Sēdi vada Latvijas Republikas Saeimas priekšsēdētājs deputāts Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Labrīt! Lūdzu sagatavoties reģistrācijai! Lūdzu reģistrācijas režīmu! Rezultāts: 83. Protokolā lūdzu reģistrēt arī deputātu Zaščerinski. 84.

Šīsdienas Saeimas sēdes darba kārtība. Pirmais. Latvijas Republikas likumprojekts "Par 1925.gada 1.aprīļa likuma "Par Ministru kabineta iekārtu" atjaunošanu" un otrais - "Par grozījumiem un papildinājumiem Saeimas kārtības rullī".

Ja deputātiem nav grozījumu un papildinājumu darba kārtībā, kas ir apstiprināta, tad sāksim izskatīt pirmo darba kārtības punktu. Vai nav iebildumu? Nav. Lūdzu, deputāt Levit, jums vārds!

E.Levits ("Latvijas ceļš").

Dārgie kolēģi! Saeima pagājušajā nedēļā izveidoja īpašu komisiju likumprojekta "Par Ministru kabineta iekārtu" atjaunošanai. Šī komisija ir īpaša komisija saskaņā ar atjaunotā Saeimas kārtības ruļļa 150.pantu un domāta tikai šā viena punkta, šā viena likumprojekta izskatīšanai.

Mēs esam sanākuši uz divām sēdēm, un šajā sēdē tika izskatīts un pieņemts likumprojekts, kas jums vakar tika izdalīts, ieskaitot arī vēlāk izdalīto labojumu. Tas pieder pie dokumentiem, kas jums tika izdalīti vakar, un šī komisija iesaka šo likumprojektu pieņemt. Pie tam Saeima vakar nobalsoja par to, ka šis likumprojekts jāpieņem steidzamības kārtībā. Šis jautājums tika akceptēts ar 2/3 balsu vairākumu.

Tad es varbūt likšu priekšā sekojošu procedūru. Es vispirms komisijas vārdā īsi ziņošu par šo likumprojektu, paskaidrošu tā koncepciju, varbūt tad... Kārtības rullī gan jautājumi nav paredzēti, bet varbūt šajā īpašajā situācijā, kamēr vēl citas komisijas nav iestrādājušās, mēs varētu paredzēt 20 minūtes jautājumiem, pēc tam mēs varētu diskutēt par koncepciju kā tādu. Varbūt būtu ieteikums vispirms katrai frakcijai izteikt savu viedokli, katrai no astoņām frakcijām. Tad mēs turpinātu debates un pārietu jau pie balsojuma. Tas būtu mans priekšlikums. Es sākšu ar ziņojumu par šā likuma koncepciju.

Priekšsēdētājs. Es ļoti atvainojos, godātais Levita kungs, jūs ierosinājāt procedūru, kura nav apstiprināta kārtības rullī. Mums būtu jāuzklausa deputātu viedoklis un jūsu priekšlikums jāakceptē, jo kārtība ir cita. Mūsu kārtības rullis, kuru mēs esam atjaunojuši, tiešā veidā jautājumus pēc ziņojuma apspriešanas neparedz. Varbūt vēlreiz īsi formulējiet savu priekšlikumu! Es ierosinu, lai Saeima lemj ar savu balsojumu par jūsu priekšlikumu varbūt kā par konkrētu procedūru, izskatot tieši šo likumu, jo acīmredzot tālāk mums būs visas nianses jāfiksē kārtības rullī un pirms katra likumprojekta izskatīšanas mēs nevarēsim apspriest procedūru. Ja jums nav iebilžu, Levita kungs, vēlreiz īsi formulējiet savu priekšlikumu! Es lūgšu deputātus izteikt savu attieksmi ar balsojumu.

E.Levits. Jā. Faktiski tikai es biju domājis pašlaik pateikt to, ko es vēlāk liktu priekšā. Protams, ka jautājumu pusstunda vai 20 minūtes ir īpaši jānobalso, bet - lai būtu pēc mana ziņojuma. Varbūt pēc mana ziņojuma jautājums jau būs tik skaidrs, ka jautājumi nemaz vairs nebūs vajadzīgi, tādēļ varbūt pēc ziņojuma mēs varētu nobalsot, vai šajā īpašajā gadījumā varbūt varētu būt, teiksim, 20 minūšu jautājumi? Bet tad varētu to likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs. Jā, paldies. Par to lemsim pēc jūsu ziņojuma. Lūdzu!

E.Levits. Dāmas un kungi! Dārgie kolēģi! Mēs esam atjaunojuši Satversmi un tagad ķeramies pie nākamās Latvijas valsts institūcijas izveidošanas, tas ir, pie Ministru kabineta. Ministru kabineta pilnvaras un funkcijas vispirms nosaka Satversme. Satversme arī paredz, ka ir īpašs likums par Ministru kabinetu, kur ir noteikts vispirms jau ministriju skaits un arī Ministru kabineta darbība kā tāda.

Pirmo reizi Latvijas valsts pieņēma likumu par Ministru kabinetu 1925.gada 1.aprīlī, un šis likums iekļāvās Saeimas pieņemtās Satversmes struktūrā un sistēmā. Tādēļ arī mums šodien pēc Satversmes atjaunošanas ir nepieciešams šāds likums.

Ievērojot mūsu vēsturiskās tiesību tradīcijas, mēs esam ņēmuši par pamatu 1925.gada 1.aprīļa Ministru kabineta likumu. Tātad šis likums ir arī šodienas likuma pamats, un lielākā daļa pantu ir tādi (vai ar nelieliem grozījumiem), kādi bija tajā likumā. Taču vienlaicīgi mēs esam ņēmuši vērā arī Eiropas valstu pieredzi, kas ir izveidojusies pēc tam komplicētas demokrātiskas valsts vadīšanai. Un tādēļ šis likums, no vienas puses, balstās uz Latvijas nacionālajām tiesiskajām tradīcijām, no otras puses - uz Eiropas valstu moderno pieredzi, tādā veidā apvienojot tradīcijas un moderno pieredzi.

Varbūt vispirms es īsi runāšu par šā likumprojekta struktūru. Šajā likumprojektā ir 4 nodaļas - Ministru kabineta sastāvs, Ministru kabinets un Saeima, Ministru kabineta locekļu pienākumi un tiesības un visbeidzot Valsts kanceleja. Es runāšu varbūt atsevišķi par katru nodaļu.

Tātad Ministru kabineta sastāvs. Ministru kabineta sastāvu nosaka 1., 2. un 3.pants. Pie tam 1.pantā ir minēts ministriju skaits. Tātad šis likums nosaka gan Ministru kabineta sastāvu, kas nav identisks ar ministriju skaitu, gan ministru skaitu. Šā projekta autori uzskata, ka ir nepieciešams samazināt Latvijas pašreizējo ierēdņu aparātu, vienlaicīgi paaugstinot tā kvalitāti, tā darba intensitāti. Tādēļ arī, ja varētu tā teikt, viens no šā likuma sasniegumiem ir tas, ka ir izdevies samazināt ministriju skaitu līdz 12. Šīs ministrijas ir uzskaitītas 1.pantā.

Vienlaicīgi samazinot ministriju skaitu, mums tomēr ir ļoti kompleksa valsts struktūra, kur, protams, ir daudz vairāk nozaru nekā tikai šeit minētās 12. Un tādēļ, lai atspoguļotu šo nozaru politisko svaru, šajās 12 ministrijās var tikt izveidots arī valsts ministra amats, kurš šīs ministrijas ietvaros politiski vada savu nozari. Līdz ar to var rasties ietaupījums administratīvajā struktūrā. Tā, piemēram, apkalpojošais aparāts - grāmatvedība, administrācija, automašīnas un tā tālāk - var būt viena un tā pati struktūra, kas apkalpo vairākas nozares, šīs nozares tiek atspoguļotas tajā apstāklī, ka šo nozari vada valsts ministrs attiecīgajā ministrijā.

Šis valsts ministrs tāpat kā resoru ministrs, kas ir minēts 1.pantā, saņem Saeimas uzticību. Un viņam, protams, ir arī jāatkāpjas, ja Saeima šo uzticību liedz. Tādējādi ir iespējams elastīgi izvēlēties atsevišķas nozares, kuras mums ir prioritāras vai mazāk prioritāras. Un, protams, katra valdība var izvēlēties savas prioritātes. Šis likums nav domāts tikai šai valdībai, tas ir domāts, teiksim, visam Satversmes darbības periodam, kas, cerams, būs ļoti ilgs. Ja nāks cita koalīcijas valdība, tad var, protams, likt citas prioritātes, izveidojot vienu vai otru ministriju, sadalot vai atceļot vienu vai otru, vai citādu valsts ministru.

Tātad Ministru kabinets sastāv no Ministru prezidenta, var būt arī Ministru prezidenta biedri, kam ir īpašas funkcijas, kuru uzdevums ir saskaņot Ministru kabineta viedokļus atsevišķos jautājumos, lai panāktu konsensusu. Tie ir papildu uzdevumi to ministru tiešajiem uzdevumiem, kas vada vienu no 12 ministrijām, kuras ir minētas 1.pantā. Tad valsts ministri, kuri vada savu nozari vienā no 12 ministrijām, bet, protams, saziņā ar attiecīgo ministru. Šim valsts ministram ir balsstiesības kabinetā tikai par savu jautājumu. Līdz ar to Ministru kabineta vispārējo balsstiesīgo locekļu skaits joprojām paliek neliels un līdz ar to tas ir efektīvs. Mēs nevaram Ministru kabinetu izveidot kā tautas pilnsapulci.

Vēl viena jauna institūcija ir parlamentārais sekretārs. Parlamentārais sekretārs ir amatpersona, kas uztur saites ar Ministru kabinetu, respektīvi, starp attiecīgo ministriju un Saeimu. Šī amatpersona ir lielākajā parlamentārās demokrātijas valstu daļā, un es domāju, ka, īpaši ievērojot mūsu iepriekšējo pieredzi, tā ir ļoti nepieciešama mums arī šodien, jo nevar būt tāda situācija, ka ministrija darbojas atsevišķi un parlaments atsevišķi un ka ministri bieži uzzina par parlamenta lēmumu tikai no avīzēm, kā tas ir bijis līdz šim.

Tātad parlamentārais sekretārs ir ministra uzticības persona. Vēlams, lai tas būtu deputāts, kurš darbojas arī attiecīgajā komisijā un visu laiku seko līdzi Saeimas darbam šajā komisijā, kurš pārstāv ministrijas viedokli Saeimā un arī otrādi - uzklausa Saeimas viedokli un nodod to tālāk ministrijā. Šis abpusējais kontakts ir nepieciešams, un šī īpašā kontaktpersona ir parlamentārais sekretārs, kas ir arī politiska amatpersona un aiziet līdz ar ministru. Ja ministrs mainās, tad mainās, protams, arī parlamentārais sekretārs tāpat kā, starp citu, arī valsts ministrs attiecīgajā ministrijā. Te ir jābūt komandai, kura kopīgi īsteno savu politiku. Tātad tās ir amatpersonas, kas būs jaunajā Ministru kabinetā, ja mēs pieņemsim šo likumu.

Varbūt es tagad pāriešu pie 2.nodaļas - Ministru kabinets un Saeima. Šī nodaļa ir vismazāk grozīta, tā lielā mērā atbilst 1925.gada likumam. Pamatprincips ir, ka Ministru kabinets var darboties tikai un vienīgi ar Saeimas uzticību. Tas nozīmē, ka Ministru kabinets stājas amatā tikai tad, ja Saeima izsaka savu uzticību, un tas darbojas tikai tik ilgi, kamēr šī uzticība pastāv. Saeima jebkurā brīdī ar vienkāršu balsu vairākumu, es uzsveru, ar vienkāršu balsu vairākumu, var izteikt neuzticību gan visam Ministru kabinetam kopumā, gan atsevišķam ministram vai valsts ministram.

Varbūt es pievērsīšu uzmanību vienam punktam, proti, ja gadījumā Saeima noraida valdības iesniegto gadskārtējo budžetu, tad tas automātiski ir neuzticības votums šai valdībai. Tas ir īpaši iestrādāts, lai mēs nenonāktu atkal pie tādas situācijas, kāda bija iepriekš, ka valdība ir amatā, budžeta nav, un valsts ir paralizēta. Tātad, ja Saeima šo budžetu akceptē, tas, protams, ir uzticības votums arī valdībai, bet, ja šī Saeima budžetu noraida, gadskārtējo budžetu noraida, tad, protams, aiziet arī visa valdība automātiski un tai vairs nav iespēju palikt amatā, jo tā kļūst darba nespējīga. Tātad centrālais punkts ir uzticība. Tikai tad šis Ministru kabinets ir darbspējīgs, ja ir uzticība. Un tādēļ ir arī šī Ministru kabineta sasaiste ar Saeimu. Šo sasaisti varbūt vēl uzsver šis parlamentārā sekretāra amats. Parlamentārais sekretārs ir valdības amatpersona. Tātad tas ir īsumā par 2.nodaļu.

Trešajā nodaļā ir regulēta Ministru kabineta darbība. Būtībā tas ir pašsaprotams ieraksts, bet varbūt es pievērsīšu uzmanību 16.pantam, jo tas arī ir ļoti svarīgs tiesiskas valsts sistēmas ieviešanai. Šeit daļēji ir noteikta likumdošanas aktu hierarhiskā kārtība. Tas nozīmē, ka Ministru kabinets var izdot savus normatīvos aktus, ko mēs saskaņā ar Satversmi saucam par noteikumiem. Tātad Ministru kabinets var šos normatīvos aktus izdot tikai trijos gadījumos. Pirmajā gadījumā tas notiek Satversmes 81.panta kārtībā, ko Satversme pati jau paredz.

Otrajā gadījumā tas ir tad, ja likums Ministru kabinetu uz to īpaši pilnvaro. Tātad ir nepieciešams Saeimas izdotā likuma pilnvarojums Ministru kabinetam kādu jautājumu noregulēt ar Ministru kabineta noteikumiem. Tātad šīs likumdošanas tiesības tiek deleģētas Ministru kabinetam, bet, protams, tikai ar Saeimas ziņu un Saeimas noteiktajā apmērā.

Un trešais gadījums ir, ja jautājums vispār nav noregulēts ar likumu. Pēkšņi rodas jauna problēma, jauns jautājums, bet likuma nav. Tad, protams, valdība var efektīvi un ātri reaģēt un uzreiz pieņemt noteikumus. Tālāk, protams, Saeima var pieņemt savu likumu un šos noteikumus atcelt. Tādā veidā mēs panāktu to, ka Ministru kabinets darbotos tikai un vienīgi Saeimas noteiktajos ietvaros. Un Saeima šos ietvarus nosaka ar likumu. Nevarētu būt tāda situācija, ka Ministru kabinets izdotu savus noteikumus, kas būtu pretrunā ar likumu, vai, teiksim, izdotu instrukcijas un tādā veidā "aprokot" likumu ar instrukcijām. Likums vispār netiktu ieviests dzīvē. Tātad šis ir ļoti svarīgs noteikums. Tas ir jauns noteikums un īpaši piemērots mūsu šodienas apstākļiem, lai mēs tiešām nonāktu pie tā, ka likumi, Saeimas pieņemtie likumi, darbotos. Varbūt šā paša likuma tālāko rindkopu es vēl drusku izskaidrošu. Proti, par instrukcijām un pieteikumiem.

Šodien katrs pilsonis saskaras ar to, ka ir izdotas dažnedažādas instrukcijas, kuras nebūt visas nav saskaņotas ar likumiem. Likums saka vienu, instrukcija citu, un ierēdnis darbojas saskaņā ar šo instrukciju, kura nekādā veidā nav leģitimēta no likumdevēja puses. Arī šeit ir noregulēts, ka instrukcijas un ieteikumus var izdot Ministru kabineta noteikumi. Un noteikumi jau ir savā veidā (iepriekš jau minēju) saskaņoti ar likumu vai arī tiek pieņemti tad, ja vispār jautājums nav regulēts.

Ļoti svarīgi ir arī tas, ka ierēdnis savu rīcību nedrīkst pamatot ar instrukciju, jo šai instrukcijai nav likumdevēja akcepta. Tas nozīmē, ka instrukcija ir tikai iekšējās kārtības noteikums pašai iestādei. Ja iestāde stājas kontaktā ar pilsoni, tad attiecībās starp iestādi un pilsoni darbojas vienīgi Satversme, likums vai Ministru kabineta noteikumi. Tātad tikai šie trīs akti var būt par pamatojumu iestādes rīcībai. Labi. Tas būtu varbūt tas svarīgākais jauninājums attiecībā uz Ministru kabineta darbību.

Tālāk par Ministru kabineta locekļu pienākumiem un tiesībām. Tos regulē 4.nodaļa, 26.-31.pants. Te ir runa par atvaļinājumu. Svarīgākais ir 31.pants. Te tiek skaidri pateikts, ka valdības locekļa amats nav savienojams ar jebkādu citu algotu amatu, izņemot zinātnisko darbu, māksliniecisko darbu un darbu mācību iestādēs. Tas ir pamats.

Otrs ir tas, ka šajā projektā ir arī ļoti strikti ierobežota valdības locekļu saimnieciskā darbība. Bet šeit acīmredzot ir arī citi priekšlikumi, jo pēc šā noregulējuma iznāk, ka, ja kāds zemnieks ir valdības loceklis, varētu būt, ka viņam jāpārdod sava saimniecība. Varētu tā būt, jo viņš, piemēram, nevar saņemt tās subsīdijas, ko saņems katrs jaunsaimnieks. Tātad es domāju, ka šeit mēs varētu pārdomāt arī citu priekšlikumu, kas varbūt varētu vēl otrajā lasījumā parādīties, kā visus šos jautājumus (un tie ir ļoti komplicēti interešu konfliktu jautājumi) vajadzētu regulēt, ka to vajadzētu nevis ar vienu teikumu šajā likumā, bet mums varbūt vajadzētu domāt par to, lai ātri un drīz pieņemtu īpašu likumu par interešu konfliktu, kurā būtu ļoti precīzi aprakstīti šie gadījumi no vienas puses un no otras puses. Šis likums, protams, tiktu attiecināts uz visiem valdības locekļiem, uz visiem deputātiem (jo tur ir tā pati situācija, interešu konflikta situācija) un uz valsts ierēdņiem. Ir daži deputāti, kas uzskata, ka šeit vajadzētu pieņemt īpašu likumu par interešu konfliktu, kur tiktu precīzi noregulēts šis jautājums, un ka šis noregulējums, kas ir paredzēts šajā projektā, mūsu komisijas projektā, ir par vienkāršu un var radīt, teiksim, tādu situāciju, ka, piemēram, zemnieks nevar piedalīties valdībā vai Saeimas darbā. Viņam ir vai nu jāatsakās no mandāta vai, teiksim, jāpārdod sava zemnieku saimniecība, kam nav jēgas.

Visus šos gadījumus vienā teikumā vai divos teikumos ir grūti aprakstīt. Tur tiešām ir nepieciešams atsevišķs likums. Tātad, es domāju, ka būs otrais lasījums, mēs par šo jautājumu diskutēsim. Bet šis katrā ziņā ir komisijas akceptēts projekts, tāds, kāds tas ir šeit, šajā likumprojektā, un kā tas ir formulēts šā likumprojekta 31.panta labojumos. Ievērojiet!

Labi. Un visbeidzot beidzamā nodaļa ir Valsts kanceleja. Valsts kanceleja ir Ministru kabineta administratīvais aparāts. Es domāju, ka tur nekas īpašs vairs nav jāpaskaidro, šī nodaļa ir tieši pārņemta no 1925.gada likuma.

Paldies par uzmanību. Ar to es esmu savu ziņojumu beidzis. Un tagad mans ierosinājums, ko varbūt prezidijs varētu apspriest, lai varbūt raitāk ritētu diskusijas, teiksim, par šā likuma koncepciju kā tādu un vēlāk otrajā lasījumā par atsevišķiem pantiem. Mans ierosinājums: Saeimai var būt 20 minūtes jautājumiem un tad atbildes. Ja tas ir nepieciešams, tad Saeima īpaši šim gadījumam par to lems, jo tas tiešām kārtības rullī, kā priekšsēdētāja kungs pareizi norādīja, nav paredzēts. Ja šie jautājumi nav vajadzīgi, tad mēs varētu pāriet jau pie debatēm par šo koncepciju. Tātad ir ierosinājums likt šo jautājumu uz balsošanu, proti, 20 minūtes jautājumiem par šo likumu.

Priekšsēdētājs. Varbūt ar noteikumu, ka to atbalsta deputāti. Ja tādi ierosinājumi nav atbalstāmi, tad arī acīmredzot nebūs jautājumu. Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš. Man ir priekšlikums par procedūru.

Priekšsēdētājs. Lūdzu!

A.Endziņš ("Latvijas ceļš").

Kārtības rullī jautājumu uzdošana nav paredzēta, bet kārtības rullis paredz, ka tiek atklātas debates. Debašu laikā tas, kas runā, var izteikt jautājumu. Referentam tiks dots vārds un iespēja arī vairākkārtīgi prasīt vārdu vai arī atbildēt. Tātad tas saistās ar debatēm. Referentam būs iespēja atbildēt uz šiem jautājumiem galavārdā vai pat biežāk.

Priekšsēdētājs. Paldies. Deputāts Kide. Es atvainojos, Levita kungs, jūs varbūt apsēdieties uz brīdi.

E.Kide ("Saskaņa Latvijai").

Tā kā debatēs varbūt tik daudzi nerunās, bet jautājumu, kaut sīku, var būt vairāk, un līdz ar to debatētāju skaits varētu samazināties, varbūt tomēr atļaut uzdot jautājumus? Tas samazinātu debatētāju skaitu. Jo citādi nevarēs uzdot jautājumu, nepiedaloties debatēs.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins (LNNK).

Es arī varētu piekrist varbūt Endziņa kungam, ja būtu normāla situācija un šeit būtu jau tas pats parastais Ministru kabinets, kas ir darbojies nepārtraukti šos 50 vai 60 gadus. Bet tā kā šī situācija ir tik īpatnēja, jo tiek piedāvāti pilnīgi citi radikālāki principi, es domāju, ka mēs Levita kungam kā referentam tomēr varētu uzdot precizējošus jautājumus, par to nobalsojot pašreiz.

Priekšsēdētājs. Deputāts Panteļējevs.

A.Panteļējevs ("Latvijas ceļš").

Es arī atbalstu Levita kunga priekšlikumu - nobalsot par 20 minūtēm jautājumu uzdošanai tieši referentam.

Priekšsēdētājs. Paldies. Izšķirsim šo jautājumu balsojot. Balsojums būs par Levita kunga priekšlikumu - 20 minūtes uzdot referentam jautājumus un pēc tam pāriet pie vispārējām debatēm.

Reģistrēsimies. Rezultāts: 90. Lūdzu, tagad balsosim par Levita kunga ierosinājumu deputātiem 20 minūšu laikā uzdot jautājumus referentam un pēc tam pāriet pie vispārējām debatēm. Rezultāts: par - 76, pret - nav, 9 - atturas. Šis priekšlikums ir akceptēts ar Saeimas lēmumu.

Levita kungs, lūdzam jūs tribīnē! Jautājumu kārtība nav noteikta. Ņemot vērā, ka mēs to darām, varbūt tad varam izmantot šos mikrofonus. Citādi mēs nemaz nevarēsim jautāt kā tikai pa šiem mikrofoniem.

Deputāts Kide, pēc tam deputāts Kiršteins.

E.Kide ("Saskaņa Latvijai")

Cienījamais Levita kungs! Gan Satversme, gan kārtības rullis, gan arī šis likumprojekts, kuru mēs tagad pieņemsim, atļauj deputātiem strādāt izpildvaras augstākajos posteņos. Cik mums ir zināms, lielākā daļa ministru izraudzīti no mūsu Saeimas deputātiem. Ja vēl valsts sekretāri, valsts ministri un citas augstu stāvošas personas tiks piesaistītas izpildvarai no mūsu 100 cilvēku sastāva, kā jūs skatāties, vai šāda, kā saka, liela skaita deputātu aiziešana, pirmkārt, no parlamenta nepazeminās parlamenta darba potences?

Otrs. Vai nebūs liels izpildvaras spiediens uz šo lēmējvaru, jo iepriekšējā Augstākajā Padomē mēs jutām, ka ministra iespaids deputātu komisijā ir neizsakāmi lielāks nekā ierindas deputāta iespaids, un bija jūtams, ka izpildvara zināmā mērā arī grib komisijām izvirzīt noteikumus. Tad šādu iespēju bija mazāk, pašlaik īpatsvars var būt lielāks. Vai nebūs pārlieku liels savienojums izpildvarai ar lēmējvaru?

E.Levits. Jā. Satversme paredz, ka Latvijā ir tipiska parlamentāra demokrātija. Var teikt, simtprocentīga. Tā funkcionēja arī no 1918. līdz 1934.gadam. Starp citu, toreiz bija normāla situācija, ka vairums deputātu bija Saeimas locekļi, arī Ministru prezidents, protams, visi. Un parlamentārajā demokrātijā, kā tā funkcionēja pie mums līdz šim un funkcionē arī citur, ir parasts, ka vairākums sastāda valdību. Saeimas vairākums arī strādā lielā mērā vai nu valdībā pašā vai arī ciešā sasaistē ar valdību, kamēr Saeimas opozīcija, parlamenta opozīcija nodarbojas ar pēc iespējas konstruktīvu kritiku un darbojas Saeimas komisijās. Šajās Saeimas komisijās sanāk kopā un apmainās domām abu pušu pārstāvji: no vienas puses, vairākuma koalīcija, kuras ietvaros darbojas arī valdība, no otras puses, opozīcija. Komisijās ir tas, teiksim, domu apmaiņas galvenais smaguma punkts. Protams, ka ministrs un citi deputāti, kuri pieder izpildvarai, lielā mērā darbojas arī šajās komisijās. Tādējādi parlamentārajam sekretāram ir vēlams būt deputātam. Arī ministram, starp citu, ir jādarbojas komisijā, lai savu viedokli pārstāvētu. Šeit ir tas saskares punkts. Bet patiešām tas tā ir, ka liela daļa no valdības koalīcijas ieiet izpildvarā, un tādā veidā Saeimas vairākums caur savu izpildvaru realizē to politiku, ko tas, teiksim, uzskata par pareizu, jo tam ir vēlētāju mandāts.

E.Kide. Levita kungs, jūs man par tām Saeimas potencēm neatbildējāt. Vai tas nemazinās Saeimas darba potences, jo mēs zinām, ka spējīgākos, patiešām spējīgākos, spēcīgākos un pieredzējušākos paņem visos šajos amatos?

E.Levits. Varbūt par to es varētu teikt tā: Ministru kabinets vispār nevar darboties bez Saeimas. Teiksim, Ministru kabinets, respektīvi, tie cilvēki, kuri pieder valdības koalīcijai, un vienlaicīgi ir arī deputāti, jau arī kā deputāti darbojas Saeimā. Skaidrs, ka komisijām būs ļoti liela nozīme tieši likumprojekta izstrādē. Un arī varbūt vēl tas, ka viens no Ministru kabineta darbības smaguma punktiem būs tieši likumprojektu ierosināšana, izstrādāšana un saskaņošana pēc iespējas arī ar opozīciju, jo Ministru kabinets tiesiskā valstī, protams, darbojas caur likumdošanu, caur Saeimu. Šinī gadījumā es teiktu, ka tiešām šī šķirtne parlamentārajā demokrātijā iet nevis tā, ka likumdevēja vara, no vienas puses, ir pretstatīta izpildvarai, bet Saeimas vairākums lielā mērā sadarbojas ar Ministru kabinetu (es teicu, ka Ministru kabinets var darboties tikai un vienīgi ar Saeimas vairākuma uzticību). Komisijas ir tās, kur apmainās viedokļiem. Varbūt es vēl varu piebilst to, ka komisijas darbojas, protams, lielā mērā bez preses un sabiedrības uzmanības un ka ļoti daudzi opozīcijas priekšlikumi var tikt realizēti tieši komisijās.

E.Kide. Paldies. Es sapratu pareizi. Redzams, ka tieši konstruktīva opozīcija šajā jūsu paredzētajā gadījumā ir nozīmīga.

E.Levits. Ļoti nozīmīga.

E.Kide. Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins (LNNK).

Levita kungs, kāpēc bija vajadzīga precīza shēma, kāpēc bija nepieciešams nomainīt šo precīzo shēmu, kas bija Latvijas valdībā pirms kara? Ministrs un viņa vietnieks. Tātad ministra biedrs ar tik izplūdušu shēmu... Te ir rakstīts, ka ir ministrs, tad it kā viņa vietnieks, tad valsts ministrs, ja tāda nav, parlamentārais sekretārs, ja tāda nav, valsts sekretārs. Kāpēc tik mazā valstī kā Latvijā "jâizšķīdina" starp 4 cilvēkiem šī atbildība? Vai tas ir tāpēc, ka cilvēku ir par daudz un ka viņus nav kur izvietot, vai ir cits iemesls?

E.Levits. Nē. Tas droši vien iet vēl tālāk. Par to aizvietošanas sistēmu iet no ministra līdz sētniekam, es teiktu. Ministrijā, kur ir zināma hierarhija, mēs esam pirmās četras hierarhijas pakāpes nosaukuši. Protams, ja no 360 dienām atņem 30 dienas atvaļinājuma gadā un 20 dienas varbūt ministrs ir kādos komandējumos, tad viņš ir vismaz 300 dienas. Otrā persona, ja ministra nav, tātad ir tas valsts ministrs tajās ministrijās, kur tāds ir, ja ne, parlamentārais sekretārs. Ja arī viņa nav šajās dienās, tad atkal valsts sekretārs, tam varbūt paliek tikai 5 dienas. Ja valsts sekretāra nav, jo var būt, ka vienu dienu gadā šie četri ir vai nu atvaļinājumā vai komandējumos, ko tad valsts sekretāra vietnieks te var! Tad jau tiešām te iespējams līdz sētniekam. Bet, teiksim, tā ir tiešām tā ministrijas hierahija, un šīs četras galvenās personas šeit ir nosauktas.

A.Kiršteins. Vai jūs iesniedzāt arī labojumus kārtības rullī attiecīgi, lai var uzdot jautājumus šiem sekretāriem un valsts ministriem?

E.Levits. Kārtības rullis tiks saskaņots ar šo Ministru kabineta likumu.

A.Kiršteins. Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāte Ilga Grava. Lūdzu! Mēs laikam tomēr rakstiski iesniegsim, jo man grūti regulēt situāciju starp deputātiem, kuri pieteikušies rakstiski un kuri nāk pie mikrofona.

I.Grava. Mans pirmais jautājums: cik bieži ministrijas darbinieki, visi tie jūsu nosauktie, drīkstēs nenākt uz Saeimas sēdēm? Kādi viņiem būs noteikumi? Vai tādi paši kā ierindas deputātiem vai īpaši, jo, cik zinu, ierindas deputātam par vienu nenākšanu draud 10% atskaitījums? Tas ir pirmais jautājums.

Otrs jautājums. Jūsu iesniegtā likumprojekta 3.panta pirmajā teikumā ir paredzēts vispirms, ka Ministru prezidentam ir viens biedrs. Tad ir punkts. Un tad atkal Ministru prezidents var arī vienu vai vairākus biedrus sev iecelt. Vai jums nešķiet, ka, ieviešot tādu izplūdušu formulējumu, visi 12 ministri nevarētu kļūt par biedriem? Vai tomēr Ministru prezidenta pilnvarās un arī kabineta uzbūves struktūrā nebūtu jābūt noteiktam maksimālajam biedru skaitam?

E.Levits. Par pirmo jautājumu. Ministrs, kas ir deputāts, ir tāds pats deputāts kā jebkurš cits deputāts. Tātad tur nav nekādas atšķirības. Ja viņš neierodas, tad atkal attaisnotu iemeslu dēļ. Tāpat kā jebkurš cits deputāts attaisnotu iemeslu dēļ var neierasties. Un es domāju, ka ministrs, labs ministrs, katrā ziņā ieradīsies Saeimas plenārsēdēs, jo ministram ir jāstrādā caur Saeimu, citādāk jau viņš vispār nevar realizēt savu politiku, jo Saeima pieņem likumus.

Priekšsēdētājs. Deputāts Imants Kalniņš.

E.Levits. Vēl viens jautājums.

Priekšsēdētājs. Es atvainojos.

E.Levits. Otrais jautājums Gravas kundzei bija par Ministru prezidenta biedriem. Ir teikts, ka iespējams viens atbrīvotais Ministru prezidenta biedrs, kas nevada noteiktu resoru. Ja kāds vada resoru, tad iespējams šo atbildību sadalīt arī starp vairākiem. Un tas, protams, ir Ministru prezidenta politiskajā kompetencē, kurus no šiem resoru ministriem un cik viņš ieceļ par saviem biedriem.

Priekšsēdētājs. Paldies.

E.Levits. Līdz ar to Ministru kabineta locekļu skaits nepalielinās.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, deputāt Kalniņ! Pēc tam - Lucāns.

I.Kalniņš (LNNK).

Cienījamais Levita kungs, vai jūs nevarētu dažos vārdos deputātus iepazīstināt kaut vai ar pašu augšējo administratīvās hierarhijas daļu, jo šeit runa visu laiku ir tikai par politisko vadību.

E.Levits. Jā. Šis likums ir zināmā veidā sasaistīts ar projektēto civildienesta likumu. Un šā civildienesta likuma uzdevums ir beidzot Latvijai radīt profesionālu, nelielu un efektīvu ierēdņu korpusu. Mēs to nevaram radīt tūlīt rīt, tas ir vairāku gadu darbs, taču mums ir jāsāk šodien, lai rezultāti būtu ļoti labi redzami ne jau šai Saeimai, bet nākamajai Saeimai. Bet es domāju tomēr, ka jau mūsu darba laikā varētu būt pirmie augļi, kas nozīmētu efektivitātes paaugstināšanos gan valdības darbā, gan visas administrācijas, it īpaši Saeimas darbā, lai likumi, ko Saeima pieņem, darbotos. Es domāju, ka mums ir jālauž tā sistēma, kas noveda pie tā, ka Saeima pieņēma skaistus un labus likumus, bet tie dzīvē nerealizējās. Viens no iemesliem bija tas, ka mums nebija efektīva ierēdņu korpusa.

Varbūt es nosaukšu dažus pamatprincipus. Civildienestā varēs uzņemt kandidātus pēc zināmas pārbaudes. Protams, sākumā šī pārbaude nebūs pārāk stingra, jo mums vēl arī nav pietiekoši izturēti kritēriji, taču tiks paredzēts kandidāta laiks, kas ilgs divus, trīs vai četrus gadus. Augstākajiem ierēdņiem šis laiks būs ilgāks, zemākajiem ierēdņiem - mazāks. Īstais slieksnis būs tad, kad viņu uzņems civildienestā pēc šā pārbaudes laika. Viņam visu laiku būs jāgatavojas, jākvalificējas šai uzņemšanas procedūrai. Tas nozīmē, ka cilvēkam vienkārši tiks dota iespēja sevi kvalificēt, sevi izveidot, lai viņš tiktu uzņemts. Tā ir viena lieta.

Tagad par to, kāda būs ministriju struktūra. Ministrijās strādās administratīvā struktūra, kas ir pastāvīga. Ministriju ierēdņi būs pastāvīgi ierēdņi, kas nemainīsies līdz ar ministru. Ministri nāks un ies, bet ministrijas darbinieki paliks. Un augstākais ierēdnis ministrijā, kas paliks, ir valsts sekretārs. Tas ir augstākais ierēdnis. Tad atkarībā no ministrijas lieluma varētu būt viens vai vairāki valsts sekretāra vietnieki, nākamie departamentu direktori, nodaļu vadītāji, speciālisti utt. Tātad šāda piramidāla struktūra, kas strādā un ir trenēta tam, lai realizētu efektīvi to politiku, ko ministrs liek priekšā. Un ministrs nāk un iet. Šoreiz ir šī koalīcija, nākamreiz būs cita koalīcija, bet tas ministrs, kas ieies nākamajā valdībā pie šīs ministrijas struktūras, varēs uz to paļauties un realizēt to politiku, ko šī nākamā koalīcija gribēs izvērst. Tā ir šīs sistēmas jēga. Un tādēļ, atbildot konkrēti uz jūsu jautājumu, ministrijas pastāvīgais vadītājs būs valsts sekretārs, valsts sekretāra vietnieki, departamentu direktori. Tā ir ministriju piramīdas augstākā spice.

I.Kalniņš. Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāts Lucāns. Lūdzu!

J.Lucāns ("Saskaņa Latvijai").

Levita kungs, izlasot šo kabineta iekārtojumu, man nerodas skaidrība vienā ļoti nopietnā jautājumā, kas netika atrisināts iepriekšējos trijos gados. Tas ir jautājums par to, kādā veidā un kas valsts līmenī apsaimniekos valsts īpašumu, kas valstij ir ļoti liels.

E.Levits. Jā, es tūlīt varu atbildēt. Tas nav Ministru kabineta likuma ietvaros šeit teikts, bet ir paredzēts izveidot īpašu valsts īpašumu fondu. Šis valsts īpašuma fonds būs iestāde, kura atradīsies ekonomikas ministra un finansu ministra pārraudzībā. Un šī iestāde apsaimniekos visu Latvijas valsts īpašumu, vai tie ir uzņēmumi, meži vai zemes gabali. Pēc profesionāla menedžmenta kritērijiem, lai mūsu valsts īpašums vairotos visas valsts labā, ir nepieciešams profesionāls menedžments. Un to nodrošinās šis valsts īpašuma fonds.

Es atkal saku, ka mums varbūt trūkst profesionālu cilvēku visur, arī šajā fondā, bet mums ir jāsāk ieviest šīs struktūras, kur mēs darbojamies profesionāli, arī tad, ja mums pašlaik nav pietiekoši tādu cilvēku ar attiecīgu izglītību. Bet tā ir tā jēga. Tādēļ ir nepieciešams šo struktūru radīt.

J.Lucāns. Ja es pareizi saprotu, tad tomēr šis valsts īpašuma fonds caur ekonomikas ministru...

E.Levits. Finansu ministru.

J.Lucāns. ...un finansu ministru ieiet tomēr zem Ministru kabineta. Ja tas ir tā, tādā gadījumā man ir aizdomas un bažas par to, ka šis pašreiz it kā skaidrais nosacījums, ko jūs sakāt, varētu neizpildīties tāpat kā tas iepriekšējā reizē neizpildījās, kad runāja gan sākumā par valsts īpašuma fonda radīšanu, bet tā tas arī līdz beigām trīs gadu laikā neradās. Sakiet, kādas šeit ir garantijas?

E.Levits. Ziniet, garantija ir tā, ka mums ir diezgan stabila Saeima ar stabilu politisku situāciju. Ja tas ir valdošās koalīcijas programmā paredzēts, tad mēs centīsimies to realizēt. Ja ne, tad es ceru, ka Saeima atsauks uzticību šim Ministru kabinetam, kurš nespēj realizēt savu programmu.

J.Lucāns. Jā.

E.Levits. Un iecels citu valdību, kura tiešām realizēs to, ko sola.

J.Lucāns. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai sekretariātā ir iesniegumi? Nav. Paldies, Levita kungs!

Pāriesim pie vispārējām debatēm. Pieteikušies ir deputāti: Aida Prēdele, Anta Rugāte, Aristids Lambergs, Aleksandrs Kiršteins, Vilnis Bresis, Māris Grīnblats, Anna Seile, Valdis Birkavs. Par procedūru? Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads ("Latvijas ceļš").

Tā kā šis likumprojekts jau ir apspriests frakcijās, varbūt, lai šī apspriešana būtu konstruktīva, man būtu priekšlikums, ka sākotnēji varētu izteikties pa vienam no katras frakcijas.

Priekšsēdētājs. Un kā noteikt secību?

J.Vaivads. Kā prezidijs lems.

Priekšsēdētājs. Iesniegumu kārtībā.

J.Vaivads. Jā.

Priekšsēdētājs. Deputāts Vaivads izteica savu priekšlikumu par procedūru, kurā viņš ierosina tādu piebildi - "sâkotnēji". Es saprotu, ka ar vārdu "sâkotnēji" tiek izteikta doma uzsākt debates pēc sekojošas kārtības: no katras frakcijas runā viens pārstāvis. Astoņi runātāji. Pēc tam mēs lemtu tālāk par debašu turpinājumu, to kārtību un secību. Vai es pareizi atkārtoju jūsu priekšlikumu?

Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins (LNNK).

Varētu piekrist tam, ko par šo kārtību teica Vaivada kungs, bet tomēr būtu ļoti svarīgi nekādā gadījumā neierobežot šīs debates, jo tas ir Latvijai pārāk svarīgs notikums, lai, teiksim, pēc tam kāds pieceltos un teiktu, ka debates ir beigušās un ka steidzīgi jānobalso.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai ir citi priekšlikumi? Es gribētu pasvītrot, ka kārtības rullis neparedz tādu kārtību. Vispārējās debatēs runā visi deputāti neatkarīgi no frakcijām un no secības. Bet šeit ir šis ierosinājums, es vēlreiz atgādinu. Un mēs balsosim par to, ja nav iebildumu. Tātad viens deputāts atbalstīja. Deputāts Kiršteins. Ja nebūs iebildumu, mēs balsosim. Vispirms no katras frakcijas viens deputāts. Un pēc tam, pabeidzot šo secību, lemsim tālāk. Deputāts Kiršteins ierosināja debates neierobežot. Kā es sapratu, arī deputāts Vaivads atbalsta to pašu, jo viņa priekšlikumā tas neizskanēja. Līdz ar to šeit faktiski tiek ierosināta tikai debašu uzsākšanas kārtība un nekas vairāk. Vai jums ir kādi citi priekšlikumi? Nav. Es tomēr lūgšu jūsu akceptu balsojot.

Lūdzu, balsosim par deputāta Vaivada priekšlikumu! Diemžēl no sākuma jāreģistrējas. Reģistrācija, ja jūs neiebilstat. Nu redzat, jūs pasteidzāties. Lūdzu dzēsiet. Tā mēs nevaram. Es lūdzu reģistrēties. Ieslēdziet balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu. 91. Paldies.

Balsosim par deputāta Vaivada priekšlikumu - uzsākt vispārējās debates par apspriežamo jautājumu sekojošā kārtībā: no katras frakcijas runā viens deputāts. Pabeidzot šajā secībā, lemsim par debatēm tālāk, bet neierobežojot debašu laiku. Lūdzu, balsosim! Rezultāts: 79 - par, pret - 3, 4 - atturas. Paldies. Šī kārtība debašu sākumam ir akceptēta.

Es atvainojos, mazs sajukums, jo visi šie ir iesniegti pirms mūsu balsojuma. Vai deputāte Aida Prēdele runās frakcijas vārdā? Vai jūs būsit pirmā runātāja no frakcijas, jo jūs pēc iepriekšējā saraksta esat pirmā? Esiet tik laipna, jums vārds!

A.Prēdele (Kristīgo demokrātu savienība).

Cienījamie kolēģi! Tā nu sagadījās, ka man kā pirmajai ir jārunā. Tas, par ko es gribu runāt, ir patiesībā daži gluži specifiski apsvērumi. Proti, es pārstāvu vairāk nekā astoņus simtus Latvijas reliģisko draudžu, kurām valsts ietvaros ir savas gluži specifiskas intereses, kas neapšaubāmi būtu jāņem vērā. Kaut arī, protams, baznīca ir atdalīta no valsts, draudžu locekļi ir mūsu valsts pilsoņi un viņi nekādā ziņā nav atdalīti no mūsu valsts. Līdz šim reliģijas lietu pārzināšana atradās Tieslietu ministrijas ietvaros. Departaments veica tiesiskās kārtības pārraudzības, uzskaites un reģistrācijas funkcijas baznīcas un valsts attiecībās, bet es jūs, cienījamie deputāti, gribu mudināt palūkoties uz šīm attiecībām ne tikai no pārraudzības funkcijas, bet arī no koordinācijas un no sadarbības viedokļa. Proti, šobrīd situācija gan valstī, gan arī baznīcā ir ievērojami mainījusies. Minēšu tikai dažus pavisam īsus piemērus. Proti, sabiedrībā tiek diskutēts par ticības mācības ieviešanu mūsu skolās. Ir izstrādāta starpkonfesionāla programma šajā ziņā. Tātad pirmām kārtām izglītība. Un izglītība ne tikai skolu programmas ietvaros, bet arī krietni vien plašākā un dziļākā nozīmē.

Otrām kārtām turpinās īpašumu atdošana draudzēm. Bieži vien tas saistās ne tikai ar juridiskajām problēmām, ar kurām, pilnveidojot likumdošanu, es esmu pārliecināta, mēs droši tiksim galā, bet arī ar kultūras iestāžu un baznīcas attiecībām.

Trešām kārtām Latvijā vēl nav pilnībā novērtēta baznīcas loma, tās iespējamā loma sociālajā palīdzībā. Es te domāju gan slimnieku kopšanu, gan veco ļaužu aprūpi, gan sodu izcietušo ļaužu sociālo reabilitāciju, dažādu patversmju un palīdzības namu organizēšanu. Baznīca šim darbam ir gatava, bet daudzviet trūkst valsts ieinteresētības, palīdzības un koordinācijas.

Ceturtkārt, manuprāt, ne mazāk svarīgs ir jautājums par to humānās palīdzības daļu, kas mūsu zemei, mūsu valstij nāk caur baznīcu. Diemžēl arī šobrīd, neiekļaujot to kopējā palīdzības sistēmā, nereti šī palīdzība varbūt netiek izlietota tur, kur tā valstij un tautai būtu visvairāk nepieciešama.

Neapstrīdot iespēju arī turpmāk baznīcas un valsts savstarpējām attiecībām un dialogam risināties Tieslietu ministrijas ietvaros, jo pats galvenais, protams, ir tiesiskais pamats, tomēr gribu vērst jūsu uzmanību uz tiem jaunajiem uzdevumiem, kas būtu veicami šim dialogam starp baznīcu un valsti. Tātad uz jaunā Ministru kabineta shēmu arī šajā ziņā mums ir jālūkojas ne kā uz līdzekļu pārdalītāju vai pārraudzītāju, bet kā uz koordinētāju, lai neviens no šiem tautai svarīgajiem uzdevumiem nepaliktu ārpus valsts uzmanības loka. Šobrīd baznīca patiesībā var darīt daudz vairāk, un ir gluži vienalga, vai šo koordināciju veiktu Tieslietu ministrija, Izglītības, Kultūras vai Labklājības ministrija, galvenais, lai tā būtu mums visiem un tautai par labu.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, lai jums būtu skaidrība par vārda došanas kārtību. Pieteikumi vārdam ir iesniegti divās kārtās. Vispirms tie bija iesniegti pirms mūsu balsojuma un tagad sākam saņemt iesniegumus pēc balsojuma. Man ir grūti izšķirties. Ierosinājums ir sekojošs: rīkoties tādā secībā, kā pieteikumi ir iesniegti.

Bet šeit varētu būt problēmas, vai runās frakcijas vārdā, vai runātājs ir no frakcijas vai nav. Piemēram, tagad nākamais pēc abu kārtu secības ir Aristids Lambergs - LNNK. Nav iebildumu? Lūdzu! Kiršteina kungs, jūs esat nākamais. Tad es lieku šeit un tālāk debatēs. Paldies.

A.Lambergs (LNNK).

Godājamais prezidij, cienījamie kolēģi! Es runāšu frakcijas vārdā un mana uzruna būs divos posmos. Vispirms es runāšu par likumprojekta uzbūvi un tad par struktūru.

1.nodaļa, kas saucas "Ministru kabineta sastāvs", nedod precīzu atbildi uz jautājumu - kas ir Ministru kabinets? Satversmes 55.pants nepārprotami nosaka, ka Ministru kabinets sastāv no Ministru prezidenta un viņa aicinātiem ministriem. Taču apspriežamā likumprojekta 1.nodaļas 3. un 4.pantā ir minētas tādas amatpersonas kā valsts ministrs, parlamentārais sekretārs un valsts sekretārs, kuras neparedz 1925.gada 1.aprīļa likums "Par Ministru kabineta iekārtu". Likumprojektā paredzētais šo amatpersonu juridiskais statuss ir neprecīzs. Tas nedod skaidru atbildi uz to, vai šīs nosauktās amatpersonas ietilpst Ministru kabineta sastāvā vai arī ne. Ja arī likumprojekta autori nav paredzējuši šīs amatpersonas iekļaut Ministru kabineta sastāvā, tad pavisam neizprotami ir tas, kāpēc šajā nodaļā, kas saucas "Ministru kabineta sastāvs", ir arī paredzēta valsts ministra, parlamentārā sekretāra un valsts sekretāra kompetence un pienākumi, ko pēc būtības pienāktos iztirzāt pilnīgi citā likumprojekta nodaļā, tas ir, 4.nodaļā, kas saucas "Ministru kabineta locekļu pienākumi un tiesības". Loģiski taču būtu, ja arī šajā likumprojektā būtu ievērota atjaunojamā 1925.gada likuma struktūra ne tikai formāli, bet arī pēc būtības un pirmās nodaļas pantos tiktu precīzi formulēts Ministru kabineta sastāvs.

Vēl jāpiezīmē, ka šajā nodaļā neiederas arī 2.pants, kas būtībā ir deklaratīva norma un vairāk attiecas uz ministru kompetenci nevis uz Ministru kabineta sastāvu. Jāpiezīmē, ka Latvijas brīvvalsts laikā ministram padoto amatpersonu statusu, pienākumus un tiesības noteica 1928.gada 12.aprīļa likums "Par ministriju iekārtu".

Tādēļ LNNK frakcija lūdz nodot atpakaļ iesniedzējiem pārstrādāt likumprojekta 1.nodaļu, jo tā ir juridiski nepareiza un ir pretrunā ar Satversmes 55.pantu. Ja tā tiek pieņemta tādā redakcijā, tad mums ir jāmaina vai jāpaplašina Satversmes 55.pants.

Tagad par 2.punktu, tātad daži komentāri attiecībā uz proponētā Ministru kabineta struktūru. Ir jājautā, vai ieteiktā Ministru kabineta struktūra ir labāka nekā 1925.gada likumā paredzētā? Pēc iesniegtā likumprojekta ir skaidri redzams, ka bez ministra, kas ir politiska persona, vēl tiek radīti divi atsevišķi augsta ranga politiski posteņi - valsts ministrs un parlamentārais sekretārs, kuri ministram it kā palīdz noturēt ministriju pareizās politiskās sliedēs. Pēc likumprojektā iesniegtās informācijas, Ministru prezidents attiecīgajās ministrijās var iecelt valsts ministru, kura "pienākums ministrijā ir (es citēju) noteiktas nozares politiskā vadīšana". Tātad varētu secināt, ka valsts ministrs ir tāds (jūs piedodiet manu izteicienu, bet es neko labāku nevaru atrast) politiskais "poļitruks", jo nav minēts, ka viņš būtu arī atbildīgs par attiecīgo nozari citos aspektos. Bet kas tad veiks nozares pārējo funkciju vadību?

Tiek radīts arī jauns augsta ranga postenis - parlamentārais sekretārs, kura pienākums būtu (es citēju) "palīdzēt ministram vadīt ministriju un uzturēt sakarus ar ministriju un Saeimu, un tās komisijām". Tā kā parlamentārais sekretārs palīdz ministram vadīt ministriju, tad nav skaidrības par ministrijas varas struktūru, jo iznāk, ka parlamentārais sekretārs it kā varētu dot norādījumus arī ministrijas valsts sekretāram. Ņemot visu to vērā, rodas dziļas šaubas, vai proponētā ministru struktūra patiesi uzlabos ministriju darbību vai radīs jaunu augsta ranga birokrātisko slāni, kur, šķiet, neviens nebūs atbildīgs ne par ko.

Tādēļ LNNK frakcija ierosina atjaunot Ministru kabineta sastāvu un Ministru kabineta iekārtu saskaņā ar 1925.gada 1.aprīļa likumu, noraidot tādu jaunu posteņu kā valsts ministra, parlamentārā sekretāra un valsts sekretāra izveidošanu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vārds deputātam Vilnim Bresim, nākamais runās Māris Grīnblats.

V.Bresis ("Saskaņa Latvijai").

Augsti godātie kolēģi! Mēs atzīstam, ka zināms pozitīvs likumprojekta ieguldījums ir tas, ka tiek atjaunots ne tikai likums, bet ir arī centieni izveidot Latvijā tādu valdību, kas varētu nodrošināt tautsaimniecības stabilu darbību tad, ja valdība politisku apsvērumu dēļ mainītos. Tomēr mēs gribam teikt to, ka šāds likums varētu sekmīgi strādāt situācijā, kad tautsaimniecība jau ir stabilizējusies, kad tā jau strādā pēcreformas periodā un nerada nekādas problēmas. Tomēr mēs uzskatām, ka tuvākajos gados Latvijas tautsaimniecība vēl atradīsies ļoti lielu reformu zonā. Reformu smaguma centrs pārvietosies no lauksaimniecības, no monetārās politikas, no tirdzniecības uz rūpniecību. Mūsu priekšā stāv lielākā Latvijas tautsaimniecības nozare, kuru mums nāksies reformēt pēc tirgus un brīvās ekonomikas principiem. Mūsu frakcija uzskata, ka piedāvātā valdības shēma šādā periodā nespēs realizēt tos uzdevumus, kurus mums izvirza mūsu laikmets.

Es gribētu tikai teikt, ka nenovērtējot rūpniecību, mēs nenovērtējam Latvijas ekonomiku vispār. Latvijas rūpniecība dod nacionālajā ienākumā aptuveni 40 procentus. Vēl šai nozarei ir 80 procentu valsts īpašuma, kas jāapsaimnieko, jāinventarizē un jāreformē. Ja mēs paskatāmies, kā ir veidota šī shēma, kā tiks veikts šis darbs, tad konsekvenci piedāvātajā likumprojektā mēs neredzam.

Gribētos piekrist Levita kungam, ka ministrs dod politiskus norādījumus un ka visi apakšformējumi šos politiskos norādījumus realizē. Bet piedāvātajā shēmā, lūk, šāda ministra nav. Un tāpēc mēs nešaubāmies, ka veidosies zināma nevadības sistēma, veidosies daudzi paralēli formējumi, kuriem nāksies veikt papildu darbu, saskaņojot savu rīcību. Līdz ar to šis vadības mehānisms kļūs faktiski neefektīvs. Bet atcerēsimies, ka no rūpniecības ir atkarīgs mūsu budžets, ir atkarīga mūsu sociālā nozare, atkarīga mūsu pensionāru dzīve, atkarīgas vispār neražojošās nozares kā tādas. Tāpēc mēs uzskatām, ka faktiski zināmu laiku būtu nepieciešams saglabāt Rūpniecības ministriju. Ievērojot zināmas konsekvences, mums tad būtu Rūpniecības ministrija, mums būtu arī Lauksaimniecības ministrija. Šīs struktūras varētu efektīvi veikt valstī visas reformas un visas funkcijas, kuras tai ir šajā periodā jāveic.

Nepilnības mēs saskatām arī ministru un ministriju politiskās vadības shēmā. Vispirms jācer, ka, politizējot ekonomisko vadību, tā nezaudēs profesionālo līmeni, bet tas, bez šaubām, atkarīgs no personālijām. Jācer, ka tās būs ne tikai koalīcijā, bet arī tautā labi pazīstamas, atbalstītas un cienītas personības.

Bet nepilnības mēs saskatām divos momentos. Pirmais. Ja Saeima pēc šā likumprojekta apstiprina valsts ministrus, tad visi valsts ministru posteņi ir jāparedz mūsu likumprojekta 1.pantā. Līdz ar to mēs tātad veicinātu valdības stabilitāti, nodrošinātu nepieciešamo atbildības saikni starp Saeimu un valdību. Diemžēl piedāvātajā likumprojektā šie valsts ministri 1.pantā nav paredzēti. Līdz ar to būtībā Saeima tiek nostādīta ļoti, tā sakot, divdomīgā situācijā.

Otrs moments. Neviennozīmīgu vērtējumu mūsu frakcijā guva tā saucamie parlamentārie sekretāri. Mēs nenoliedzam, ka jābūt labam kontaktam starp parlamentu un valdību. Tomēr, ņemot vērā to, ka pēc kārtības ruļļa un arī šā likumprojekta ministri var būt deputāti, tad tīri matemātiski var izveidoties situācija, ka valdošās koalīcijas deputātu lielākā daļa vienlaicīgi ir arī valdības locekļi. Līdz ar to, bez šaubām, šī saikne ir pietiekami spēcīga. Tad kādēļ vajadzīgs parlamentārais sekretārs?

Mūsu uztverē, šie parlamentārie sekretāri ir vajadzīgi tikai darbam ar opozīciju. Mēs kā opozīcijas zināma daļa tomēr uzskatām, ka būtu lietderīgāk, ja šos parlamentāros sekretārus tādā gadījumā neveidotu un ja mums būtu dotas tiesības tikties ar konkrētiem speciālistiem, ar konkrētiem ministriem, ar departamentu vadītājiem, valsts sekretāriem, kuri konkrēti vada attiecīgo nozari, bet nevis palīdz ministram realizēt politiku un, kā teikts šajā likumprojektā, faktiski praktiskajā vadībā būtībā arī nepiedalās. Šādi palīgi, manā uztverē, nekad nebūs pietiekami informēti un nevarēs Saeimai dot pienācīgi kompetentas atbildes. Līdz ar to tikai tiks vājināta šī saikne starp parlamentu un valdību. Mēs ieteiktu pārdomāt valdošajai frakcijai šādu nostādni un varbūt arī atteikties no šiem parlamentārajiem sekretāriem, ietaupot līdz ar to valsts budžeta līdzekļus.

Godātie kolēģi, mēs principā atbalstām valdošās koalīcijas centienus veidot darbspējīgu valdību mūsu valstī, bet būsim tomēr acīmredzot spiesti atturēties balsošanā par šo likumprojektu pirmajā lasījumā, jo redzam vēl ļoti lielas rezerves tautsaimniecības vadības efektivitātes sakārtošanā un arī pašas valdības struktūras izveidošanā. Domāju, ka ar savu nostādni mēs mudināsim likumprojekta autorus izdarīt labojumus un padarīt šo likumprojektu vēl nepieciešamāku un efektīvāku Latvijas valstij. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Paldies. Vārds deputātam Mārim Grīnblatam - frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Pēc tam deputāte Grava.

M.Grīnblats ("Tçvzemei un brīvībai").

Godātie deputāti! Tātad īsumā par mūsu attieksmi pret šo likumprojektu. Pirmām kārtām pievērsīsim uzmanību pašam projekta nosaukumam, kas skan šādi: likums "Par 1925.gada 1.aprīļa likuma "Par Ministru kabineta iekārtu" atjaunošanu". Tātad, ja mēs rīkotos atbilstoši nosaukumam, tad faktiski būtu jāpieņem lēmums par šā likuma atjaunošanu, par tāda likuma atjaunošanu, kāds tas bija 1925.gadā, ar vairākiem labojumiem 1929., 1930., 1931.gadā. Tad jāaptur panti, kuri šobrīd no pašreizējā viedokļa varbūt nav aktuāli, un jāveic attiecīgi papildinājumi un grozījumi. Tādā gadījumā šī atjaunošanas koncepcija tiešām tiktu realizēta. Pašreizējā gadījumā, protams, ir nevis likums par atjaunošanu, bet jauns likums ar zināmiem motīviem, vairāk vai mazāk plašākiem motīviem atšķirībā no 1925.gada likuma, kur, kā Lamberga kungs norādīja, dažās nodaļās tas ir vairāk ievērots, dažās nodaļās ievērots ir samērā maz.

Es šādu priekšlikumu izteicu komisijā, kura izskata šā likuma sagatavošanu. Diemžēl tur mans viedoklis īpašu atbalstu neieguva. Tādējādi es domāju, ka ir visai nopietna pretruna starp likuma nosaukumu un tā faktisko saturu, jo, atjaunojot Saeimas kārtības rulli, vismaz pagaidām šī procedūra ievērota, kārtības rullis tiek atjaunots, pēc tam tiek apturēta atsevišķu pantu darbība vai arī tiek izstrādāta jauna darbība atbilstoši šodienas apstākļiem. Jāņem vērā, ka pašreiz ievēlētās Saeimas ievēlēšana vismaz no Latvijas Republikas Satversmes viedokļa ir likumības pakāpē visai apšaubāma, un var strīdēties, vai šī ievēlēšana bija likumīga tieši no Augstākās padomes izstrādātā likuma viedokļa. Tas ir pavisam cits jautājums.

Es uzsveru, ka šī Saeima nav mūžīga, tāpat kā nebūs mūžīgs arī tas Ministru kabinets, ko izveidos. Līdz ar to, dabiski, būtu saprātīgi, ja šādā likumā nesajauktu 1925.gada likuma struktūru un ja visi tie papildinājumi, kuri tiešām tiks atzīti par vēlamiem, nāktu klāt kā papildu punkti vai apakšpunkti, nemainot šā likuma struktūru kopumā. Tas ir tas priekšlikums, ko es faktiski esmu jau komisijā izteicis. Vēlreiz atgādinu, ka komisijā tas diemžēl īpašu atbalstu neieguva.

Par dažām citām, manuprāt, būtiskām lietām, par kurām šeit runāja. Tātad par valsts ministriem un par parlamentārajiem sekretāriem. Ja visā pilnībā darbojas šī norma, ka Saeimas deputāti vienlaicīgi var būt ne tikai ministri, kas izriet arī no Satversmes, bet arī valsts ministri un parlamentārie sekretāri, tad es redzu, ka, pēc pašreizējās koncepcijas, ir paredzēti 10 valsts ministri, ieskaitot Ministru prezidentu un ministrus. Kopā ir 23 cilvēki. Ja katrā no šīm 12 ministrijām ir viens parlamentārais sekretārs, tad kopsummā ir 35 cilvēki. Tātad apmēram 35 deputāti varētu kļūt vienlaicīgi arī par valdības darbiniekiem. Tādējādi, es domāju, Saeimas darbība lielā mērā tiks pieskaņota valdības ritmam un gadījumā, ja viss valdības korpuss nevarēs parādīties sēdēs, tad daudzu iemeslu dēļ atkal pārējie deputāti vismaz tīri organizatoriski vai procedūras ziņā bieži vien tiks nostādīti sarežģītās situācijās.

Dabiski, es nešaubos par to, ka ministriem un viņu tuvākajiem palīgiem ministrijās ir personiska ieinteresētība aktīvi iedarboties uz Saeimas komisijām un uz parlamenta plenārsēžu darbību. Tajā pašā laikā ir skaidrs, ka viņiem būs bezgala daudz izbraukumu pa Latviju, kā mēdza teikt komunistiskajā leksikā, - "uz vietām", izbraukumi uz Lietuvu, Igauniju un citām valstīm. Loģiski, ka viņi vienmēr nespēs šeit būt klāt. Tātad par šo punktu ir sekojošs priekšlikums, ka tomēr būtu jāreglamentē, ka vismaz valsts ministri un parlamentārie sekretāri nevar tajā pašā laikā būt Saeimas deputāti. Es domāju, ka valdošā koalīcija atradīs cilvēkus šiem amatiem, atradīs katrā ziņā, tā nebūs problēma, jo pretējā gadījumā būs ārkārtīgi spēcīga likumdošanas varas un izpildvaras saaugšana, kas, manuprāt, tomēr pārsniegtu pieļaujamos apmērus.

Tālāk. Vēl viena būtiska lieta. Kā izriet no vairākiem šā likumprojekta punktiem, valsts ministri un parlamentārie sekretāri ir politiski atbildīgas personas. Tas izriet arī no likumprojekta 4.punkta par ministru aizstāšanas kārtību gadījumā, ja ministrs nevar darboties tādu vai citu iemeslu dēļ. Šeit var rasties tā situācija, ka, nedod Dievs, kāds ministrs pēkšņi saslimst drīz pēc Ministru kabineta izveidošanas. Tādējādi valsts ministrs vai parlamentārais sekretārs ilgstošā periodā iegūst ļoti plašas pilnvaras. Pēc pašreizējā projekta nepaliek īsti skaidrs, vai šie valsts ministri un parlamentārie sekretāri kā konkrētas personas tiek apstiprinātas reizē ar Ministru kabinetu.

Es gribētu ieteikt šādu labojumu, ko es arī attiecīgi rakstiskā veidā iesniegtu, lai nebūtu šeit nekādu pārpratumu. Proti, 8.punktā varētu šo tekstu mazliet uzlabot un papildināt sekojoši: "Ja izteikta uzticība Ministru kabinetam, šis lēmums attiecas arī uz visiem valsts ministriem un parlamentārajiem sekretāriem, kurus Ministru prezidents ir stādījis priekšā Saeimai." Tātad stādījis reizē ar pārējiem ministriem. Jo pretējā gadījumā var gadīties, ka šo valsts ministru vai parlamentāro sekretāru vidū pēkšņi parādīsies viena vai otra persona, par kuru sabiedrībā, piemēram, ir viedoklis, ka tā ir politiski bankrotējusi persona. Bet pēkšņi tās parādīsies kā šo ministru tuvākie vietnieki un tuvākie aizvietotāji ministru darbības nespējas gadījumā vai ministru prombūtnes gadījumā! Es domāju, ka tas ir jautājums, kas interesē visu sabiedrību, jo šeit var rasties zināmas neskaidrības.

Kas attiecas uz visu pārējo likumprojektu, tad es gribu iebilst tikai pāris sīkas lietas. Tātad, pirmkārt, vēl par šiem valsts ministriem. Šajā likumprojektā šie ministri nav minēti, tajā pašā laikā mums ir izsniegta koncepcija, kurā šo valsts ministru uzskaitījums ir dots. Ja nu šie valsts ministri ir vajadzīgi un ja vairākums izlems, ka tādi tiešām ir vajadzīgi, tad es vienkārši gribētu izteikt divas mazas piebildes par šiem valsts ministriem.

Kas šeit varbūt būtu vēlams? Ārlietu ministrijā, kā redzams, ir paredzēti valsts ministri Baltijas un Ziemeļu lietās un Eiropas valstu lietās. Lai cik bēdīgi tas arī nebūtu, mēs visi labi apzināmies, ka Latvijai diemžēl būs daudzas un to skaitā ne pārāk patīkamas darīšanas ar Krieviju. Acīmredzot būtu vērts valdošajai koalīcijai padomāt par tādu amatu kā Ārlietu ministrijas valsts ministrs Krievijas vai NVS lietās, jo šīs lietas būs jākārto. Ļoti labi, ja tā būtu atbildīga persona, kuras personālija plenārsēdē būtu izskatīta.

Tālāk. Pie Labklājības ministrijas acīmredzot kāda no agrākajiem projektiem bija paredzēts arī tāds amats kā valsts ministrs pensiju lietās, jo tā ir samērā būtiska lieta. Patīk tas mums vai nepatīk, Latvijā šo pensionāru skaits ir 20 vai 25 procenti. Tātad arī šie jautājumi būtu jārisina un tiem būtu jāpiešķir vēlamā autoritāte arī šajā politiskajā līmenī.

Un vēl dažas sīkākas piebildes. Ka jūs redzat, tad 30.pantā ir runa par Ministru kabineta locekļiem, valsts ministriem un parlamentārajiem sekretāriem, kuri nav Saeimas deputāti. Tātad gadījumos, ja viņu amatu pienākumi izbeidzas (šeit ir tas variants), viņi saņem paredzēto atalgojumu, bet, kā saka, ne reprezentācijas un braukšanas naudu vēl 6 mēnešus. Tātad 10 mēneši bija vecajā variantā, pēc tam tas komisijā tika mainīts uz 6 mēnešiem. Es šeit gribu vērst visu klātesošo uzmanību uz to, ka 1925.gada likumā un tā grozījumos bija runa tikai par 3 mēnešiem. Dabiski, ka ministriem un viņu tuvākajiem vietniekiem nav vienaldzīgs šis materiālais nodrošinājums tāpat kā jebkuram no mums, tomēr es personīgi uzskatu (un arī mūsu frakcija uzskata), ka šajā tekstā 3 mēneši būtu ļoti normāls laiks, jo cilvēks, kurš ir pietiekami kvalificēts, jau nu gan 2 vai 3 mēnešu laikā pie darba tiks. Seši vai desmit mēneši ir jebkurā gadījumā pārmērīgi, ņemot vērā to, ka Latvija nepavisam šobrīd nav tā valsts, kura nezina, kur naudu likt.

Un vēl daži tīri tehniski labojumi, kas, manuprāt, ieviesušies šajā projektā vienkārši aiz neuzmanības. Manuprāt, komisijā, kas izskatīja šo projektu, bija panākta vienošanās svītrot šo visai divdomīgo frāzi 4.pantā. Tātad 4.panta pirmās rindkopas vidus, kur teksts sākas šādi: "Parlamentārais sekretārs palīdz ministram vadīt ministriju, uztur sakarus starp ministriju un Saeimu un tās komisijām." Manuprāt, mums tomēr bija vienošanās svītrot vārdus - "palīdz ministram vadīt ministriju", jo tas ir ļoti vispārīgi. Nevienam nav aizliegts otram kaut ko palīdzēt. Tas jau neko neizsaka.

Un tālāk vēl viena lieta, kas, manuprāt, ir strukturāli nepareiza, tas ir, par tagadējo 13.pantu, kas iesāk 3.nodaļu. Te ir runa par to, kas notiek, ja no amatiem atkāpjas tās un tās amatpersonas. 1925.gada likumā šis 13.pants ir 11.pants un tas noslēdz 2.nodaļu, bet savukārt 3.nodaļa sākas ar Ministru kabineta darbību. 14.pants - Ministru kabinets apspriež vai izlemj lietas. Tātad 13.pants, pēc visas loģikas, pieskaitāms 2.nodaļai kā pēdējais. Tas katrā ziņā, manuprāt, ir jālabo.

Tās tad arī bija visas piezīmes, ko es gribēju darīt zināmas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Par procedūru. Lūdzu uzmanību! Kamēr mēs neesam pārstrādājuši pilnīgi mūsu kārtības rulli (un acīmredzot šis mūsu darba ritms tagad ir saistīts ar valdības iecelšanu), ierosinājums sekojošais: katras sēdes sākumlaiku, nākamās sēdes sākumlaiku, noteiksim, slēdzot mūsu sēdi. Tas ir, iepriekšējā dienā noteiksim nākamās dienas sēdes laiku.

Otrs. Par starpbrīžiem. Mēs varam piedāvāt jums sekojošu ritmu. Varbūt uzrakstiet, lūdzu, ja ir kāds rakstāmais klāt, bet principā ir pusotras stundas darba ritms. Tas nozīmē, ja 10.00 sākam, tad starpbrīdis ir 11.30. Līdz 12.00 starpbrīdis, no 12.00 atkal pusotras stundas darbs līdz 13.30, no 13.30 līdz 15.00 - pusdienas laiks. No 15.00 atkal pusotras stundas līdz 16.30, no 16.30 līdz 17.00 - pusstundu starpbrīdis un tad no 17.00 līdz 18.30. Par sēdes darba izbeigšanu vai citiem pārtraukumiem, kurus mums vajadzēs organizēt, mēs lemsim atsevišķi, bet tādu ievirzi jūs varētu akceptēt prezidijam, ja nav citu priekšlikumu. Nav citu? Lūdzu, deputāt Gaili!

M.Gailis ("Latvijas ceļš").

Man ir ierosinājums strādāt līdz pusdienas laikam bez pārtraukumiem, jo tāpat cilvēki var iziet laukā (un viņi to arī dara). Arī prezidijā jūs esat 5 cilvēki un jūs varat mainīties savā starpā, nododot vadību kādam citam un netērējot šīs pusstundas, ja mums ir tik spraigs darba režīms.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdzu, deputāt Riteni!

J.Ritenis (Zemnieku savienība).

Jā, es domāju, ka Gaiļa kunga priekšlikums ir saskaņā arī ar to praksi, kas tiek lietota citos parlamentos.

Priekšsēdētājs. Deputāts Andrejs Krastiņš.

A.Krastiņš (LNNK).

Mans priekšlikums ir pilnīgi pretējs Gaiļa kunga priekšlikumam, jo galvenais šeit nav par visām varēm izbīdīt cauri kādu likumu, to pieņemot vai nepieņemot, bet radoši strādāt. Mūsu mediķi, kas ir šeit zālē, apliecinās to, ka radoši strādāt ar izpratni diemžēl nav iespējams nepārtraukti. Ja mērķis ir pieņemt likumu par katru cenu, tad - jā, tad ir iespējams tiešām strādāt vispār bez pārtraukumiem. Ja mērķis ir radoši strādāt, tad pārtraukumi ir nepieciešami ik pēc katrām pusotrām stundām, kā tas ir normālā sabiedrībā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Paldies. Radikālākais priekšlikums, kā es saprotu, ir strādāt bez pārtraukuma. Es vēlreiz formulēju Gaiļa kunga priekšlikumu, deputāta Gaiļa priekšlikumu - līdz pusdienai, tas ir, līdz 13.30 strādāt bez pārtraukuma, pēc tam no 13.30 līdz 15.00 pusdienu laiks. Kā es saprotu, jūs neiebilstat pret pārtraukumu?

Balsosim par deputāta Gaiļa priekšlikumu. Es vēlreiz jums atgādinu šā priekšlikuma būtību: šodien strādājam līdz 13.30 bez pārtraukuma, no 13.30 līdz 15.00 - pusdienu pārtraukums, no 15.00 līdz 16.30 strādājam, no 16.30 līdz 17.00 - pārtraukums un tad darbs līdz 18.30, ja nebūs citu lēmumu vai piedāvājumu.

Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile (LNNK).

Es ierosinu pirmo balsot Prezidija priekšlikumu, saņemšanas kārtībā.

Priekšsēdētājs. Kā prezidijs lems? Prezidijs, atbalstot Seiles kundzes, deputātes Seiles priekšlikumu, sēdes vadītāja ierosinājumu atceļ. Tiek balsots prezidija priekšlikums. Tad man, atvainojiet, vēlreiz jums jānolasa, lai būtu skaidrība: starpbrīdis no 11.30 līdz 12.00, no 12.00 līdz 13.30 strādājam, no 13.30 līdz 15.00 - pusdienu pārtraukums, no 15.00 līdz 16.30 strādājam, no 16.30 līdz 17.00 - starpbrīdis. Un pēc tam strādājam līdz 18.30, ja nebūs kādi citi priekšlikumi. Par procedūru vienmēr varēsim balsot.

Lūdzu reģistrēties! Rezultāts: 86. Paldies. Balsosim par prezidija ierosināto priekšlikumu par mūsu turpmāko darba kārtību šodien. Rezultāts: 57 - par, 20 - pret, 7 - atturas. Priekšlikums ir pieņemts. Vai ir nepieciešams cits balsojums? Paldies. Priekšlikums ir akceptēts. Starpbrīdis līdz pulksten 12.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Ieņemsim savas vietas zālē un turpināsim sēdi. Vārds deputātei Gravai. Pēc tam runās deputāts Ritenis. Vēlreiz lūdzu deputātus ieņemt vietas.

I.Grava (DCP).

Diemžēl Levita kunga nav zālē, un tāpēc varbūt šī mana uzstāšanās ir mazliet anonīma, jo nav likuma autora un nav tā cilvēka, kas likumprojektu pieteica. Bet es ceru, ka līdz viņam šīs domas tiks novadītas.

Vispirms, runājot par Levita kunga pieteikumu, man ļoti žēl, ka viņš mūs visus ir iedalījis opozīcijā, kas neatbilst vairākumam. Mēs gan opozīcijā nebijām domājuši būt, bet, ja nu mēs esam iedalīti opozīcijā un no mums gaida kritiku, tad mēs arī centīsimies attaisnot Levita kunga uzticību. Tā ir piebilde attiecībā uz to, ka varbūt nevajag deputātus tik viennozīmīgi dalīt divās daļās, jo ne vienmēr Latvijā ir bijusi pozīcija un opozīcija. Latvijā ir bijušas arī lielās koalīcijas. Tāpēc varbūt vajag mācīties no vēsturiskās pieredzes.

Otra lieta. Runājot par jautājumiem, kas interesē mūsu frakciju, mūs ne visai apmierināja dotā atbilde, jo tas, ka ministrs varēs nenākt attaisnojoša iemesla dēļ, ir tikpat stiepjams jēdziens kā slinkam skolniekam, kuram attaisnojošs iemesls nemācīties ir vienmēr pie rokas. Tāpēc mūsu frakcija uzskata, ka ir jābūt striktam, noteiktam reglamentam, kas konkrēti atļauj neapmeklēt Saeimas sēdi, ir īpaši, ņemot vērā Grīnblata kunga aprēķinus, ka aptuveni 35 cilvēki no 100 aizies valdības aparātā. Un tāpēc tas nav tik viennozīmīgs jautājums, lai šī zāle nebūtu pustukša un lai atkal nebūtu kārtējais saraksts ar attaisnojošiem iemesliem neierobežotā skaitā.

Otrs jautājums Levita kungam varbūt nebija pilnīgi skaidrs. Nezinu - kāpēc. Tas ir jautājums par Ministru prezidenta biedriem. Es nedomāju jautādama, ka šis biedru skaits nozīmē palielināt Ministru kabinetu, bet es domāju pavisam kaut ko citu. Ja mēs ierakstām šos vārdus vairāk, kā tas ir, vai atstājam šo 3.pantu tanī redakcijā, kā tas ir, tad iznāk elementāri: var būt brīdis, kad visi 12 ministri būs Ministru prezidenta biedri. Bet te ir jautājums: vai tad vispār ministri vairs būs? Tāpēc mēs tomēr arī paliekam pie tā, ka vārds "vairāk" nevar būt šī stiepjamā gumija, kuru var katrs izmantot kā vēlas. Likumā ir jābūt tomēr noteiktai stingrībai un skaidrībai.

Nākamais jautājums, kas rada dziļas pārdomas ne tikai mums kā deputātiem, bet arī pārdomas par to cilvēku likteņiem, kuri šodien realizē valsts birokrātisko aparātu. Tas ir jautājums, kas tika izvirzīts, ko mums sniedza referents, proti, kā tagad tiks veidots ierēdniecības aparāts, kā tiks veidota šī struktūra. Un tad jau pēc diviem, trim gadiem redzēs, kas tur būs iznācis, un novērtēs. Tad iznāk tā: mēs veidosim struktūras, mēs viņus mācīsim pēc savas sistēmas, mēs viņus atestēsim, bet rezultātā smels tie un redzēs tie, kas nāks pēc mums. Tātad mūsu darbība ierēdniecības aparātā paliek it kā tāda: darām ko gribam, un tad jau pēc trim gadiem laiks rādīs.

Mūsu frakcijas viedoklis ir tāds, ka šodien mēs nevaram viennozīmīgi noliegt, jau eksistējošā birokrātiskā aparāta (labā nozīmē) vietu un lomu valsts izveidē. Ja viss birokrātiskais aparāts valdības struktūrās un parlamentārajās struktūrās ir tikai negatīvi vērtējams, tad rodas jautājums, kā šī valsts vēl šodien eksistē? Tāpēc mūsu priekšlikums ir nevis izstrādāt (var izstrādāt arī jaunu, bet nevis visu noliegt), bet jau šodien veikt valsts birokrātiskā aparāta pāratestāciju, dot šiem cilvēkiem novērtējumu, jo viņu vidū ir pietiekami daudz kvalificētu kadru, kas var izturēt šo pārbaudījumu jau šodien. Un nevilkt to garumā un neteikt, ka pēc diviem gadiem mēs pateiksim, vai tu esi labs vai tu esi slikts.

Otra lieta. Veidojot jauno valdības struktūru, ir jādomā ne tikai par to, kur darbu ņems ministrs. Ministrs darbu sev atradīs. Bet šodien būtu skaidri un gaiši jāpasaka, kā veidosies valsts ierēdniecības struktūra, kur paliks tie cilvēki, kas strādā šodien Ministru kabinetā kā ierēdņi, kas viņus klasificēs un kāds būs viņu liktenis. Šodien izskan doma, ka ministrijā paliks aptuveni 20 cilvēki. Bet tur šodien nestrādā 20, tur strādā trīs, četras reizes vairāk. Ir jāuzņemas zināma atbildība arī par šo cilvēku tālākajiem likteņiem, it īpaši ņemot vērā to, ka Latvijas Republikā ir bezdarbs un ka tas turpina augt, ja mēs gribam objektīvi skatīties uz reālo situāciju.

Un pēdējais, ko gribēju piebilst vēl pie tā, kas ir. Mūsu frakcija ir daudzinājusi presē un teikusi to, ka šodien Latvija nav tā lielvalsts, kurā būtu stabilas ekonomiskās struktūras. Latvija nav tā valsts, kur būtu izveidojusies tāda biznesa struktūra, kas droši finansētu valsts eksistenci. Tāpēc mums kopumā nav pieņemama kā koncepcija šāda valsts politiskā pārvaldes sistēma valdībā. Latvijai vēl nav pienācis tas laiks. Pēc gadiem sešiem, es domāju, mēs par to varētu noteikti runāt. Bet, oponējot Levita kungam, mēs tāpēc nenoliedzam, mēs tāpēc nesakām jums - nē. Nestrādājiet un nedariet! Mēs esam izteikuši savu viedokli un nostājamies jūsu pozīcijā, nevis opozīcijā.

Priekšsēdētājs. Paldies. Godātie kolēģi deputāti, par jūsu priekšlikumiem. It sevišķi deputātiem par iesniegumiem. Vēl jau mēs debatēsim kārtības rullī, ko nozīmē priekšlikums, ko nozīmē iesniegums un citas jūsu darbības. It sevišķi tiem, kuri ir darbojušies iepriekšējā Augstākajā padomē un pieraduši pie nemainīgas kārtības, liekas, ka jebkurš komisijai iesniegtais rakstveida priekšlikums ir jāpavairo, jāizsniedz deputātiem, pēc tam komisija izsaka savu vērtējumu, un tad mēs zālē balsojam par šo priekšlikumu.

Saskaņā ar Saeimas kārtības rulli komisijai iesniegtie rakstveida priekšlikumi nav jāpavairo un jāizdala deputātiem, jo Saeimas kārtības rullis to neprasa. Tomēr katram deputātam atbilstoši Saeimas kārtības ruļļa 116.pantam ir tiesības prasīt sava iesnieguma izdalīšanu pēc attiecīgā Saeimas lēmuma 54.panta kārtības. Tāpēc, lūdzu, iesniedzot tos priekšlikumus, kurus, jūsuprāt, nepieciešams pavairot un izdalīt deputātiem, jūs, rakstveidā noformējot savu priekšlikumu, arī atzīmējat šo jūsu vēlmi, un tā tiks konsekventi pildīta.

Vārds deputātam Ritenim. Pēc tam runās deputāte Laviņa.

J.Ritenis (Zemnieku savienība).

Godājamie prezidija locekļi, cienījamie kolēģi! Es šeit runāju Latvijas Zemnieku savienības vārdā un gribu sākt ar konstatējumu, ka klātesošie Latvijas Zemnieku savienības deputāti uzskata, ka šī Saeima ir šodienas referentam Egilam Levitam parādā par paraugstundu demokrātijā. Mēs bieži mēdzam runāt par ieiešanu Eiropā. Tikai neviens tā īsti labi nav pateicis un definējis, kā tas ir izdarāms. Šo pasākumu šeit mūsu priekšā šorīt, manuprāt, ļoti labi paveica Egils Levits. Es atgriezīšos tikai pie galvenajiem principiem, kas izriet no Egila Levita un "Latvijas ceļa" ierosinājumiem.

Vispirms ir runa par visas parlamentārās valdības rīcības pamata pieņēmumiem. Un šeit tas fundamentālākais, saprotams, ir tas, ka patiesībā parlamentārā demokrātija nevienu latu nevar izdot bez parlamenta piekrišanas. Es domāju, ka šis pamatprincips pietiekami labi atspoguļojas šeit dzirdētajos priekšlikumos. No tiem izriet tas, ka šī Saeima izlemj, kādi projekti ir īstenojami, un piešķir budžetam, caur budžetu vai tā papildinājumiem, papildbudžetiem vajadzīgos līdzekļus. Un tas ir liekams visas mūsu darbības pamatā.

Tālāk. Es domāju, ka pēc tam teiktajās runās bija diezgan liela neizpratne par priekšā likto valdības struktūru. Tā, godājamie deputāti, ir, vienkārši runājot, modernizēta, izejot no tā, kāda mums bija jau divdesmitajos un trīsdesmitajos gados, pieņemot tādus pamatprincipus vai papildinot pagājušo gadu kārtību ar to, kāda mums būs vajadzīga, ja mēs tiešām mēģinātu un gribētu ieiet Eiropas struktūrās. Šajā kontekstā it kā lielas jautājumu vētras izraisīja jautājums par valsts ministriem. Tas, saprotams, liecina atkal tikai to, ka attiecīgie runātāji nav izpratuši, nav paskatījušies uz modernām Eiropas valdības struktūrām, jo, ja viņi to būtu darījuši, tad visi mūsu kolēģi zinātu, ka šādi ministri modernās Eiropas demokrātiskajās sistēmās ir visai parasta parādība.

Kides kungs runāja par valdības spiedienu uz lēmējvaru, izejot no pieņēmuma, ka daudzi šīs Saeimas locekļi nākotnē atradīsies valdībā. Tiešām tā tas būs, jo Latvijas Saeimā, Latvijas parlamentārajā iekārtā viens no pamatpieņēmumiem ir tas, ka valdību ar maz izņēmumiem īstenībā izvirza no deputātu vidus. Tāds pieņēmums pastāv arī citās Eiropas valstīs. Ja mēs runājam par patiesām angļu tipa, Vestminsteras tipa demokrātiskajām iekārtām (un tādas iekārtas pastāv vēl joprojām vairāk nekā 40 dažādās valstīs), tad vispār neviens, kas nav Saeimas loceklis, kas nav parlamenta loceklis, nevar valdībā ieiet.

Par to spiedienu runājot, situācija īstenībā ir otrāda. Otrāda tādēļ, ka,kā jūs redzat, valdība nāk no šīs parlamentārās struktūras, ir izvirzīta no šīs parlamentārās struktūras, lai kļūtu par tādu asu un noderīgu instrumentu, kas varētu īstenot to, kas šeit ir nolemts, kas šeit tiek uzskatīts par svarīgu. Šajā kontekstā man atkal ir jāatkārto tas, ko es esmu vienu otru reizi jau teicis. Angļu parlamentārajā sistēmā ir tāds pieņēmums, ka valdība, ka kabinets ir vienkārši vairākuma frakcijas darba grupa, kas ir izveidota, lai īstenotu vairākuma frakcijas pieņēmumus, lai īstenotu vairākuma frakcijas politiku un tās plānus.

Te tika jautāts arī par to, vai ministri apmeklēs Saeimas sēdes, un šie jautājumi, saprotams, tajā kontekstā, kā es pašreiz šīs lietas mēģinu nostādīt un debatēt, ir diezgan loģiski. Šeit es gribētu teikt, ka atkal tā kārtība ir tāda, ka, zināt, atkal, kad mēs runājam par to angļu pasaulē izveidoto situāciju... Beigu beigās parlamentārā demokrātija tur piedzima un no turienes sāka veidoties tālāk. Un tur, tajā pasaulē, ir ļoti slavens un populārs tā saucamais "front bench" jēdziens. Kas tad ir "front bench"? Zināmos laikos, zināmos parlamentārā darba posmos (pie tam šajā angļu parlamentārās darbības kontekstā) parlamentā, Saeimā, ir klāt visi valdības locekļi. Kāpēc runā par "front bench"? Tāpēc, ka viņi sēž pirmajā solā. Sēž pirmajā solā, lai varētu atbildēt uz deputātu jautājumiem.

Un tas saistās savukārt ar ļoti svarīgu otru pamatprincipu. Šis pamatprincips ir tāds, ka šim parlamentam nav tikai viena funkcija, šim parlamentam nav jānodarbojas tikai ar likumdošanu, jo parlamentam ir otra - tikpat svarīga funkcija - kontroles funkcija. Saprotams, ka šo kontroles funkciju vislabāk var īstenot aprakstītajā veidā.

Bija jautājums arī par tādām institūcijām kā par valsts īpašuma fondu, privatizācijas aģentūru un valsts attīstības aģentūru. Par šo jautājumu Egils Levits, saprotams, gari nerunāja vienkārši tādēļ, ka šīs autonomās (es tās sauktu par autonomām institūcijām) institūcijas nav tieši saistītas ar valdību, bet šīs autonomās institūcijas īstenībā darbojas jau pieminēto ministriju zināmā pārraudzībā. Īstenībā atkal, mīļie deputāti, tās ir atbildīgas tieši parlamentam un pakļautas jau minētajai parlamentārajai kontrolei. Līdz ar to arī šis risinājums absolūti saskan ar to, kā lietas kārto citās demokrātijas valstīs un kā, ja mēs, piemēram, runājam par privatizācijas aģentūru, tā darbojas Austrumvācijā, Vācijā šodien. Un tur tā tiešām darbojas, tāpēc arī šie jautājumi tur tiek sekmīgi risināti.

Mēs runājām arī par valsts pārvaldes pārveidošanu. Tas, saprotams, ir ļoti svarīgs uzdevums. Tāpēc mēs Zemnieku savienības frakcijā, saprotams, bijām ļoti iepriecināti, dzirdot, ka arī šim jautājumam valdības programmā tiek piešķirta tik liela uzmanība, jo tiešām stāvoklis ir tāds, ka, ja šī pārvaldes struktūra strauji un fundamentāli netiks pārveidota, tad mēs neko nevarēsim izdarīt, jo mums vienkārši trūks tā darba instrumenta, ar kura palīdzību mēs varam rīkoties. Līdz ar to mans priekšlikums un lūgums ir atbalstīt likumprojektu, jo šī valsts gaida uz jaunu valdību, šī valsts nevar ilgi dzīvot bez valdības, kas rīkotos mērķtiecīgi un sistemātiski.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vārds deputātei Larisai Laviņai. Lūdzu!

L.Laviņa ("Lîdztiesība").

Cienījamie deputāti! Šodien Latvija atrodas situācijā, kad ekonomikā joprojām turpinās lejupslīde un vēl nav jūtams stabilizācijas sākums. Mēs varam runāt par Eiropas modernās demokrātijas sistēmu, taču Latvijas šīsdienas apstākļi prasa nevis politisku valdību, bet valdību, kas var stabilizēt ekonomisko situāciju Latvijā. Tāpēc, mūsuprāt, projekta autori ir ieinteresēti, piedāvājot šādu Ministru kabineta izveides projektu, izpildvaras un likumdevējvaras saplūšanā. Tas, ko redzam piedāvātajā likumprojektā ir, mūsuprāt, politisks orgāns. Vairākos gadījumos tur, kur tiek veidotas ministrijas, mūsuprāt, pietiek ar departamentu vai inspekciju. Tā, piemēram, Izglītības, kultūras un zinātnes piedāvātā ministrija. Mūsuprāt, izglītību un zinātni varētu pārvaldīt vai šīs jomas darbu koordinēt valsts departaments, Kultūras ministriju izdalot atsevišķi. Tālāk. Par konkrētiem uzdevumiem, piemēram, Vides un reģionālās attīstības ministrijai mēs lasām: "Kontrolē ekonomiskās darbības un attīstības atbilstību vides prasībām (pārrauga aģentūras inspekcijas)." Savukārt tālāk: "Kontrolē celtniecības atbilstību kvalitātei un cilvēku drošības prasībām." Mums pašreiz nav ko kontrolēt.

Es pirms parlamenta strādāju valsts firmā "Rîgas celtnieks" un gribu jums teikt, ka mēs jau vairs neko neceļam. Ja mums būs ko celt, tad mēs, dodot pasūtījumu tai vai citai firmai, zināsim, ka par kvalitāti uzņemsies atbildību šī pati firma, nevis šī Vides un reģionālās attīstības ministrija kontrolēs celtniecību, kura nemaz nenotiek. Bez tam Latvijā pastāv valsts kontroles institūcija, kurai ir vesels štats darbinieku. Tā ka, manuprāt (un arī mūsu frakcija ir tādās domās), šīs pārmērīgās kontroles un pārraudzības funkcijas ir diezgan liels pagātnes mantojums.

Vēl gribētu teikt par izglītību un zinātni. Izglītības sistēmā mums jau ir notikušas lielas un būtiskas reformas. Un, manuprāt, pareizā virzienā. Skolām ir dotas lielas iespējas pašām veidot savu darbu. Diez vai šeit būtu īpaši vajadzīga kāda izglītības pārraudzības sistēma (Izglītības ministrijas darbības sfērā ietver izglītības sistēmu). Izglītības ministrijai, ja tā arī ir vajadzīga, tomēr būtu jābūt organizatoram, koordinējošai institūcijai, nevis atkal jānodarbojas ar kārtējo pārraudzīšanu un kontrolēšanu.

Tad vēl gribētu teikt, ka Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrija tomēr būtu nodalāma. Vides aizsardzībai varētu būt tomēr, mūsuprāt, inspekcijas nozīme, valsts inspekcijas nozīme. Savukārt bez ekonomikas attīstības nebūs reģionālā attīstība. Tās ir savstarpēji ļoti saistītas lietas. Un tāpēc mēs piedāvājam Ekonomikas ministrijas funkcijas apvienot ar reģionālās attīstības funkcijām. Atsevišķi, protams, kā jau teicu, saglabājot Latvijā Kultūras ministriju.

Tad mums vēl ir iebildumi pret to, ko jau šeit teica citi runātāji: ko tad īsti darīs un kādi uzdevumi būs valsts ministriem? Ja būs, tad to vajadzētu konkrēti atrunāt, cik un kādas funkcijas viņi veiks.

Un arī pret to, ka parlamenta deputāti vienlaicīgi var būt arī ministri, mums ir iebildumi. Mums ir aizdomas, ka tiešām šeit prioritārās ir politisko spēku intereses, formējot valdību, nevis Latvijas ekonomikas pašreizējās intereses. Un tieši tāpēc mums ir šie būtiskie iebildumi par likumprojekta "Par Ministru kabineta iekārtu" atjaunošanu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Paldies. Godātie kolēģi, no frakcijām vēl Valdis Birkavs ("Latvijas ceļš").

V.Birkavs ("Latvijas ceļš").

Augsti godātais Saeimas prezidij, augsti godātie kolēģi deputāti! Šā Ministru kabineta iekārtas likuma uzdevums ir radīt tiesiskus priekšnoteikumus valdības efektīvai darbībai. Šeit runājušo deputātu konstruktīvi kritiskā attieksme liecina par patiesu ieinteresētību, pilnveidojot šos tiesiskos priekšnoteikumus. Arī "Latvijas ceļš" un Latvijas Zemnieku savienība kopā meklē pašu efektīvāko veidu, kā savienot Latvijas pirmskara likumu eleganto vienkāršību ar modernas Eiropas valsts pēckara pieredzi. Šo meklējumu rezultāti ir jūsu vērīgās attieksmes objekts, un man kā vienam no darba grupas locekļiem gribētos uzsvērt trīs projekta autoru galvenos uzdevumus: likumība, atbildības paaugstināšana un taupība ierēdņu korpusa veidošanā, pāreja uz politisku valdību, vienlaikus nodrošinot stabilitāti ierēdniecībā.

Pirmo mērķi, es ceru, mēs sasniedzām, precīzi saskaņojot šo likumu ar Satversmi un attīstot to tālāk dokumentā, ar kuru jūs diemžēl neesat iepazīstināti, kas vēl nav pilnībā gatavs. Tie ir Ministru kabineta iekšējās kārtības noteikumi un likums par civildienestu. Bez šiem diviem normatīvajiem aktiem nepietiekami efektīva būs arī šā likuma darbība. Pareizs bija Kiršteina kunga iebildums par nepieciešamību izmaiņas šajā likumā saistīt ar izmaiņām kārtības rullī. Taču es negribētu pieņemt Lamberga kunga iebildumu par neatbilstību Satversmes 55.pantam, jo tādā gadījumā 1925.gada likuma 2.pants arī būtu pretrunā ar Satversmi, kas netika agrāk konstatēts.

Otro mērķi - atbildības paaugstināšanu Saeimas priekšā - mēs sasniedzam ne tikai ar ministru uzticības votumu, bet arī ar uzticības votumu valsts ministriem. Manuprāt, valsts ministra statusa ieviešana ir vērtējama tieši kā mēģinājums maksimāli reducēt aparātu, radot jaunas politiski atbildīgas figūras, nepalielinot ierēdniecību.

Šeit ļoti precīzi izskanēja Grīnblata kunga priekšlikums par iespēju, piemēram, ieviest Ārlietu ministrijā valsts ministru Krievijas vai NVS lietās. Tātad, ja mēs šo virzienu uzskatām par nozīmīgu politisko prioritāti, tad, akceptējot šo ideju Saeimā, mēs ne par vienu ierēdni nepalielināsim valsts Ārlietu ministrijas aparātu, bet gan panāksim politiskās nozīmības un politiskās atbildības paaugstināšanu. Arī parlamentārā sekretāra jautājums ir, manuprāt, jautājums par valdības un Saeimas ciešu sadarbību. Es saprotu Breša kunga, šķiet, iebildumus par to, ka tam it kā vajadzētu lielākus budžeta līdzekļus, bet mūsu orientācija bija tieši uz to, ka parlamentārais sekretārs ir Saeimas deputāts. Tam seko savukārt Grīnblata kunga ierosinājums likumā par kabinetu, ka deputāts var saņemt algu tikai vienā vietā, kā tas bija 1925.gada likumā. Tātad arī tas nerada papildu izdevumus.

Manuprāt, shēma, kura ļauj precīzi noteikt valsts ministra funkcijas, ne par matu nepazemina šā valsts ministra statusu, jo saskaņā ar Ministru kabineta iekšējās kārtības noteikumiem valsts ministrs pilnībā atbild par savu nozari ministrijas ietvaros. Reducējas tikai administratīvais aparāts. Bet gadījumā, ja starp valsts ministru un ministru rodas pretruna vai kāds no viņiem uzskata, ka jautājums ir kabineta jautājums, tas tiek izskatīts kabinetā.

Ir paredzētas arī Ministru kabineta komitejas, kuras ne par gramu nepavairo ierēdņu skaitu, bet gan atļauj intensificēt saiti starp ministriem, kas, manuprāt, iepriekšējās valdības darbības laikā bija nepietiekama. Proti, ministri, kuri ir atbildīgi par attiecīgo nozari, jebkuru kopīgai izskatīšanai nodotu jautājumu izskata Ministru kabineta komitejas sēdē, kurā dalību ņem ministri, vienojas un nonāk pie vienprātības. Tādā gadījumā jautājums kabinetā faktiski ir tikai formāls, jo tas pēc būtības ir izlemts starp visiem ministriem, kas ir saistīti ar šo jautājumu. Ja viņi nepanāk vienotību, tādā gadījumā tas ir kabineta jautājums, kas tiek apspriests vēlreiz un vēlreiz, lai nonāktu pie iespējami lielas vienprātības.

Trešais uzdevums ir stabilitāte - politiskā valdība un stabilitāte ierēdniecībā. Bez valsts civildienesta likuma, protams, šī shēma nedarbosies pietiekami efektīvi, jo valsts sekretāram kā augstākajai ierēdniecības figūrai ir jābūt vairāk vai mazāk pastāvīgai. Un es pilnīgi piekrītu Gravas kundzei, ka divi gadi - tas tiešām ir ilgs laiks. Tādēļ es domāju, ka trešajam solim mūsu Saeimā ir jābūt likumam par civildienestu, taču realizācijas tempi būs atkarīgi no mūsu organizētības. Mēs pacentīsimies rūpīgi izanalizēt visus ierosinājumus un sevišķi rūpīgi tos, kas atbilst mūsu konceptuālajai pieejai. Jādomā, ka jaunajam Ministru kabinetam būtu viegli ieiet vecajās ministrijās, nomainīt personālu un turpināt strādāt. Protams, pāreja no speciālistu valdības uz politisku valdību ir izšķirošs solis. Un iebildumi par "poļitruku" valdību tikpat labi būtu tādā gadījumā jāattiecina uz Zviedrijas, Dānijas vai citu valstu valdībām. Bet es ļoti labi saprotu arī Laviņas kundzes un Gravas kundzes bažas, vai nav par ātru. Taču reiz ir jāsāk. Mēs ierosinām sākt nekavējoties, bet ar apdomu.

Priekšsēdētājs. Saeimas prezidijā ir saņemts frakcijas "Latvijas ceļš" iesniegums. Atļaujiet jūs ar to iepazīstināt!

"Pamatojoties uz kārtības ruļļa 66.pantu, lūdzam slēgt runātāju sarakstu."

Saskaņā ar kārtības rulli viens var runāt "par", viens - "pret".

Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins (LNNK).

Es būšu "pret" runātājs.

Priekšsēdētājs. Jā. Lūdzu. No tribīnes, ja vēlaties.

A.Kiršteins. Godājamie deputāti! Es domāju, ka tas nav visai solīds priekšlikums, jo mēs jau vakardien nobalsojām par faktiski pirmo vissvarīgāko likumprojektu, ka mēs to pieņemsim divos lasījumos kā steidzamu. Lai gan, kā jau es teicu, ir pagājuši 60 gadi un šī sistēma nedarbojas normāli. Un mēs jau vienojāmies, ka nerunās iesniegumu kārtībā. Mēs piekritām, bet ar noteikumu, ka visi varēs izteikt savas domas.

Šajā likumprojektā ir pārāk daudz nepilnību, lai mēs tā vienkārši tagad steidzīgi nobalsotu par to, izliekoties, ka te viss ir kārtībā, un pārtrauktu debates, lai nebūtu jāuzklausa visas pārējās lietas, jo šeit sniedz ziņojumus galvenokārt ziņotāji no frakcijām. Tie gan vairāk būtu jāiesniedz otrajam lasījumam - sadalījumu pa pantiem. Mazāk es dzirdēju principiāli, vai mēs pieņemsim šo shēmu vai nepieņemsim. Tāpēc es domāju, ka debates ir noteikti jāturpina un jāturpina, saskaņā ar kārtības rulli, runājot tieši un izsakot principiālus iebildumus, bet ne tik daudz par pantiem. Kāpēc šī bezatbildības sistēma tiek ieviesta, kāpēc tiek izšķīdināta atbildība precīzi starp ministru un vietnieku, kāpēc tiek ievadīti šie četri vai pieci cilvēki utt.? LNNK frakcija iesaka tomēr, izskatot tik svarīgu likumprojektu, kāds ir šis, ļaut runāt visiem debatētājiem neierobežoti un pēc tam tikai balsot par nodošanu izskatīšanai pa pantiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Deputāt Riteni, lūdzu!

J.Ritenis (Zemnieku savienība).

Jā, es, saprotams, Zemnieku savienības vārdā runāšu par priekšlikumu un sākšu atgādinot: jā, tiešām, šīs debates ir ļoti svarīgas, bet, cienījamie deputāti, debates parasti turpina tikai tad, ja katrs nākamais debatētājs jeb debašu dalībnieks tiešām kaut kādā veidā papildina līdz šim teikto. Es no debašu līdzšinējās norises spriežu, ka īstenībā nevienam no nākamajiem runātājiem vairs nav nekā tāda, ko teikt, kas šīs debates papildinātu. (Zālē troksnis.) Lūdzu, bez uztraukuma!

Es nezinu, cik runātāju vēl ir pieteikušies debatēs, un priekšlikums nebūt neparedz to, ka šie runātāji paliktu bez vārda. Es gan domāju, ka mēs paliksim bez elpas un bez enerģijas, klausoties uz tām debatēm, ja te vēl runās kādi 30 cilvēki. Tā ka droši vien pietiktu ar to, ka ļautu runāt tiem, es nezinu, cik tur cilvēku īsti ir pieteikušies, droši vien diezgan daudzi. Un pēc tam debates tiešām tiktu slēgtas, kā to ierosināja "Latvijas ceļš". Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Deputāt Kide, jūs varat saņemt vārdu tikai, ja jums ir kas sakāms par kārtības ruļļa pārkāpumu.

E.Kide. Man ir par 75.pantu, par iesniegumu, ko jūs nolasījāt. Man ir priekšlikums.

Priekšsēdētājs. Diemžēl es jums nevaru dot vārdu, jo kārtības rullis to neparedz. Viens "par" runā. Un viens "pret". Vienalga, kādā secībā.

E.Kide. Šeit 65.pants nav ieslēgts. Es neredzu to kārtības rullī.

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Kide, saskaņā ar 66.pantu, ja ir ne mazāk kā 10 deputātu priekšlikums, Saeima var nolemt slēgt runātāju sarakstu. Un šis saraksts, lūdzu, šeit ir atzīme - 54.pants klāt. Gadījumi, kas paredzēti, pārskaitījums, to skaitā 66.pants. Vārdu dabū tikai viens runātājs "par", otrs - par "pret" priekšlikumu. Un ne ilgāk kā 5 minūtes katram.

E.Kide. Paldies. Es uzskatīju, ka tas ir par 65.pantu. Ja par 66., tad var piekrist.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi, lai būtu skaidrība par to situāciju, kāda šeit veidojas, es varbūt jums vēlreiz to nolasīšu un jūs paši lemsit. Tātad ir iesniegums, pamatojoties uz 66.pantu, slēgt runātāju sarakstu. Pēc tam, ja būs akceptēts šis priekšlikums, mēs pāriesim pie balsošanas par pāreju uz projekta lasīšanu pa pantiem. Tas nozīmē, runājot varbūt tādā valodā, kura ir ierastāka, mēs pāriesim pie balsošanas par akceptu pirmajam lasījumam. Ja projekts būs akceptēts, tad pāriesim pie apspriešanas pa pantiem otrajā lasījumā, kurā atkal tiks atklātas vispārējās debates par katru pantu, ja tāda nepieciešamība būs vai ja deputāti to prasīs. Ja netiks akceptēts šis priekšlikums, tad mēs turpināsim debates.

Es tikai gribētu vērst deputāta Kiršteina uzmanību uz formulējumu - "neierobežot debates". Tomēr mēs nevaram nobalsot, tas būs pretrunā. Ik pēc kāda laika deputātu grupa saskaņā ar šo kārtības rulli, ja ir 10 paraksti, atkal var iesniegt priekšlikumu pārtraukt. Es atvainojos, es runāju ar veciem terminiem, ar jauniem terminiem jāsaka - "slēgt runātāju sarakstu". Protams. Un viss sākas no gala. Bet tagad lūdzu reģistrēties! Rezultāts: 92. Tagad lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par frakcijas "Latvijas ceļš" ierosinājumu - slēgt runātāju sarakstu. Lūdzu, balsosim! Rezultāts: 46. Ir vajadzīgas 47 balsis. Ja es esmu nepareizi konstatējis, tad, lūdzu, iebildumus! Līdz ar to priekšlikums nav akceptēts. Turpināsim debates.

Vārds deputātei Antai Rugātei (Kristīgo demokrātu savienība). Pēc tam deputāts Aleksandrs Kiršteins.

A.Rugāte (KDS).

Cienījamie prezidija locekļi, cienījamie deputāti! Es runāšu frakcijas vārdā. Patiesības vārdā mēs esam nedaudz aizkavējuši savu sakāmo, tam bija jāizskan vakar, bet vēl labāk būtu, ja mēs savu sakāmo teiktu tad, kad mēs runāsim par komisijām Saeimā, tātad par kārtības ruļļa 149.pantu. Tā kā mūsu darba kārtība ir tāda, kādu mēs apstiprinājām, kad runājām par Ministru kabineta jautājumiem, tad arī šis debašu saturs varbūt nedaudz atšķirsies no klasiskā debašu varianta.

Proti, vispirms tātad par 1.nodaļas 1.panta 6.punktu, kurā ir formulējums - "Izglītības, kultūras un zinātnes ministrija". Vispirms par nosaukumu. Es gribētu piebilst, ka kultūrai valstī ir valsts kopšanas funkcija šā termina visplašākajā nozīmē. Un izglītība ir viena no sabiedrības morālā stāvokļa vai kultūras izpausmēm, tātad kultūras sastāvdaļa. Ja tā, tad mūs ļoti interesētu precizējums par paredzētajām funkcijām šajā ministrijā, par savstarpējo nozaru saskaņotību šīs ministrijas ietvaros, jo tas neizbēgami skars valsts budžeta līdzekļu sadali starp šīm nozarēm. Un velti man kavēt laiku, lai atgādinātu, kāds aizvadītajos gados ir bijis stāvoklis šajās nozarēs.

Tālāk attīstībā uz izglītību vēl ir jautājums par to, vai turpināsies nozaru aizbildniecība izglītības augstākajā pakāpē - augstskolās, kā tas ir bijis līdz šim attiecībā uz Lauksaimniecības ministriju un Lauksaimniecības Universitāti, Mākslas akadēmiju un Kultūras ministriju utt. Kā tas izpaudīsies šajā struktūrā, šajā ministrijā?

Vēl es šeit runāju arī to radošo savienību locekļu vārdā, kuri šodien mani lūdza un līdz ar to arī veicināja šo uzrunu no manas puses, proti, jautājumā par to, kur un kāda vieta šajā piedāvātajā konkrētās ministrijas struktūrā ir paredzēta profesionālajai mākslai, radio, televīzijai gan kā valsts uzņēmumiem, gan arī kā informācijas līdzekļiem valstī, tāpat presei, grāmatniecībai, mākslas un dokumentālajam kino. Šo uzskaitījumu varētu turpināt arī sīkākās nozarēs, bet šīs ir galvenās. Tātad pamatjautājums: ja mēs atsaucamies uz to, ko Imants Ziedonis teica tautsaimniecības kongresā, ka trīs varas ir tās, kas satur kopā, proti, nauda, likums un kultūra, tad jautājums ir ļoti vienkāršs: vai šī ministrija pretendē uz valsts kultūrpolitikas nodrošinājumu Latvijā? Ja tā, tad mēs ļoti lūgtu precizējumus šo nozaru savstarpējām attiecībām šajā ministrijā. Ja valsts ministra amats šobrīd šo terminu "valsts" nenoliktu kādā īpašā attiecībā, tad mēs varētu piedāvāt varbūt diskusijai "Valsts Kultūras ministrijas" nosaukumu, kas tad arī sevī pilnīgi līdzvērtīgās, autonomi pastāvošās daļās iekļautu izglītību, kultūru un zinātni. Bet, kā jau teicu, šis vārds - Valsts Kultūras ministrija, šis vārdu sakopojums, diemžēl valsts ministra amata uzskaitījumā acīmredzot ir diskutējams jautājums. Paliek atklāts jautājums par to, kādā veidā šī ministrija praktiski funkcionēs. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam (LNNK). Pēc tam Anna Seile.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāja kungs, godājamie deputāti! Cienījamā zemnieku pārstāvja Riteņa kunga uzstāšanās nedaudz liek man mainīt šo sagatavoto debašu kārtību. Es domāju, ka Riteņa kungs teica pilnīgi pareizi, ka mēs maz skatāmies uz Eiropu. Es tikai gribētu piebilst un teikt, ka mēs skatāmies gan uz Eiropu, bet ne tik daudz uz lielajām valstīm ar 80 miljoniem iedzīvotāju, bet gan uz mazajām valstīm, sevišķi uz Ziemeļeiropas valstīm un uz tādām valstīm kā Igaunija, kuras valdība jau diezgan veiksmīgi funkcionē.

Vēl es gribētu piebilst, ka, Riteņa kungs, jūs neesat pirmais, kas Latvijā nepārtraukti putro angļu parlamenta tradīciju metodes ar Ziemeļeiropā pastāvošajām, kā arī angļu likumdošanas sistēmu ar, teiksim, to, kas pastāv Ziemeļeiropas valstīs. Bet jums tas būtu piedodami. Mēs tik ļoti šeit pieminam Eiropu katrā vārda galā, tādēļ man radās tāda doma, ka svarīgākais punkts šajās Eiropas valstīs laikam ir tas otrais pants, kas ir parādījies, jo vecajā likumā tā nebija. Ja nebūtu šā otrā panta, tad katrs domātu, ka ministrs laikam vada savu ministriju un acīmredzot veikalu pie ministrijas, kā arī ogo un sēņo, bet tagad nu beidzot ir precīzi norādīts, ko tad ministrs darīs. Viņš vadīs savu ministriju.

Taču te uzreiz ir pretruna: ko tad darīs sekretārs? Ne jau parlamentārais, bet tas pēdējais, vismazākais? Ceturtajā pantā ir teikts, ka ministra prombūtnes laikā viņu aizvietos, teiksim, valsts ministrs, parlamentārais sekretārs un prombūtnes gadījumā valsts sekretārs. Bet vai šis valsts sekretārs vadīs atbildīgi vai bezatbildīgi - tas vairs nekur nav pateikts. Bet nu tas tā. Tagad par lietas būtību.

Mēs ļoti rūpīgi iesniedzām savus priekšlikumus arī komisijā, kas strādāja, un arī vairākas frakcijas sēdes ir bijušas, bet tomēr es gribētu atkārtot, ka, pirmkārt, šeit ir ietverts pilnīgs kolektīvās bezatbildības princips ar politiskajiem vadītājiem jeb tipisks "poļitruku" institūts. Man nav skaidras tās bažas, ka 9-12 ministru kompakta valdība ar vietniekiem jeb ministru biedriem, kas būtu precīzi, nevarētu vadīt. Kāpēc būtu par to jābaidās? Tā vietā mums tika piedāvāta izšķīdusi kabineta sistēma, bezatbildīga sistēma, kura acīmredzot īsti nepārzina saimnieciskās darbības principus. Pie cēloņiem es vēl atgriezīšos, bet te ir dīvaini tas, ka parādās arī kaut kāda mistiska slepenība, kas liek domāt, ka šis likumprojekts drīzāk atgādina kaut kādu masonu ložas instrukciju sakopojumu, jo mani absolūti nepārliecināja šajā 3.nodaļā teiktais, lai cik ļoti rūpīgi Levita kungs centās mums iestāstīt, cik labus normatīvos aktus izdos Ministru kabinets, kuri uzreiz būs slepeni. Es domāju, ka te Riteņa kungam, ja viņš tik labi zina Eiropas parlamentārās metodes, kas daudzās valstīs jau ir ierakstīts Konstitūcijā, gan vajadzēja piezīmēt to, kas ir slepeni.

No frakcijas "Latvijas ceļš" pārstāvjiem daži, piemēram, Kristovska kungs, bija Zviedrijā, cik es atceros, un ļoti labi iepazinās, ka slepens tur praktiski nav nekas, izņemot slepenā dienesta darbību un cilvēku personīgo informāciju. Tā ka, ja tas nav ierakstīts Konstitūcijā vai kādā slepenā vai speciālā valsts likumā par slepenību, tad šeit tas ir pilnīgi lieki, jo mums likuma nav. Tad vajag to vispirms izmest ārā, pieņemt attiecīgi šo likumu, izdebatēt un tad ielikt šajā projektā par Ministru kabinetu.

Tagad varbūt vēl dažas piezīmes. Kāpēc mēs domājam, ka tas ir vajadzīgs? Te es varbūt izteikšu tīri savas subjektīvās pārdomas. Acīmredzot ir pārāk daudz cilvēku, kuri būtu jāizvieto pa dažādiem amatiem, tāpēc tiek sagudroti mākslīgi amati. Mēs atsakāmies no šīs vēsturiskās tradīcijas, kā jau es teicu, ministrs un viņa vietnieks - ministra biedrs. Un arī ministrs bez portfeļa. Tas jau ir tas pats valsts ministrs. Bet izgudrojam jaunus nosaukumus. Es pieļauju, ka var būt viens vai divi sekretāri, protams, bet ne vairāk. Valsts parlamentārais sekretārs ir cits jautājums.

Tātad acīmredzot galvenais iemesls, es atkārtoju, ir daudzie cilvēki, kuriem nav bijusi nekāda praktiska iespēja sevi pierādīt gan uzņēmuma vadīšanā, gan arī vadīšanas metožu pārvaldīšanas ziņā, bet viņi kaut kādos amatos ir jāieliek. Lūk, šie pirmie četri neatbildēs absolūti ne par ko. Agrāk bija precīzi: ierēdnis - departamenta vadītājs - atbildēja ar savu galvu, tagad faktiski valsts augstākais ierēdnis - departamenta direktors - ir jau kā valsts sekretāra vietnieks vai aizslīd kaut kur pārāk tālu. Neizprotami, ko viņš īsti darīs.

Skaidrs, ka starp šiem pirmajiem četriem cilvēkiem, kas būs katrā ministrijā, nav neviena ar praktisku ķērienu, kuri zinātu, kā papildināt finansu kasi valstī, tas ir, kā papildināt finanses valsts kasē, no kurienes ņem naudu.

Man tas gan neatgādina Eiropu, Riteņa kungs, bet atgādina iepriekšējos laikus, kad pie Centrālās komitejas bija nodaļas, kas nodarbojās ar politisko vadību, un tad, kad nebūs kaut kas izdarīts, tad, lūk, šis ministrs vai šis parlamentārais sekretārs, vai šis valsts sekretārs varēs pateikt: lūk, tas sekretāra vietnieks vai kāds ierēdnis ir bijis tas muļķītis, es jau neiešu atbildēt, es neko nezinu, es stāvu malā, un es jau mutiski pateicu, ka vajag vairāk ražot, vajag labāk strādāt un vajag būt godīgākiem.

Nobeigumā es gribētu pateikt, ka mums vajadzētu atteikties no šīs ieplānotās kolektīvās bezatbildības sistēmas, aiz kuras muguras varētu privatizēt valsts īpašuma fondu un valsts finanses, bet ārzemju kapitālieguldījumus novadīt sev vēlamā gultnē, slēpjoties aiz daudzo sekretāru, valsts sekretāru un citu bezatbildīgu cilvēku mugurām.

Šeit ir iesniegti visi labojumi. To nav daudz. Tos faktiski varētu izdarīt vienā dienā - atgriežoties tātad komisijā vēlreiz atpakaļ, atjaunojot šos precīzos vecos nosaukumus ar precīzu pienākumu sadali, nosakot šajā pirmajā sadaļā precīzi atkal tieši, kas ir Ministru kabinets. Ja šis sekretārs, kā jau es teicu, varēs ministra prombūtnes laikā vadīt šo valdību, tātad viņam ir jābūt ar balsošanas tiesībām vai bez. Tas ir jānorāda.

Un beigās es gribētu teikt, ka kopumā, protams, šodien nevarētu būt, vismaz frakcijas vārdā es to varu pateikt, ka oficiāli nevar runāt par to, ka šādā veidā to varētu nodot izskatīšanai pa pantiem. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātei Annai Seile. Pēc tam runās deputāte Janīna Kušnere.

A.Seile (LNNK).

Cienījamie prezidija locekļi un cienījamie 5.Saeimas deputāti! Es gribētu atsaukties uz argumentēto LNNK pārstāvja Lamberga runu un papildināt viņu tikai ar dažiem īsiem detalizētiem priekšlikumiem. Bet es aicinu "Latvijas ceļa" un Zemnieku savienības pārstāvjus nevis boikotēt pārējo deputātu ierosinājumus, bet uzmanīgi tajos ieklausīties, jo arī šeit var būt savs racionāls grauds. Mēs katrs pārstāvam savu profesiju un katrs nedaudz pārstāvam arī iepriekšējo Ministru Padomes struktūru un vēlamies, lai tautai būtu labāk un lai jaunais Ministru kabinets varētu ātrāk sākt darbu. Saprotot "Latvijas ceļa" vēlmi ātrāk uzsākt valdības darbu, tomēr es uzskatu, ka mums šajā brīdī ir jāiesniedz visi priekšlikumi, tie rakstiski jānoformulē, to skaitā arī mūsu frakcijas priekšlikumi, un tikai tad mēs varam pāriet pie apspriešanas detalizēti pa pantiem. Nekādā gadījumā tas nedrīkstētu notikt šodien, kā tas vairākkārt ir izskanējis presē, konkrēti Induļa Bērziņa runās, ka vienā dienā mums jāpieņem abos lasījumos. Es esmu pilnīgi pret šādu priekšlikumu.

Un tagad konkrēti par iesniegto likumprojektu. Es uzskatu, ka tā piramīda, par kuru runāja Levita kungs, ir apvēlusies otrādi. Ja piramīdas pamats vienmēr ir bijis vērsts pret zemi, tad šajā gadījumā augšējās struktūras ir palikušas tik smagas, ka piramīdas pamats ir pavērsies uz augšu un smaile uz leju. Ir stingri palielinātas vadošās struktūras, pie tam tikai politiskās struktūras, profesionālai ministriju vadībai atstājot ļoti minimālu lomu.

Tāpēc, atbalstot vēlreiz Lamberga kunga priekšlikumus un arī Grīnblata izteikto priekšlikumu, es aicinu balsot par tādu skaidru Ministru kabineta struktūru, kāda bija minēta jau iepriekšējā Latvijas laika valdībā.

Lai to realizētu, es iesaku apspriest vēlreiz pēc šodienas nobalsošanas, kad mēs apstiprināsim kārtības rulli, ar attiecīgajām komisijām, šajās komisijās vēlreiz apspriest arī Ministru kabineta struktūru. Ir zināmas pretrunas, jo, piemēram, Vides aizsardzības komisija kārtības ruļļa attiecīgajā pantā tiek sasaistīta ar reģionālo politiku. Ministru kabinetā tas ir citādāk. Es atvainojos, Ministru kabinetā tiek sasaistīta ar reģionālo politiku, bet kārtības rullī, veidojot Saeimas komisijas, Vides komisija tiek sasaistīta ar sabiedriskajām lietām. Šeit rodas zināms haoss, tāpēc es neredzu konstruktīvu sadarbību starp Saeimas komisijām un Ministru kabinetu.

Es uzskatu arī, ka nav pilnīgi skaidra šī tālākā Ministru kabineta struktūra. Vajadzēja izdalīt grafisko materiālu, no kura būtu redzams, kā tālāk, piemēram, veidosies atsevišķu ministriju uzbūve, kaut vai, izsakot pateicību par to, ka ir pieņemts priekšlikums par zemkopības ministrijas veidošanu. Es neredzu garantiju, ka šai Zemkopības ministrijai būs divi atsevišķi departamenti, līdzvērtīgi, viens - Lauksaimniecības departaments un otrs - Mežsaimniecības departaments. Šādai skaidrībai pirms mūsu balsojumiem noteikti būtu jābūt. Protams, nevar nekādā veidā aizkavēt Ministru kabineta veidošanu, un tomēr kopumā es iesaku atlikt šā pirmā balsojuma, konceptuālā jeb principiālā balsojuma, pieņemšanu šobrīd, "Latvijas ceļam" pašam izdarīt šādus labojumus, vadoties no priekšlikumiem, kuri izskanējuši šodienas debatēs, iestrādāt tos konkrētā tekstā un atgriezties pie pirmā lasījuma izskatīšanas rīt.

Priekšsēdētājs. Paldies. Deputāte Janīna Kušnere. Lūdzu, jums vārds! Pēc tam - deputāts Lucāns.

J.Kušnere (LNNK).

Cienījamās dāmas, godātie kungi! Es gribētu pievērsties izglītības problēmai. Tā mani šodien ļoti uztrauc, jo pati nāku no izglītības darbinieku aprindām un šinī jomā esmu praktiķe. Lieta tā, ka, manuprāt, ir tomēr nepārdomāti saliktas kopā tādas lietas kā izglītība, kultūra un zinātne. Te jautājums acīmredzot ir debatējams, un es pilnīgi piekrītu Antas Rugātes kundzes izteiktajai domai par to, ka mums iepriekš bija šīs lietas jāizlemj komisijās un tikai pēc tam jānāk un šeit jāvienojas par tādu likumu, par kura nozīmību mēs pašreiz spriežam. Kāpēc? Uzskatu, ka vārds "izglītība" kā tāds jau ietver sevī gan kultūru, gan zinātni. Vai bez izglītības var pastāvēt kultūra un zinātne? Manuprāt, nevar.

Otrais pamatojums varētu būt tāds. Izglītības prestižs, kā mēs visi zinām, mūsu valstī pašreiz krītas. Tas ir saistīts arīdzan ar kultūras jautājumu. Līdz ar to arī kultūras līmenis krītas.

Bet mēs labi zinām, ka latviešu tauta, mūsu mazā valsts būs tik stipra, cik stipras un spēcīgas būs mūsu zināšanas. Šeit jārunā arī par izglītības likumu, ko ir pieņēmusi iepriekšējā Augstākā Padome. Īpaši labi to zina izglītības darbinieki, cik tas ir caurumots un daudzās vietās nepilnvērtīgs. Darba šinī jomā ir pietiekami daudz. Bez tam izglītība ir tas lauks, kurā šo triju gadu laikā ir notikušas reformas, tās ir jāturpina, bez tam tās, kuras ir sevi pierādījušas kā dzīvotspējīgas, ir arī jānostabilizē.

Ja mēs runājam šodien par Ministru kabineta iekārtas likuma atjaunošanu, tad mans priekšlikums ir (un daļēji tas ir arī LNNK frakcijas viedoklis), ka būtu jārunā tomēr par Izglītības ministriju kā atsevišķu ministriju, jo manis minētie faktori ir pietiekami svarīgi, lai mēs nevarētu to nepamanīt. Bez tam šeit ne vienu vien reizi tiek pieminēti arī ārzemju raksti un pieredze. Es domāju, ka tā mums arī ir jāņem vērā. Ārzemēs ir tomēr atsevišķas izglītības ministrijas, kuras nodarbojas ar šiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vārds deputātam Lucānam, pēc tam - Andris Saulītis.

J.Lucāns ("Saskaņa Latvijai").

Godātie deputāti! Man ļoti gribētos ticēt, ka valdošās frakcijas ieklausās visos tajos priekšlikumos, kas pašreiz no šīs tribīnes tiek izteikti, kaut gan man nav tāda īpaša, skatāma pierādījuma, ka tas tā notiktu. Un tomēr es palieku šajā cerībā.

Man ļoti gribētos akcentēt šodien izskatāmā likuma svarīgumu. Man liekas, ka tas ir viens no vissvarīgākajiem likumiem šajā sarežģītajā ekonomiskajā situācijā, kādā mēs pašreiz atrodamies. Un tas mēģinājums pārtraukt debates par šo likumu man likās vienkārši piedauzīgs, citādāk es to formulēt nevaru. Jo vairāk tāpēc, ka ar neapbruņotu aci šajā likumā var saskatīt daudz tādu vietu, kuras ir vismaz apšaubāmas, ja ne vēl vairāk, proti, pretrunīgas un kļūdainas.

Pirmais mans arguments šajā virzienā būtu šāds: šis likums, kas ir rakstīts 1925.gadā, ir rakstīts atšķirīgā ekonomiskajā situācijā no tās, kādā mēs dzīvojam pašreiz. Un šī atšķirība vispirms raksturīga ar milzīgu valsts kapitālu, kāds ir pašreiz un kura nebija 1925.gadā un par ko mēs šajā likumā neredzam nekā, neviena vārda. Tas ir pirmais.

Otrs. Es redzu atšķirību arī no tā, ko mums šeit Riteņa kungs piedāvāja attiecībā uz piemēra ņemšanu no attīstītajām Rietumu demokrātijas valstīm. Es baidos, ka mēs vēl nevaram ņemt piemēru no šīm attīstītajām Rietumu demokrātijas valstīm, jo mēs vēl neesam tik tālu tikuši. Mūsu sabiedrībā vēl nedarbojas tā attiecību sistēma, kāda darbojas tur, un šīs valdības uzdevums būtu iedarbināt šo attiecību sistēmu. Tad mēs varētu par to runāt. Lūk, šādi vispārēji argumenti.

Tagad es gribu pāriet pie pavisam konkrētas analīzes. Paskatīsimies uz šo 12 ministriju sarakstu! No šīm 12 ministrijām 9 ir tādas, kuru pamatievirze darbībā ir patērēšana. Tātad Ministru kabinetā no 12 balsstiesīgajiem locekļiem 9 ir tādi, kuru pamatievirze ir patērēšana. Bet, kas attiecas uz ražošanu, tad mēs nosacīti varam atrast varbūt 3 šādas ministrijas, pie tam valsts ražošanas sektors, kuram, kā es uzsveru, vēl ir ļoti liels svars valsts ekonomiskajā sistēmā, ir paslēpts kaut kur Ekonomikas vai Finansu ministrijas tālās dzīlēs un tā balss pat var tikt nesadzirdēta. Kādas var būt sekas šim spēku samēram ministru attiecībās? Šīs sekas var būt taisni tādas, kādas tās ir bijušas līdz šim, kad patēriņa intereses ņem virsroku pār ražošanas interesēm, kā rezultātā šīs pašas patēriņa intereses visvairāk cieš. Cieš tādā veidā, ka patēriņš spiež palielināt nodokļus, un savukārt palielinātie nodokļi un daudzas citādas, teiksim, finansu metodes rezultātā samazina ražošanu, katastrofāli iedarbojas uz ražošanu.

Es negribu ar to teikt, ka mums ir jārunā par to, ka būtu vajadzīgs līdzīgs ministru skaits vai kaut kas tamlīdzīgs. Es domāju par pašu principu. Man liekas, ja mēs gribam, lūk, paturēt šo politisko valdību tādā sastāvā, kā šeit rakstīts tajā Ministru kabineta iekārtojumā, tad acīmredzot tikpat loģiski prasās, lai būtu valsts īpašuma fonds vai citāda nosaukuma iestāde valsts mērogā, kas atbild un rūpējas par ražošanas interesēm, lai, teiksim, ražošanas intereses būtu valstī pārstāvētas ar tikpat lielu spēku kā patērēšanas intereses, jo pretējā gadījumā notiks tas, kas ir noticis līdz šim. Es negribu pašreiz iedziļināties analīzes detaļās ar piemēriem no dzīves, es gribētu teikt tikai to, ka no šā viedokļa pašreizējais likums par Ministru kabineta iekārtojumu nevedīs valsti ārā no ekonomiskā strupceļa. Es gribu vienkārši aicināt deputātus ieklausīties šajās domās un padomāt, vai drīkst maz balsot par šādu likumprojektu.

Priekšsēdētājs. Tālāk debatēs runās deputāts Andris Saulītis, Kristīgo demokrātu savienības frakcijas vadītājs.

A.Saulītis (Kristīgo demokrātu savienība).

Godājamais prezidij, dārgie kolēģi! Es vēlētos nedaudz parunāt par tādu jēdzienu kā politiskā atbildība. Ja mēs apskatām valdošo koalīciju, tad redzam, ka tikai Zemnieku savienība ir Tieslietu ministrijā piereģistrēta politiska organizācija, pārējās organizācijas ("Latvijas ceļš", Zemnieku federācija, Represēto apvienība) nemaz Latvijā kā politiskas organizācijas nefigurē. Es gribu atgādināt, ka neviens "Latvijas ceļa" deputāts netiks izvirzīts kādā tautas sapulcē vai citā vietā saskaņā ar vismaz elementāriem statūtiem. Ja mēs runājam par politisko organizāciju, tad mums ir jāpasaka, kas tas ir, vai tas ir "Klubs-21" vai kāda cita organizācija, kas uzņemsies šo politisko atbildību.

Man jāsaka vēl skarba lieta, ka diemžēl vadošā koalīcija nav arī izveidojusi atgriezenisko saiti ar savu elektorātu. Es domāju, ja mēs runājam par Rietumu demokrātiem un par visām pārējām lietām, tad jāzina tādas elementāras pamatpatiesības, ka partijas piedalās un būvē valsti, ka visa vara normālā valstī pieder partijām nevis padomēm vai atsevišķiem deputātiem. Tāpēc es nevaru uzticēties deputātu kopām, vēl jo vairāk, ja to līderi, kā, piemēram, Birkava kungs vienā no televīzijas debatēm divas dienas pirms vēlēšanām svēti solīja, ka jūnija pirmajā dekādē vai otrajā tiks izveidota politiska partija. Toreiz tika minēta liberāli konservatīva vai kā citādāk... Panteļējeva kungs to atgādināja arī, tiekoties kādu mēnesi pirms vēlēšanām ar Levita kungu, ko es ļoti augstu cienu vēl no 4.Tautas frontes kongresa laikiem. Mēs dzirdējām šos solījumus, ka tikšot izveidota politiska partija, tā būšot tā saikne starp elektorātu un vadošo koalīciju. Kamēr nav izveidojusies šī atgriezeniskā saite, normālam cilvēkam ar elementāru politisku izglītību vienkārši nav saprotams, kas atbildēs. Vēl jo vairāk, ja runa ir par politisko atbildību.

A.Berķis. Tālāk vārdu lūdz frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts Anatolijs Gorbunovs.

A.Gorbunovs. Godātie kolēģi deputāti! Es gan šoreiz gribētu runāt kā amatpersona, kā Saeimas ievēlēta amatpersona, protams, saistībā ar to jautājumu, kuru mēs tagad apspriežam. Es domāju, ka nevienam nav šaubu, ka Saeima darbosies atbilstoši Satversmei. Šie panti ir precīzi formulēti Satversmē, mēs vienmēr tos varam izlasīt un arī pārdomāt mūsu kopējās darbības atbilstību Satversmei. Kā es saprotu, tad šeit būtu jāmin tas, ka bez mums, deputātiem, šajā zālē ir prezidijs, kas ievēlēts atbilstoši Satversmei, būs komisijas. Mēs jau tagad arī ievēlam speciālas komisijas atsevišķu likumdošanas aktu izstrādāšanai vai izmeklēšanas komisijas. Visa cita darbība arī tiks saskaņota un pakārtota Satversmei, tiem pantiem, kuri attiecas uz Saeimu.

Bet es, godātie kolēģi, jums gribētu vaicāt un arī nākamajai valdībai vaicāt, kur paliks tās daudzās organizācijas, kas bija pie Augstākās Padomes. Situācija bija tāda, ka valdībai vai nu trūka laika tās izveidot, vai politisku apsvērumu dēļ deputāti neuzticēja izveidot šīs organizācijas valdībai un tad tās izveidoja Augstākā Padome. Faktiski arī Augstākās Padomes Prezidijs pārvērtās par ministriju. Kāpēc? Tāpēc, ka jebkurai organizācijai, kura tiek nodibināta, ir vajadzīgi štati, ir vajadzīga alga, ir vajadzīgs viss tas, ko faktiski kārto valsts pārvaldes organizācijas. Tā kā situācija kaut vai ar algām mainījās, tad Augstākās Padomes Prezidijā ik pēc vienas sēdes tika apspriesti koeficienti, ienāca dažādas sūdzības, ka vieniem tās algas ir tā, otriem tā, trešiem atkal citādi. Es domāju, ka gan kolēģi, kuri iesniedza šo projektu, gan visi deputāti izprot lietas būtību, ka mēs varam darboties tiešām atbilstoši Satversmei. Pie Saeimas nekas cits, kas paredzēts Satversmē, vienkārši nevar būt, jo citādi ir jāmaina Satversme.

Lai kolēģi neuztver to tādā veidā, ka mēs līdz ar to atsakāmies no kontroles pār tām institūcijām, kuras izveidotas un kuras turpina darbību, ka mēs tādā veidā ar manis teikto atteiktos no kontroles. Es domāju, ka ir skaidrs, ka te ir pavisam citas metodes. Proti, dažādām komisijām un dažādām institūcijām, kuras tagad darbojas un kurām uz visu gadu ir iedalītas algas, tas ir, budžeta līdzekļi, citādi Saeima to nelems, tās darbosies arī turpmāk un, protams, saskaņā acīmredzot ar Satversmi un Ministru kabineta attiecīgo likumu, kā arī ar valsts pārvaldi, kurai attiecīgi tās tiks pakļautas vai kuru sastāvā iekļautas. Bet Saeimas rīcībā paliek tās sviras, kuras ir šādā demokrātiskā iekārtā jeb demokrātiski iekārtotā parlamentārā sistēmā. Tas ir, to, kādā veidā tiks ieteikti kandidāti dažādās institūcijās, noteiks Saeima.

Piemēram, kārtības ruļļa 35.pantā jau ir minēti kandidāti Saeimas komisijām - Centrālajai vēlēšanu komisijai un Centrālajai zemes ierīcības komitejai utt. Es nepārskaitīšu visas. Es ceru, ka frakcijas iesniegs arī citus priekšlikumus, kurām institūcijām vēl kandidātus vadošiem amatiem izvirzīs Saeimas deputāti. Tas ir viens.

Un otrs, ka Saeima savā kārtības rullī var noteikt ievēlēšanas kārtību dažādiem amatiem, kurus pati Saeima noteiks. Es ceru, ka savā galavārdā referents skars arī šo problēmu, lai, tālāk strādājot pie otrā lasījuma, mums būtu pilnīga skaidrība arī par šo organizāciju tālāko darbību. Šeit nav tikai dažas komisijas, šeit ir arī radio un televīzija.

Priekšsēdētājs. Vai sekretariātā ir vēl pieteikušies runāt? Vēl lūdz vārdu deputāts Juris Sinka. Lūdzu. Ja vairāk nav pieteikušies, tad pēc tam atļaujiet uzaicināt referentu Egilu Levitu teikt galavārdu.

J.Sinka ("Tçvzemei un brīvībai").

Priekšsēža kungs, cienītie kolēģi! Priekšsēdis tikko nupat vienkāršoja mūsu problēmu, proti, viņš teica, ka mums nav jāuztraucas par to, ka kaut kas ar jauno valdību un viņas institūcijām varētu aiziet secen šai godātajai Saeimai. Tas zināmā mērā apstiprina arī mūsu šaubas par tādas jauna likuma pārāk sīkas izstrādāšanas nepieciešamību. Mums ir 1925.gada likums, mums ir tā grozījumi, papildinājumi, ja nemaldos, līdz 1931.gadam, mums ir tātad pavisam spēcīga bāze, uz kuras veidot valdību. Ja valdība un tās institūcijas nāks klajā ar kaut kādiem papildinājumiem, tad tos varēs vēlāk debatēt, pieņemt vai noraidīt. Es tādēļ gribētu atbalstīt to, ko jau teica mūsu frakcijas vadītājs Māris Grīnblats, ko teica LNNK pārstāvji, ka visumā šis likums vai likuma tagadējais projekts būtu atgriežams viņu iniciatoriem vēlreizējai izskatīšanai, domājot par to, vai tomēr šis likums, kas bija spēkā no 1925.gada līdz 1931.gadam, nebūtu kā pieņemama bāze arī valsts valdības sastādīšanai.

Es vēl vienu lietu tomēr gribētu uzsvērt. Te ir ļoti stipra pagātnes atbalss, kura izskanēja no Breša kunga, izskanēja no dažiem citiem frakcijas "Saskaņa Latvijai" dalībniekiem un citiem deputātiem, proti, ka politiska valdība nav kompetenta tikt galā ar saimnieciskām problēmām. Tās saimnieciskās problēmas, kuras mums tagad ir, tās radīja tieši tāda sistēma, kuru mums uzspieda. Un es nedomāju, ka to politisko kabinetu var atlikt uz nez cik tur gadiem. Ļaujiet mums turpināt, kā saka, tikt galā ar to rūpniecisko pusi, ar ražošanas pusi, jo mēs, lūk, to labāk pārzinām! Man ir ļoti lielas šaubas par to. Jo ātrāk mēs tiekam pie politiska kabineta, jo labāk.

Priekšsēdētājs. Paldies. Debašu noslēgumā runās Egils Levits. Es atvainojos, rēķināsimies ar to, ka 13.30 ir starpbrīdis. Tāpēc, ja jums būs garāka runa, tad turpināsim pēc starpbrīža. Vai ir arī citi priekšlikumi? Mēs varam arī piecas vai desmit minūtes iekavēt. Es jūtu, ka deputātu vairākums izsaka viedokli, ka jūs varētu savu runu netraucēti pabeigt, un tad mēs rīkotu starpbrīdi.

E.Levits. Jā. Varbūt es pabeigšu runu un tad varbūt arī varētu pirms pārtraukuma nobalsot. Bet es nerunāšu gari. Labi.

Dārgie kolēģi, es tiešām esmu ļoti pateicīgs jums par ļoti daudzajiem priekšlikumiem. Viena zināma daļa no tiem ir saprātīgi un pieņemami. Un mēs varētu varbūt vispirms īsi uz tiem atbildēt. Es šeit runāju izveidotās komisijas vārdā. Ir vairāki jautājumi, kas ir saistīti ar šā likuma koncepciju, kas ir lielā mērā izpratnes jautājumi, uz kuriem tad es mēģināšu atbildēt.

Vispirms, protams, par valsts ministriem, kuru institūciju, šo jauno, Latvijas valstij neparasto institūciju, aizskāra vairāki runātāji. Jēga ir sekojoša. Ministru kabinetam ir jābūt efektīvam darba orgānam. Tas nozīmē, ka ministriem, pilntiesīgajiem ministriem... Saskaņā ar Satversmi tādu nedrīkst būt pārāk daudz. Ja mēs katrai nozarei, kura uzskata sevi, protams, par vissvarīgāko, izveidosim ministriju, tad mums būs 30 un 40 ministrijas. Tātad šeit ir tiešām ārkārtīgi kompakta struktūra. Tikai 12 ministrijas. Tas ir pirmais pamatprincips.

Otrais pamatprincips ir tas, ka ir arī daudzas nozares, par kurām ir nepieciešama politiska atbildība, tieši politiska atbildība. Un šī politiskā atbildība tiek nolikta Saeimas priekšā. Tas nozīmē, ka tikai Saeima var apstiprināt šos valsts ministrus. Līdz ar to es teiktu, ka tas nozīmē arī Saeimas atbildības paaugstināšanu un Saeimas politisko atbildību pār šo darbību. Agrāk bieži bija arī tā, ka anonīmi ierēdņi atbildēja par dažādām svarīgām nozarēm, anonīmi ierēdņi, kurus nepazina Saeimas deputāti. Un tagad šie cilvēki, kuri tiek izdalīti atsevišķās nozarēs, atsevišķās ministrijās, nāks Saeimas priekšā un viņiem būs Saeimas priekšā jāatbild par savu darbību, un Saeima būs politiski atbildīga par to, ja tā nebūs laikā izteikusi viņiem neuzticību, ka varbūt viņi slikti strādā. Tas ir arī Saeimas atbildības jautājums.

Daži sīkāki jautājumi par Ministru prezidenta biedriem. Ziniet ko, es domāju, es varu atgriezties pie iepriekšējā punkta par Saeimas atbildību. Es domāju, ka Saeima, protams, neapstiprinās nevienu Ministru prezidentu, kurš ieteiks sev 12 ministru prezidenta biedrus. Es domāju, tā ir vienkārši muļķība, un tālāk es uz šo jautājumu neatbildēšu.

Nopietns jautājums toties ir jautājums par to, vai ministri nāks un vai tiem būs jānāk uz Saeimu. Un es teikšu, ka arī šodienas situācija rāda, ka noteikti tie nāks uz Saeimas plenārsēdēm, jo citādi tie tiks pārbalsoti. Iedomājieties, kas te notiktu, ja viena trešā daļa vai, es teiktu, mazāk - 20 deputātu no valdošās koalīcijas nebūtu! Skaidrs, ka pieņemtu pavisam citus likumus, kas būtu opozīcijas likumi un kas, protams, nebūtu pieņemami valdošajai koalīcijai. Skaidrs, ka šie deputāti nāks. Varbūt tie, kas tagad to ļoti prasa, par to arī nebūs, protams, pārāk laimīgi. Bet skaidrs, ka viņi nāks un piedalīsies balsošanā un piedalīsies plenārsēžu darbā. Noteikti.

Par ministriju struktūrām. Šeit tiek apspriests likumprojekts par Ministru kabineta iekārtu. Nolikumi par atsevišķām ministrijām - tas pieder pie izpildvaras. Un šos nolikumus pieņems Ministru kabinets, jo tas ir Ministru kabineta jautājums. Šeit atkal ļoti skaidri parādās varas dalīšanas princips. Saeima pieņem likumu, šo likumu par Ministru kabinetu, bet Ministru kabineta iekšējā struktūra, ministriju struktūra ir izpildvaras jautājums. Skaidrs, protams, ka to mēs varam darīt tikai tādā apjomā, kādā apjomā mūs atbalsta Saeima.

Ļoti konkrēts jautājums ir par valsts īpašuma fondu. Valsts īpašuma fonds arī nav Ministru kabineta sastāvdaļa, bet, kā jau teicu, "Latvijas ceļa" programmā, kas saskaņots ar Latvijas Zemnieku Savienības programmu, ir paredzēts izveidot šādu Latvijas valsts īpašuma fondu, kurš tad apsaimniekotu Latvijas valsts īpašumu, par ko es runāju jau iepriekš, taču tas, protams, nav kabineta loceklis, šis īpašuma fonda direktors, bet ir atbildīgs kabinetam, respektīvi, kabinets viņu ieceļ.

Visbeidzot ļoti interesantais jautājums par frakcijas "Latvijas ceļš" struktūru. Es domāju, ka frakcija "Latvijas ceļš" tiešām ir jauna frakcija, varbūt drusciņ jaunāka par Kristīgo demokrātu savienību, bet mēs pieejam šai lietai diezgan nopietni. Mēs gatavojamies savam kongresam rudenī un mēs nevaram uzreiz sagatavot. Skaidrs, ka būs pēc dažiem mēnešiem rudenī kongress, kur būs tad arī formāli partijas struktūra. Un tad mēs arī pievienosimies Kristīgo demokrātu savienībai vismaz šajā jomā.

Labi, es domāju, ka es uz svarīgākajiem jautājumiem esmu atbildējis. Visumā kā komisijas vadītājs es palieku pie komisijas lēmuma, kas vakar tika pieņemts, proti, atbalstīt šo likumprojektu tādu, kāds tas ir iesniegts. Mans lūgums būtu pirmajā lasījumā šo likumprojektu pieņemt.

Priekšsēdētājs. Lūdzu reģistrēties. Reģistrācija. Rezultāts: 98. Karnupa kungs, nesaprotu... Es ļoti atvainojos, Karnupa kunga vietā es atvainojos visiem deputātiem. Lūdzu vēlreiz reģistrāciju. Rezultāts: 97. Paldies.

Balsosim likumprojektu par Ministru kabineta iekārtu, par šā likumprojekta tālāku izskatīšanu pa pantiem vai, vienkārši runājot, par akceptu pirmajā lasījumā un pāriesim uz otro lasījumu pa pantiem.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsojiet! Leiškalna kungs, es ļoti lūdzu pārējos kolēģus balsošanas laikā nedz operatoru traucēt, nedz pašiem staigāt. Paceliet roku, un tad mēs fiksēsim jūsu situāciju. Pēc tam mēs varēsim lemt. Rezultāts: 48. Vienas balss pietrūkst, lai būtu akceptēts. Kādi jums bija iebildumi, Leiškalna kungs?

(Leiškalns nerunā mikrofonā.)

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, jūs balsojāt tagad...

K.Leiškalns (no zāles). "Par".

Priekšsēdētājs. "Par". Kas ir izdrukā? "Par". Problēmu nav. Lēmums nav pieņemts. Tagad...

No zāles. Viens jautājums Prezidijam, vai drīkst?

Priekšsēdētājs. Lūdzu.

No zāles. Jautājums tieši sakarā ar balsošanu, bet balsošanas laikā es negribēju traucēt. Tātad jautājums ir sekojošs. Saeimā ir 100 deputātu. Rubika kunga mandāts nav apstiprināts, tātad 99. Dāliņa kungs ir atvaļinājumā Savienotajās Valstīs, Jerumaņa kungs ir atvaļinājumā Savienotajās Valstīs. Tas ir, 97. Krastiņa kunga kaut kādu iemeslu dēļ pašlaik nav. Tātad 96. Ļoti atvainojos. Es domāju, ka tādā gadījumā viens cilvēks kaut kur... Piedošanu, Krastiņa kungs!

Priekšsēdētājs. Pusdienas pārtraukums līdz 15.00.

(Pārtraukums)

Stenogrammu parakstīja:

Redaktore: R.Šterna

Mašīnrakstītāja-operatore: D.Keidane

Korektore: D.Kraule

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Turpināsim sēdi! Lūdzu ieņemt savu vietu! Saeimas prezidijs ir saņēmis šādu iesniegumu: "Saeimas prezidijam un Balsu skaitīšanas komisijai. Sakarā ar izdruku ir fiksēts, ka Jerumaņa kungs ir balsojis "atturas". Ir zināms, ka Jerumaņa kunga pašlaik nav Latvijas Republikā. Līdz ar to uzskatām pulksten 13.30 izdarīto balsojumu par nelikumīgu un lūdzam šo jautājumu pārlabot".

Nākamais ir Balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētāja Ivara Silāra iesniegums: "Pirms tālākas darba kārtības izskatīšanas lūdzu dot man vārdu sakarā ar "Latvijas ceļa" frakcijas priekšsēdētāja deputāta Andreja Panteļējeva protestu par pēdējo balsojumu."

Lūdzu, vārds deputātam Silāram paziņojumam.

I.Silārs ("Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Sakarā ar Saeimas priekšsēdētāja minēto "Latvijas ceļa" frakcijas priekšsēdētāja iesniegumu Balsu skaitīšanas komisija konstatēja, ka tik tiešām pēc izdrukas ir redzams, ka deputāts Aivars Jerumanis ir reģistrējies un balsojis "atturoties". Sarunā ar Kristīgo demokrātu savienības priekšsēdētāju Andri Saulīša kungu viņš paskaidroja, ka no rīta esot notikusi telefona saruna ar Jerumaņa kungu, kurš esot pilnvarojis šādā veidā balsot. Secinājumus, es domāju, katrs var izdarīt pats, it īpaši pēc Andra Saulīša kunga iepriekšējās patētiskās uzstāšanās no šīs tribīnes. Taču man kā Balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētājam ir jāizdara šāda korekcija: balsojuši tātad ir nevis 97, bet 96, kas saskan ar reģistrējušos skaitli "par" nobalsojuši ir 48, "pret" - 24, atturējušies - 23, nebalsoja - 1. Līdz ar to kopīgais balsojuma rezultāts nemainās. Tikai man ir tāds lūgums: lūdzu visus cienīt Saeimu, cienīt arī pašas tās partijas, kuru vārdā jūs tik izjusti uzstājaties, cienīt vēlētājus un būt godīgiem pret saviem kolēģiem. Paldies!

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai jūs par procedūru tālāk? Par procedūru vārds deputātam Endziņam.

A.Endziņš ("Latvijas ceļš").

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Kārtības ruļļa, ko mēs esam atjaunojuši, 126.pants nosaka sekojošo: ja balsošanas iznākums ir apšaubāms vai balsis atklātā balsošanā dalījušās vienlīdzīgi, tad izdarāma pārbalsošana.

Priekšsēdētājs. Par procedūru? Lūdzu!

A.Panteļējevs ("Latvijas ceļš").

Man negribētos šeit apšaubīt Saulīša kunga un Kristīgo demokrātu savienības godaprātu, it sevišķi ņemot vērā to, ka viņi sevi ir pieteikuši tik pietiekami ētiskā līmenī. Acīmredzot problēma ir citur - deputāti nav zinājuši balsošanas principus un nav zinājuši, ka nedrīkst balsot citu deputātu vietā. Līdz ar to, ja pastāv šāds fakts, ka deputāti nav zinājuši šo principu, tad es liktu priekšā, pirmkārt, apstiprināt ar balsojumu, ja tas ir nepieciešams, vai ar skaidrojumu no kārtības ruļļa, ka neviens nedrīkst balsot cita deputāta vietā, un sakarā ar to, ka visi deputāti nav zinājuši šo procedūru, atsaukt iepriekšējo balsojumu un nobalsot vēlreiz, jo izrādās, ka deputāti nav pārzinājuši balsošanas procedūru. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi! Par procedūru arī es pateikšu savu ierosinājumu. Vispirms mums būtu jāapstiprina Balsu skaitīšanas komisijas paziņojums. Tas ir viens, kas acīmredzot būtu jāizdara. Un otrs - būtu jārunā par kārtības ruļļa 126.pantu, par ko runāja Endziņa kungs, proti, ja balsis ir dalījušās vienlīdzīgi, tad izdarāma pārbalsošana. Par procedūru, godātie kolēģi, es jums atgādinu to, ko ierosināja Endziņa kungs, un neko vairāk. Ja jums par procedūru ir cits priekšlikums vai cits konstatējums, lūdzu, ņemiet vārdu un izsakiet savu viedokli, un visi tiks uzklausīti. Lūdzu, Saulīša kungs, par procedūru!

A.Saulītis (Kristīgo demokrātu savienība).

Par procedūru. Šodien rītā pulksten astoņos piecdesmit Jerumaņa kungs piezvanīja no Kalifornijas uz frakcijas telpām, liecinieku klātbūtnē. Es ar viņu konsultējos, kāda varētu būt rīcība šodienas balsojumu laikā. Mēs ātri izskatījām kārtības rulli un tur neatradām tādas specifiskas norādes vai piezīmes, un saskaņā ar mūsu frakciju, ka frakcijas lēmums ir pilnīgi visiem. Tātad, ja frakcija vienojas, un tad, ja kāds atturas, tad viņš arī ir "pret". Un, ņemot vērā starptautisko praksi Eiropas parlamentos, šī rīcība bija motivējama, ka mēs balsojām, jo, kā jūs zināt pagaidām arī visā Saeimas darbā šie skaitļi vēl tikai kādā vienā balsojumā no 50 ir sakrituši. Un tāpēc mūsu motivācija bija tāda. Ja tiek izdarīts labojums kārtības rullī, tad ir jāparedz arī frakcijai tiesības, teiksim, tādā gadījumā, ja deputāts kādam uztic savu balsi vai kā to darīt. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātais Saulīša kungs! Tad man kā vadītājam ir jautājums jums un pārējiem deputātiem: vai tad elementāra korektuma izjūta neliek jums to paziņot pirms balsošanas, nevis pēc tam, kad to atklāj Balsu skaitīšanas komisija? Un kā, teiksim, jūs tad komentējat to faktu, ka mēs visi šeit nobalsojam kā klātesošie reģistrējušies deputāti? Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis (LNNK).

Man, pirmkārt, ir jāatsaucas uz Balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētāja teikto, ka ir balsojuši 96: 48 - par, 24 - pret un 23 - atturējušies. Līdz ar to šī korekcija ir izdarīta, un, pirmkārt, tas jau norāda, ka balsis nav sadalījušās līdzīgi.

Pie tam vēl būtu arī apspriežams jautājums par to, ko nozīmē "sadalījušās līdzīgi"? Es saprotu, ka kārtības rullī runa nav par atturējušamies, bet līdzīgi sadalās tad, ja balso "par" un "pret". Šinī gadījumā var runāt par līdzību.

Un nākamais. 126.pantā ir teikts: "...ja balsošanas iznākums ir apšaubāms". Šinī gadījumā arī tad, ja Jerumaņa kunga balss tiek anulēta, 96 ir piedalījušies, un tādā gadījumā 48 "par" nekādā veidā neizraisa to, ka rezultāts ir apšaubāms, jo tas ir mazāk nekā puse no klātesošajiem.

Priekšsēdētājs. Paldies, kolēģi! Es atļaušos nekomentēt jūsu izteikumus, bet beigās tikai rezumēšu. Lūdzu!

A.Endziņš ("Latvijas ceļš").

Es gribētu vērst cienījamo deputātu uzmanību un pirmām kārtām kristīgo demokrātu uzmanību uz to, ka mēs reizēm, kā es saprotu, varbūt mēģinām ignorēt kārtības rulli, ja tas mums ir izdevīgi, bet Satversmes 24.pantā skaidri un gaiši ir ierakstīts, ka Saeima pieņem savus lēmumus ar klātesošo... Ja mēs uzskatām par klātesošu cilvēku, kurš atrodas Amerikas Savienotajās Valstīs vai kaut kur citur, tad es šaubos, ka mēs tik tiešām esam tādi, kuri Satversmi uzskata par svētu.

Priekšsēdētājs. Mēs nevarēsim bezgalīgi diskutēt par procedūras jautājumu, tāpēc tikai tiem, kuri nāk pirmo reizi pie mikrofona... Lūdzu!

I.Bukovskis ("Saskaņa Latvijai").

Es par procedūru. Es tieši to arī gribēju pateikt, ka kārtības ruļļa 69.pants aizliedz sarunas un piezīmes starp deputātiem. Tāpēc es lūdzu ievērot kārtības rulli un likt uz balsošanu Balsu skaitīšanas komisijas paziņojumu.

Priekšsēdētājs. Par procedūru? Lūdzu!

I.Bērziņš ("Latvijas ceļš").

Es arī atsaukšos uz 126.pantu, pamatojot to tādējādi, ka mēs apšaubām šos rezultātus tieši tāpēc, ka vesela frakcija, kā izrādās, nav zinājusi arī Satversmi, nevis tikai kārtības rulli. Un tā kā tas ir bijis tā, tad šis jautājums ir jāpārbalso, jo apšaubīšana ir tieši tāpēc, ka cilvēki nav to zinājuši. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vēlreiz Balsu skaitīšanas komisiju... Jūs par procedūru?

E.Kide. Par procedūru.

Priekšsēdētājs. Vai jūs neesat jau otrreiz?... Godīgi pasakiet!

E.Kide ("Saskaņa Latvijai").

Nē! Es domāju, ka būtu visai nekorekti apšaubīt šo balsojumu, jo tad, ja mums, deputātiem nav izskaidrots, kā ir bijis jābalso, mums būtu jāapšauba ļoti daudzi iepriekšējie balsojumi.

Un otrs. Es domāju, ka mēs visi esam mazāk vai vairāk pieredzējuši politiķi un vismaz mums elementārā ābece bija jāzina, ka katram ir jābalso savā vārdā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu - deputāts Ritenis!

J.Ritenis (Zemnieku savienība).

Jā, arī es gribu runāt par 126.pantu. Protams, šā balsojuma rezultāts ir apšaubāms. Apšaubāms vienkārši tāpēc, ka mēs visi redzējām, ka tas nebija korekts. Tāpēc tas ir apšaubāms.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi, lūdzu uzmanību! Vispirms es ierosinu Balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētāju Silāra kungu vēlreiz nolasīt šo konstatējumu un lūgšu to apstiprināt ar Saeimas lēmumu, bet tālākos priekšlikumus izteikšu pēc balsojuma.

I.Silārs. Cienījamais prezidij, cienījamie kolēģi! Tātad galīgais rezultāts iepriekšējam balsojumam ir šāds: reģistrējušies ir 96, no tiem nobalsojuši: "par" - 48, "pret" - 24, atturējušies - 23, nebalsoja - 1.

Priekšsēdētājs. Atļaujiet man uzdot jums jautājumu: vai nebalsoja viens?

I.Silārs. Jā.

Priekšsēdētājs. Tātad par - 48, 24 - pret...

I.Silārs. 24 - pret, atturējās - 23, nebalsoja - 1 no reģistrējušamies. No 96 nebalsoja 1 deputāts.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai es varu likt uz balsojumu šā ziņojuma apstiprināšanu? Vai jūs par procedūru?

A.Endziņš. Jā, vēlreiz par procedūru, cienījamo priekšsēdētāj! Kārtības rullī, kas ir pašreiz spēkā, nav neviens vārds atrunāts par to, ka tad, ja gadījumā tiek atklāts (kā mums ir pašreiz), ka ir balsojis cilvēks, kura nav klāt, bet viņa vietā kāds ir nobalsojis, ka tādā gadījumā šī balss tiek anulēta un pārējais paliek kā tāds. Taču ir 126.pants, kur runāts tieši par to, ka tad, ja rezultāts ir apšaubāms, ir izdarāma pārbalsošana, un es lūdzu ievērot kārtības rulli.

Priekšsēdētājs. Domāju, ka es nekādā gadījumā nepārkāpju kārtības rulli. Balsu skaitīšanas komisija ir saņēmusi protestu, ja tā šo protestu ir izskatījusi un ja tā ir ziņojusi Saeimai, tad Saeima lemj - akceptēt vai neakceptēt, tad kādā gan ziņā es pārkāpju šeit rulli?

Godātais Endziņa kungs, es liedzu jums vārdu!

Lūdzu, balsosim Balsu skaitīšanas komisijas ziņojuma akceptu! Es atvainojos, vispirms reģistrēsimies! Reģistrācija! Lūdzu rezultātu! 95 ir reģistrējušies.

Lūdzu, balsosim Balsu skaitīšanas komisijas ziņojuma akceptu par balsošanas rezultātiem! Lūdzu rezultātu! 41 - par, 39 - pret, 13 - atturas.Šis ziņojums nav akceptēts. Par procedūru? Lūdzu!

A.Panteļējevs. Līdz ar to Saeima ir apšaubījusi šos balsošanas rezultātus un stājas spēkā 126.pants. Tātad mums ir jāpārbalso apšaubītie rezultāti.

Priekšsēdētājs. Par procedūru, deputāte Seile! Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Ja mēs izlemjam par pārbalsošanu, tad tādā gadījumā es izskaidroju kārtības ruļļa 126.pantu un pasaku, ka šajā pārbalsošanā var piedalīties tikai tie deputāti, kuri tajā laikā bija zālē, kad mēs balsojām. Piemēram, Ābiķa kungs, kura nebija zālē un kurš nepiedalījās apspriešanā, nevarētu piedalīties balsošanā. Lūdzu ņemt to vērā!

(Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs. Diemžēl, Seiles kundze, es jūsu priekšlikumu... Lūdzu, uzmanību! ...Es jūsu priekšlikumu vērā nevaru ņemt, jo kārtības rullī tā nekur nav ierakstīts, kā jūs traktējat. Lūdzu!

A.Ameriks ("Saskaņa Latvijai").

Par procedūru. Es domāju, ka Seiles kundzes priekšlikums ir arī ļoti konstruktīvs, jo tomēr ņemsim vērā speciālus noteikumus. Tad mēs sagaidīsim Jerumaņa kungu atpakaļ un vēlreiz pārbalsosim šo jautājumu. Es arī piedāvātu to pašu variantu, kas tātad ir saistīts, ievērosim savas spēles noteikumus!

No zāles. Es gribu vērst uzmanību uz to, ka mikrofoni tik labi nestrādā...

(Kaut ko runā no zāles.)

Priekšsēdētājs. Es lūdzu kolēģus runāt tikai no tribīnes!

(Zālē liels troksnis.)

No zāles. Sakarā ar to, ka mēs šobrīd neapstiprinājām Balsu skaitīšanas komisijas minētās izmaiņas, tas nebūt nenozīmē, ka šajā brīdī tā balsošana ir apšaubāma. Es izvirzu priekšlikumu - tagad nobalsot, vai šie vēlēšanu rezultāti ir apšaubāmi vai tie nav apšaubāmi.

Priekšsēdētājs. Ja mēs sekojam formālai loģikai, tad mums citas izejas nav. Jo šos formulējumus, kuri ir noteikti kārtības rullī, to saistību ar notiekošo mūsu zālē var konstatēt tikai paši deputāti ar savu balsojumu. Tāpēc man diemžēl tiešām tagad būs jāliek šis jautājums uz balsošanu pēc tam, kad mēs esam redzējuši un dzirdējuši rezultātus par Balsu skaitīšanas komisijas ziņojumu, kurš nav akceptēts. Tad es ierosinu Saeimai balsot par to, ka šie balsošanas rezultāti, ņemot vērā arī deputāta Saulīša un citu deputātu izteikumus šeit, ir tiešām apšaubāmi. Un līdz ar to notiks jauna balsošana, turklāt LNNK frakcija lūdz balsot aizklāti. Arī paraksti šeit ir.

Procedūru es jums jau esmu formulējis, un jūs jau tomēr nākat nevis pirmo reizi tagad. Lūdzu, izšķirsim ar balsojumu! Reģistrēsimies, lūdzu! Reģistrācija! Lūdzu reģistrācijas režīmu! Reģistrēsimies! Es runāšu vēl lēnāk un vēl skaļāk, jo kolēģis apšaubīja manu balsi. Varbūt tiešām tagad bez uztraukumiem un mierīgi reģistrēsimies. Vai esam reģistrējušies? Ja kāds nav, tad paceliet roku! Visi ir reģistrējušies. Paldies. Lūdzu rezultātu! 96 deputāti ir reģistrējušies.

Lieku uz balsojumu priekšlikumu - uzskatīt iepriekšējo balsojumu par likuma... Nē, kur ir likumprojekts? Tātad iepriekšējo balsojumu par likumprojektu "Par Ministru kabineta iekārtas atjaunošanu" uzskatīt par apšaubāmu. Lūdzu, balsojiet! Kā nu kurš. Balsošanas laikā izsaucienus, lūdzu, nevajadzētu! Rezultātu! Par - 51, 43 - pret, 1 - atturas. Saeima nolemj, ka šis iepriekšējais balsojums par likumprojektu ir apšaubāms.

Tagad... Kur ir iesniegums? Tātad LNNK frakcija lūdz aizklātu balsojumu, ir 11 deputātu paraksti. Vai sekretariāts var ko ziņot šajā sakarā? Vai mūsu balsošanas sistēma aizklātu balsošanu var nodrošināt? Kā, lūdzu! Lūdzu, uzmanību! Mūsu operators to apliecina. Tātad nākamais balsojums būs aizklāts, jo neviens nekādas ziņas par šo balsojumu nevarēs saņemt. Tās neieraksta sistēmas atmiņā. Par procedūru? Lūdzu, Bukovska kungs, bet tikai runājiet no tribīnes, esiet tik laipns!

I.Bukovskis ("Saskaņa Latvijai").

Priekšsēdētāja kungs, es nekādā ziņā negribētu apšaubīt mūsu operatora apliecinājumu, bet tanī pašā laikā mēs pirmajā plenārsēdē vienojāmies par komisiju, kura pārbauda šo iekārtu. Es gribētu dzirdēt šādu pašu apliecinājumu no attiecīgajiem deputātiem.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdzu - deputāts Silārs!

I.Silārs. Šāds balsošanas veids ir iespējams ar elektronisko balsu skaitļošanu.

Priekšsēdētājs. Varbūt vajadzētu paskaidrot dažas detaļas, jo atnesa citu... Vai jūs negribētu detaļas paskaidrot, lai deputātiem būtu skaidrība?

I.Silārs. Vienkārši netiek ierakstīts. Tātad netiek reģistrētas vietas, bet tikai rezultāts uz tablo. Tas notiek, apejot šo datoru.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai kāds vēlas jautāt vai izteikties? Deputāts Endziņš? Lūdzu!

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pirms mēs izlemjam par to saistībā ar kārtības ruļļa 125.pantu un 54.pantu, vispirms Saeimai ir jāpieņem lēmums. Un šinī gadījumā 54.pants paredz, ka viens var uzstāties "par", viens - "pret". Tātad tas ir tikai 10 LNNK deputātu ierosinājums, bet lēmumu, kādu mēs pieņemam, balsojot nosaka Saeima.

Priekšsēdētājs. Protams. Lūdzu - deputāts Lucāns. Vai jūs arī par procedūru?

J.Lucāns ("Saskaņa Latvijai").

Cienījamie kolēģi, es saprotu, ka pašreiz valdošā frakcija grib iegūt uzvaru. Es gribu aicināt padomāt par to, ko dos šī uzvara? Es piekrītu, ka, atkārtoti pārbalsojot tā droši vien arī būs. Bet vai šis likums no tā kļūs labāks, ka būs šis balsu vairākums? Es domāju, ka tas, kādā veidā tas tika nobalsots pirmajā reizē, liecina par to, ka šajā likumā patiešām ir nopietnas kļūdas. Un, manā izpratnē, pašreiz sakarīgāk būtu pārtraukt šo visu neauglīgo debatēšanu par procedūru un valdošajai frakcijai derētu pastrādāt pie šā likumprojekta, lai nākamajā balsojumā būtu vairāk balsu "par". Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāt Lucān, es jūs citreiz aicināšu runāt par darba kārtību. Mēs tiešām runājam par procedūru, nevis vispār par situāciju ar likumprojektu vienā vai otrā frakcijā utt. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti un godājamais Balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētāj! Nevar būt aizklāta balsošana, ja kaimiņš redz, kā balso otrs cilvēks. Tā, piedošanu, nav aizklāta balsošana. Aizklāta balsošana ir tad, kad var ieiet kabīnē, kad tiek sagatavoti mandāti. Tieši tāpat kā mēs aizklātā balsošanā nobalsojām par Saeimas prezidiju. Un nevajag šeit stāstīt, ka tad, ja es redzu, kā balso mani kaimiņi, ja es redzu, kā te apkārt balso liela daļa kolēģu, ka tā ir aizklāta balsošana. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai vairāk neviens nevēlas izteikties tieši par šo situāciju? Pirms mēs balsojam vai akceptējam aizklātu balsošanu, vai Balsu skaitīšanas komisijas vadītājs negribētu komentēt šo pēdējo paziņojumu? Jo tas bija adresēts jums.

I.Silārs ("Latvijas ceļš").

Par to, protams, es aicinātu lemt pašiem deputātiem - vai viņi vēlas balsot aizklāti, izmantot elektronisko skaitļošanas sistēmu, kur parādās rezultāts, bet nevar dabūt oficiālu izdruku, kā kurš ir balsojis, vai viņi vēlas balsot ar biļeteniem, izmantojot kabīni. Tas ir jūsu pašu ziņā.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdzu!

I.Bukovskis. Diemžēl es negribētu piekrist juristam Endziņam...

Priekšsēdētājs. Vienu sekundīti! Vārds deputātam Bukovskim.

I.Bukovskis ("Saskaņa Latvijai").

Kārtības ruļļa pantos ir paredzēts, kad balsošana ir vajadzīga un kad balsošana nav vajadzīga. Šajā konkrētajā 125.pantā ir teikts: "...ne mazāk kā 10 deputāti var pieprasīt nobalsošanu aizklāti vai izsaucot deputātus vārdā". Tālāk ir 54.pants. Ja jūs uzmanīgi paskatīsities 54.pantu, tad redzēsit, ka 54.pants runā tikai par to, kādā veidā ir dodams vārds, bet 54.pantā neviens vārds nav teikts, ka ir nepieciešama nobalsošana. Tā ka nav nepieciešama nobalsošana.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, Panteļējeva kungs! Un tad beigsim diskusiju.

A.Panteļējevs ("Latvijas ceļš").

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Lai novērstu visus strīdus, es "Latvijas ceļa" frakcijas vārdā piedāvāju, lai Saeima apstiprina to, ka mēs izdarām slēgto balsošanu ar biļeteniem, tad neviens ne uz vienu nebūtu apvainots. Noteiksim pusstundu vai stundu ilgu pārtraukumu, cik pieprasīs Balsu skaitīšanas komisija, un ar biļeteniem slēgti nobalsosim šo jautājumu par attiecīgā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Tāds ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs. Ņemot vērā visus izteiktos viedokļus, bet it sevišķi pēdējo paziņojumu, kas zināmā mērā novērš šis pretrunas, mums tad vajadzētu lemt tikai par vienu - par pārtraukumu uz 30 minūtēm. Lūdzu balsot šo ierosinājumu attiecībā uz pārtraukumu 30 minūšu garumā aizklātai balsošanai. Lūdzu rezultātu! 84 - par, 5 - pret, 2 - atturas. Vai Balsu skaitīšanas komisijas vadītājs nesniegs īsu paskaidrojumu par mūsu tālāko rīcību un organizāciju?

I.Silārs ("Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi, es domāju, ka balsošanas lapa būs tāda, kur būs ierakstīts "par" un "pret". Un jums būs jāizvēlas viens no tiem. Kuru jūs izvēlēsities, to jūs atstāsit, bet kuru negribēsit, to jūs nosvītrosit. Jautājums, protams, attiecas uz likumprojektu "Par 1925.gada 1.aprīļa likumā "Par Ministru kabineta iekārtu" atjaunošanu" pirmajā lasījumā. "Par" vai "pret" - vienu no tiem vajadzēs svītrot. Būs nodrukāts gan "par", gan "pret", taču jūs atstāsit to, ko jūs gribēsit.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi, tas ir jauns pavērsiens. Lūdzu uzmanību, lai pēc tam nebūtu pārpratumu.

I.Silārs. Vērā tiks... Atvainojiet, lūdzu!

Priekšsēdētājs. Vienu sekundīti! Tātad Balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētājs piedāvāja šādu kārtību: katrs saņems vienu biļetenu, uz kura būs "par" un "pret" un, vienu no šiem svītrojot, jūs atstāsit to, par kuru jūs iestājaties. Tā teica komisijas vadītājs. Lūdzu, izsakiet savu viedokli!

Lūdzu - Kiršteins!

A.Kiršteins (runā no vietas).

Priekšsēdētājs. Nāciet, lūdzu, tribīnē!

A.Kiršteins (LNNK).

Kārtības ruļļa 87.pantā jau ir formulēts. Nevajag izdomāt jaunus formulējumus! Te ir teikts: "...pēc vispārējās debašu izbeigšanas lemt par pāreju uz projekta lasīšanu pa pantiem." Tātad jautājums ir par to, vai mēs pārejam uz projekta lasīšanu pa pantiem vai ne. Nevis citi formulējumi.

Priekšsēdētājs. Bet, Kiršteina kungs, deputātiem kaut kādā veidā taču ir jāizsaka sava attieksme par šo pāreju - ir taču jāsaka "par", "pret" vai "atturas". Šeit, kā es saprotu, loģiski varētu uzdot jautājumu: kāpēc nebūs "atturas"? Bet tas - ka ir "par" un ka ir "pret", un ka viens no tiem ir jāsvītro, ir loģiski, un jūs, Kiršteina kungs, lūdzu, citreiz no tribīnes tik emocionāli nerunāt un citiem nedot tādus... Vai par komisijas paziņojumu vēl kāds vēlas izteikt savu viedokli? Lūdzu, nāciet tribīnē! Priekšsēdētāja paziņojums.

A.Panteļējevs. Jā, es atvainojos! Sakarā ar to, ka daži deputāti atkal nesaprot, par ko viņi balsos, man būtu priekšlikums tomēr uzdrukāt garāku teikumu un rakstīt: "Par pāriešanu pie likumprojekta apspriešanas pa pantiem un pret pāriešanu pie likumprojekta apspriešanas pa pantiem atbilstoši 87.panta prasībām", lai visiem būtu skaidrs. Tie būs divi teikumi, un mēs izsvītrosim to, pret kuru mēs iestājamies. Šis "par" mūsu iepriekšējā leksikā nozīmēs "pirmais lasījums", bet pēc būtības tas nozīmēs pāriešanu pie balsojuma pa pantiem. Un "pret" nozīmēs atgriešanos atpakaļ utt. Es vienkārši aicinu uzrakstīt pilnu teikumu, jo man ir bažas, ka atkal būs nesaprašanās un ka mēs atkal apšaubīsim šos vēlēšanu rezultātus.

Priekšsēdētājs. Paldies. Deputāts Panteļējevs precizēja komisijas priekšsēdētāja ieteikumu. Lūdzu - deputāts Ameriks!

A.Ameriks ("Saskaņa Latvijai").

Mēs savā frakcijā esam izlēmuši, ka, šo jautājumu apspriežot, mēs tomēr atturēsimies. Tātad mēs lūdzam ieslēgt iekšā arī trešo variantu, tas ir, ka mēs esam tiesīgi atturēties no šā balsojuma.

Priekšsēdētājs. Jā, es arī cerēju, ka galvenā diskusija būs par šo jautājumu. Tātad, ja jūs neiebilstat, būs visi trīs: gan "par", gan "pret", gan "atturas". Un jautājums, par ko mēs balsojam, būs visā pilnībā formulēts biļetenā. Vai pret šādu kārtību jums ir iebildumi? Ja citu priekšlikumu nav, tad, lūdzu, akceptējiet šo kārtību! Būs pilns teksts, par ko balsojam, - būs "par", "pret" un "atturas". Lūdzu rezultātu! 75 - par, 2 - pret, 4 - atturas. Paldies.

Tagad pārtraukums. Lūdzu, sekojiet zvanam! Balsu skaitīšanas komisiju, lūdzu, pulcēties pie sava priekšsēdētāja!

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Turpināsim sēdi! Lūdzu, ieņemiet savas vietas!

Vārds Balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētājam deputātam Silāram. Lūdzu!

I.Silārs ("Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Balsu skaitīšanas komisija aizklātai balsošanai tika sagatavojusi 100 balsošanas zīmes, kurās tika ierakstīts šāds teksts: "Latvijas Republikas likumprojekts "Par 1925.gada 1.aprīļa likuma "Par Ministru kabineta iekārtu" atjaunošanu." 1993.gada 14.jūlijā, Rīgā Saeimas namā." Un tālāk sekoja skaidrojums: "Atstājiet neizsvītrotu to variantu, kuru atbalstāt. Balsošanas zīme, kurā atstāts vairāk par vienu variantu, ir nederīga." Taču no 100... (Pareizāk sakot, tika izdalītas 97 vēlēšanu zīmes, trīs iznīcinātas.) No 97 deputātiem astoņi tā arī nebija spējuši orientēties, kas jāatstāj un kas jāizsvītro. Es nezinu, vai Balsu skaitīšanas komisija nākamreiz skaidrāk varēs uzrakstīt. Šaubos, vai tas būs iespējams. Astoņi biļeteni ir nederīgi.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, bez komentāriem!

I.Silārs. Jā! Balsojuši: "atturas" - 20, "pret" - 21, "par" - 48.

Lūdzu apstiprināt šo Balsu skaitīšanas komisijas ziņojumu balsojot!

Priekšsēdētājs. Un ko jūs esat secinājuši? Jūs pa starpām gan komentējāt, bet, lūdzu, komentējiet rezultātu!

I.Silārs. Jāsecina, ka rezultāts ir tāds pats, kāds tas bija pirms šā balsojuma, ka likuma projekts pirmajā lasījumā nav pieņemts. Pāreja uz izskatīšanu pa pantiem netiek akceptēta.

Priekšsēdētājs. Paldies, jums! Lūdzu reģistrēties! Rezultātu! 90. Paldies.

Lūdzu akceptēt Balsu skaitīšanas komisijas ziņojumu un balsu skaitīšanas rezultātus! Lūdzu rezultātu! Paldies. 87 - par, 3 - pret, 4 - atturas. Balsu skaitīšanas komisijas ziņojums ir akceptēts. Līdz ar to šis darba kārtības jautājums ir izskatīts.

Pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma. Lūdzu! Vārds deputātam Kiršteinam.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Ja mēs šodien nobalsojām par darba kārtību un par pārtraukumiem, tad tas nenozīmē, ka tagad nevajadzētu taisīt pārtraukumu. Daudzi deputāti ir pieteikuši ārpusē, teiksim, gan tikšanos, gan dažādus telefona zvanus, tāpēc mums varbūt vajadzētu vienoties. Ja mums ir nobalsots, ka pārtraukums būs 16.30, tad to arī vajadzētu ņemt vērā. Jo nevar nepārtraukti mainīt darba kārtību. Tā ka tagad, kā es saprotu, vajadzēja būt pārtraukumam. Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāt Kirštein, es jums izsaku piezīmi. Vēl ir trīs minūtes laika, bet jūs jau komentējat manu rīcību, kāda būtu... Vēl ir trīs minūtes. Vai kāds vēlas teikt paziņojumu? Nevēlas. Lūdzu! Vārds Saeimas sekretāram deputātam Daudišam.

I.Daudišs ("Latvijas ceļš").

Godātie kolēģi, vakar Saeima pēc frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" ierosinājuma izveidoja komisiju. Un tur ir ievēlēti šādi deputāti: Bekasovs, Bukovskis, Elferts, Kostanda, Lakševics, Leiškalns, Mīlbergs un Novakšānovs. Lai noturētu pirmo sēdi un izvēlētu vadību, lūdzu tūlīt pulcēties tepat blakus Saeimas prezidija zālē uz īsu pirmo sēdi.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai vēl kāds vēlas teikt paziņojumu? Nav.Pārtraukums līdz pulksten 17.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Turpināsim sēdi! Vārds deputātam Panteļējevam steidzamam ziņojumam ārpus darba kārtības. Lūdzu!

A.Panteļējevs ("Latvijas ceļš").

Cienījamais prezidij, cienījamā Saeima! Nule pirms pusstundas mēs ar savu balsojumu noraidījām likumu par Ministru kabineta atjaunošanu. Balstoties uz Satversmi un uz kārtības ruļļa 137.pantu pašlaik ir vajadzīgs 51 deputāta paraksts, lai atjaunotu šā likuma izskatīšanu Saeimā.

Tālāk. Balstoties uz kārtības ruļļa 90.un 91.pantu, kopumā ir vajadzīgas apmēram 23 dienas, lai normālā procedūras kārtībā izskatītu un apstiprinātu Ministru kabineta likuma spēkā stāšanos šobrīd. Tas nozīmē, ka tad, ja mēs šobrīd izvēlamies vienkāršo procedūru, vēl vismaz mēnesi mēs varēsim trenēties savstarpējās diskusijās, varēsim parādīt savu lojalitāti latviešu tautas tai vai citai grupai, bet īstenībā funkcionēs vecā valdība, funkcionēs vecais aparāts, faktiski būs apstājusies visu ministriju un visu iestāžu darbība. Šinī situācijā, kad notiek mūsu attiecību eskalācija ar Krieviju, kad vērojams iekšpolitiskās situācijas saasinājums sakarā ar to, ka veselai iedzīvotāju grupai - sevišķi es gribētu uzsvērt pensionārus - nerisinās viselementārākie izdzīvošanas jautājumi, protams, šāda notikumu gaita, tas ir, mēneša ilga spriešana par kaut kādu ideālas valdības likumu, būtu izdevīga tikai Latvijas ienaidniekiem, būtu izdevīga tiem, kuri principā ir pretinieki parlamentārismam kā tādam. Šajā sakarā mēs kopā ar Zemnieku savienību, apsprieduši radušos situāciju, aicinām deputātus atcerēties to pienākumu, kādēļ viņi šeit ir sasaukti, kādēļ viņus tauta šeit ir ievēlējusi un reizē, iesniedzot pieprasījumu pārtraukt plenārsēdi līdz rītdienai pulksten 10.00, lūdzam deputātiem atsaukties un sniegt savus parakstus zem pieprasījuma iekļaut rīt darba kārtībā kā steidzamu šo likumprojektu, kuru šodien mēs noraidījām tālākajai izskatīšanai, jo tā ir vienīgā iespēja, kā varētu turpināt šā jautājuma risināšanu. Mēs, protams, saprotam, ka mūsu spēki kopā ar Zemnieku savienību diemžēl pašlaik ir par mazu, lai viennozīmīgi noteiktu situāciju valstī, taču mēs esam gatavi pilnībā uzņemties atbildību. Tajā pašā laikā mūsu komisijas pārstāvis Levita kungs apliecināja, ka viņš ir gatavs uzklausīt rīt attiecīgās komisijas sanāksmē jūsu priekšlikumus, bet mēs uzskatām, ka šodien mums un rīt mūsu tautas vārdā ir jāatrod kompromiss, ir jābūt spējīgiem tuvākajā laikā - nevis mēneša laikā, bet tuvākajā laikā! - sastādīt Latvijas Republikai jaunu valdību. Es uzskatu, ka to gaida Latvijas tauta, es uzskatu, ka to gaida visi tie, kuri vēlēja mūs, cerot uz pārmaiņām. Līdz ar to es pašlaik mūsu frakcijas vārdā vēlreiz iesniedzu lūgumu pārtraukt šo sēdi līdz rītdienai pulksten 10.00 un aicinu deputātus, kuri ir gatavi pievienoties mums, parakstīt šo lūgumu - iekļaut rītdienas darba kārtībā atkārtotu šā likuma par Ministru kabinetu izskatīšanu. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Paldies. Godātie kolēģi deputāti! Protams, šo priekšlikumu es likšu uz balsošanu, bet mums tomēr vajadzētu precizēt šā 137.panta jēgu, jo es, uzklausot šeit kolēģus, iepriekšējā gadījumā sakarā ar 54.un 125.pantu, liekas, pieļāvu kļūdu. Šeit ir rakstīts: "Atraidītu likumprojektu var no jauna apspriest tanī pašā sesijā tikai tad, ja to iesniedzot ir parakstījis vismaz 51 deputāts". Es tādējādi saprotu, ka atraidītu likumprojektu var no jauna apspriest. Tas nozīmē, ka tad, ja šajā likumprojektā nav izmainīts nedz tā nosaukums, nedz saturs, ir vajadzīgs šis 51 deputāta paraksts. Taču tagad es iedomājos tādā veidā: gan likums, gan pats valdības sastāvs vai pants par komisijām, var būt pilnīgi izmainīts, ir palicis tikai nosaukums par komisijām. Vai tad atkal vajadzēs 51 deputāta balsi? Es lūdzu izteikt savu viedokli arī juristiem. Manuprāt, loģiski šajā gadījumā būtu tā: ja kāds no iesniedzējiem nāk ar likumprojektu, kurā ir izmainīts šā likumprojekta saturs, tad nosaukums jau nu varētu palikt un tāpēc vien nevajadzētu 51 deputāta parakstu. Ja jūs uzstājat, ka jūs nākat atkārtoti ar tieši tādu pašu likumprojektu, tad nu gan ir vajadzīgs, kā es saprotu, 51 deputāta paraksts. Es tā saprotu šo situāciju, kas ir radusies. Ja ir citi priekšlikumi, lūdzu, pasakiet to, jo es no jūsu teiktā sapratu tā, ka deputāts Levits tiksies ar visām frakcijām darba grupā un spriedīs. Un tad, kad izspriedīs, kas tajā likumprojektā... Laikam jau spriedīs par to, ko tur var papildināt vai grozīt. Ja tāda grupa sanāks, kā es sapratu no jūsu teiktā, tad acīmredzot jūs piedāvāsit šo likumprojektu citādā veidā, un tad, kā es saprotu, tikai nosaukuma dēļ nevajadzētu 51 deputāta parakstu. Runa taču ir par saturu. Vienu sekundīti! Šeit ir rakstiskā veidā: 17.03-17.04.

Deputāts Sinka! Lūdzu, jums vārds! Pēc tam Aristids Lambergs un tad, kā es sapratu...

J.Sinka ("Tçvzemei un brīvībai").

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi! Es iesniedzu lūgumu laist mani pie vārda, pirms priekšsēža kungs runāja. Un tam, ko viņš teica šajā gadījumā, es apbrīnojami varu pievienoties. Arī mēs, tie, kuri parādīja šaubas par šā likumprojekta pieņemšanu pašreizējā izskatā, gribētu tiešām to no jauna atdot atpakaļ un no jauna izskatīt.

Pirmām kārtām, protams, tāpat iesniedzēji, arī mēs varētu lietot emocionālus vārdus, tādus, kādus lietoja Panteļējeva kungs, runājot par kaut kādu fiktīvu viena mēneša dzīvošanu bez valdības, gandrīz vai kara stāvoklī utt. Mēs arī to varētu tāpat formulēt: mēs uzskatām šo lietu par tik būtisku, ka arī piekāpšanās no iesniedzēja puses, vēlreizēja šā projekta apskatīšana, modificēšana un mūsu vēlmju ievērošana, ir tikpat patriotiska un valstiski nepieciešama kā vienkārši pieņemt viņu versiju par vēlreizēju caurskatīšanu ar 51 balsi. Tā ka šajā gadījumā, es domāju, viņiem tomēr būtu jāizskata, jāmodificē un jāņem vērā mūsu iebildumi. Paldies.

Priekšsēdētājs. Mums veidojas ļoti grūta situācija. "Par" un "pret" var runāt, bet, kā es saprotu, varbūt, pirms jūs runājat, lai man viss būtu tiesīgi, tomēr pasakiet, ka jūs runājat par procedūru.

Lūdzu - deputāts Lambergs!

A.Lambergs (LNNK).

Es gribētu teikt "Latvijas ceļam" un Zemnieku savienībai: vienīgais ceļš ir kompromiss, un es ieteiktu nopietni mainīt savu pozīciju, jo man liekas, ka mūsu pārliecība ir nelokāma. Un es pievienojos, ka stāvoklis var būt kritisks, taču ne tikai mūsu viedokļa dēļ. Tāpēc lūdzu un aicinu uz kompromisu - "Latvijas ceļam" un Zemnieku savienībai mainīt savu stāvokli un pievienoties mūsu mazākuma pozīcijai. Paldies.

Priekšsēdētājs. Par procedūru? Lūdzu tribīnē! Deputāts Bērziņš. Jā, Gravas kundze, es tiešām jums atvainojos...

I.Bērziņš ("Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi no pārējām frakcijām! Mums tiešām šobrīd būtu izdevīga jūsu nostāja, un tā visnotaļ ir, teiksim, samiernieciska un saprotama, jo arī es apzinos, ka jūs negribat šo strupceļa situāciju, bet par nožēlu pašlaik darbojas tie panti, kurus mēs esam atjaunojuši. Es vēlreiz saku - par nožēlu! Šobrīd mums bija izdevīgi tos noklusēt, izlikties, ka nekā nav, bet te ļoti skaidri 87.pantā ir rakstīts. (Tātad es runāju pie likumdošanas kārtības) "Pçc vispārīgo debašu izbeigšanas lemj par pāreju uz projekta lasīšanu pa pantiem. (Punkts.) Ja šāda pāreja atraidīta, tad līdz ar to viss projekts uzskatāms par atraidītu." Un tālāk seko 137.pants: "Atraidītu likumprojektu var no jauna apspriest tajā pašā sesijā..." (nav runa par redakciju) "...tikai tad, ja to iesniedzot ir parakstījies vismaz 51 deputāts". Tas mums nav izdevīgi, bet jāatzīst, ka šādi panti te darbojas. Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāte Grava. Lūdzu!

I.Grava (Demokrātiskā centra partija).

Pirms mēs izsakām savu nostāju pret šo parakstīšanu vai neparakstīšanu un pašlaik te nestrīdamies par kārtības ruļļa atsevišķiem punktiem, jo tas ir pakārtots jautājums, mūsu frakcija gribētu uzzināt vienu precizējumu, jo "Latvijas ceļā" pieprasījuma rezultātā mūsu frakcijas pārstāvji, kā arī citu frakciju pārstāvji nav šinī komisijā, kura izstrādāja šo likumprojektu. Līdz ar to mēs nenesam morālu atbildību ne vēlētāju, ne tautas priekšā par tā neveiksmēm, bet mēs gribētu zināt, vai ar mums kāds konsultēsies darbā vai būs tikai mūsu rakstiskie iesniegumi, kuri var paiet garām. Kā būs tagad? Vai strādās tikai komisija vai būs arī konsultācija ar frakcijām, kā runāja Gorbunova kungs?

Priekšsēdētājs. Andrejs Krastiņš. Lūdzu!

A.Krastiņš (LNNK).

Godātais prezidij, augsti godātā Saeima! Es domāju, ka šeit mums nevajadzētu analizēt mūsu atjaunotā kārtības ruļļa pantus, jo pilnīgi visiem - gan juristiem, gan ne juristiem - ir skaidrs, ka, izmainot šajā likumprojektā kaut vai viena panta formulējumu, tas ir pavisam cits likumprojekts. Un nevajadzētu godājamajam nosacītajam vairākumam iestāties pozīcijā, bet vienkārši konstruktīvi pastrādāt varbūt šo pēcpusdienu vai rīt no rīta, uzklausīt pārējos un iesniegt šo likumprojektu ar balsojumu kā steidzamu šeit, Saeimas plenārsēdē, kopīgi to izdiskutēt un nobalsot par tā tālāko virzību, nevis iestāties dažādās pozīcijās. Es domāju, ka šinī gadījumā tieši tā sauktā opozīcija ir parādījusi, ka tā iestājas par konstruktīvu darbu un vēlas pieņemt šādu likumprojektu. Tieši godājamais "Latvijas ceļš" ar savu nostāju parāda, ka tam ir svarīgāka pozīcija, nevis darbs. Paldies.

Priekšsēdētājs. Ja reiz jūs bez pierakstīšanās gribat vārdu, tad jāteic, ka deputātam Ritenim būtu pirmais vārds.

J.Ritenis (Zemnieku savienība).

Es zināmā mērā esmu iepriecināts, dzirdēdams, ka Lamberga kungs grib runāt par kompromisiem. Tomēr man jāaizrāda, ka par kompromisiem var runāt tikai tad, ja ir ienākuši nopietni priekšlikumi, un tad rada kompromisu ar šiem priekšlikumiem. Tādi īstenībā līdz šim te netika dzirdēti, kā mēs to redzējām. Mēs redzējām obstrukcijas dzīšanu un tādu mākslīgu laika zaudējumu radīšanu. Katrā ziņā, ja šī nostāja mainītos, tad mēs droši vien tiešām varētu sākt nopietni runāt, bet vispirms būtu jādzird šie priekšlikumi, par kuriem tad mēs šos kompromisus taisīsim.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi, es aicinātu pārtraukt šīs debates par procedūru! Es domāju, ka visiem ir skaidrs. Tātad "Latvijas ceļš" uzskata, ka tas ir atraidīts projekts, un viņi to iesniedz no jauna precīzi atbilstoši 137.pantam. Tātad iesniedz no jauna, to nelabojot, un pieprasa pārtraukumu. Mums tagad faktiski ir jāizlemj par pārtraukumu un par visām pārējām detaļām, ko lemsim starp frakcijām, starp atsevišķiem deputātiem utt.

Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide ("Saskaņa Latvijai").

Cienījamo priekšsēdētāj, es nerunāšu par šo jūsu pēdējo priekšlikumu, es vienkārši gribēju informēt frakcijas "Saskaņa Latvijai" vārdā, ka mēs atbalstītu Andreja Krastiņa priekšlikumu, ka "Latvijas ceļš" òemtu vērā pirmajā lasījumā izteiktos konstruktīvos priekšlikumus. Tad mēs būtu ar mieru, kaut gan nepiedalījāmies balsošanā, balsot par to, lai varētu pāriet uz otro lasījumu pa pantiem. Protams, ja tikai izdarītu tās dažas principiālās korekcijas, ko šeit piedāvājām gan mēs, gan arī citas frakcijas.

Priekšsēdētājs. Paldies. Es tagad rīkošos principiāli, kaut gan vēl ir pieteicies Māris Grīnblats. Ir konkrēts iesniegums - sarīkot pārtraukumu līdz 15.jūlijam pulksten 10.00. Viens var izteikties "par", viens - "pret", un tad balsosim. Lūdzu! Deputāts Ameriks.

A.Ameriks ("Saskaņa Latvijai").

Es domāju, ka mēs esam apstiprinājuši šodienas darba kārtību. Es uzskatu, ka šobrīd ir arī otrs punkts, tas ir, jautājums par komisijām, un mēs to šodien varētu arī apspriest, jo jebkurā gadījumā tas pārtraukums, kas ir saistīts ar šo likumprojektu, ar šo parakstu savākšanu, mums netraucētu pieņemt arī citus lēmumus.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai kāds vēlas izteikties "par"? Deputāts Panteļējevs. Lūdzu!

A.Panteļējevs ("Latvijas ceļš").

Es atvainojos, cienījamais prezidijs un Saeima! Diemžēl tīra aritmētika rāda, ka komisijas iesniegtais priekšlikums par komisijām mums šajā Saeimā paredz 111 deputātus. Un, tā kā mums ir 100, tad līdz ar to tur būs pietiekami daudz debašu. Es uzskatu, ka viss šis jautājumu komplekss ir saistīts ar saskaņošanu starp frakcijām, un tāpēc aicinu izsludināt pārtraukumu līdz rītdienai pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdzu, reģistrāciju! Reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu! 87 deputāti. Paldies.

Lūdzu, balsosim "Latvijas ceļa" piedāvāto priekšlikumu - izsludināt Saeimas plenārsēdes pārtraukumu līdz 15.jūlijam pulksten 10.00! Lūdzu rezultātu! 53 - par, 34 - pret, 3 - atturas. Pārtraukums līdz 15.jūlijam pulksten 10.00.

Stenogrammu parakstīja:

Redaktores: Šterna, Kravale

Mašīnrakstītāja-operatore: I.Kuzņecova

Korektores: S.Stikute, I.Jegorova