimies! Visi, lūdzu, palieciet vietā, jo pagājušajā reizē radās jautājums par dažiem deputātiem, pareizāk sakot, par blakussēdētājiem. Lūdzu nolasīt izdruku!

Kamēr izdruka drukājas, tikmēr lūdzu uzmanību vienu sekundīti! Lai rīt no rīta nebūtu pārpratumu, - tātad par ko mēs balsosim rīt? Vispirms Ilma Čepāne runās un no valdības puses komentēs visu kopumā, kas te ir runāts, un pēc tam būs balsojumi par deputāta Kiršteina priekšlikumu - svītrojumu attiecībā uz Vides aizsardzības komisiju. Pirmais balsojums būs - svītrot. Otrais balsojums: kā arī ar likumu noteikt valsts nozīmes izglītības, kultūras un zinātnes objektus. Arī šis priekšlikums ir balsojams, un arī visi pārējie 12.panta papildinājumi. Vai nav iebilžu, ja mēs rīt uzsāksim ar tādu procedūru šā jautājuma izskatīšanu? Lūdzu izdruku!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs)

Nav reģistrējušies: Georgs Andrejevs, Dzintars Ābiķis...

Priekšsēdētājs. Deputātam Ābiķim rokas kabatās bija, nemitīgi staigājot pa zāli. Es to nepārspīlēju, tā tas bija.

Z.Tomiņš. Eduards Berklavs, Olga Dreģe, Gaļina Fjodorova...

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, deputāts Berklavs ir zālē.

Z.Tomiņš. Gaļina Fjodorova arī ir zālē. Māris Graudiņš, Edvīns Inkēns...

Priekšsēdētājs. Kā vienmēr zālē.

Z.Tomiņš. Ernests Jurkāns...

Priekšsēdētājs. Arī zālē.

Z.Tomiņš. Jānis Jurkāns, Aleksandrs Kiršteins, Jānis Lagzdiņš. Aleksandrs Kiršteins un Jānis Lagzdiņš ir zālē.

Ruta Marjaša, Aida Prēdele, Anna Seile...

Priekšsēdētājs. Ir zālē.

Z.Tomiņš. Un Alfrēds Žīgurs arī ir zālē. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Plenārsēde rīt pulksten 9.00.

Redaktores: L.Bumbura, J.Kravale

Mašīnrakstītājas-operatores: S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, B.Strazdiņa, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute