Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Pasludinu 4.novembra plenārsēdi par atklātu. Sāksim apspriest Saeimas Prezidija izsludināto plenārsēdes darba kārtību! Saeimas Prezidijs ir saņēmis deputāta Endziņa ierosinājumu, kurā viņš lūdz darba kārtības VI sadaļas 4., 5., 7.un 8.punktu pārcelt uz IV sadaļu. Minētie darba kārtības punkti ir likumprojekti, kuri izskatāmi trešajā lasījumā, bet 7.punkts - otrajā lasījumā kā steidzams. Ja darba kārtībā šādi grozījumi netiks izdarīti, šo likumprojektu pieņemšana un šo likumu spēkā stāšanās var tikt ievērojami aizkavēta. Arī Prezidijā un Frakciju padomes sēdē apsprieda jautājumu par iespēju mainīt plenārsēdes darba kārtību un pieņēma lēmumu - vienojās par to, ka tiešām šie punkti būtu izskatāmi kā pirmie pēc Prezidija ziņojumiem un pēc sadaļas, kurā būs runa par vēlētām vai akceptējamām personālijām. Vispirms būtu izskatāmi trešajā lasījumā vai otrajā lasījumā iesniegtie likumprojekti kā steidzami. Bet, tā kā šī vienošanās tika panākta pēc tam, kad Prezidijs jau bija izsludinājis plenārsēdes darba kārtību, tagad būtu jābalso par deputāta Aivara Endziņa iesniegto priekšlikumu. Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu. Par - 59, pret - 2, atturas - 12. Priekšlikums ir pieņemts, tāpēc sarindosim darba kārtības punktus saskaņā ar mūsu lēmumu! Man jūs jāinformē, ka pie Prezidija ziņojumiem tiks nolasīts arī Saeimas Prezidijam iesniegtais frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” pieprasījums Ministru prezidentam kā steidzams.

Tālāk. Prezidijs ir saņēmis 10 deputātu iesniegumu: “Lūdzam atlikt likumprojekta “Grozījumi likumā “Par zemes privatizāciju lauku apvidos”” izskatīšanu uz vienu nedēļu.” Iesniegumu ir parakstījuši deputāti Piebalgs, Bērziņš, Elferts, Panteļējevs, Levits, Resnais, Kalniņš (no Zemnieku savienības), Kokins, Kamaldiņš un Jonītis.

Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu - deputāte Anna Seile!

A.Seile (LNNK).

Labrīt, cienījamie Prezidija locekļi un plenārsēdes dalībnieki! Zemes reforma ļoti kavējas dažu iemeslu dēļ. Es saprotu, ka ir šis 10 deputātu iesniegums, kurā viņi lūdz atlikt šā likumprojekta izskatīšanu uz vienu nedēļu, lai sakārtotu likumu. Bet likumā ir arī tādas normas, par kurām deputāti nav izteikuši pretrunīgus atzinumus un kuras ir atbalstījusi Centrālā zemes komisija, kā arī Tautsaimniecības komisija. Atkārtoju vēlreiz: deputātu iesniegumu attiecībā uz šīm normām jeb punktiem nav. Tādēļ es lūdzu šodien izskatīt tos punktus, kuri ir vitāli nepieciešami, lai turpinātos zemes reforma, - piemēram, atļaut Ministru kabinetam noteikt kompensācijas apjomu, mainot noteikumu, ka kompensāciju var samaksāt tikai rudzu iepirkuma cenas vērtībā. Un, piemēram, atļaut privatizēt to valsts zemi, kura zemes reformas gaitā jau ir iedalīta kādai fiziskajai personai. Tie ir galvenie ierosinājumi, kurus nevajadzētu atlikt. Un pavisam būtisks ir priekšlikums - nodot pagasta valdei lēmuma pieņemšanas tiesības attiecībā uz zemes piešķiršanu īpašumā. Šie ir būtiskākie priekšlikumi. Desmit deputāti šorīt ir iesnieguši Prezidijā lūgumu - izskatīt šos būtiski svarīgos, neatliekamos jautājumus. Ja abas vadošās frakcijas vēlētos iedziļināties šajā saturā, varētu pat izsludināt nelielu pārtraukumu un mēs vēl visu paskaidrotu, bet nevajadzētu atlikt šo dažu jautājumu izlemšanu, lai neaizkavētu zemes reformu. Lūdzu izdalīt 363.dokumentu, kurš pēc satura ir tas pats 321.dokuments, bet tikai daudz labākā formā sakārtots, ērti un viegli lietojams apspriešanai plenārsēdē.

Priekšsēdētājs. Lūdzu - deputāts Grīgs!

O.Grīgs (LZS).

Labrīt, cienījamo Prezidij, cienījamie deputāti! Es pats, būdams zemnieks, arī vēršos pie jums ar lūgumu - saprast, ka šo ļoti svarīgo jautājumu šajā tik neparastajā zemes agrārajā reformā tomēr vajadzētu atlikt uz vienu nedēļu. Es nerunāju šeit par ļoti skaidriem jautājumiem, kurus minēja Seiles kundze, bet laukos tomēr šajos 50 gados ir izveidojusies tāda situācija, kas prasa, lai mēs vēlreiz ar lielu atbildības sajūtu pieietu visiem šiem zemes reformas jautājumiem. Situācijas specifika ir tāda, ka, iesākoties zemes reformai, zemi ieguva daudzi cilvēki, kas nav bijušie īpašnieki, un jautājums par bijušajiem īpašniekiem tomēr nav tik ārkārtīgi vienkāršs. Varbūt vēlreiz sēdīsimies un apdomāsim šo jautājumu kopā ar juristiem un citiem speciālistiem? Vakar pirms Frakciju padomes sēdes Gorbunova kungs man atļāvās vaicāt: no kura laika tad Grīgs ir bailīgs attiecībā uz šiem jautājumiem? Necentīšos apgalvot, ka esmu varonis zemes reformas jautājumos; es pats arī esmu tā dēvētais Breša zemnieks, man pašam arī ir... maniem senčiem ir piederējuši īpašumi, bet es nekad neņemšu nost zemi tiem cilvēkiem, kuri tur dzīvo jau ilgus gadus. Tāpēc es vēlreiz lūdzu - atliksim šos jautājumus uz vienu nedēļu un visas frakcijas kopā tiešām rūpīgi pārdomāsim vēlreiz tieši šo specifisko jautājumu. Pašreizējā situācija un bijušo īpašnieku problēma ir ļoti asa. Kā jūs zināt, laukos ir daudz traģisku gadījumu sakarā ar šiem strīdīgajiem jautājumiem. Raudzīsimies, lai neizceltos vēl lielāka krīze attiecībās starp cilvēkiem, kuri gaida šo jautājumu loģisku atrisinājumu! Šos 50 gadus nevar izdzēst no Latvijas vēstures, bet, cienījamie kungi, bijušo īpašnieku tiesības uz zemi tomēr ir jāņem par pamatu! Es vēlreiz lūdzu tomēr atbalstīt šo priekšlikumu un pagarināt termiņu par vienu nedēļu. Padomāsim par šo jautājumu vēl nopietnāk!

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Secība būtu šāda (ja deputāti to atbalstīs). Ir 10 deputātu iesniegums, kurā prasīts atlikt šo jautājumu izskatīšanu uz vienu nedēļu. Par šo priekšlikumu tiks balsots kā par pirmo iesniegto priekšlikumu. Seiles kundzes priekšlikumu tālāk varēs apspriest atkarībā no balsojuma. Citādi rīkoties procedūra neatļauj. Tāpat kā mēs, ja jūs atceraties, darījām ar Pensiju likumu: valdības iesniegtajā projektā vairāk nekā pusi pantu nosvītrojām un tālāk apspriedām tikai tos pantus, kuri bija atstāti. Tāpēc, ja Seiles kundze neiebildīs, procedūra būs tāda. Bet pagaidām balsosim par 10 deputātu ierosinājumu - likumprojekta izskatīšanu atlikt uz vienu nedēļu.

Ministru prezidents Valdis Birkavs - lūdzu!

V.Birkavs (Ministru prezidents).

Godātie kolēģi! Jautājums neapšaubāmi ir steidzams. Valdība ir izveidojusi speciālu grupu viskvalificētāko juristu. Šī grupa patlaban intensīvi strādā, lai saskaņotu lauku zemes, pilsētu zemes un nekustamo īpašumu reformas ar Civillikumu. Vakar vakarā pulksten 20.00 man šī darba grupa ziņoja par rezultātiem. Diemžēl viņi konstatēja, ka šajā projektā ir vesela virkne pretrunu, kuras sarežģī situāciju; ir dažādi tulkojumi, neprecīzi termini, tādēļ šī viena nedēļa - vismaz viena nedēļa - ir vajadzīga, lai tekstu sakārtotu juridiski un saskaņotu ar visu pārējo likumdošanu. Ja tagad mēs to neizdarīsim, mēs radīsim vēl papildu neskaidrības un jautājums netiks atrisināts. Jautājums ir jārisina kompleksi, tādēļ valdības viedoklis ir - nepieciešams likumprojekta izskatīšanu atlikt uz vienu nedēļu, taču nedrīkst arī vilcināties!

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu sagatavoties balsošanai. Vienu mirklīti! Atlikt, lūdzu! Vārds deputātam Stašam!

L.Stašs (SL).

Iesniegtais projekts tiešām ir nepilnīgs un tiešām tas neder šodienas apstākļiem, un ir pilnīgi pareizi, ka tas ir jāatliek. Neticu, ka nedēļas laikā šo jautājumu varēs tik labi izskatīt, lai plenārsēdē to pieņemtu. Man liekas, ka, lai sakārtotu šo likumprojektu par zemi un zemniekiem, ar vienu nedēļu nepietiek. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Ja mēs to atliksim - un, kā es saprotu, tas ir jāatliek -, ir jānorāda, kas galu galā to pārstrādās, kas vispār pie tā strādās, ja mēs to atliksim. Šis uzdevums ir kādam jāuzdod.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas izteikt savu viedokli? Godātie kolēģi! No procedūras viedokļa likumprojekts ir iesniegts otrajā lasījumā ar deputātu ierosinājumiem, un visi šie deputātu ierosinājumi ir izskatīti komisijā. Nekādu citu priekšlikumu pagaidām nav. Ja valdība nāks ar saviem labojumiem vai papildinājumiem komisijas iesniegtajam likumprojektam, tas būs viens variants. Ja valdība nāks ar savu likumprojektu, tas būs pavisam cits variants. Pagaidām nevienam neko mēs nevaram uzdot, varam vienīgi lūgt valdību sniegt atzinumu par šo likumprojektu. Tādi konkrēti priekšlikumi šeit neizskanēja, tikai Birkava kungs ziņoja, ka valdība ir radījusi šo darba grupu, kura jau veic šā likumprojekta izvērtēšanu un varbūt arī zināmā mērā to pārstrādā, lai saskaņotu likumus par privatizāciju un zemes īpašumu laukos, pilsētās utt. Mēs visu to varam pieņemt zināšanai, bet nav izvirzīti balsošanai konkrēti priekšlikumi par to, kam uzticēt papildus kaut kādus pienākumus.

Lūdzu - deputāts Novakšānovs!

V.Novakšānovs (LZS).

Cienījamais priekšsēdētāj, kolēģi! Es vēlos atgādināt, ka mēs strādājam diezgan lēni, tā sacīt, ar “nospiestām bremzēm”. Šis likums diezgan ilgi tika apspriests frakcijās, un es kā Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas priekšsēdētājs gribu pateikties jums par lielo aktivitāti. Visi jūsu priekšlikumi tika izskatīti un apspriesti Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijā. Ir arī tādi priekšlikumi, par kuriem runāja Anna Seile; kad saņemsit dokumentu, papētiet, tad redzēsit, kas tur ir. Es gribu teikt, ka ar nosebošanos mums “pakaļ dzenas” arī valdība. Taču sakarā ar tās priekšlikumu, ka vajag saskaņot visu kompleksu, t.i., zemes privatizāciju laukos, zemes privatizāciju pilsētās ar likumiem par namīpašumiem un arī ar Satversmi, var diskutēt par kolēģes Annas Seiles priekšlikumu attiecībā uz šiem trim punktiem, kurus viņa lūdz akceptēt, bet mēs lūdzam valdību, kaut arī mans kolēģis Stašs teica, ka tas nav vienas nedēļas darbs. Jā, es tam piekrītu, bet ilgāk par trim nedēļām gan nevajadzētu šo likumu kabinetos marinēt. Vajag strādāt varbūt vairāk stundu, lai šo likumu ātrāk izstrādātu, un tad likt mums to šeit uz apspriešanu. Taču es vēlreiz pateicos par to aktivitāti, ko jūs izrādījāt, deputāti, sakarā ar šo likumu! Ceru, ka jūs arī turpināsit aktīvu darbu pie šā likuma pilnveidošanas.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu, balsosim par 10 deputātu iesniegumu - atlikt uz vienu nedēļu likumprojekta “Grozījumi likumā “Par zemes privatizāciju lauku apvidos”” izskatīšanu. Rezultātu! Par - 66, pret - 10, atturas - 10. Šis priekšlikums ir akceptēts. Līdz ar to deputātes Seiles priekšlikumi tālāk netiek izskatīti. Par procedūru? Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Man bija priekšlikums izdalīt plenārsēdē deputātiem 363.dokumentu, kur ir precizēta, ļoti skaidra un glīta redakcija, lai šīs nedēļas laikā deputāti varētu to kārtīgi izlasīt un vēlreiz iesniegt priekšlikumus.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, izdaliet! Es domāju, ka par izdalīšanu nekādu jautājumu nav.

Vai vēl ir kādas piebildes Prezidija izsludinātajai darba kārtībai? Nav. Tad sāksim to izskatīt.

Pirmais ir lēmuma projekts “Par pievienošanos 1966.gada 16.decembra Fakultatīvajam protokolam pie Starptautiskā pakta par pilsoņu un politiskajām tiesībām”. Lūdzu - deputāts Budovskis!

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Tātad šodien mums būtu jāizskata priekšlikums par lēmuma projekta “Par pievienošanos 1966.gada 16.decembra Fakultatīvajam protokolam pie Starptautiskā pakta par pilsoņu un politiskajām tiesībām” izskatīšanu komisijās. Man gribētos teikt, ka tad, kad mēs pieņemam likumus vai kaut ko izlemjam, mēs diskutējam par katru teikumu, par katru pantu un spriežam no viena viedokļa - vai tas atbilst mūsu valsts pašreizējām prasībām un situācijai. Kad mēs pievienojamies kādam dokumentam, tad mēs pievienojamies visā pilnībā šim tekstam, kas tiek piedāvāts. Un par šādu pievienošanos katra valsts spriež atsevišķi. Katrai valstij ir savas suverēnās tiesības, un tā izvērtē, vai tas konkrētajā brīdī ir atbilstošs vai nav. Šajā gadījumā es domāju, ka mums būtu pāragri pievienoties šim protokolam.

Dokumenta iesniedzēji lēmuma projekta 1.punktā ir pateikuši, ka mēs pievienojamies šim Fakultatīvajam protokolam atbilstoši šā protokola 8.pantam. Es gan uzskatu, ka 8.pantā ir pateiktas citas domas. Šeit ir tieši parādīts, ka katra valsts var izvēlēties šo pakāpenību, šo ceļu, kā tā pievienosies, jo 2.punkts nosaka, ka šis protokols jāratificē ikvienai valstij, kas ir ratificējusi paktu, bet 3.punktā ir teikts, ka šim protokolam var pievienoties ikviena valsts. Līdz ar to es domāju, ka 8.pants tieši norāda, ka katrai valstij ir iespējas pievienoties protokolam tieši tajā brīdī un tajā situācijā, kad tā ir novērtējusi, ka tam ir atbilstošs brīdis. Šajā gadījumā es domāju, ka sakarā ar preambulā teikto, ka atsevišķa persona var iesniegt paziņojumu, kurā apgalvo, ka tā ir kļuvusi par upuri utt., mums pašlaik ir pāragri par to spriest divu vai vairāku apstākļu dēļ. Pirmkārt, Latvijā joprojām atrodas ārvalsts karaspēks, kas rada ne tikai destabilizāciju visā šajā reģionā, bet būtībā mūs ir aizkavējis arī pieņemt Pilsonības likumu. Tāpat šī ārvalsts karaspēka klātbūtne ir aizkavējusi mūs pieņemt likumu par Latvijas iedzīvotāju tiesisko statusu. Līdz ar to faktiski mēs šodien tikai ļoti nekonkrēti varam runāt par tām politiskajām tiesībām, kādas ir visiem iedzīvotājiem, kuri šobrīd mitinās Latvijā. Šajā sakarībā es gribētu lūgt atturēties vai balsot pret šā dokumenta izskatīšanu komisijās.

Priekšsēdētājs. Deputāte Inese Birzniece - lūdzu!

I.Birzniece (LC).

Kā es sapratu no Prezidija ziņojuma, to ir ieteikts izskatīt tikai Ārlietu komisijā. Es iesaku izskatīt arī Cilvēktiesību komisijā, lai gan nezinu, kā Juridiskā komisija skatās uz šo jautājumu. Es uzskatu, ka mēs varam mierīgā garā izskatīt šo protokolu un izvērtēt visus šos apsvērumus, kā arī šā Fakultatīvā protokola normas, ko mums tās nozīmē. Es varu tikai piebilst, ka Igaunija un Lietuva ir jau pievienojušās.

Priekšsēdētājs. Lūdzu - deputāts Straume!

J.Straume (TB).

Godātie kolēģi, mūsu frakcija atbalsta Budovska kunga izteikto pozīciju, jo Latvija pašreiz atrodas ierobežotas suverenitātes apstākļos un ir skaidrs, ka šis lēmuma projekts būtībā ir virzīts uz personu loku, kurš nebūt nav tik mazs un kurš jau pietiekami ilgu laiku ir parazitējis uz latviešu tautas interešu un darbības rēķina, faktiski dzīvojis, parazitējot uz latviešu tautas pleciem. Mēs uzskatām, ka šajā situācijā, kad joprojām turpinās Latvijas okupācija un nav skaidri noteikts iedzīvotāju tiesiskais statuss, šāda lēmuma projekta izskatīšana ir priekšlaicīga.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu - deputāts Stroganovs - “Līdztiesība”.

F.Stroganovs (“Līdztiesība”).

Cienījamie kolēģi! Mēs visu laiku teicām, ka gribam ieiet Eiropā, un šis dokuments, es domāju, tieši ir ceļš uz Eiropu. Kāpēc mēs negribam apstiprināt šo protokolu - to es nesaprotu. Vai mēs esam pret tādu dokumentu, ko pieņēma Asambleja? Vai mēs negribam, lai mums šeit būtu normāla dzīve visiem cilvēkiem - mūsu pilsoņiem un arī citiem? Un es pilnīgi piekrītu kolēģes Cilvēktiesību komisijas priekšsēdētājas teiktajam - bija priekšlikums, tāpēc vajag izskatīt komisijā, bet šodien citi saka, ka mums nevajagot apstiprināt šādu protokolu. Es domāju, ka tā ir liela politiska kļūda.

Priekšsēdētājs. Deputāts Panteļējevs - “Latvijas ceļš”. Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Jā, cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Man liekas, ka mēs te sajaucam kopā dažādus jautājumus. Es nedomāju, Straumes kungs, ka ar šā protokola noraidīšanu atrisināsies problēma, kas saistīta ar tiem, kuri parazitē uz latviešu tautas rēķina. Nevajag katru jautājumu saistīt ar šo problēmu tik primitīvā veidā, tas vienkārši izskan ļoti diletantiski.

Attiecībā uz šo protokolu jāteic, ka tas, protams, paredz petīcijas iespējas cilvēkiem. Tas ir paredzēts jurisdikcijā neatkarīgi no tā, vai viņi ir pilsoņi vai nav utt. Ļoti daudzas valstis protokolam ir pievienojušās, un par tām nāk sūdzības, taču neviens to sevišķi nepārdzīvo, jo tā ir normāla procedūra. Turklāt, atklāti runājot, šī procedūra ir tik ļoti sarežģīta, ka faktiski bieži vien tas ir tīri simboliski. Starp citu, vienīgā valsts, kas ilgi nepievienojās šim protokolam, bija Padomju Savienība, un šajā gadījumā Straumes kungs aicina mūs pārmantot Padomju Savienības “labo” pieredzi šajā ziņā.

Priekšsēdētājs. Deputāts Sinka - “Tēvzemei un brīvībai”.

J.Sinka (TB).

Prezidij, dāmas un kungi! Sakarā ar to, ka Panteļējeva kungs nostādīja šo jautājumu visai nevainīgā gaismā, proti, mēs vienkārši pievienotos kādam starptautiskam līgumam, tad, neatkārtojot iepriekšteikto, ka šī pievienošanās līgumam šajā gadījumā ir bāzēta uz kāda noteikta apsvēruma, es atgādināšu, ka tāda vispār respektējama valsts, kāda ir Šveice, līdz pat šai dienai nav pievienojusies nekādiem starptautiskajiem līgumiem pilsonības jautājumā. Es nupat esmu pārtulkojis viņu Pilsonības likumu, kur pēdējā paragrāfā ir teikts, ka Šveicei nav starptautisku līgumu, kas noteic pilsonības jautājumus. Tātad katra valsts ir absolūti tiesīga nepievienoties tādam vai šādam starptautiskajam līgumam. Un tikai tas, ka tāds pastāv, vēl nenozīmē, ka mums tūlīt un šajos apstākļos ir jāsteidzas, kā jau norādīja Budovska kungs, Straumes kungs un citi. Mums ir pat iemesls pašlaik nesteigties.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Nē. Balsosim priekšlikumu - nodot lēmuma projektu “Par pievienošanos 1966.gada 16.decembra Fakultatīvajam protokolam pie Starptautiskā pakta par pilsoņu un politiskajām tiesībām” Ārlietu komisijai un Cilvēktiesību komisijai un noteikt, ka Ārlietu komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo minēto lēmuma projektu kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē. Balsošanas režīmu! Balsosim! Lūdzu rezultātu. Par - 49, pret - 21, atturas - 13. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais ir Saeimas Prezidija slēdziens par likumprojektu “Par pievienošanos 1970.gada 1.jūlija Eiropas valstu līgumam attiecībā uz transportlīdzekļu apkalpju darbu starptautiskajos pārvadājumos ar autotransportu (AETR)”. To iesniedz Ministru kabinets. Vai par projektu ir kādi papildinājumi? Nav. Tad Saeima nolemj šo likumprojektu nodot Ārlietu komisijai, Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un iesniedz likumprojektu izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Nākamais likumprojekts ir “Par pievienošanos 1973.gada 1.marta Konvencijai par pasažieru un bagāžas starptautisko pārvadājumu ar autotransportu līgumu (CVR) un minētās konvencijas 1978.gada 5.jūlija protokolam”. Vai ir kādas iebildes vai papildinājumi Saeimas Prezidija piedāvātajam slēdzienam? Nav. Tad Saeima nolemj šo likumprojektu nodot Ārlietu komisijai, Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija apkopos deputātu priekšlikumus un sagatavos šo likumprojektu izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Nākamais ir likumprojekts “Par pievienošanos 1956.gada 19.maija Konvencijai par kravu starptautisko pārvadājumu ar autotransportu līgumu (CMR) un minētās konvencijas 1978.gada 5.jūlija protokolam”. Vai ir kādas iebildes vai papildinājumi Saeimas Prezidija slēdzienam? Nav. Tad Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Ārlietu komisijai un Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un nosaka, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija apkopo visus priekšlikumus un iesniedz likumprojektu izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Nākamais likumprojekts - “Par grozījumiem un papildinājumiem likumā “Par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā”. Deputāte Seile - lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Šoreiz es runāšu LNNK frakcijas vārdā, jo frakcijas sēdē ir pieņemts lēmums neatbalstīt šodienas darba kārtībā iekļauto 5.un 6.punktu - “Par grozījumiem un papildinājumiem likumā “Par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā”” un “Par grozījumiem un papildinājumiem likumā “Par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem””. Mūsu iebildums pamatojas uz to, ka pēkšņi mainīt termiņu, kurā jāpieteicas uz namīpašumu atdošanu, ir par vēlu, it sevišķi, tad, ja šis ierosinātais termiņš ir šā gada 31.decembris. Turklāt šis jautājums būtu saskaņojams arī ar zemes reformas likumiem gan attiecībā uz pilsētām, gan laukiem. It sevišķi attiecībā uz pilsētām, jo šodien izskatāmajā projektā pilsētu zemes reformas termiņu ir paredzēts saīsināt, un eksperti ir vienojušies par vienotu termiņu - nākamā gada 31.decembri, kad beidzas pieteikšanās uz namīpašumu atdošanu. Tad varētu beigties arī pieteikšanās uz pilsētu zemes atdošanu. Tad būtu skaidrība un pašvaldības varētu sākt rīkoties. Taču saīsināt termiņu līdz šā gada beigām ir daudz par ātru.

Turklāt sagatavotajos likumprojektos ir arī citas nepieņemamas normas, un mums ir iesniegta arī advokātu biroja “Grūtups, Druks un Jaunzems” atsauksme. Tā kā Grūtupa kungs ir šo likumprojektu autors, es domāju, ka viņa iebildumi ir ņemami vērā. Un šie iebildumi ir tādi: vajag paredzēt tiesai vai pašvaldībai tiesības noteikt namīpašumu kompensācijas apjomu, kā bija paredzēts likumā. Tomēr līdz pat šim brīdim Ministru kabinetā vēl nav apstiprināta namīpašumu novērtēšanas metodika, un līdz ar to šīs likuma normas praktiski netiek realizētas. Visus šos jautājumus būtībā var izlemt tiesa. Tāpat arī tos jautājumus, kurus ir ierosinājusi Finansu ministrija. Tas ir Finansu ministrijas priekšlikums, ka namīpašums nav atdodams, ja tas laikā no nacionalizācijas brīža ir pārbūvēts un pašreiz visā pilnībā tiek izmantots citām vajadzībām. Arī šajā gadījumā LNNK domā, ka šo jautājumu katrā ziņā kompetenti var izlemt tikai tiesa un nav vajadzīgi nekādi citi papildinājumi.

Priekšsēdētājs. Deputāts Siliņš - “Latvijas ceļš”.

A.Siliņš (LC).

Godāto Prezidij, godātie klātesošie, deputāti! Es vēlētos lūgt, lai šie divi likumprojekti, kuri abi ir ar 346.numuru, tiktu nodoti izskatīšanai arī Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai, jo diemžēl vēstures gaitā ir radusies tāda problēma, ka šajos objektos bieži vien ir izvietotas tieši kultūras, izglītības un zinātnes iestādes, tāpēc privatizācijas procesā parādās konfliktsituācijas tieši šajā sfērā. Tādēļ komisija būtu ļoti ieinteresēta uzmanīgi izskatīt visu šos procesus.

Priekšsēdētājs. Ministru prezidents Valdis Birkavs - lūdzu!

V.Birkavs (LC).

Godātie kolēģi! Šis jautājums par termiņu, līdz kuram var pieteikties, protams, arī ietilpst tajā likumu paketē, kas ir saistīta ar visu zemes un nekustamo īpašumu jautājumu sakārtošanu. Seiles kundze pareizi minēja advokāta Grūtupa iesniegumu, un arī es to esmu saņēmis. No advokātu viedokļa vislabākais pieteikšanās termiņš, protams, būtu 2002.gads vai vēl vēlāk. Taču Saeiles kundze neko neteica par to iesniegumu, kuru ir parakstījuši daudzi pašvaldību vadītāji, kas gandrīz vai raud šo pieteikšanās termiņu dēļ. Brūk mājas, un nav nekādu iespēju saimniekot savās pilsētās. Vai tiešām Latvijā vēl pēc 10 gadiem mēs gaidīsim cilvēkus, kuri beidzot uzzinās, ka Latvija ir brīva, un tad nāks aplaimot mūs ar savu klātbūtni? Visi, kuri gribēja, visi, kuri varēja, visi, kuri zināja, ir jau šeit. Viņi ir jau pieteikušies. Un šā pieteikšanās termiņa ilgstoša turpināšana tikai grauj mūsu valsti.

Es varu piekrist, ka termiņš - šā gada 31.decembris - tiešām ir sasteigts, jo patiesi ir atlicis maz laika. Teikšu pilnīgi atklāti, ka arī juristu grupa, kas strādā pie visa šā kompleksa, uzskata, ka termiņš - 31.decembris - ir par īsu, tāpēc viņi ierosina 31.martu. Tas būs kopējā dokumentu paketē, bet, lai deputāti komisijā varētu sākt par to debatēt, es lūgtu projektu nodot komisijām un pēc tam, ieslēdzot kopējā paketē, izlemt Saeimā, bet vilcināties un atstāt šo pieteikšanās termiņu vēl uz gadu ir pārāk ilgi. Termiņam ir jābūt maksimāli īsam, lai gan, iespējams, 31.decembris ir pārāk sasteigts. Sūtīsim komisijām, debatēsim par to, bet nenoraidīsim.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu - deputāte Grava!

I.Grava (DP).

Pilnībā piekrītot Birkava kungam, man radās tikai maza neizpratne, jo Demokrātiskā partija iesniedza likumprojektu, kuru pieņēma pirmajam lasījumam un atdeva komisijām, tieši par šā termiņa saīsināšanu, bet termiņš jau nav viens pats, termiņam līdzi paralēli bija jānāk veselai rindai priekšnoteikumu par taksāciju, par kompensāciju, par kompensācijas termiņu un citām lietām. Tas viss bija iestrādāts mūsu iesniegtajā likumprojektā, kas tika nodots komisijai, bet nezin kāpēc komisijā tas ir kaut kur “aizpeldējis”. Šeit, plenārsēdē, tas nav atgriezies. Tas gan bija pirms kāda pusotra mēneša, tāpēc man liekas, ka šeit varbūt ir mazliet pārsteidzīgi iestrādāts tikai mainīts datums. Vai šeit nav bijusi kāda nesaprašanās starp valdību, Saeimu un mūsu iesniegto likumprojektu, kas ir nodots Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai, kur tam vajadzēja būt? Vai šeit nav radusies kaut kāda maza nekoordinācija? Taču, pilnībā piekrītot Birkava kungam, es uzskatu, pašreiz apspriežamais likumprojekts ir izskatāms tikai kopā ar mūsu iesniegto likumprojektu, kurš ir nodots izskatīšanai, kurš nav noraidīts. Tāpēc, ja ir viens un tas pats, tad ir jāliek kopā un nevajag dublēt... Kad būs taksācijas laiks... Tātad Ministru kabinetam ir jāizstrādā noteikumi, līdz kuram brīdim ir jānotaksē māja, ja tiks maksāta kompensācija. Ja cilvēks piesakās uz kompensāciju, tad lai viņš zina, ko viņš iegūs, atsakoties no savām īpašuma tiesībām. Un vēl citi momenti tur nāk klāt. Un šai taksācijai ir jānotiek ne jau gluži tajā pašā datumā, kas ir pēdējais iesniegšanas termiņš attiecībā uz īpašuma tiesībām. Tas būtu pēdējais termiņš, bet taksācijai būtu jānotiek agrāk, lai cilvēks var iepazīties ar materiāliem. Vismaz projektā, kas ir izskatīts pāris lasījumos, ir šis datums. Reāli spriežot, ja likumprojekts ir jāizskata trijos lasījumos, mēs nemaz līdz 31.decembrim fiziski to nevaram izdarīt. Tāpēc arī par šo datumu vajadzētu jau tagad padomāt, lai neiznāk tā, kā jau vienreiz bija, kad mēs likumprojektā mainījām datumu tāpēc, ka balsojām divas nedēļas pēc tā datuma, kāds bija ierakstīts. Lai mums neiznāk atkal šādi kuriozi...

Priekšsēdētājs. Ņemot vērā deputātu izteiktos viedokļus... Es atvainojos, man secināt ir vēl pāragri, jo vārdu vēlas Māris Grīnblats - “Tēvzemei un brīvībai”.

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Arī mūsu frakcija izskatīja jautājumu par šo divu likumprojektu nodošanu komisijām. Mūsu viedoklis šajā ziņā sakrīt ar Latvijas Nacionālās neatkarības kustības viedokli. Tiešām termiņa mainīšana laikā, kad acīmredzot likumu varēs pieņemt aptuveni decembra vidū vai īsi pirms Ziemassvētkiem, ir visai kurioza. Šie jautājumi ir izskatāmi daudz nopietnāk, tādēļ arī mēs ierosinām pagaidām šo projektu komisijām nenodot.

Priekšsēdētājs. Paldies. Mēs varam balsot, godātie kolēģi, tikai par to, vai mēs šo likumprojektu “Par grozījumiem un papildinājumiem likumā “Par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā”” nododam izskatīšanai komisijā vai noraidām. Visi tie argumenti, kurus izteica deputāte Grava, protams, ir vērā ņemami, bet tie būtu jāņem vērā komisijai, kura izskatīs likumprojektu. Tālāk ir dažādas rīcības iespējas, un es vienu no tām pateikšu: komisija var vai nu apvienot abus minētos likumprojektus, vai arī iesniegt tos kā alternatīvus, un to lems deputāti komisijā. Taču tagad mums vajadzētu balsojot izšķirties, vai mēs nododam vai nenododam šo likumprojektu izskatīšanai komisijai. Balsojums būs par Saeimas Prezidija slēdzienu - nodot šo likumprojektu Juridiskajai komisijai un noteikt, ka tā apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo minēto likumprojektu izskatīšanai Saeimas plenārsēdē. Siliņa kungs, es no jūsu priekšlikuma neesmu nekādu priekšlikumu formulējis, tāpēc esiet tik laipns un nāciet tribīnē! Vai jūs vēl Izglītības, kultūras un zinātnes komisiju pievienojat? Tātad nodot Juridiskajai komisijai un Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai. Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Nav. Lūdzu, balsosim! Rezultātu! Par - 63, pret - 12, atturas - 10. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais likumprojekts - “Par grozījumiem un papildinājumiem likumā “Par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem””. Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu - deputāts Siliņš!

A.Siliņš (LC).

Paldies. Lai nerastos pārpratumi... Es gan jau minēju, bet arī šeit ir lūgums pievienot Izglītības, kultūras un zinātnes komisiju.

Priekšsēdētājs. Tātad pievienot vēl arī Izglītības, kultūras un zinātnes komisiju. Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Nav. Iebildumu arī nav? Tad Saeima nolemj likumprojektu “Par grozījumiem un papildinājumiem likumā “Par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem”” nodot Juridiskajai komisijai un Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija sagatavo šo likumprojektu kopā ar visiem deputātu priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Tālāk ir likumprojekts - “Grozījumi lēmumā “Par Latvijas Republikas likuma “Par nelikumīgi represēto personu reabilitāciju” spēkā stāšanās kārtību””. Vai ir kādas iebildes vai papildinājumi? Nav. Tad Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Cilvēktiesību komisijai un noteikt, ka tā apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo minēto likumprojektu kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Nākamais ir likumprojekts “Par grozījumiem dažos likumdošanas aktos.” To iesniedzis Ministru kabinets. Lūdzu - deputāts Piebalgs!

A.Piebalgs (LC)

Cienījamais priekšsēdētāja kungs, cienījamie deputāti! Protams, šis likumprojekts “Grozījumi dažos likumdošanas aktos” no juridiskā viedokļa nav pārmērīgi korekts. Šeit būtībā ir paredzēti grozījumi vairākos likumos, un faktiski te ir vairāku likumu projekti, bet tomēr tie pamatā ir saistīti ar finansiālās darbības sfēras sakārtošanu. Ar Juridiskās komisijas vadītāju tika panākta vienošanās, ka šajā gadījumā atbildīgā varētu būt Budžeta un finansu (nodokļu) komisija un līdz ar to faktiski šajā slēdzienā vajadzētu mainīt tikai atbildīgo komisiju.

Priekšsēdētājs. Deputāts Sinka - “Tēvzemei un brīvībai”.

J.Sinka (TB).

Priekšsēža kungs, dāmas un kungi! Ministru prezidents Birkava kungs nesen teica, ka valdības rīcībā esot viskompetentākie juristi, kādi jebkur ir dabūnami vai pieejami. Šis nav sarkasms, bet es gribētu uzsvērt, ka, nākot klajā ar šādu “paketi”, mēs radām ļoti bīstamu precedentu. Ja jūs paskatāties uz virsrakstu, tad mēs varētu arī... Kāpēc mēs vispār tagad runājam par šo atsevišķo likumprojektu iesniegšanu dažādām komisijām? Līdz šim mēs varējām visus šos likumprojektus, cik te mums to ir, salikt zem viena šāda vispārēja virsraksta. Vēl pavisam nesen mums bija likumprojekti, kuri tika iesniegti tādēļ, ka tika mainīti daži vārdi, piemēram, no Ministru padomes mēs pārgājām uz Ministru kabinetu. Un tādēļ vien katru likumprojektu izskatīja atsevišķi. Šeit ir vairāki likumprojekti, un nu tie visi tiek nosaukti par dažādiem aktiem, dokumentiem utt. Es domāju, ka tādējādi mēs radām ļoti bīstamu precedentu. Tad, kad kādam ienāks prātā kaut kādā veidā “uzmest plīvuru” vairākiem vai varbūt dažiem nepatīkamiem dokumentiem vai likumprojektiem, tos noformulēs šādā veidā. Man ir lūgums Ministru prezidenta kungam tos tomēr sadalīt, jo tas ir viņa varā - savietot tos tomēr zem atsevišķiem virsrakstiem kā atsevišķus likumprojektus. Protams, rodas jautājums - kāpēc? Es negribu būt pārāk aizdomīgs, bet, kad es paskatos uz to pirmo, kas skar dažādu firmu reģistrēšanu un informācijas ierobežošanu... Protams, šajā etapā mums varbūt nevajadzētu pārāk iedziļināties saturā, bet tomēr rodas tāds jautājums: kāpēc šādā veidā vajag noformēt šo paketi? Es ieteiktu vēlreiz to pārdomāt un iesniegt citādā formā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, deputāt Lamberg!

A.Lambergs (LNNK).

Arī LNNK savā frakcijas sēdē izteica pretenzijas pret šāda satura likuma iesniegšanu. LNNK frakcija atzīst, ka tas ir jādala, jo nevar šādā veidā mudžināt kopā likumus. LNNK izsaka iebildumus arī pret 1.punktu, kurš nozīmē informācijas slēpšanu. Jebkurā brīvā valstī katram pilsonim ir pieejami firmu reģistrācijas dokumenti un nekad nav vajadzīga firmas īpašnieku rakstiska atļauja, lai kādam izsniegtu informāciju par viņu firmu. Līdz ar to aizdomas rada arī pārējie punkti, kuri vēl nav apspriesti. Tādējādi LNNK lūdz, lai šis iesniegums tiktu noraidīts un pārrakstīts attiecīgā pareizā formā.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Deputāts Panteļējevs - “Latvijas ceļš”. Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Tiešām laiki mainās un arī mēs maināmies kopā ar laikiem! Es atceros, kā pirms diviem mēnešiem “Latvijas ceļš” mēģināja iebilst pret dažu likumprojektu nosūtīšanu komisijām, un tad gan frakcija “Tēvzemei un brīvībai”, gan arī LNNK frakcija apvainoja mūs visos nāves grēkos, norādīdama, ka tas esot ļoti nedemokrātiski - šajā stadijā ierobežot likumprojektu nodošanu komisijām. Acīmredzot laiks ir pagājis un tagad LNNK un frakcija “Tēvzemei un brīvībai” ir nonākusi pie pilnīgi pretēja viedokļa, jo šodien, kā jūs redzat, tas ir jau ceturtais projekts, ko frakcija “Tēvzemei un brīvībai” aicina nenodot komisijām. Acīmredzot frakcijai “Latvijas ceļš” būs no tā jāmācās un pie šīs tradīcijas arī mums būs jāatgriežas, ja reiz mūsu kolēģi uz to tā “uzspiež”. Un tad tiešām mēs varbūt sāksim būtiski debatēt likumprojektus jau šajā stadijā. Varbūt tiešām to sāksim darīt!

Šajā konkrētajā gadījumā man tomēr ir lūgums. Es principā piekrītu tai kritikai, kura attiecas uz nosaukumu. Tas tiešām, es domāju, nav piemērots. Manuprāt, tālākajā virzībā uz otro lasījumu mēs varētu arī šīs lietas juridiski sakārtot. Es pieņemu arī juridisko kritiku, lai gan tā ir uz iesniedzēja sirdsapziņas.

Priekšsēdētājs. Deputāts Jānis Lagzdiņš - lūdzu!

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Es pilnībā nepiekrītu šādam LNNK un frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” viedoklim, jo Kārtības rullis neaizliedz šādā formā iesniegt likumprojektus. Tieši otrādi! Augstākās padomes un Saeimas prakse liecina, ka šādā veidā mēs diezgan bieži esam strādājuši. Atcerēsimies pirms divām nedēļām Saeimā pieņemtos četrus pašvaldību likumus un grozījumus šajos likumos. Mēs tā jau esam strādājuši. Tādēļ es ierosinu šo likumprojektu nodot komisijām.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups - LNNK. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie kolēģi! “Latvijas ceļš” kārtējo reizi nodarbojas ar demagoģiju. Ir skaidrs, ka ir pati par sevi saprotama atšķirība starp tiem likumiem, kuri ir, tā teikt, vienā kompleksā, un tādiem likumiem, uz kuriem to nevar attiecināt. Piemēram, pašvaldību likumi. Ja ir likums par pagasta valdi, par pilsētas valdi un par Rīgas pilsētas valdi un ja tur tiek mainīti tikai daži vārdi - no Augstākās padomes uz Saeimu un no Ministru padomes uz Ministru kabinetu -, tad tur ir zināma loģika, kas pati par sevi ir saprotama, bet nevis šādā veidā, kad ir salikti kopā pavisam atšķirīgi likumi. Te likumi ir salikti kopā, ir izdarīti grozījumi, un viss apvienots vienā likumprojektā. Grozījumi ir izrauti no konteksta, un es domāju, ka deputātiem būs ļoti grūti orientēties, ja visu attiecīgo likumu nav līdzi vai ja būs iebildumi. Tad vajadzēs četrus likumus, kur ir atrodams oriģināla teksts. Ir jāredz arī grozījumi, kas ir ierosināti, un tad vēl secinājumi. Tad būs vajadzīga vesela pakete dokumentu gandrīz 10 cm biezumā, lai vispār varētu šo likumprojektu izskatīt. Es domāju, ka mums vajadzētu noraidīt šāda veida likumprojektu iesniegšanu un lūgt, lai valdība sadala atsevišķi šos nekādā veidā nesavienojamos likumus, lai valdība iesniedz tos kā atsevišķus grozījumus atsevišķos likumos.

Priekšsēdētājs. Ministru prezidents Valdis Birkavs - lūdzu!

V.Birkavs (Ministru prezidents).

Godātie kolēģi! Padomājiet, par ko te tiek runāts! Tiek runāts par to, ka būšot grūti ieskatīties citos likumos, ka te kaut kādi noslēpumi varot parādīties... Te vienkārši ir ērtā formā kopā salikti visi grozījumi, kuri ir savstarpēji saistīti. Piekrītu, ka deputātiem var rasties grūtības sameklēt visus normatīvos aktus, kuri ir saistīti ar likumprojektu, un acīmredzot Ministru kabinets varētu darīt vairāk, lai deputātiem būtu vieglāk atšķetināt visas likumdošanā radušās izmaiņas. Bet runāt par to, ka būs biezi likumi vai ka tur var kaut kas pazust un noslēpties... Kolēģi, tas taču nav nopietni! Kas liedz komisijai sadalīt šos likumus atsevišķās paketēs? Mēs iesniedzam tos kopā viena iemesla dēļ: likumprojektam ir jāvirzās ātri uz priekšu; tie ir savstarpēji saistīti grozījumi, un te viss ir viegli redzams un pārskatāms. Ja deputātus neapmierina forma, valdība ir gatava to mainīt, bet nekavēsim taču visu procesu tikai tāpēc, ka negribam paņemt citus likumus, ieskatīties tajos un paanalizēt! Komisija to var spoži izdarīt. Nododam komisijai... Piekrītu, ka komisija tos var sadalīt atsevišķos... Tas ir tehniska rakstura jautājums, nevis jautājums pēc būtības. Runāt par demagoģiju, par cenšanos noslēpt informāciju ir vienkārši smieklīgi.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Diemžēl nezinu, kā jūs pieteikt - kā deputātu vai kā ministru? Deputāts Levits - lūdzu!

E.Levits (LC).

Gribu norādīt uz vēl vienu iespēju. Šeit Saeimā ir bibliotēka, par kuras eksistenci zina droši vien tikai nedaudzi deputāti. Katrs var noiet lejā, izlasīt un nokopēt vajadzīgo likumu. Lietosim bibliotēku, dārgie kolēģi! (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Levit! Jūsu izteikumus daži deputāti var ne visai pareizi iztulkot. (No zāles: Tā jau arī ir!)

Balsosim, ja neviens nevēlas vairs runāt. Vēlreiz nolasīšu lēmuma projektu, jo šeit bija debates. Lūdzu uzmanību! Tātad ir priekšlikums likumprojektu “Par grozījumiem dažos likumdošanas aktos”, kuru ir iesniedzis Ministru kabinets, nodot izskatīšanai Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, Juridiskajai komisijai un Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai jāsagatavo minētais likumprojekts iesniegšanai Saeimā, kopā ar visiem deputātu priekšlikumiem, izvērtējot tos. Balsosim par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu. Par - 61, pret - 14, atturas - 6. Lēmums ir pieņemts.

Likumprojekts “Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā “Par kultūras pieminekļu aizsardzību””. Deputāts Siliņš - lūdzu!

A.Siliņš (LC).

Cienījamie kolēģi! Šis jautājums ir steidzams. Protams, šodien to izskatīt nevar, tādēļ ir lūgums Vides un sabiedrisko lietu komisijai un citiem deputātiem - ja ir kādi iebildumi vai priekšlikumi, iesniegt tos šīs nedēļas laikā, jo, ja nepieņem šo labojumu, pēdējais termiņš ir 15.novembris, līdz kuram ir jāiesniedz nolikums. Pašreiz nav iespējams to apstiprināt, tādēļ ir vajadzīgs tāds formāls grozījums.

Priekšsēdētājs. Paldies. Es precizēšu jūsu priekšlikumu: apkopo nedēļas laikā saņemtos priekšlikumus. (Deputāts Siliņš kaut ko runā no zāles.)

A.Siliņš. Līdz šīs nedēļas beigām. Nedēļas laikā. Saprotu, ka tas var arī neizdoties, bet vajadzētu vismaz nedēļas laikā...

Priekšsēdētājs. Aicinu jūs tomēr piekrist šai redakcijai - “nedēļas laikā”. Paldies. Vai vēl ir kādi priekšlikumi? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu izskatīšanai Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai un Vides un sabiedrisko lietu komisijai un noteikt, ka Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai jāapkopo nedēļas laikā saņemtie priekšlikumi un jāsagatavo likumprojekts kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Likumprojekts “Par labojumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1991.gada 20.novembra likumā “Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās””. Lūdzu - deputāts Piebalgs!

A.Piebalgs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti! Šis Saeimā ir pirmais tik tiešs saskaņošanas gadījums. No vienas puses, mēs šodien jau skatām pirmajā lasījumā likumprojektu, kuram pēc būtības ir tāds pats nosaukums - grozījumi likumā par zemes reformu pilsētās. Bet frakcija “Latvijas ceļš” neiebilst pret to, ka šim projektam ir it kā tāds pats nosaukums. Abus likumprojektus varētu kopā izskatīt otrajā lasījumā. Neiebilst arī pret tā nodošanu izskatīšanai komisijām. Protams, komisijas var pasludināt atsevišķus likumprojektus vienā, bet mums ir būtisks lūgums, lai atbildīgā komisija būtu Juridiskā komisija, jo tie ir jautājumi, kas saistīti ar īpašuma tiesībām, - vissmagākie jautājumi, kuros kļūdas iespējai ir jābūt vismazākajai. Un, tā kā Juridiskā komisija vienmēr ir to darījusi, būtu labi, ja arī šoreiz visus priekšlikumus apkopotu Juridiskā komisija un sagatavotu projektu iesniegšanai plenārsēdē.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Neviens nevēlas. Citu priekšlikumu arī nav. Tādā gadījumā šis likumprojekts tiek nodots izskatīšanai Juridiskajai komisijai un Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un tiek noteikts, ka Juridiskajai komisijai jāapkopo saņemtie priekšlikumi un jāsagatavo minētais likumprojekts kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Likumprojekts “Grozījumi un papildinājumi likumā “Par tiesu varu””. Vai ir kādi papildinājumi vai priekšlikumi? Nav. Saeima nolemj iesniegto likumprojektu “Grozījumi un papildinājumi likumā “Par tiesu varu”” nodot izskatīšanai Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, Iekšlietu un aizsardzības komisijai, Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai jāapkopo saņemtie priekšlikumi un jāsagatavo minētais likumprojekts kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Pie Prezidija ziņojumiem vēl ir klāt nācis deputātu pieprasījums. Lūdzu Saeimas sekretāra biedru Tomiņa kungu nolasīt to!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

“Saeimas Prezidijam. Mēs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, ierosinām Saeimai tuvākajā plenārsēdē kā steidzamu izskatīt šo pieprasījumu Ministru prezidentam.

Augsti godātais Ministru prezidenta kungs! Šā gada 29.oktobrī jūs Latvijas valsts televīzijā paziņojāt, ka tiks mainīta Pilsonības un imigrācijas departamenta vadība, kā iemeslu minot apgalvojumu, ka departamentā neesot kārtības. Simptomātiski ir tas, ka šis paziņojums parādījās atklātībā tieši tajā dienā, kad Latvijā uzturējās organizācijas “Helsinki Watch” pārstāvji, kuri bija ieradušies, lai kārtējo reizi pamācītu, kā Latvijas Republikai jāizturas pret okupācijas laikā nelikumīgi ieceļojušajiem ārvalstniekiem.

Jūs savas uzstāšanās laikā neminējāt nevienu konkrētu Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieku pārkāpumu. Visi iepriekšminētie apstākļi liek secināt, ka Krievijas imperiālisma starptautisko lobistu ietekmē ir iecerēta politiska izrēķināšanās ar patriotiski noskaņotajiem Pilsonības un imigrācijas departamenta darbiniekiem, kuri pastāvošās likumdošanas ietvaros cenšas aizstāvēt Latvijas valsts un latviešu tautas nacionālās intereses. Nepieciešams atgādināt, ka viens šāds izrēķināšanās mēģinājums jau notika iepriekšējās valdības laikā.

Tostarp Iekšlietu ministrijas dienestā turpina kalpot policijas darbinieki, kuri nav Latvijas Republikas pilsoņi, nezina valsts valodu un ar savu izturēšanos nereti grauj policijas prestižu. (Viens no pēdējiem šādiem gadījumiem tika pieminēts 31.oktobra televīzijas informatīvajā programmā “Panorāma”.) Nav skaidrs, kad Latvijas Iekšlietu iestādes tiks atbrīvotas no bijušajiem VDK darbiniekiem un ārvalstniekiem.

Atsevišķas kļūdas, protams, var rasties ikvienas valsts iestādes darbā, taču mūs satrauc apstāklis, ka jūs esat iecerējis uzsākt tīrīšanu tieši tajā struktūrā, kurā strādā visvairāk Latvijas Republikai un tās pilsoņiem lojāli noskaņotu un patriotisku darbinieku. Tāpēc pieprasām Jums, Ministru prezidenta kungs, darīt zināmus Saeimai tos Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieku izdarītos likumpārkāpumus, kuri, jūsuprāt, ir iemesls iecerētajai departamenta vadības maiņai.”

Pieprasījums ir datēts ar 1993.gada 1.novembri, un to parakstījuši Latvijas Republikas Saeimas deputāti Māris Grīnblats, Jānis Straume, Janīna Kušnere, Roberts Milbergs, Aleksandrs Pētersons, Aida Prēdele, Olafs Brūvers, Aristids Lambergs, Anta Rugāte, Juris Sinka.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Pieprasījums ir iesniegts kā steidzams, un Saeimai ar savu lēmumu tas ir jāatzīst par steidzamu. Procedūra paredz, ka viens deputāts runā “par”, viens - “pret” un pēc tam notiek balsojums par steidzamību. Lūdzu - Ministru prezidents Valdis Birkavs!

V.Birkavs (Ministru prezidents).

Godātie kolēģi! Minēšu tikai divus faktus, kuru dēļ es lūdzu šo jautājumu neizskatīt kā steidzamu. Pirmais fakts ir tāds, ka no 99 tiesas spriedumiem ir izpildīti tikai 17, un otrs fakts ir tas, ka Latvija ir pilna ar nevēlamām personām.

Tieši tādēļ, ka, no vienas puses, netiek pildīti tiesas spriedumi un, no otras puses, nav pietiekami aktīva darba Latvijas attīrīšanā no nevēlamām personām, - tieši šo iemeslu dēļ notiek Pilsonības un imigrācijas departamenta reorganizācija. Un šīs reorganizācijas laikā visi šie fakti tiks pārbaudīti un tiks pieņemts attiecīgs lēmums.

Priekšsēdētājs. Deputāts Māris Grīnblats - lūdzu!

M.Grīnblats (TB).

Godātie Saeimas deputāti! Pilnībā varu pievienoties Birkava kunga teiktajam, ka Latvija ir pilna ar nevēlamiem cilvēkiem, lai gan tas tiešā veidā neattiecas uz mūsu pieprasījuma izskatīšanu vai neizskatīšanu kā steidzamu. Gribu vēlreiz uzsvērt, ka mūsu pieprasījums nav domāts, lai aizstāvētu vienu vai otru Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieku. Darbinieka nomainīšana ar citu vairāk piemērotu - tādas lietas notiek katrā valsts iestādē, un tas ir pats par sevi saprotams. Cita lieta - kura, es domāju, krīt cilvēkiem acīs - ir tā, ka laikā, kad policija ir tā pati milicija, policisti bieži vien (it sevišķi Rīgā) neprot latviešu valodu, nav Latvijas pilsoņi, un varbūt viņu vidū ir arī bijušie “čekas” darbinieki. Aizskar daudzus cilvēkus, tajā skaitā žurnālistus, uz ielām - Dievs vien zina, par ko. Ja šādos gadījumos Ministru kabinets, kā saka, nepieņem steidzīgus mērus, bet nodarbojas ar kaut ko citu, tad... Var piekrist, ka tas cits arī ir ļoti svarīgs, bet zūd priekšstats par to, vai tas ir samērīgi vai netiek šauts uz zvirbuļiem tajā laikā, kad būtu jāšauj uz kaut ko citu, daudz bīstamāku, tādu kā mūsu pieprasījuma jēga. Runa ir nevis par to, ka mēs šaubāmies, vai tiešām Pilsonības un imigrācijas departamentā nebūtu tādu darbinieku, kuri būtu nomaināmi ar vairāk piemērotiem, bet par šo samēru: viena lieta ir, teiksim, kaut kāda birokrātiska nesakārtotība, kad netiek pietiekami efektīvi strādāts, bet otra lieta - ka arī Iekšlietu ministrijas struktūrās notiek noziedzīgas darbības zem valsts iestāžu izkārtnes. Tā, manuprāt, ir milzīga starpība. Tieši šā iemesla dēļ mēs uzskatām, ka šī lieta ir visai nopietna un būtu izskatāma kā steidzama - tā, kā tas ir pieprasīts.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, balsosim par to, ka akceptējam pieprasījuma steidzamību, kā to pieprasa frakcija “Tēvzemei un brīvībai”. Balsosim! Endziņa kungs, jūsu balss. Papildus ir viena balss “pret”. (No zāles A.Endziņš: “Es kļūdījos un nospiedu “par”.” Zālē smiekli. No zāles M.Budovskis: “Pareizi darīji!”) Divas balsis papildus “pret”. Lūdzu rezultātu. Par - 28, pret - 49, atturas - 10. Steidzamība ir noraidīta, tādēļ pieprasījums tiek nodots Pieprasījumu komisijai.

Tagad es lūdzu sekretāra biedru deputātu Tomiņu nolasīt jautājumus.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Pirmais jautājums ir saņemts no deputātu frakcijas “Saskaņa Latvijai”: “Latvijas Republikas 5.Saeimas deputātu frakcijas “Saskaņa Latvijai” jautājums Ministru prezidentam Valdim Birkavam. Šā gada 2.novembrī. Jūs, godātais Ministru prezidenta kungs, kā arī valdības pārstāvji un Saeimas deputātu grupa apmeklējāt Latgales novadu. Vēlētāji un Latgales pašvaldību pārstāvji izteica Jums savu satraukumu par straujo dzīves līmeņa lejupslīdi sakarā ar pieaugošo bezdarbu Latgalē. Tas šobrīd ir trīsreiz lielāks nekā vidēji visā Latvijā. Īpaši smags stāvoklis izveidojies Līvānos, kur katrs otrais darba spējīgais iedzīvotājs ir bez darba. No nepilniem 13 000 iedzīvotāju strādājošo šeit ir 2850 cilvēku. Šobrīd bez bezdarbnieku pabalsta palikuši 250 cilvēku. Šobrīd pabalstu vēl saņem 600 cilvēku, bet ilgstoši nestrādā un tiesības uz bezdarbnieku pabalstu zaudējuši 1200 cilvēku. Eksistences līdzekļi un izdzīvošanas spējas, tuvojoties ziemai, ar katru dienu samazinās. Kādus konkrētus ekonomiskos un sociālos pasākumus valdība ir ieplānojusi veikt tuvākajā laikā, lai stabilizētu situāciju Latgalē? Vai kredītu G-24 nevar sadalīt proporcionāli visiem Latvijas novadiem, lai sekmētu lauksaimniecības un rūpniecības attīstību?” Seko paraksti: frakcijas vadītājs deputāts Kide, deputāti Folkmane, Bresis, Zaščerinskis, Stašs.

Un otrs jautājums...

Priekšsēdētājs. Es atvainojos! Šis jautājums tiek nodots Ministru prezidentam Valdim Birkavam, un Kārtības rullī noteiktā kārtībā viņam būs uz to jāatbild.

Tālāk, lūdzu!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Otrs ir Latvijas Republikas 5.Saeimas deputātu frakcijas “Līdztiesība” jautājums Saeimas Prezidijam: “Mēs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, iesniedzam Saeimai sekojošu jautājumu Ministru prezidentam. Augsti godātais Ministru prezidenta kungs! Lielam skaitam Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju, to skaitā Latvijas Republikas pilsoņu ģimenēm, ar 1993.gada 1.jūliju liegti bērnu pabalsti sakarā ar Latvijas Republikas Ministru Padomes 1993.gada 21.janvāra lēmuma nr.38 stāšanos spēkā, saskaņā ar kuru no 1993.gada 1.jūlija tiesības uz valsts pabalstu ir Latvijas Republikas pastāvīgajam iedzīvotājam, ja tas likumā noteiktajā kārtībā ir reģistrējies Latvijas Republikas Iedzīvotāju reģistrā un nodzīvojis Latvijā ne mazāk par sešiem mēnešiem. Tas notiek sakarā ar Pilsonības un imigrācijas departamenta nodaļu masveida nelikumīgiem atteikumiem reģistrēt Latvijas Republikas Iedzīvotāju reģistrā vai dot pierakstu. Virkne šādu faktu atzīmēti tiesu lēmumos, bet Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieki atsakās pildīt tiesu lēmumus par prasību ierosinātāju reģistrāciju Latvijas Republikas Iedzīvotāju reģistrā. Vai jūs neuzskatāt par nepieciešamu novērst augšminētos pārkāpumus, nekavējoties izmainot Latvijas Republikas Ministru padomes lēmumu nr.38, lai pabalstus saņemtu visi, kam ir pastāvīgs pieraksts Latvijas Republikā, kā tas bija līdz 1993.gada 1.jūlijam?” Dokuments ir datēts ar 1993.gada 4.novembri, un to ir parakstījuši deputāti Stroganovs, Bekasovs, Krasohins, Bartaševičs, Laviņa un Fjodorova.

Priekšsēdētājs. Paldies. Jautājums tiek nodots Ministru prezidentam Valdim Birkavam, un lūdzam viņu Kārtības rullī noteiktajā kārtībā uz to atbildēt.

Vai tie bija visi iesniegtie jautājumi? Jautājums Sekretariātam: vai jūs esat dokumentu izdalījuši? Kamēr šo dokumentu jums, godātie deputāti, izdala, tikmēr izskatīsim iesniegumu, kurš attiecas uz nākamo darba kārtības punktu. Frakcija “Līdztiesība” lūdz svītrot no 4.novembra plenārsēdes darba kārtības 1.2.punktu sakarā ar deputāta Bekasova iesniegumu. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Tādā gadījumā šis darba kārtības punkts netiks izskatīts, jo deputāts Bekasovs atsauc savu iesniegumu.

Vai jums ir izdalīts frakcijas “Latvijas ceļš” deputātu iesniegtais likumprojekts “Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā “Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām””? Lūdzu likumprojekta iesniedzējus komentēt to. Saeimas Prezidija slēdziens ir - nodot likumprojektu izskatīšanai Juridiskajai komisijai, Vides un sabiedrisko lietu komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai jāapkopo saņemtie priekšlikumi un jāsagatavo minētais likumprojekts izskatīšanai Saeimas plenārsēdē. Tāds ir Prezidija ierosinājums, bet frakcijas “Latvijas ceļš” deputāti lūdz šo likumprojektu izskatīt tagad. Un tas arī būtu jāizskata pie Prezidija ziņojumiem, ko mēs arī darām, pavairots un izsniegts tas ir tikai tagad.

Lūdzu - tieslietu ministrs Levita kungs!

E.Levits (tieslietu ministrs).

Īss paskaidrojums par šo likumprojektu. Mums ir pieņemts likums “Par sabiedriskajām organizācijām”, un sabiedriskās organizācijas ir jāreģistrē. Arī atteikuma iemesli ir noteikti, proti, ja šīs organizācijas statūtos ir paredzēts, ka tās mērķi vai arī darbība ir vērsta uz Latvijas valsts neatkarības vai arī demokrātijas likvidēšanu. Es domāju, ka būtu nepieciešams papildināt reģistrācijas atteikuma iemeslus. Jau šajā likumprojektā ir paredzēts papildināt atteikuma iemeslus, proti, ka var atteikt organizācijas reģistrāciju arī tad, ja tā savā organizācijas simbolikā lieto okupācijas režīma, tas ir, komunistiskā vai nacionālsociālistiskā režīma, simboliku. Es domāju, ka tas ir nepieciešams, lai legālā veidā nebūtu iespējams aizskart latviešu tautas un nācijas intereses. Tāpēc ir lūgums pievienoties Prezidija slēdzienam un nodot šo likumprojektu tālāk izskatīšanai komisijām.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds no deputātiem vēlas runāt? Lūdzu, balsosim Saeimas Prezidija ierosinājumu. Rezultātu! Par - 75, pret - 6, atturas... Lēmums ir pieņemts. Likumprojekts tiek nodots nosauktajām komisijām izskatīšanai un iesniegšanai tālāk Saeimā.

Nākamais ir lēmuma projekts par Augstākās tiesas tiesnesi. Lūdzu ziņojumu. Ziņos deputāts Endziņš - Juridiskās komisijas vadītājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Juridiskā komisija ir izskatījusi Augstākās tiesas priekšsēdētāja iesniegumu - lūgumu apstiprināt par Augstākās tiesas tiesnesi Vandu Cīruli. Komisija vispusīgi iepazinās ar cienījamo kandidāti, uzklausīja viņu un vienprātīgi rekomendē Saeimai apstiprināt Vandu Cīruli par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi. Materiāli izziņai par Vandu Cīruli jums visiem ir izdalīti.

Priekšsēdētājs. Vai kāds no deputātiem vēlas runāt? Lūdzu, balsosim Juridiskās komisijas priekšlikumu - apstiprināt Vandu Cīruli par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi. Lūdzu rezultātu. Par - 82, pret - nav, atturas - 4. Vanda Cīrule ir apstiprināta par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi. Apsveicam, vēlam sekmes jūsu darbā! (Aplausi.)

Par deputātu pieprasījumiem. Šoreiz ir paredzēts Pieprasījumu komisijas ziņojums par frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” iesniegto pieprasījumu Ministru prezidentam attiecībā uz Ministru kabineta lēmumu par nekustamajiem īpašumiem Rīgā. Ziņos Gundars Bērziņš - komisijas vadītājs. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Pieprasījumu komisija, izskatījusi frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” iesniegto pieprasījumu, balsošanas rezultātā vienojās, ka tas ir atzīstams par pieprasījumu, un formulēja to Saeimas vārdā, kā atspoguļots 356.dokumentā: “Saeimas pieprasījums Ministru prezidentam Valdim Birkavam. Ministru kabinets 1993.gada 5.oktobra sēdē pieņēma lēmumu nr.23 (protokola numurs - 12, 14.paragrāfs) “Par nekustamajiem īpašumiem Rīgā, Smilšu ielā 6, Pils ielā 12 un Raiņa bulvārī 11”, ar kuru noteica pārdot likumā noteiktajā kārtībā valsts nekustamos īpašumus Rīgā, Smilšu ielā 6, Pils ielā 12 un Raiņa bulvārī 11. Saskaņā ar spēkā esošo likumdošanu darījumi ar nekustamajiem īpašumiem veicami tikai pēc īpašuma tiesību nostiprināšanas zemesgrāmatās. Vai Rīgas Zemesgrāmatu nodaļā ir nostiprinātas valsts īpašuma tiesības uz minētajiem nekustamajiem īpašumiem, un uz kāda juridiskā pamata tas ir izdarīts? Lūdzam izskaidrot arī kārtību, kādā veidā valdība paredz realizēt valstij piederošos nekustamos īpašumus.” Atbilde ir sniedzama Kārtības ruļļa 110.panta noteiktajā kārtībā.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Es aicinu turpināt šā jautājuma apspriešanu, ja tāda būs, pēc pārtraukuma, jo tagad pulkstenis ir 10.30, tāpēc lūdzu sagatavoties reģistrācijai. Zvanu! Lūdzu reģistrāciju. Sekretāra biedru Tomiņu lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies! Pirms tam vārds paziņojumam Gundaram Bērziņam!

G.Bērziņš (LZS).

Pārtraukumā lūdzu Pieprasījumu komisiju sapulcēties Pieprasījumu komisijas telpās!

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi, pārtraukums vēl nav pasludināts. Lūdzu - deputāts Tomiņš!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies šādi deputāti:

Georgs Andrejevs,

Igors Bukovskis,

Ilmārs Dāliņš,

Māris Graudiņš,

Jānis Jurkāns...

Priekšsēdētājs. Māris Graudiņš ir zālē.

Z.Tomiņš.

Jānis Jurkāns,

Ojārs Kehris,

Ludmila Kuprijanova,

Jānis Lucāns,

Valdis Pavlovskis,

Joahims Zīgerists,

Alfrēds Žīgurs...

Priekšsēdētājs. Alfrēds Žīgurs ir zālē.

Z.Tomiņš. Atzīmēts, paldies.

Priekšsēdētājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Turpinām sēdi! Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Pirms pārtraukuma mēs nepabeidzām izskatīt deputātu frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” pieprasījumu. Par šo pieprasījumu bija komisijas ziņojums, bet es nepabeidzu runāt par formālo pusi, jo tiešām sākās pārtraukums, tāpēc tagad turpinu. Tātad mēs esam noklausījušies Pieprasījumu komisijas ziņojumu par frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” iesniegto pieprasījumu Ministru prezidentam sakarā ar Ministru kabineta lēmumu par nekustamajiem īpašumiem Rīgā. Saskaņā ar Kārtības ruļļa 109.un 110.pantu tas nekavējoties tiek nodots Ministru prezidentam izskatīšanai, bet atbilde uz šo pieprasījumu ir jādod ne vēlāk kā septiņu dienu laikā pēc tā saņemšanas.

Tālāk sāksim izskatīt nākamos darba kārtības punktus. Saskaņā ar balsojumu plenārsēdes sākumā, kad izskatījām Prezidija izsludināto darba kārtību, mums ir jāizskata likumprojekts “Par grozījumiem Augstākās padomes 1993.gada 2.februārī apstiprinātajā “Pagaidu nolikumā par kārtību, kādā Latvijas Republikas pilsonību zaudē Latvijas Republikas pilsoņi, kas izstājas no Latvijas Republikas pilsonības””. Lūdzu tribīnē referentu. Māris Grīnblats - Juridiskā komisija.

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Tātad attiecībā uz likumprojektu “Par grozījumiem Augstākās Padomes 1993.gada 2.februārī apstiprinātajā “Pagaidu nolikumā par kārtību, kādā Latvijas Republikas pilsonību zaudē Latvijas Republikas pilsoņi, kas izstājas no Latvijas Republikas pilsonības”” pēc otrā lasījuma Juridiskā komisija nekādus grozījumus vai papildinājumus nav saņēmusi, tā ka trešajā lasījumā ir tas pats teksts, kas bija pirmajā un otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai deputātiem ir kādi ierosinājumi? Varbūt kāds vēlas runāt? Nē. Lūdzu zvanu. Balsosim par Latvijas Republikas likuma “Par grozījumiem Augstākās padomes 1993.gada 2.februārī apstiprinātajā “Pagaidu nolikumā par kārtību, kādā Latvijas Republikas pilsonību zaudē Latvijas Republikas pilsoņi, kas izstājas no Latvijas Republikas pilsonības”” pieņemšanu kopumā. Balsošanas režīmu! Balsosim! Rezultātu! Par - 72, pret - nav, atturas - 2. Likums ir pieņemts.

Nākamais ir likumprojekts “Grozījumi un papildinājumi likumā “Par Zemes komisijām””. Lūdzu tribīnē referentu. Deputāts Novakšānovs - Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas vadītājs.

V.Novakšānovs (LZS).

Cienījamais Prezidij, deputāti! Likumprojekta trešajam lasījumam Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija papildinājumus nesaņēma, un tādā gadījumā papildinājums likumā “Par Zemes komisijām” (4.pants ir papildināts ar jaunu trešo apakšpunktu) šādā redakcijā skan: “Gadījumos, kad pagasta vai pilsētas zemes komisija nepilda savus pienākumus vai pieņem lēmumus, kas ir pretrunā ar zemes reformas un citiem zemes likumdošanas aktiem, Latvijas Republikas Centrālajai zemes komisijai ir tiesības ar savu lēmumu apturēt pagasta vai pilsētas zemes komisijas darbību un iecelt Centrālās zemes komisijas pilnvarotu personu (personas), kas pagastā vai pilsētā izpilda zemes komisijas funkcijas zemes reformas darbu veikšanai.”

Bez tam likums ir papildināts ar jaunu 10.pantu šādā redakcijā: “Latvijas Republikas Centrālā zemes komisija ir juridiskā persona, kurai ir norēķinu konts bankā un zīmogs ar papildināta Latvijas Republikas valsts mazā ģerboņa attēlu.” Likums stājas spēkā ar tā izsludināšanas dienu.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai kāds no deputātiem vēlas runāt par šo likumprojektu? Nē. Lūdzu zvanu. Balsosim par likuma “Grozījumi un papildinājumi likumā “Par Zemes komisijām”” pieņemšanu kopumā. Lūdzu rezultātu. Par - 70, pret - 5, atturas - 1. Paldies. Likums ir pieņemts.

Nākamais likumprojekts - “Grozījumi Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā”. Lūdzu referentu! Deputāts Apsītis - “Latvijas ceļš”.

R.Apsītis (LC).

Godātais Saeimas priekšsēdētāj, godātie kolēģi deputāti! Pirms divām nedēļām mēs pirmajā lasījumā pieņēmām likumprojektu “Par grozījumiem Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā”. Šie grozījumi attiecas uz administratīvajiem pārkāpumiem tirdzniecībā, it sevišķi uz alkohola tirdzniecību un citiem jautājumiem, kas saistīti ar attiecīgo noteikumu pārkāpumiem. Šajā laikā mēs esam saņēmuši dažus priekšlikumus par pantu papildināšanu. Šādus priekšlikumus iesniedza, piemēram, Tieslietu ministrija. Arī atsevišķi deputāti ir izteikuši savas domas par vienu vai otru Administratīvo pārkāpumu kodeksa pantu un tā iespējamo redakciju. Tagad Juridiskā komisija ir apkopojusi šos priekšlikumus un tie ir atrodami trijos dokumentos - 338., 338.a un 338.b dokumentā. Ir priekšlikums šos ierosinājumus izskatīt pa atsevišķiem pantiem un attiecīgi lemt, vai tos pieņemt vai ne.

Vispirms es gribētu pievērst jūsu uzmanību materiāla izkārtojumam 338.dokumentā. Pirmajā ailē ir formulēti Administratīvo pārkāpumu kodeksa panti pašreizējā redakcijā. Otrajā ailē ir Juridiskās komisijas sagatavotās redakcijas attiecīgajiem pantiem. Trešajā ailē ir Ministru kabineta iesniegtie priekšlikumi. Un visbeidzot ceturtajā ailē ir noraidītie deputātu priekšlikumi. Es tātad gribētu pievērst jūsu uzmanību galvenokārt šīm pirmajām divām ailēm, kur ir lasāma pašreizējā redakcija un Juridiskās komisijas sagatavotā redakcija, kas vienlaikus ir saskaņota ar valdības priekšlikumiem un arī ar atsevišķu deputātu priekšlikumiem.

Tātad 13.pants: “Nepilngadīgo atbildība”. Kā redzams, Juridiskā komisija ierosina papildināt 13.panta otro daļu pēc skaitļiem 12.129 ar skaitli - 155.3. Tātad tas faktiski nozīmē, ka nepilngadīgos vecumā no 16 līdz 18 gadiem drīkst sodīt arī par tādiem administratīvajiem pārkāpumiem, kuri ir paredzēti jaunajā 155.3.pantā. Te ir minēta alkoholisko dzērienu un spirta tirdzniecība neatļautās vietās. Šā panta redakcija ir atrodama 338.a dokumentā, jo tehnisku iemeslu dēļ pamatdokumentā šis pants nebija pilnībā pareizi nodrukāts. Tas būtu pirmkārt.

Otrkārt. Juridiskā komisija ierosina izteikt 13.panta otrās daļas piebildi šādā redakcijā: “...izņemot personas, kuras izdarījušas šā kodeksa 155.3. un 175.pantā paredzētos pārkāpumus”. Tātad, kā jau teicu, redakcija ir redzama pirmajā ailē, un katram deputātam ir iespējams salīdzināt.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir kādi iebildumi pret Juridiskās komisijas sagatavoto redakciju attiecībā uz 13.panta grozījumiem? Nav. Akceptēts. Tālāk.

R.Apsītis. Tālāk - 26.pants. Juridiskā komisija iesaka 26.panta pirmās daļas pirmo teikumu formulēt šādā redakcijā: “Maksimālais sods, ko saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem uzliek par administratīvajiem pārkāpumiem, ir 250 lati.”

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai deputātiem ir kādas iebildes pret šo 26.panta redakciju? Nav. Akceptēts.

R.Apsītis. Paldies. Tālāk - 28.pants. 28.pantā, salīdzinot ar šā panta pašreiz spēkā esošo redakciju, ir jaunums otrajā daļā. Tur mēs esam ierakstījuši, ka konfiscēt var tikai pārkāpēja personiskajā īpašumā esošu priekšmetu, bet lietās par pārkāpumiem tirdzniecībā vai uzņēmējdarbībā - arī citu personu īpašumā esošus priekšmetus. Par to mēs runājām jau likumprojekta apspriešanas laikā pirmajā lasījumā. Pirmajā lasījumā mēs šo konceptuālo priekšlikumu akceptējām.

Turklāt 28.panta otrajā daļā ir arī redakcionāla rakstura priekšlikums: vārdus “konfiskācijai nepakļauto priekšmetu saraksts” mēs aizstājam ar vārdiem “nekonfiscējamo priekšmetu saraksts”. Tas ir viss attiecībā uz grozījumiem 28.pantā.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir kādi papildinājumi vai iebildes? Nav. Akceptēts.

R.Apsītis. 155.pants. Šeit naudas sodi ir izteikti latos. Par šo konceptuālo priekšlikumu mēs vienojāmies pirmā lasījuma gaitā. Citu jauninājumu nav.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir kādas piebildes? Lūdzu! (No zāles A.Grots: “Man būtu jautājums vienīgi...”) Es ļoti atvainojos, deputāt Grot, lūdzu, nāciet tribīnē!

A.Grots (KDS).

Es gribēju tikai referentam pajautāt, vai šie naudas sodi ir noteikti līdz kādai zināmai summai un vai ir paredzēts arī kāds minimums. Tad jau arī par tirgošanos var uzlikt sodu - vienu latu. Vai nevajadzētu, it sevišķi tad, kad otro reizi pieķer, sodam būt no 150 līdz 250 latiem?

Priekšsēdētājs. Jautāja deputāts Grots - Kristīgo demokrātu savienība.

Godātie kolēģi, lūdzu, nāciet tribīnē! Kārtības rullis tādas apspriedes neparedz...

R.Apsītis. Mēs sapratām deputāta Grota priekšlikumu un jautājumu. Minimālais soda apmērs nav paredzēts. Tātad varētu būt arī tā, kā ierosina deputāts Grots.

Priekšsēdētājs. Es ļoti atvainojos, ko nozīmē: “tas tā varētu būt”? Mēs taču apspriežam trešo lasījumu...

R.Apsītis. Deputāts Grots, ja mēs pareizi sapratām, ierosina noteikt minimālo naudas soda apmēru. Tāds pašlaik nav paredzēts, tam nav noteikta kāda robeža. Tāda nav arī Administratīvo pārkāpumu kodeksā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu - deputāts Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Administratīvo pārkāpumu kodeksa 26.pants nosaka maksimālo administratīvo sodu, kāds var būt noteikts vai nu rubļos, vai latos, vai arī atsevišķos gadījumos ārzemju valūtā - Amerikas Savienoto Valstu dolāros, bet katrā Administratīvo pārkāpumu kodeksa konkrētajā pantā (un arī šajā 155.pantā) minimālais sods ir noteikts. Tas ir naudas sods, sākot no 75 latiem. Tātad 75 lati šajā gadījumā ir minimālais sods. Un arī maksimālais sods ir norādīts. Tātad katrā konkrētajā pantā ir norāde, kāds ir šis minimālais sods, vai arī ir kāda cita veida formulējums. Katrā ziņā, ja kādu jautājumu izskata tās personas vai institūcijas, kas uzliek administratīvo sodu, ja pantā ir noteikta tikai maksimālā, augšējā robeža... Šeit jau var būt arī sankcijas variācijas. Var nebūt naudas sods, bet var būt arī administratīvais brīdinājums vai administratīvais arests, taču tas ir paredzēts jau katrā konkrētajā pantā.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai jūs vēl komentēsit, Apsīša kungs?

R.Apsītis. Nē. Es varu piekrist šim skaidrojumam, jo tik tiešām tādas absolūti minimālas robežas, kāda mums, teiksim, ir noteikta attiecībā uz maksimālo robežu, tādas vispār nav. Tātad katrā konkrētajā pantā ir noteikta minimālā un maksimālā robeža.

Priekšsēdētājs. Paldies. Tā kā mums šeit ir bijušas debates par 155.panta redakciju, lūdzu, balsosim šo pantu komisijas piedāvātajā variantā. Balsošanas režīmu! Viena balss papildus “par”. Lūdzu rezultātu. 73 - par, 2 - pret, 3 - atturas. Paldies. Panta redakcija ir akceptēta.

R.Apsītis. Tātad 155.pantā, kā es jau teicu, naudas sodi ir noteikti tikai latos, nevis rubļos. Nekādu citu jauninājumu tur nav.

Priekšsēdētājs. Un jums, deputāti? Nav. Akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk mēs ierosinām kodeksā ieviest vairākus jaunus pantus: 155.1., 155.2., 155.3., 155.4. un 155.5.pantu.

155.1.pants - “Preču uzskaites kārtības neievērošana”. Tajā ir tāds teksts, kāds šeit ir formulēts 338.dokumenta 2.lappusē.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai ir kādas iebildes? Nav. Akceptēts.

R.Apsītis. Nākamais jaunais pants ir 155.2.pants.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Nav. 155.2.pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 155.3.pants. Šā panta visjaunākā redakcija ir jāmeklē 338.a dokumentā. Deputātiem šis dokuments ir izsniegts.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, iegaumējiet, godātie kolēģi! Uz atsevišķas lapiņas ir 338.a dokuments. Turpiniet, lūdzu!

R.Apsītis. Tālāk ir 155.4.pants - “Tirdzniecība neatļautās vietās”.

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, no formālā viedokļa mēs 155.3.pantu neakceptējām. Vai nav iebildumu? Tātad 155.3.pants ir akceptēts. Tālāk, lūdzu!

R.Apsītis. 155.4.pants - “Tirdzniecība neatļautās vietās”. Pamatdokumenta 3.lappusē ir atrodama šā panta redakcija.

Priekšsēdētājs. Par 155.4.pantu, lūdzu - deputāts Aivars Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Es atvainojos, cienījamo priekšsēdētāj, šeit 155.3.panta redakcijā bija tehniska kļūda, tāpēc ir tapis 338.a dokuments, bet šajā 338.dokumentā ir Krištopana kunga priekšlikums, kurš atšķiras no komisijas formulētā ar vārdiem “vai pie pārkāpēja”. Komisija to noraidīja, un es nezinu... Ja Krištopana kungs neuztur spēkā šo iesniegumu, tad ir cita lieta, bet pretējā gadījumā tas būtu jābalso... tīri no procedūras viedokļa. (No zāles: “Ikviens cits arī var uzturēt.”) Mēs tam pagājām garām.

Priekšsēdētājs. Paldies. Taču Krištopana kungs neuztur to. Kā, lūdzu? (No zāles M.Budovskis: “Nē, es neuzturu.”) Lūdzu, Budovska kungs! Budovska kungs arī neuztur. Lūdzu, tālāk!

R.Apsītis. Tālāk - 155.5.pants. Arī tas ir 338.dokumenta trešajā lappusē. Formulējums.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai deputātiem ir iebildes? Nav. Pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 156.1.pants. Salīdzinot ar pašreizējo redakciju, šeit ir daži jauninājumi. Vispirms es gribētu izteikt savu personisko viedokli, ka šā panta nosaukums “Par kases aparātu lietošanas neievērošanu” nav formulēts visai veiksmīgi. Vajadzētu teikt: “Kases aparātu lietošanas noteikumu neievērošana”, tas ir, tādā redakcijā, kā apmēram ir formulēti citu pantu nosaukumi.

Priekšsēdētājs. Tādi ir šie redakcionālie grozījumi. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk jauninājums ir atrodams pirmajā daļā - “Par kases aparātu bojāšanu”. Un tālāk ir jaunā redakcija: “un bojātu kases aparātu izmantošanu”. Tālāk - kā tekstā.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes vai citi priekšlikumi? 156.1. pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 156.2.pants. Tas ir jauns pants: “Noteikumiem atbilstošu kases aparātu neuzstādīšana un neizmantošana”. Redakcija ir tāda, kādu deputāti redz 4.lappusē.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai ir kādas iebildes? Nav. 156.2.pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 166.1. pants. Jāsaka, ka šis pants tomēr nav formulēts tādā redakcijā, kāda būtu pieņemama šobrīd. Ar ko tas izskaidrojams? Tas izskaidrojams ar to, ka iepriekšējā plenārsēdē mēs pieņēmām likumu “Par Valsts ieņēmumu dienestu” un līdz ar to mainās arī terminoloģija. Tāpēc pants būtu jāsauc šādi: “Tirdzniecības uzraudzības valsts komitejas un Valsts ieņēmumu dienesta amatpersonu norādījumu nepildīšana”. Tātad nevis Valsts finansu inspekcijas, bet Valsts ieņēmumu dienesta amatpersonu norādījumu nepildīšana.

Priekšsēdētājs. Nav iebilžu? Akceptēts.

R.Apsītis. Attiecīgi nedaudz mainās teksts arī pirmajā daļā, tātad “Par Tirdzniecības uzraudzības valsts komitejas un Valsts ieņēmumu dienesta amatpersonu...” un tālāk kā tekstā.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Nav. 166.1. pants ir akceptēts.

R.Apsītis. 166.6.pants. Juridiskā komisija tam iesaka tādu redakciju, kāda formulēta 5.lappusē 2.ailē.

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Nav. 166.6.pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 205.pants. Šeit ir līdzīga situācija. Kā jau mēs nupat izlēmām, runājot par 166.1. pantu sakarā ar to, ka mēs pagājušajā plenārsēdē esam pieņēmuši likumu “Par Valsts ieņēmumu dienestu”, 6.apakšpunkts jāformulē šādi: “Policijas iestādes, Tirdzniecības uzraudzības valsts komitejas amatpersonas, Valsts ieņēmumu dienesta iestādes”. Un tālāk kā tekstā.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem nav iebildumu? Tādā gadījumā 205.panta 6.apakšpunkts ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 210.pants: administratīvās komisijas. Juridiskā komisija iesaka papildināt 210.panta pirmo daļu ar skaitli “155” un tekstu, kas ir redzams dokumentā.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem nav iebildumu? 210.panta pirmā daļa ir akceptēta.

R.Apsītis. Tālāk - 212.pants: nepilngadīgo lietu komisijas. Ierosinām papildināt 212.panta pirmo teikumu pēc vārdiem “šā kodeksa” ar skaitli “155” un vārdu “trešais”, tālāk kā tekstā. Tas šeit ir redzams.

Priekšsēdētājs. Nav iebildumu? Akceptēts. Tālāk, lūdzu!

R.Apsītis. Tālāk - 213.pants: rajonu (pilsētu) tautas tiesas (tautas tiesneši). Neatkārtošu to, kas šajā pantā ir formulēts, bet mūsu priekšlikuma otrajā daļā ir ieviesusies tehniska rakstura kļūda. Es lasu: “Papildināt pirmo daļu pēc skaitļa “152.3.”, nevis “152.2.” ar skaitli...” - un tālāk, kā tas ir tekstā. Tātad - 152.3.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildumu? 213.pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 214.pants: valsts policijas iestādes. Mūsu ieteiktā redakcija ir redzama 6.lappusē 2.ailē - pašā augšā.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Nav. 214.pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk. Juridiskā komisija iesaka papildināt kodeksu ar 214.1. pantu - pašvaldības policija. Teksts ir redzams.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? 214.1. pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 215.1. pants: Valsts finansu inspekcijas iestādes. Līdzšinējā redakcija. Te nu ir jāraugās atsevišķā lapiņā - dokumentā nr.338.b, kur mēs iesakām visjaunāko redakciju, kura ir saskaņota...

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. 215.1. pants ir akceptēts.

R.Apsītis. Tālāk - 215.4.pants. Lūdzu, skatieties iepriekšminētajā dokumentā - atsevišķajā lapiņā ar numuru 338.b. Komisija iesaka šajā pantā svītrot skaitli “166.6”. Pārējais - kā tekstā.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Nav. Pants ir pieņemts.

R.Apsītis. Tālāk - 254.pants. Jaunā redakcija - aizstāt 254.panta 1.punktā vārdus “policijas iestādes” ar tādiem vārdiem, kā mēs tur esam definējuši, - un tālāk kā tekstā. Jo šis teksts nav izsmeļošs, te ir tikai tas jauninājums...

Priekšsēdētājs. 254.1.pants ir akceptēts.

R.Apsītis. 255.pants - administratīvās aizturēšanas termiņi. Šeit ir papildinājums - izteikt 255.panta trešo daļu šādā redakcijā: “Personu, kura tirgo alkoholiskos dzērienus un spirtu neatļautās vietās”. Lūk, šie vārdi, sākot ar vārdu “tirgo” un beidzot ar vārdu “vietās”, - tas ir jauns... Un tālāk kā tekstā.

Priekšsēdētājs. Nav iebilžu? 255.pants ir akceptēts.

R.Apsītis. 287.pants - tādā redakcijā, kāda ir redzama 8.lappusē 2.ailē (pašā augšā).

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Akceptēts.

R.Apsītis. Un visbeidzot - 304.pants. Pants ir mūsu ieteiktajā redakcijā (tajā pašā 8.lappusē 2.ailē otrais teksts no augšas).

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Nav. Akceptēts.

R.Apsītis. Tas ir viss.

Priekšsēdētājs. Paldies deputātam Apsītim. Frakciju vadītāji, vai varam balsot? Lūdzu, balsosim par likumu “Grozījumi Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā” visumā. Lūdzu rezultātu. Par - 85, pret - nav, atturas - 1. Pieņemts.

Nākamais jautājums - likumprojekts “Par Līgumu starp Latvijas Republikas valdību un Ķīnas Republikas (Taivanas) valdību par savstarpēju ieguldījumu veicināšanu un aizsargāšanu”. Lūdzu tribīnē referentu! Deputāts Kiršteins - Ārlietu komisijas vadītājs.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Lūdzu nobalsot trešajā lasījumā par Latvijas Republikas likumu “Par līgumu starp Latvijas Republikas valdību un Ķīnas Republikas (Taivanas) valdību par savstarpēju ieguldījumu veicināšanu un aizsargāšanu”. Laikposmā starp otro un trešo lasījumu nekādi papildu iesniegumi un uzlabojumi nav bijuši, tāpēc tas paliek iepriekšējā - otrā lasījuma - redakcijā, un es aicinu visus nobalsot. Tas ir 77.dokuments.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai kāds vēlas runāt? Lūdzu zvanu. Balsosim par likumu “Par Līgumu starp Latvijas Republikas valdību un Ķīnas Republikas (Taivanas) valdību par savstarpēju ieguldījumu veicināšanu un aizsargāšanu” visumā. Lūdzu rezultātu. Par - 80, pret - nav, atturas - 5. Likums ir pieņemts.

Nākamais likumprojekts - “Par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem”. Lūdzu referentu! Deputāts Kiršteins - Ārlietu komisijas vadītājs.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Aicinu jūs pašreiz atbalstīt Ārlietu komisijā izskatīto un Ārlietu ministrijas iesniegto likumu “Par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem”. Šis ir likums, kurš faktiski jau pusgadu bremzē mūsu starptautisko līgumu slēgšanas darbu, jo līdz šim viss iepriekšējais darbs balstījās tikai uz precedentu - uz iepriekšējo pieredzi. Šim likumam vajadzētu sakārtot galvenokārt trīs lietas: vispirms vajag sakārtot attiecības starp Valsts prezidentu, Ministru prezidentu, ārlietu ministru un Saeimas pilnvarām, slēdzot starptautiskos līgumus. Otrs - lai tiktu noteikta kārtība un beidzot pielikts punkts šim strīdam par to, kas ir valsts vārdā noslēgts līgums un kas ir valdības vārdā noslēgts līgums, un vai valdības vārdā noslēgts līgums attiecas uz valsti. Un trešais. Šeit es gribētu atgādināt, ka starptautiskajās tiesībās piemēro trīs veidu dažādus līgumus un konvencijas, tātad tie ir: starptautisko tiesību konvencijas, valsts likumdošana un trešais - ne mazāk svarīgi - ir līgumi, kuri balstās uz jau esošo praksi jeb precedentu. Šeit, ja mēs pāriesim uz balsojumu par pantiem, galvenie strīdi bija pārsvarā par to, ka valdība kā tāda nav starptautisko tiesību subjekts, tā nav valsts, un tāpēc it kā jēdzienu “līgums” 2.pantā un arī 1.pantā nevajadzētu lietot. Tomēr starptautiskajā praksē tiek slēgti līgumi gan valsts vārdā, gan arī valdības vārdā. Es šeit negribētu kavēties, teiksim, pie citu valstu likumdošanas pieredzes, jo ir valstis, kur nav pat konstitūcijas, bet ir dažādu likumu sakopojumi; ir valstis, kurās ļoti daudzi likumi tiek balstīti galvenokārt uz iepriekšējo pieredzi. Taču starptautiskā pieredze ir tāda, ka ļoti plaši tiek slēgti līgumi valdības vārdā un ļoti plaši tiek slēgti līgumi valsts vārdā. Es pat dzirdēju tādu iebildumu, ka, piemēram, tad, ja valdība var noslēgt kaut kādu līgumu par starptautiskajiem aizdevumiem, šis līgums, kaut arī to var parakstīt tikai valdība, tomēr būs jāatmaksā valstij. Diemžēl tā tas arī ir. Ja šī valdība pēc tam nepatīk, to nākamajās vēlēšanās var nomainīt, bet saistības paliek spēkā jebkurā gadījumā neatkarīgi no tā, vai šis līgums būs parakstīts valsts vārdā vai valdības vārdā.

Drusciņ par atsevišķiem pantiem, kuriem es gribētu pievērst jūsu uzmanību. Tātad 3.pants norāda uz to, ka Saeima var pieņemt lēmumu par jebkuru starptautisku līgumu noslēgšanu. 4.pants. Te bija daži aizrādījumi, tāpēc es gribētu pievērst tam uzmanību. 4.panta sākumā ir teikts, ka Valsts prezidents, Ministru prezidents un ārlietu ministrs bez īpaša pilnvarojuma var risināt sarunas par starptautisko līgumu noslēgšanu, tas ir, Valsts prezidents var runāt bez īpašām pilnvarām, bet tas nenozīmē, ka viņš uzreiz noslēdz līgumu - saskaņo tekstu un paraksta... Parakstīt līgumu var, tikai ievērojot 3.panta nosacījumus.

5.pantā ir minēts, ka starptautiskos līgumus paraksta tikai pēc attiecīgu pilnvaru saņemšanas minētās personas. Šajā ziņā dažādās valstīs ir dažāda kārtība, kā šīs pilnvaras var saņemt. Un arī šeit, gatavojot šo līgumu, nebija viss zināms, bet šobrīd es varu pateikt (turklāt mēs saņēmām arī eksperta atzinumu), ka Latvijas Republikā bija tāda prakse un pieredze, ka šīs pilnvaras Latvijas laikā - līdz 1940.gadam - parakstīja Valsts prezidents. Šeit tas nav ierakstīts, tā ka apspriešanas gaitā pa pantiem mēs varbūt varēsim drusciņ sīkāk parunāt par šo jautājumu.

Kādi tad ir tie līgumi, kurus vajadzētu slēgt valsts vārdā, un kādi ir tie līgumi, kuriem būtu obligāti vajadzīga šī ratifikācija Saeimā? Jo starp valdībām var būt, piemēram, līgums par sadarbību starp Iekšlietu ministrijām, kādā atsevišķā nozarē, teiksim, sadarbojas Ceļu departaments... Par valsts vārdā noslēgtajiem starptautiskajiem līgumiem, ja mēs pieņemsim šo likumu, mēs uzskatīsim miera līgumus, draudzības, sadarbības un savstarpējas palīdzības līgumus, līgumus par ārvalstu bruņoto spēku atrašanos un to statusu Latvijas Republikas teritorijā. Aicinu pievērst uzmanību tieši šiem līgumiem, jo mums acīmredzot drīz vien būs jāsaskaras ar šā likuma pielietošanu. Ceturtais - līgumi par Latvijas Republikas robežām. Piektais - līgumi par Latvijas Republikas līdzdalību muitas ūnijās, brīvās tirdzniecības jomā un reģionālajās, ekonomiskajās un politiskajās savienībās. Sestais - līgumi par ārvalstu bruņoto spēku atrašanos un to statusu Latvijas Republikas teritorijā.

Latvijas valsts vārdā noslēgtajiem līgumiem ir nepieciešama ratifikācija Saeimā. Turklāt Saeimā būtu jāratificē vēl arī tādi starptautiskie līgumi, kas skar likumdošanas ceļā izšķiramus jautājumus, arī tādi starptautiskie līgumi, kuru ratifikācija tieši paredzēta līguma tekstā, un tad, ja tas ir prasīts motivētā Ministru kabineta iesniegumā. Bieži mēs varam uzskatīt, ka šis līgums nav jāratificē, jo tas varbūt nav tik svarīgs, bet, ja pretējā puse uzskata, ka tas ir jāratificē, tad šādā gadījumā vajadzīga abu pušu piekrišana, un tad tas ir ratificējams.

Varētu būt apspriežams arī 9.pants - par to, kas sagatavo ratifikācijas grāmatas: vai tās sagatavo Ārlietu ministrija un iesniedz Valsts prezidentam parakstīšanai, kā arī kontrasignē, vai ir vajadzīgs arī vēl viens paraksts - no ārlietu ministra. Komisijas viedoklis bija tāds, ka šajā gadījumā - tas, kas šo likumu sagatavo... Tātad acīmredzot jāratificē arī Saeimai, ja tās Ārlietu komisija sagatavo šo ratifikācijas grāmatu.

Vēl es gribētu pateikt sakarā ar šo līgumu to, ka starptautiskie līgumi tiek publicēti valdības oficiālajā izdevumā un “Latvijas Republikas Saeimas un Ministru Kabineta Ziņotājā”.

Arī šeit ir bijuši dažādi priekšlikumi, komisija paliek pie 16.panta šāda traktējuma, tomēr Latvijas laika pieredze (varbūt pie tās vajadzētu atgriezties, to varētu apspriest lasījumā pa pantiem) ir tāda, ka publicē oficiālā izdevumā jeb “Latvijas Vēstnesī”, kuram vajadzētu būt šim oficiālajam valdības izdevumam.

Un gribu pateikt vēl vienu lietu. Kas attiecas uz 3.pantu un 2.pantu, nevajadzētu valsti kā starptautisko tiesību subjektu jaukt ar valsts slēgto starptautisko līgumu formu, kura - saskaņā ar starptautisko pieredzi un tradīcijām - var būt samērā dažāda. Vēlreiz atkārtoju: tātad ir valdības līgumi, valsts līgumi - un tā tālāk... Tas man būtu viss par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs. Paldies. Atklāsim vispārējas debates! Vai deputāti ir pieteikušies debatēs? Nav. Neviens nevēlas runāt? Endziņa kungs, jūs vēlaties runāt? Lūdzu - vārds deputātam Endziņam!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Šis likums ir ļoti nepieciešams Latvijas valstij un ir jāpieņem, bet, lai sagatavotu šo likumprojektu lasīšanai pa pantiem, pie tā tomēr ir vēl ļoti nopietni jāstrādā un jāizvērtē tie priekšlikumi, kurus ir izteicis Saeimas Juridiskais birojs. Daļēji jau Kiršteina kungs pieskārās jautājumam par valdību: vai valdība šajā gadījumā ir uzskatāma par subjektu vai nav uzskatāma par subjektu. Kiršteina kungs sacīja, ka praksē tiek lietots jēdziens - “starpvaldību līgumi”. Jā, ir starpvaldību līgumi, bet šajā gadījumā acīmredzot tas pašā likumā būtu jāatrunā: likumā būtu jāiestrādā īpaša norma jeb īpašs pants, kas atrunātu tieši šo kārtību attiecībā uz starpvaldību līgumiem, jo vienā no starptautisko tiesību speciālistu sarakstītajām grāmatām, kas iznākusi latviešu valodā - es runāju par docenta Aivara Fogeļa sarakstīto mācīblīdzekli, - ir skaidri un gaiši norādīts, ka valdība nav uzskatāma par subjektu un ka nevar būt runa par to, ka valdība varētu slēgt līgumus tādā nozīmē, kā tas ir traktēts pašreiz mūsu likumprojektā. Šeit ir kopija angļu valodā, tā ir starptautisko tiesību vārdnīca, kurā ir analizēts sīkāk, kādi ir starptautisko tiesību subjekti - un tā tālāk. Arī šeit valdība kā tāda nav minēta. Tāpēc šie jautājumi būtu sīkāk jāreglamentē, likumprojektu izstrādājot un diskutējot par to pa pantiem.

Gribu pievērst jūsu uzmanību arī tam, ka tad, kad mēs risināsim jautājumu par atsevišķu pantu akceptu, visām šīm normām, kuras skar Valsts prezidentu un kuras skar arī, teiksim, Saeimas funkcijas, jābūt jau saskaņotām ar Satversmi.

Un vēl. Gribu vērst jūsu uzmanību uz likumprojekta 9.pantu, 10.pantu. Šeit ir runāts par ratifikācijas grāmatu. Kad mēs Juridiskajā komisijā apspriedām šo likumprojektu, sapratām, ka tas ir tiešs tulkojums no krievu valodas - “ratifikacionnaja gramota”. Latviešu valodā izdotajā juridiskajā literatūrā tiek lietots starptautisko tiesību termins “ratifikācijas raksts”. Arī tas būtu jāņem vērā, gatavojot šo likumprojektu trešajam lasījumam.

Atkārtoju vēlreiz - likums ir vajadzīgs, bet pie šā likumprojekta tomēr būtu ļoti nopietni jāstrādā un būtu ar pietāti jāizturas pret izteiktajiem priekšlikumiem (šeit ir pievienots klāt arī noraidījums), it īpaši - pret atsevišķiem Juridiskā biroja priekšlikumiem, kur šī attieksme vai noraidījums ne vienmēr ir motivēts. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai vēl kāds vēlas runāt debatēs? Neviens nevēlas. Lūdzu zvanu. Frakciju vadītāji, vai varam balsot? Lūdzu, balsosim par pāreju uz likumprojekta “Par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem” lasīšanu pa pantiem! Lūdzu rezultātu. Par - 78, pret - 1, atturas - 5. Paldies. Vai tiks sniegta kāda informācija par nākamo lasījumu? Vārds deputātam Kiršteinam - Ārlietu komisijas vadītājam!

A.Kiršteins (LNNK).

Gribu teikt paldies par visiem iesniegtajiem priekšlikumiem. Mēs vēl turpināsim strādāt, varēsim pēc divām nedēļām atgriezties pie šā jautājuma, tātad - ja kādam deputātam vai komisijai vēl būs priekšlikumi, aicinu iesniegt tos Ārlietu komisijai. Mēs vēlreiz tiksimies arī ar Juridisko biroju un ar Juridisko komisiju. Nākamo lasījumu vajadzētu ieplānot pēc divām nedēļām.

Priekšsēdētājs. Paldies. Jūsu teikto pieņemam zināšanai.

Nākamais darba kārtības punkts - tie ir divi likumprojekti, kurus sagatavoja izskatīšanai Juridiskā komisija, - likumprojekts “Par pagaidu ierobežojumiem ieņemt amatus” un likumprojekts “Par amatu ierobežojumiem personām, kuras aktīvi sadarbojušās ar okupācijas režīmu”. Lūdzu referentu - deputātu Apsīti no Juridiskās komisijas - nākt tribīnē!

R.Apsītis (LC).

Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi deputāti! Šim likumprojektam jau ir izveidojusies neliela vēsture. Mēs, Juridiskā komisija, saņēmām šo likumprojektu, un mūsu uzdevums bija apkopot komisiju iesniegtos priekšlikumus, izdarīt secinājumus un dot ieteikumus Saeimai, tomēr mēs, apsprieduši šo likumprojektu un iesniegtos priekšlikumus, nevarējām nonākt pie kādiem konkrētiem secinājumiem, jo uzskatījām, ka likumprojektā skartās problēmas ir politiski un juridiski tik nozīmīgas, ka tālu pārsniedz vienas komisijas kompetences ietvarus (un, starp citu, arī šajā gadījumā Juridiskās komisijas deputātu domas dalījās), tāpēc ierosinājām Saeimas Prezidijam sarīkot par šo likumprojektu vispārēju diskusiju. Mēs domājām, ka šāda diskusija varētu notikt pirms pirmā lasījuma, bet saņēmām norādījumu no Prezidija - juridiskā ziņā pilnīgi pareizu, formāli pareizu ieteikumu, - ka Juridiskajai komisijai ir jāiesniedz šis likumprojekts Kārtības rullī paredzētajā kārtībā. Tad, palikdami principā pie tiem pašiem uzskatiem, mēs nolēmām, ka šo diskusiju varētu izvērst pirmajā lasījumā, jo tāda, pēc mūsu domām, ir nepieciešama.

Mēs uzskatījām, ka šajā diskusijā - tagad jau pirmā lasījuma gaitā - varētu apspriest šādus svarīgākos jautājumus. Pirmkārt - vai tāds likums vispār ir vajadzīgs? Otrkārt - vai likumprojektā paredzētie ierobežojumi ir vajadzīgi? Treškārt - vai šie ierobežojumi ir nosakāmi atsevišķā likumā vai iestrādājami citos likumos, piemēram, likumā par civildienestu, kura autori jau zināmā mērā ir centušies to darīt? Un visbeidzot - vai tas, ka ir konstatēta personas piederība kādai konkrētai organizācijai, ir pietiekams pamats, lai noteiktu šai personai pagaidu ierobežojumus ieņemt attiecīgus amatus, vai arī obligāts būtu personas individuālās atbildības un individuālās vainas princips? Tie ir pamatjautājumi, par kuriem mēs Juridiskajā komisijā jau diskutējām un kuriem mēs nevaram paiet garām arī tagad - šā likumprojekta apspriešanas gaitā pirmā lasījuma ietvaros. Mēs izteicām arī domu, ka par šiem - un varbūt arī par citiem ar minēto likumprojektu saistītiem jautājumiem - ir jādod iespēja izteikties sabiedrības pārstāvjiem, jo tas nav tikai Saeimas jautājums vien.

Kas attiecas uz šīs problēmas rašanās pirmsākumiem, mums visiem vajadzētu atcerēties, ka savā laikā Tautas frontes Dome izstrādāja šāda likuma projektu un ieteica toreizējai Augstākajai padomei pieņemt šādu likumu, bet toreiz tas izdarīts netika. Diskusija par šo problēmu savulaik izvērsās arī Latvijas presē, bet vēlāk gan izdzisa. Acīmredzot šie ir visai sabiedrībai ļoti nozīmīgi jautājumi, un, kā jau teicu, mēs, Juridiskā komisija, uzskatām, ka šāda diskusija būtu nepieciešama pirmā lasījuma gaitā.

Priekšsēdētājs. Tagad - par procedūru. Vai komisija uzskata abus šos likumprojektus par viena likuma alternatīviem variantiem, vai arī par atsevišķiem likumprojektiem? Un vai Kārtības rullis tādā gadījumā paredz, ka tie jāapspriež kā atsevišķi likumprojekti vai ka tie ir apspriežami kā alternatīvi likumprojekti un par tiem ir jābalso saskaņā ar Kārtības rulli?

R.Apsītis. Nē. Kas attiecas konkrēti uz abiem ieniegtajiem likumprojektiem, tad, pēc Juridiskās komisijas domām, abi šie likumprojekti ir apspriežami vienlaikus - varētu teikt, kopā. Taču ir iespējams arī kāds cits risinājums. Bet katrā ziņā Juridiskā komisija uzskatīja, ka tie nav tādi likumprojekti, kuri būtu katrs par sevi atsevišķi apspriežami. Ka tie nav, tā sakot, viens no otra pilnīgi norobežoti projekti.

Priekšsēdētājs. Tā kā es nesaņēmu atbildi uz savu jautājumu, man kā sēdes vadītājam jāprasa no Juridiskās komisijas skaidra atbilde. Endziņa kungs! Jums kā komisijas vadītājam saskaņā ar Kārtības rulli jāsniedz atbilde. Vai abi šie likumprojekti ir izskatāmi kā alternatīvi projekti saskaņā ar Kārtības rulli? Ja ne, tad uz kāda pamata komisija ir tos vienkārši mehāniski apvienojusi? Saskaņā ar kādu Kārtības ruļļa pantu jūs to esat izdarījuši?

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Abi likumprojekti būtībā ir vienādi. Nianse ir tikai tāda, ka LNNK frakcijas iesniegtajā projektā ietvertas speciālas normas, kuras paredzētas, lai nebūtu jārunā par Berklava kunga atbildību. Tās būtībā ir vienīgās atšķirības, tāpēc mēs uzskatām, ka projekti ir jāizskata abi kopā, bet jābalso par katru atsevišķi. Balsošana notiks atsevišķi par katru projektu, un, kuru no tiem Saeima izlems ņemt par pamatu vai izlems neņemt nevienu par pamatu, - tā ir Saeimas darīšana. Tieši tāpēc Juridiskā komisija izteica šo priekšlikumu par diskusiju, jo citu komisiju atzinumi, kurus mūsu komisija saņēma un kuri mums bija jāapkopo, bija tādi ļoti inerti, konkrēta satura, konkrētas attieksmes faktiski tajos nebija.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Komisijas ieteikums neatbilst Saeimas kārtības rullim, tāpēc lūdzu deputātus izteikties par procedūru - un, protams, vispirms aicinu runāt projekta autorus.

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Es kā Juridiskās komisijas loceklis varu sacīt, ka Juridiskajā komisijā tiešām bija sākotnēji tāds viedoklis - ierosināt Saeimas plenārsēdē vispārēju diskusiju, taču, tā kā šāds punkts faktiski Saeimas kārtības rullī nav paredzēts, Saeimas Prezidijs atsūtīja savu atzinumu par to, ka Juridiskajai komisijai ir jāiesniedz šis slēdziens par abiem iesniegtajiem projektiem citādā formā. Kā jau to teica Apsīša kungs un Endziņa kungs, Juridiskā komisija nevarēja pārliecinoši izšķirties nedz par šādu projektu pieņemšanu, nedz par to pilnīgu noraidīšanu, tā ka neviena komisija, kura ir atbildīga par kāda projekta izskatīšanu, nevar vienpersoniski noraidīt projektu pilnībā. Neatkarīgi no komisijas viedokļa likumprojekts ir jāizskata plenārsēdē. Ir pilnīgi skaidrs, ka šie projekti ir jāizskata plenārsēdē.

Otrām kārtām, taisnība ir arī tas, ka gan viens projekts, gan otrs projekts - kaut arī tiem ir atšķirīgi nosaukumi - būtībā attiecas uz vienu un to pašu tēmu, tātad būtu loģiski, ja tie tiktu izskatīti reizē, jo acīmredzot arī turpmāk Saeimā būs tādas situācijas, kad par vienu un to pašu tematu tiks iesniegti vairāki projekti, turklāt tiem ne jau vienmēr būs pilnīgi vienāds nosaukums. Varbūt nosaukumi atšķirsies niansēs, bet deputātiem būs pilnīgi skaidrs, ka runa ir par vienu un to pašu projektu. Piemēram, kādā veidā mēs lemsim jautājumu par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, ja komisijām būs iesniegti nevis divi, bet trīs projekti? Vai tas nozīmē, ka jāizskata vienā sēdē viens projekts, pēc tam otrā sēdē jāizskata otrs projekts - un tā tālāk? Droši vien tāda situācija būtu pareiza... Tātad mūsu komisijas priekšlikums būtu, kā to jau teica, - diskutēt vienlaikus par abiem projektiem un tad balsot par šo projektu pieņemšanu vai noraidīšanu pirmajā lasījumā, protams, vienojoties par to, kādā veidā šie projekti ir ņemami vai nav ņemami par pamatu.

Priekšsēdētājs. No jūsu ierosinājuma es sapratu, ka es kā sēdes vadītājs varu atklāt diskusijas par diviem alternatīviem projektiem? Jo Kārtības rullis neparedz citu kārtību.

M.Grīnblats (TB).

Jā, runa ir par diviem dažādiem projektiem, kuri skar vienu un to pašu tematu, tātad acīmredzot tā varam rīkoties.

Priekšsēdētājs. Lūdzu - deputāts Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Tik tiešām Kārtības rullī šādi gadījumi šobrīd nav paredzēti, bet tajā pašā laikā Kārtības ruļļa 87.panta piezīmē ir teikts kas cits, proti, ja divas vai vairākas komisijas, kurām likumprojekts ir nodots izskatīšanai, ir iesniegušas katra savu patstāvīgu projektu, tad pēc vispārējām debatēm par visiem projektiem Saeima lemj, kuru projektu lasīt pa pantiem. Aicinu Saeimu šajā gadījumā rīkoties pēc analoģijas, jo Kārtības rullī nav paredzēti šādi gadījumi, kad, lūk, jau iesniegšanas gaitā ir vairāki projekti. Projekts bija nodots vienai komisijai, kurai bija viss jāapkopo. Jāizskata šis projekts bija visām komisijām, bet ne jau divām komisijām bija viss jāapkopo. Tāpēc tieši šāds gadījums pašreiz Kārtības rullī paredzēts nav. Mēs aicinām rīkoties saskaņā ar 87.panta piezīmi - pēc analoģijas.

Priekšsēdētājs. Es, godātie kolēģi, visu laiku centos no jums dabūt šo apliecinājumu, ka tālāk šos divus jautājumus, šos divus likumprojektus, var izskatīt saskaņā ar 87.pantu un, beidzot debates, balsot par tiem kā par alternatīviem, nevis atsevišķiem likumprojektiem. Tātad, ja likumprojekta iesniedzēji neiebilst, atklāsim vispārējas debates! Pirmā debatēs ir pieteikusies deputāte Larisa Laviņa, pēc tam runās deputāte Janīna Kušnere.

L.Laviņa (L).

Cienījamie deputāti! Jums visiem uz galda ir mūsu frakcijas sagatavots un pavairots dokuments, kurā mēs skaidri un noteikti šo frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” iesniegto likumprojektu traktējam kā juridiski nepamatotu un politiski tuvredzīgu. Šajā sakarā mazliet pakavēšos savās pārdomās.

Mēs aizvadītā gada laikā no vienotas sabiedrības, kāda tā bija atmodas sākumā, esam kļuvuši par sašķeltu sabiedrību - pēc dažādiem kritērijiem sašķeltu. Latvijas tauta ir sadalīta bijušajos īpašniekos un pašreizējos īpašuma lietotājos, pilsoņos un nepilsoņos, latviešos un cittautiešos. Varbūt pietiks! Visi taču esam cilvēki. Jebkura likteņa lemšana ir smags pārbaudījums gan tiem, kas to darām, gan arī tiem, kuriem šādi lēmumi tā vai citādi būs saistoši un uz kuriem tie attieksies. Mūsuprāt, frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” piedāvātais likumprojekts ir vērtējams kā deklaratīvs dokuments, kas destabilizē sabiedrību un aicina atgriezties pie totalitāro režīmu metodēm, kad cilvēki jūtas aicināti cits citu izsekot un nodot. Vai tiešām tāda ir bijusi likumprojekta autoru iecere?

Gribu atgādināt, ka frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” piedāvātā virzība nav nekas jauns Latvijas valstij. Tas viss jau kādreiz ir bijis. Manās rokās nesen - nejauši un tomēr tīši - nokļuva vēsturiskā ziņā interesants dokuments. Tā ir tāda veida grāmata, kādas savulaik izplatīja ar atzīmi “slepeni”. Tā jau ir trešā gadagājuma grāmata ar numuru 4.; pareizāk sakot, tā nav grāmata, tas ir “melnais saraksts”. Šis “melnais saraksts” izdots 1944.gadā. Saucas - “Meklējamo personu saraksts”. Šajā unikālajā meklējamo personu sarakstā es intereses pēc ieskatījos un pameklēju tādus uzvārdus, kādu īpašnieki sēž šeit zālē, un - sev par lielu pārsteigumu - konstatēju, ka tajā ir gan Grots, gan Grava, gan Gorbunovs, gan Virsis, gan Pētersons, gan Kristovskis, gan daudzi citi. Šajā sarakstā Bērziņu vien ir pāri par 60. Šajā sarakstā nav dalījuma ne pilsoņos, ne nepilsoņos, ne tautībās, ne netautībās. Šeit ir visi - poļi, vācieši, ebreji, latvieši... Es ļoti negribētu... Es saku no sirds - es ļoti negribētu, ka mēs vēlreiz atgrieztos pie tāda laika, ka mēs visi būtu šādā grāmatā, un... nedzirdēju repliku... un, lai tas tā nenotiktu, visi mūsu vēlētāji - gan tie, kas balsoja par “Latvijas ceļa” frakciju, saskatot šeit centristus, gan tie, kas balsoja par frakciju “Tēvzemei un brīvībai”, - vispirms no mums kā no likumdevējiem gaida konkrētu, Latvijai aktuālu un sasāpējušu jautājumu risinājumu, nevis kārtējās “raganu medības”. Bet tiem, kuriem kārtējo ienaidnieku atmaskošana ir vienīgais darbalauks, gribu atgādināt tādu, manuprāt, ļoti trāpīgu teicienu: “Nomazgā savu pirkstu, pirms rādi uz maniem traipiem!” Ceru, ka vēl daudzi par šo jautājumu izteiksies. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds Janīnai Kušnerei - LNNK.

J.Kušnere (LNNK).

Šā likumprojekta uzdevums ir šāds: morāls atbalsts represētajiem cilvēkiem, formulas “ierēdnis - likuma kalps” realizācija, valsts drošības aizsardzība, objektīva baigo notikumu un ar tiem saistīto personu rīcības izvērtēšana. Likumprojekta mērķis ir noteikt amatu ierobežojumus personām, kas ar savu darbību okupācijas periodā nodarījušas kaitējumu Latvijas valstij, tās pilsoņiem, kultūrai un videi. Projektā noteiktā atbildība neatbrīvo no iespējamās kriminālatbildības par genocīdu, ja ir arī šāda rakstura nodarījumi. LNNK paredz diferencētus ierobežojumus personām, kuras ieņēmušas projekta 5.pantā uzskaitītos amatus. LNNK uzskata, ka principā amatu aizliegumu var noteikt tiesa. Vienīgi likumprojekta 13. un 14.pantā minētajos gadījumos attiecībā uz pašu augstāko partijas nomenklatūru un ārvalstu izlūkdienesta darbiniekiem amatu ierobežojumi nosakāmi bez atsevišķa tiesas lēmuma. LNNK uzskata, ka visu to personu, kas savulaik ieņēmušas 5.pantā minētos amatus, ja tās vēlas strādāt 11.pantā uzskaitītajos amatos, darbība ir jāizskata tiesā, ievērojot jau pieminētos izņēmumus. Atkarībā no konkrētajiem nodarījumiem, kā tas ir minēts projektā no 7. līdz 10.pantam, tiesa var noteikt amatu ierobežojumu uz laiku, uz mūžu vai arī vispār noteikt amatu ierobežojumus. LNNK projekts paredz arī iespēju noteikt amatu ierobežojumus tikai attiecīgām amatu grupām vai pat konkrētiem amatiem. 11.pantā piedāvātais iedalījums kategorijās, protams, ir diskutējams un, iespējams, arī papildināms. Ņemot vērā pirmajā lasījumā pieņemto likumprojektu “Par valsts civildienestu”, ir skaidrs, ka valsts civildienesta darbinieki - valsts vai pašvaldību ierēdņi - arī būtu jāieskaita pirmajā kategorijā.

LNNK projekts lielā mērā atbilst taisnīguma principiem, sods ir atbilstošs nodarījuma smagumam.

Te minēja to, ka šīs normas varētu iestrādāt atsevišķos likumprojektos. Mēs uzskatām, ka ir jābūt vienam “galvas” likumam, kas noteiktu un sadalītu šos ierobežojumus, lai pēc tam konkrēti tos varētu ieviest arī citos likumos. To nevar apvienot un iestrādāt tikai Civildienesta likumā, jo normas, kas iekļautas likumprojektos par amatu ierobežojumiem, attiecas uz vairākiem likumiem.

Gribētos iebilst pret “Līdztiesības” izteikumiem par to, kas nu tagad būs, ka mēs dalām šķirās, ka mēs nosakām, ka mēs ierobežojam, ka mēs nosakām cilvēku likteņus, ka mēs nosakām pilsoņus, nepilsoņus utt. Gribu uzsvērt, ka pēc šā likumprojekta normām neviens netiek notiesāts uz mūžu, neviens netiek notiesāts uz karātavām, uz nošaušanu un tamlīdzīgiem briesmu darbiem. Uzskatām, ka šādas runas tikai lieku reizi apliecina to, ka ir liela vēlēšanās, lai šāda likuma nebūtu. Un šeit loģiski parādās jautājums - kādēļ? Uzskatām, ka iemesli tam ir vairāki. Pirmkārt, ir liela vēlēšanās saglabāt iepriekšējās valsts iekārtas cilvēkus amatos, kas nosaka likumu realizēšanu konkrētajās vietās.

Nākamais iemesls. Ir vēlēšanās nostiprināt ekonomisko varu, pievienojot tai politisko. Turklāt mēs zinām, ka pārmaiņas valstī vienmēr ir smags process un, palielinot nekārtības dažādās saimnieciskajās jomās, rodas iespēja parādīt okupācijas varas stingri noteiktā režīma panākumus, kas savukārt ir labvēlīgs apstāklis, lai atgrieztos pie represīvajām pārvaldes metodēm. Neaizmirsīsim, ka mūsu neatkarība ir izsāpēta un izciesta nežēlīgās mokās, nevainīgu cilvēku deportācijās, apspiešanā un izmisumā, dzīvojot Latvijas PSR, kā arī slacīta ar 1991.gada janvāra upuru asinīm. Tas, ka mums ir 25.marts un 14.jūnijs kā atceres dienas, kad mēs noliecam galvas cilvēku - cīnītāju priekšā, vēl neapliecina mūsu kā tautas gribas apliecinātāju praktisko darbību. Tādēļ pildīsim savu pienākumu, ko mums ir uzticējuši vēlētāji.

LNNK aicina visu cīnītāju par Latvijas brīvību un neatkarību piemiņas un atzīšanas vārdā virzīt tālāk šos likumprojektus un pieņemt vienu no tiem kā pamatu tālākajai apspriešanai, kas savukārt liecinātu, ka mēs paužam cieņu, godu un pateicību tiem cīnītājiem, kuri ir cīnījušies un panākuši Latvijas neatkarību.

Tā kā šis likumprojekts ir tik nopietns un nepieciešams, LNNK frakcija ierosina veikt nobalsošanu, izsaucot deputātus vārdā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds Olafam Brūveram - Kristīgo demokrātu savienība.

O.Brūvers (KDS).

Godātie Prezidija locekļi, godātie deputāti! Es šoreiz runāšu nevis Kristīgo demokrātu frakcijas vārdā, bet pilnīgi personīgi kā Olafs Brūvers - Saeimas deputāts. Manuprāt, ar šo likumprojektu, ar šiem abiem likumprojektiem ir saistīta diezgan liela problēma. Pirmkārt, jau tas, ka šeit mēs runājam par personām, kuras aktīvi sadarbojušās ar okupācijas režīmu. Šis termins vien jau man rada bažas, un mēs varam tulkot dažādi šo sadarbību. Ir cilvēki, kuri ir ļoti aktīvi sadarbojušies, tiešām bijuši okupantu rīks, lai nospiestu un pat iedzītu cilvēkus zemē. Taču ir arī tādi cilvēki, kuri ir aktīvi strādājuši šā okupācijas režīma aparātā, varbūt ražojot naglas, varbūt ražojot patronas, varbūt strādājot tik dūšīgi, ka ir veicināta šā režīma labklājība. Redzat, arī šajā gadījumā mēs varētu teikt, ka tas ir bijis ļoti nelabi, ka viņi veicinājuši šā režīma pastāvēšanu.

Es gribētu runāt vēl arī par kaut ko citu. Es apmēram pirms 20 gadiem centos pacelt balsi pret šā režīma noziegumiem, pret cilvēktiesību pārkāpumiem un pret netiesiskumu, kurā es dzīvoju. Un tādēļ man varbūt būtu lielāks iemesls un tiesības par citiem mest akmeņus tagad uz visiem tiem, kuri šeit ir strādājuši un turpina darboties šajā režīmā. Tomēr mana pieredze Rietumu pasaulē un atkal šeit, Latvijā, ir likusi man mainīt domas. Ja tagad mēs pieņemtu šo likumprojektu, cik no mums šeit paliktu Saeimas plenārsēdēs strādāt tālāk? Es nezinu, kurš no jums varbūt nav bijis šā režīma atbalstītājs, varbūt bijis pat funkcionārs. Taču es jūs nevienu nevainoju. Es saprotu vēl vairāk - šīs grūtības, kas ir mūsu tautai, ir radītas ar šo režīmu, ar šo neģēlīgo sistēmu, kas ir saindējusi un sagandējusi mūs. Un tagad mēs visam tam esam liecinieki. Redzat, zviedru laiki Latvijā arī bija okupācijas laiki, bet tie bija mūsu “zelta laiki” vēsturē, kas mums deva izglītību, gaismu. Tad jau mēs varam kritizēt arī toreizējo režīmu, bet es nepiekrītu tam, ka mēs novelkam vienu strīpu un visus “bāžam vienā maisā”. Man ir pazīstami daudzi cilvēki, kuri ir bijuši Centrālkomitejā vai strādājuši citās partijas iestādēs, bet kuri ir palīdzējuši mums. Man palīdzējuši. Tādēļ es nevaru savu balsi pievienot šādam likumprojektam, kurš klaji un vienkārši nāk ar cirvi un cērt, un pasaka: tā būs, tā mēs darīsim, tādā “plauktiņā” mēs jūs liksim!

Otrkārt, šodien arī mūsu starpā varbūt ir cilvēki, kas uzskata Saeimu par šā okupācijas režīma turpinātāju, ka mēs, deputāti, lūk, šeit esam Latvijas PSR okupācijas režīma turpinātāji. Arī es. Labi, nu tad atstāsim visi šo zāli! Pieņemsim šo likumu un iesim ārā! Tā iznāk pēc to cilvēku izpratnes.

Tad vēl. Vai tie ļaudis, kuri nav bijuši padomju režīma funkcionāri Latvijā, tie, kuri nekad nav bijuši partijā, vai tie ir tīri un šķīsti? Vai tie ir bijuši tie labākie spēki mūsu valstī? Vai arī viņi nav izdarījuši kādu noziedzību? Man ir daudz jautājumu par to.

Un beidzot es vēlos pateikt galveno. Es piekrītu visam tam, ko mēs vēlamies panākt, - ir jābūt tiesiskumam, taisnībai, un tā būs. Tomēr es gribētu teikt kaut ko vairāk, kaut ko lielāku. Un tas ir šīs traģēdijas atrisinājums, kas varbūt slēpjas manā un tavā vēlmē izlīdzināt situāciju Latvijā, izlīdzināt šo traģisko vainas un spriedzes sajūtu cilvēkiem, kuri tur ir darbojušies. Atņemsim viņiem to! Mēs varam to darīt. Mēs esam sadalīti, saindēti un tagad varbūt arī naida un atriebības pilni.

Es gribētu teikt vēl tā: šī sistēma, šī dzīve Latvijā ir kā rati, kuriem rumbas ir sarūsējušas un čīkst, kā durvis, kuru eņģes vairs labi nekustas. Mēs gribam šīs durvis, šīs ratu riteņu rumbas izjaukt, aizvest prom vai varbūt likt lietā kaut ko citu. Bet kā būtu, ja mēs šajās eņģēs, šajās asu rumbās ielietu eļļu? Līdzjūtības eļļu. Varbūt piedošanas eļļu. Varbūt vēl ko citu. Jo arī šeit mums vienam pret otru trūkst cieņas, līdzjūtības, žēlsirdības. Es tikai aicinu jūs uz to. Es nevienam negribu pretim runāt vai oponēt. Tas ir mans personīgi un privāti izteikts vēlējums, un es tiešām tā arī domāju.

Priekšsēdētājs. Indulis Bērziņš - “Latvijas ceļš”. Lūdzu!

I.Bērziņš (LC).

Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Arī es gribu runāt tikai par vienu punktu, kas ir abos šajos likumprojektos. Un šis punkts saistās ar svītras novilkšanu.

Jā, šobrīd daudziem varbūt gribētos sevi parādīt kā tādu, kurš līdz 1989.gadam ir mežā ar automātu šāvis uz katru komunistu, kurš ir cīnījies pagrīdē pret šo režīmu. Par nožēlu, realitāte ir tāda, ka tāpat kā nacionāli sociālistiskais režīms Vācijā, arī komunistiskais režīms bijušajā Padomju Savienībā, tajā skaitā okupētajā Latvijā, varēja pastāvēt tāpēc, ka daudzi cilvēki sadarbojās ar šo režīmu dažādos līmeņos. Un šobrīd, novelkot šo vienu svītru, mums vajadzētu vispirms uzdot jautājumu, vai tikpat daudz laba šā režīma pastāvēšanai nedarīja vēsturnieks vai, piemēram, radio žurnālists, vai vienkāršs skolotājs? Man liekas, ka atbildēt uz šo jautājumu godīgi, ja runa ir par 70.-80.gadiem, ir ļoti grūti. Un tādēļ es aicinātu nevilkt šo svītru. Varbūt tieši tādēļ “Latvijas ceļa” ideja ir gan iestrādāt kaut kāda veida aizliegumus, bet tos iestrādāt konkrētā likumā attiecībā uz konkrētu amatu, ja izrādās, ka tiešām ir nepieciešami tādi aizliegumi.

Šobrīd šis likums vairāk izskatās pēc nemotivētas (jo nav tiesas lēmuma) atriebības zināmai sabiedrības daļai, tādas mazas nežēlīgas bērnu spēles, lai attaisnotu sevi.

Šajā gadījumā es gribētu atsaukt kaut ko atmiņā; stenogramma un tie deputāti, kuri bija Augstākajā padomē, neļaus man samelot. Kas notika tad, kad tika apspriesti aizliegumi likumā par 5.Saeimas vēlēšanām? Jā, pilnīgi pamatoti Latvijas drošības interešu vārdā šajās vēlēšanās tika aizliegts kā kandidātiem piedalīties čekistiem, bet tajā pašā laikā sākās diskusija par to, vai komunistiskās partijas nomenklatūras pārstāvjiem vajag vai nevajag piedalīties. Un es atceros, ka atkal bija šādi zināmā mērā kompromisa varianti, ka vajag novilkt šo svītru, bet tā ir jānovelk sarakstā zem pirmā vai otrā sekretāra. Varbūt tieši tur, kur es esmu bijis, tātad virs manis. Jo es varu, bet pārējie - ne. Un tad, kā es atceros, deputāts Jānis Krūmiņš iesniedza ļoti konsekventu priekšlikumu. Šis priekšlikums bija šāds: vēlēšanās nedrīkst piedalīties kā deputātu kandidāti ne komunistiskās partijas biedri vispār, ne komjaunieši, ne arī vīriešu frizieri, jo katram normālam cilvēkam ir skaidrs, ka vīriešu frizieris, kas turējis nazi pie komunista rīkles un nav izpildījis savu pienākumu pietiekami... nu, teiksim, noskuvis, šajā gadījumā nevarētu pēc tam startēt brīvvalsts parlamentā. Un tomēr deputāti tajā laikā noraidīja šo priekšlikumu. Es ar interesi gaidīju, vai šeit zāle būs pilna ar frizieriem vai ne, jo vīriešu frizieriem atļāva startēt šajās vēlēšanās. Un nekā. Tāpēc, ka tauta vēlēšanās izdarīja normālu izvēli un ievēlēja to, kuru gribēja. Tieši tāpat jebkurā šajā iestādē tās vadītājs vadīsies ne jau pēc tā, lai savilktu savā iestādē pēc iespējas vairāk bijušo komunistu vai bijušo nekomunistu. Viņš vadīsies pēc tā, cik šie cilvēki ir kompetenti.

Un tālāk. Ja cilvēks, kurš ir bijis komunists, ir sliktāks par to, kurš nav bijis, vai arī tas, kurš ir bijis Centrālkomitejas loceklis, ir sliktāks par to, kurš ir bijis vienkāršs komunists, tad ieliksim šo konkursa principu, kurš, starp citu, ir paredzēts un kuru, kā es saprotu, atbalsta arī vairākas citas frakcijas. Vismaz es ceru, ka LNNK arī atbalsta konkursa variantu. Ja visi nosacījumi ir vienādi, tad izvēle ir par labu tam, kurš nav bijis nomenklatūras pārstāvis. Es domāju, ka tā ir pietiekami godīga pieeja, sevišķi ņemot vērā pēdējo.

Ar to es arī beidzu. Ja kāda cilvēka rokas ir ar asinīm, ja kāds cilvēks ir nodevis citus, tad tādā gadījumā, protams, tiesai ir jāsaka savs vārds šajā jautājumā. Pārējais, kā mēs te ļoti brīvi traktējam jautājumu par sadarbību ar okupācijas režīmu, vairāk vai mazāk tomēr ir katra cilvēka paša sirdsapziņas jautājums.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Sagatavoties reģistrācijai! Lūdzu, reģistrēsimies! Sekretāra biedru deputātu Tomiņu lūdzu nolasīt izdruku! Pēc tam, kad noklausīsimies izdruku, būs vienu stundu ilgs pārtraukums. Un tad turpināsim debates.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies šādi deputāti!

Georgs Andrejevs,

Eduards Berklavs...

Priekšsēdētājs. Eduards Berklavs ir zālē.

Z.Tomiņš. Izlabots.

Valdis Birkavs - ir.

Igors Bukovskis,

Ilmārs Dāliņš,

Jānis Jurkāns,

Ojārs Kehris,

Ludmila Kuprijanova,

Egils Levits,

Jānis Lucāns,

Valdis Pavlovskis,

Joahims Zīgerists.

Paldies.

Priekšsēdētājs. Pārtraukums - vienu stundu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Turpināsim sēdi! Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Turpināsim debates. Vārds deputātam Robertam Milbergam, pēc tam - deputātam Mārim Grīnblatam.

R.Milbergs (TB).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Vispirms uzskatu par nepieciešamu izteikt savu attieksmi par deputāta Olafa Brūvera pausto, ka Latvijai ir bijuši arī okupācijas “zelta laiki”. Es domāju, ka vergam var būt tikai labāki vai sliktāki vergturi.

Jau sengrieķu domātājs Heraklīts 2000 gadus pirms Kristus dzimšanas ir teicis, ka zināšanu daudzums vēl nerada sajēgu. Acīmredzot arī likumu daudzums pats par sevi vēl nerada tiesisku valsti. Tiesisko normu ievērošana ir sarežģīts process, kuru lielā mērā nosaka valsts institūcijās strādājošās amatpersonas. Sevišķi būtisku nozīmi šīs amatpersonas gūst sabiedrisko sistēmu maiņas laikos, kad veco likumu sistēmu nomaina jauna. Mūsu sabiedrība pašreiz atrodas ceļā no totalitārisma uz demokrātiju. Citu valstu pieredze liecina, ka šajā procesā būtiski svarīga ir atbilstoša ierēdņu nomaiņa. To pierāda procesi postkomunistiskajā Čehoslovakijā, kur darbojas likums par ierobežojumiem ieņemt amatus - analogs mūsu piedāvātajam projektam. To pierādīja denacifikācijas process Vācijā, kuru, kā saka paši vācieši, paldies Dievam, līdz 1949.gadam, līdz pirmajām vēlēšanām, veica sabiedroto varas institūti. Arī mūsu sabiedrībā šāda likuma nepieciešamību nosaka šie kopš 1990.gada 4.maija aizvadītie trīs gadi, kad praktiski jebkuram vecās sistēmas amatvīram bija visas iespējas pierādīt savu godprātīgo kalpošanu tautai, kura taču dāvāja savu uzticību, nevaicājot un nešķirojot, vai šī amatpersona ir bijusi kompartijas nomenklatūrā vai okupācijas varas represīvajās struktūrās.

Diemžēl brīnumi nenotika. Lielais vairums šo amatvīru, atrazdamies pie varas, ciniski izmantoja to, lai risinātu personisko interešu problēmas. No partijas darboņiem viņi pēkšņi kļuva par ievērojamiem privātīpašniekiem un uzņēmējiem. Šeit vietā ir citēt Latvijas Universitātes profesora Bojāra teikto: nedrīkst būt nekādu iebilžu pret jebkuras personas uzņēmējdarbību, taču valsts ekonomiskās un politiskās varas saglabāšana tās pašas no totalitārās sistēmas pārmantotās antidemokrātiskās nomenklatūras rokās apdraud demokrātiskās reformas sabiedrībā.

Sevišķas bažas Rietumu aprindās rada transformējušās komunistu oligahijas sakari ar organizēto noziedzību, kas, piemēram, Lietuvā jau ķērusies pie individuālā terora. Vai Vagnoris pārspīlē, apgalvojot, ka lielākā daļa Lietuvas mafiozo komercstruktūru ir izveidotas ar VDK un partijas kapitāla palīdzību? 27.oktobrī Rīgā notikušajā zinātniski praktiskajā seminārā par organizētās un transnacionālās noziedzības stāvokli, tās attīstības tendencēm un cīņas formām Igaunijas Iekšlietu ministrijas Centrālā izmeklēšanas departamenta padomnieks Lepa kungs burtiski atkārtoja Vagnora teikto, papildinot ar to, ka Igaunijā organizētajai noziedzībai ir sakari ar valsts augstākās varas institūciju amatpersonām. Komunistiskās nomenklatūras administratīvi birokrātiskā sistēma transformējusies privātīpašnieku varā. Rezultāts šodien ir acīmredzams: tauta grimst postā un nabadzībā, sabiedrībā valda tiesiskais nihilisms, draudošus apmērus iegūst organizētā noziedzība, un mūsu mērķis - tiesiska valsts un demokrātiska sabiedrība - attālinās. Būtisks kļūst jautājums - cik tālu Latvija ir no kriminālpolitiskās mafijas varas?

Tāpēc mēs uzskatām, ka, lai panāktu radikālu pagriezienu sabiedrības procesā, mums, pamatojoties uz citu posttotalitāro valstu pieredzi, ir jāveic sabiedrības sanācija jau jaunā ierēdņu korpusa veidošanās pašā sākumā.

“Latvijas ceļa” piedāvātais likumprojekts “Par civildienestu” ir realizējams vienlaikus ar mūsu frakcijas piedāvāto likumprojektu “Par pagaidu ierobežojumiem ieņemt amatus”. Tās ierobežojumu normas, kuras piedāvā frakcija “Latvijas ceļš” savā projektā “Par civildienestu” un projektā “Par valsts un pašvaldību iestāžu personāla reformu”, nav konsekventas un pilnīgas, tāpēc to realizācija nesasniegs mērķi. Šie projekti paredz ierobežot tikai represīvo iestāžu bijušos darbiniekus; tajos ir aizmirsta kompartijas nomenklatūra, kura ir faktiskais mūsu valsts okupācijas, kolonizācijas un pret latviešu tautu vērstā genocīda organizators. Frakcijas “Latvijas ceļš” likumprojekta “Par civildienestu” 12.pantā ir paredzēts, ka priekšroka dodama ierēdņiem, kuri jau strādājuši attiecīgajos amatos, un tie lielākoties ir nomenklatūras pārstāvji. Bet likumprojekta “Par valsts un pašvaldību iestāžu personāla reformu” 6.pantā teikts, ka partijas nomenklatūras darbiniekiem priekšrocību nav. Šādas pretrunas rezultātā likums, protams, nestrādā, un atkal ir iespējams to interpretēt saskaņā ar atsevišķu amatpersonu personisko attieksmi. Mēs piedāvājam principiālu šīs problēmas risinājumu: ir precīzi jānosaka to personu loks, uz kurām attiecas ierobežojumi, un tikpat precīzi jānosaka arī amati, kurus šīs personas nedrīkstētu ieņemt noteiktu laiku. Tikpat precīzs ir mūsu likumprojektā paredzētais šā likuma realizācijas mehānisms, kura pamatprincips ir tāds, ka neviens nevar tikt ierobežots citādi kā tikai saskaņā ar likumu. Saskaņā ar šo likumu jebkuras personas atrašanos amatā var apstrīdēt tikai tiesā, kuras lēmums ir jāpublicē neatkarīgi no tā, vai tas ir pozitīvs vai negatīvs. Šis ir ļoti nopietns princips, kas nepieļaus dažādu apmelojumu un “raganu medību” attīstību.

Tagad, protams, nav 1991.gada rudens, kad tapa pirmās šā likumprojekta tēzes. Situācija ir mainījusies, un mūsu rīcībā ir šo amatpersonu nostrādātais laiks konkrētos amatos, kurš neapšaubāmi būtu jāizvirza par vienu no vērtējuma kritērijiem. Taču konceptuāli nav šaubu par to, ka likumprojekts par pagaidu ierobežojumiem ieņemt amatus ir atbilstošs pašreizējai situācijai mūsu sabiedrībā un ir konkrēts problēmas risinājums, tāpēc es aicinu balsot par šā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Vārds Mārim Grīnblatam - “Tēvzemei un brīvībai”.

M.Grīnblats (TB).

Godātie Saeimas deputāti! Dabiski, ka šis likumprojekts nav uzskatāms par kādu ierindas projektu, un tā apspriešana var izsaukt vairāk emociju nekā parasti, tomēr es domāju, ka arī šajā gadījumā būtu ļoti svarīgi vadīties pēc tādas argumentācijas, kuru var atzīt par pietiekami nopietnu un pamatotu, nevis izmantot dažādus blakusfaktus vai atsauces uz vienas vai otras personas interesēm vai neinteresēm. Es domāju, ka šeit nav runa konkrēti ne par Berklavu, ne par Grīnblatu, ne par Gorbunovu, ne par kādu citu, bet ir runa par likumprojektu, par kura normām vai par kura pamatotību vispār var arī strīdēties un diskutēt, balsot “par” vai “pret”. Katrā ziņā uz mani neatstāj sevišķi lielu iespaidu tāda tipa argumenti kā, piemēram, tāds, ka šādu projektu izvirzīšana vispār ir sava veida totalitārisma pazīme, jo, kā es zinu, totalitārie režīmi parasti nekādus projektus neizvirzīja, neapsprieda tos ne divos, ne trijos lasījumos, bet vienkārši rīkojās, turklāt pārsvarā ātri un katrā ziņā ne prožektoru un televīzijas kameru gaismā. Tā bija pavisam cita situācija.

Tālāk. Manī izsauca izbrīnu arī piezīmes par naglu ražošanu okupācijas režīma aparātos, jo, cik es zinu, okupācijas aparātā, vienalga, vai tas būtu vācu, krievu, zviedru vai ķīniešu, lemj jautājumus, bet naglas vienmēr ražo fabrikās, tā ka tās ir dažādas lietas, un es domāju, ka nevajadzētu ar tādām šeit vienkārši jaukties pa vidu. Var jau pretī izvirzīt jebkurus argumentus, bet tiešām tādus, kas attiecas uz lietas būtību. Tādējādi es domāju, ka mans uzdevums ir ne tik daudz pierādīt vienu vai otru šā likumprojekta panta īpatnību, bet gan pieskarties lietas būtībai vispār, jo bieži vien jau ir tā, ka diskutē par detaļām, bet nevis par lietas būtību. Tātad detaļa varbūt ir, teiksim, tas, kādi ir šie ierobežojumi, vai tādi vispār var būt, bet galvenais tātad ir pamatojums, kādēļ šādi ierobežojumi tiek piedāvāti. Pēc tam mēs varam runāt arī par detaļām.

Es domāju, ka pamatā visam ir komunistiskās partijas vēsturiskās lomas mūsu sabiedrībā novērtējums un ka jebkura atsauce uz to, ka ir kaut kāda atšķirība starp Latvijas komunistisko partiju, no vienas puses, un PSKP, no otras puses, un ka tās ir divas dažādas organizācijas, manuprāt, nav pietiekami nopietna. Visiem, kuri ir pētījuši kompartijas vēsturi, tajā skaitā gan biedriem, gan nebiedriem, ir labi zināms, ka Latvijas komunistiskā partija nebija nekāda patstāvīga organizācija, bet tikai Padomju Savienības komunistiskās partijas daļa, pēc 1940.gada, protams.

Tālāk. Padomju Savienības komunistiskā partija nebija partija vispār vai nebija komunistiskā partija vispār, bet bija tās valsts vienīgā partija, kura okupēja, kolonizēja un citādi pakļāva Latviju. Tas ir tas būtiskais, ar ko Padomju Savienības komunistiskā partija atšķiras jebkurā gadījumā no Zviedrijas komunistiskās partijas vai no Vācijas komunistiskās partijas, vai no jebkuras citas komunistiskās partijas.

Tālāk. Padomju Savienības komunistiskā partija, kā tas skaidri rakstīts Padomju Sociālistisko Republiku Savienības Konstitūcijā, bija šīs valsts politiskās sistēmas kodols, vadošais un virzošais spēks, kurš atklāti uzņēmās atbildību par visu ārpolitiku, iekšpolitiku, saimniecisko un sociālo politiku, kura tika īstenota šajā valstī un šīs valsts pakļautajās teritorijās, tātad arī Latvijas teritorijā. No tā var izdarīt gluži vienkāršus secinājumus: Padomju Savienības komunistiskā partija jebkurā gadījumā atbild gan par Latvijas okupāciju, aneksiju un kolonizāciju, gan par Latvijas iedzīvotāju nogalināšanu, spīdzināšanu un deportācijām, kas tika veiktas dažādos laikposmos ar dažādu intensitāti, gan par neatkarīgās Latvijas, tātad pirmās Latvijas Republikas, valsts iestāžu sistēmas, finansu sistēmas un tautsaimniecības plānveidīgu sagraušanu, par Latvijai nepiemērotas un mākslīgas tautsaimniecības struktūras izveidošanu, kuras sekas mēs jūtam šodien un vēl ilgi jutīsim neatkarīgi no tā, vai mēs šo likumu šodien pieņemsim vai ne, gan par piespiedu kolektivizāciju, gan par rusifikāciju, gan par totālo kontroli, kas tika realizēta pār visām Latvijā esošajām sabiedriskajām, reliģiskajām un citām organizācijām, gan par kontroli, kura tika realizēta pār jebkuriem sakariem ar ārvalstīm. Kā mēs zinām, neviens cilvēks nevarēja nekur braukt, nenonākdams kompartijas vai tai pakļauto represīvo iestāžu tiešā uzraudzībā.

Attiecībā uz šādu ierobežojumu kā tādu iespējamību vispār ir jāteic, ka vēsturiskie precedenti šeit ir un mēs varam atskatīties atpakaļ uz nacistisko Vāciju, kā arī izdarīt secinājumus, ko pēdējo trīs līdz piecu gadu laikā izdarījuši ļoti daudzi vēsturnieki šeit un Rietumos vēl agrāk, par neapšaubāmo Padomju Savienības un nacistiskās Vācijas totalitāro režīmu līdzību, kaut arī atsevišķos periodos, dabiski, intensitāte, ar kādu šis režīms vērsās pret saviem vai pret pakļauto zemju pilsoņiem, bija atšķirīga un arī metodes šur tur atšķīrās. Tomēr kopējā šo režīmu struktūra un noziedzīgā daba, tajā skaitā ideoloģija un represīvais mehānisms, bija ļoti ļoti līdzīga.

Attiecībā uz vācu nacistiskā režīma nosodīšanu un tā funkcionāru tiesību ierobežošanu jāteic, ka pirmo būtisko konstatāciju pieņēma 1945.gadā Jaltas jeb Krimas konferencē, piedaloties trijām lielvalstīm. Es citēšu šo vietu, kas skan varbūt mazliet briesmīgi no mūsdienu kompartijas viedokļa, bet tieši tā rakstīja. Tulkojums ir patvaļīgs un mans personiskais: noslaucīt no zemesvirsas nacistisko partiju, nacistiskos likumus, organizācijas un iestādes, novērst katru nacistisku un militāristisku ietekmi sabiedriskajās organizācijās, vācu tautas kultūras un ekonomiskajā dzīvē. Tas bija tas pamats, uz kura vēlāk arī darbojās uzvarētājas lielvalstis, pieņemot veselu virkni ierobežojošu pasākumu pret nacistisko partiju un tās vadošajiem biedriem.

1945.gada augustā Londonā četras lielvalstis noslēdza vienošanos par galveno kara noziedznieku tiesāšanu, un šīs vienošanās sastāvdaļa ir Starptautiskā kara tribunāla nolikums, kura trīs punktiem es pievērsīšu uzmanību. Darīšu to nevis tāpēc, ka mūsu projekts būtu saistīts tieši ar kādu tribunālu, bet vienkārši šie trīs punkti ir princips, pēc kura tiek izskatītas šīs lietas. Tie ir ļoti būtiski. 7.pants skan šādi (es atkal necitēšu precīzi, bet saīsinātā variantā): amats nav iegansts atbrīvošanai no atbildības; 8.pants: valdības vai citu iestāžu pavēļu pildīšana nav attaisnojums, kaut arī var būt vainu mīkstinošs apstāklis; 21.pants: nav nepieciešama vispārzināmu faktu pierādīšana. Tas attiecas uz to situāciju, kad bieži prasa pierādīt lietas, kas ir labi zināmas un kas visā visumā tiek pieņemtas bez tā, lai tur apakšā būtu trīs zīmogi un tās būtu trijos eksemplāros.

Tālāk. 1946.gadā Nirnbergas Starptautiskā kara tribunāla noslēguma apsūdzības slēdzienā ir minēta vesela virkne punktu, kuri attiecas uz nacistisko Vāciju, bet kuri ir ļoti labi atpazīstami - vajag tikai nomainīt vienas valsts nosaukumu ar otru nosaukumu un vienas partijas vai vienas organizācijas nosaukumu ar citu. Es atkal nocitēšu ļoti īsi dažus būtiskākos punktus. Tie ir: valsts un partijas aparāta saplūdināšana, teroristisku iestāžu sistēmas izveidošana, baznīcas vajāšana, genocīds, skolas, kultūras, ārējo sakaru un informācijas pakļaušana nacistu partijas kontrolei, ekonomikas pakļaušana politiskajiem mērķiem, īpašumu konfiscēšana, iekaroto zemju ekonomikas pakļaušana iekarotājas valsts, īpaši armijas, interesēm, naudas sistēmas sagraušana, kultūras pieminekļu un zinātnes iestāžu sagraušana, piespiedu zvērēšana okupācijas varai, okupēto valstu pārvācošana... Tātad tie ir punkti, kas mums ir ārkārtīgi labi pazīstami kā tieši tie fakti, kuri neprasa kaut kādus īpašus papildu pierādījumus. Jautājums pēc visa tā: kādus secinājumus mēs varam izdarīt?

Pirmkārt. Neapšaubāmi komunistiskā partija Latvijā ir veikusi līdzīgas darbības kā vācu nacistiskā partija, kura par to jau ir sodīta.

Otrkārt. Attiecībā uz amatu ierobežojumiem jāteic, ka vēlākajā laika periodā tādi, kā zināms, tika piemēroti tikai Čehijā, tomēr šādu visai pieticīgu ierobežojumu piemērošana jeb šo ierobežojumu ļoti pieticīga izplatība diez vai varētu būt arguments pret šādu likumu pieņemšanu šeit, Latvijā, jo tā drīzāk liecina par to, ka gan Latvijā, gan Baltijā, gan Austrumeiropas valstīs joprojām ir ārkārtīgi spēcīga bijušo kompartiju vai tām pielīdzināmo partiju nomenklatūras ietekme varas struktūrās, nevis par to, ka šādi ierobežojumi vispār nebūtu vajadzīgi.

Treškārt. Attiecībā uz Rietumvalstu kompartiju vai citu kreiso partiju netraucētu darbību demokrātijas un plurālisma apstākļos jāteic, ka arī tas šeit nebūtu izšķirošais arguments, jo šīs partijas nekad nav bijušas valdošās un, vēl jo vairāk, nekad nav bijušas vienīgās partijas savās zemēs. Tās darbojušās līdzās citām partijām, kuras tās ir ierobežojušas, un, ja arī komunisti kaut kur ir iegājuši valdībā, tad viņi pārstāvējuši tikai koalīcijas partijas.

Attiecībā uz kompartijas darbības novērtējumu šepat, Latvijā. Es gribu atgādināt to, ka, pirms vēl 6.jūlijā bija sanākusi Saeima, Latvijas Augstākā padome, kuras deputāts es neesmu gan bijis, tā ka man šeit absolūti nekādu nopelnu nav, ir jau novērtējusi komunistiskās partijas un dažu citu iestāžu darbību. Konkrēti - 1991.gada 23.augustā Latvijas Augstākā padome pieņēma lēmumu par Latvijas komunistiskās partijas antikonstitucionālo darbību Latvijas Republikā. Tā paša gada 24.augustā tā pieņēma lēmumu par dažu sabiedrisko un sabiedriski politisko organizāciju darbības apturēšanu. Tā paša gada 24.augustā Latvijas Augstākā padome pieņēma lēmumu par PSRS valsts drošības dienesta iestāžu darbības izbeigšanu Latvijas Republikā. Tā paša gada 10.septembrī Latvijas Augstākā padomes pieņēma lēmumu par dažu sabiedrisko un sabiedriski politisko organizāciju darbības izbeigšanu. Tādējādi es izdaru vienkāršu secinājumu, ka visos šajos četros gadījumos Augstākās padomes novērtējošo lēmumu pamatā, cik man zināms, bija nevis kādi tiesas spriedumi, kurus parasti vienmēr prasa, bet gan vispārzināmi fakti, pēc kuriem Augstākā padome arī vadījās. Un Saeima šajā ziņā nebūtu mazāk tiesīga lemt par citiem ierobežojumiem attiecībā uz kompartiju kopumā vai tās biedriem atsevišķi, nekā par to bija tiesīga lemt Augstākā padome.

Tālāk - par lietas būtību, par ierobežojumu mērķi. Jā, kāds tad ir šis mērķis? Ņemot vērā to, ka Latvijas komunistiskā partija ir bijusi PSKP sastāvdaļa, ka komunistiskā partija ir politiski vadījusi Valsts drošības komitejas represīvo darbu, šīs lietas reizēm sajauc, un tad iznāk tā, it kā kompartija būtu strādājusi čekas vadībā. Diez vai tas tā būs bijis, bet pēc komunistiskās partijas darbības izbeigšanās tās ietekme uz varu saglabājas kompartijas bijušo atbildīgo darbinieku personisko sakaru un ietekmes sfēras veidā. Tādējādi mums ir nepieciešamība okupētājvalsts ietekmes iespējami pilnīgākai izbeigšanai uz laiku pārtraukt komunistiskās partijas darbinieku, es uzsveru - darbinieku, nevis biedru, atrašanos valsts varas un pārvaldes iestādēs, tiesu iestādēs, kā arī masu informācijas līdzekļos, izglītības iestādēs un svarīgās komerciestādēs. Tāds būtu šā likumprojekta mērķis.

Otrām kārtām un trešām kārtām - saistībā ar šo mērķi es gribu uzsvērt tādu lietu, ka šeit tiek absolūti bez jebkāda pamata piesaukti kompartijas ierindas biedri, komjaunieši, oktobrēni un vīriešu frizieri, pārspīlējot šo ierobežojumu loku... Īstenībā šie ierobežojumi pasargā no nepieciešamības krimināli sodīt komunistiskās partijas un Valsts drošības komitejas darbiniekus, izņemot gadījumus, kad viņi personīgi ir atbildīgi par noziegumiem pret cilvēci, par genocīdu un par kara noziegumiem, par ko atbildību paredz arī Latvijas Kriminālkodeksa normas. Attiecībā uz šāda veida pārkāpumiem, dabiski, šeit ir runa par Prokuratūru, nevis par Saeimu.

Visbeidzot jāteic, ka amatu ierobežojumu likums ir tikai viens no iespējamajiem pasākumiem sabiedrības deboļševizācijā, taču var būt arī citādi pasākumi. Dabiski, ka ar vienu likumu vien mēs nepanāksim radikālas pārmaiņas sabiedrības politiskajā, saimnieciskajā un garīgajā dzīvē, bet tas ir viens no pasākumiem.

Tālāk - par pašu ierobežojumu veidu, tātad par to, par ko notiek diskusijas, jo komisijās, kurās esam bijuši klāt, ir dzirdēts arī tāds viedoklis, ka vispār jau kaut kādi ierobežojumi varētu būt, bet īpašu atsevišķu likumu pieņemt gan nevajadzētu. Ja netiek pieņemts īpašs likums, tad ir jāiekļauj šādas normas katrā atsevišķajā likumā. Tādējādi rodas visai sarežģīta situācija, jo viena daļa likumu, kas reglamentē valsts iestāžu darbinieku pieņemšanu un atlaišanu, jau ir pieņemta, bet citi tiek izskatīti komisijās. Katrā ziņā tas būs ārkārtīgi garš, ilgs un sarežģīts process, kura rezultātā, protams, atkal nekas netiks izdarīts.

Attiecībā uz Civildienesta likumu un to, ka tieši šajā likumā būtu iekļaujamas atsevišķas ierobežojošas normas, tajā skaitā arī šā likuma pārejas noteikumos. Te pirmām kārtām ir jānorāda, ka Civildienesta likums vispār ir paredzēts kā ilglaicīgs likums, kas regulē Latvijas valsts ierēdņu pieņemšanu, darbību un atbrīvošanu. Ierobežojumiem, kā jau parāda paša likuma nosaukums, ir pagaidu raksturs. Turklāt Civildienesta likums tomēr ir ierobežots ar to, ka tas neattiecas ne uz deputātiem, ne uz valsts aizsardzības un citām struktūrām: tas neattiecas arī uz svarīgām privātām struktūrām, tādām, kas ir saistītas ar banku darbību, ar vērtspapīriem, ar ieroču lietošanu, tirgošanu vai tamlīdzīgi. Tas ir cits jautājums.

Tālāk - par ierobežojumu vispārējo raksturu, nevis par to, ka tie būtu individuāli attiecināmi uz atsevišķiem cilvēkiem. Mūsuprāt, šiem ierobežojumiem ir jābūt vispārēja rakstura un jāattiecas uz noteiktām kompartijas darbinieku kategorijām. Kategorijām kā tādām.

Šeit bija arī dažādi iebildumi, piemēram, ka neesot iespējams noteikt šīs atbildības augstāko vai zemāko robežu un katrs individuāli pēc tā amata, kādu viņš kādreiz ir ieņēmis, varot šo atbildību vai nu mazliet “pastumt” uz augšu, vai “pavilkt” uz leju. Es personīgi tad varētu pavilkt uz leju tādā mērā, ka tad gandrīz neviens zālē vairs nepaliktu. Bet, ja Bērziņa kungam tas patiktu, tad tādā gadījumā, kā saka, tas neattiektos uz frizieriem. Bet, redzat, kā ir ar galveno lietu. Arī civildienesta likumprojektā, ko piedāvā Ministru kabinets, kurš noteikti pats par sevi nav pozitīvi noskaņots pret šāda likuma pieņemšanu, ir pārejas noteikumi, un tur ir šie ierobežojumi, bet tikai tādā visai nosacītā formā. Runa ir par to, ka ir dodamas priekšrocības tajos un tajos gadījumos attiecībā uz tiem un tiem amatiem. Un arī šeit šī robeža taču nav noteikta ne ar kādu īpašu zinātnisku ekspertīzi vai ar kaut kādu tiesas spriedumu. Tas vienkārši ir frakcijas vai valdības politiskais viedoklis, un kā tāds tas arī var figurēt. Dabiski, ka šāda vispārēja rakstura ierobežojumi nekādā ziņā neizslēdz tiesas lēmumus par to vai citu darbinieku personisko atbildību. Tas ir pavisam cits jautājums, un par to mēs šobrīd nediskutēsim.

Visbeidzot es konstatēju arī to, ka vesela virkne jau Augstākās padomes pieņemto un vispār likumdošanā praktizējamo soļu netiek sperta, nekur netiek piemēroti tiesas spriedumi vai radīti kaut kādi ierobežojumi tām vai citām personu grupām kaut ko darīt vai nedarīt. Arī Augstākās padomes likumdošanā jau ir šādi precedenti, kas attiecas uz zināmām amatu kategorijām. Piemēram, tā paša 5.Saeimas vēlēšanu likuma 21.pantā kandidātiem ir noteikti vispārēja rakstura ierobežojumi, kuri nav pamatoti ne ar kādas īpašas tiesas (ne ar Latvijas Augstākās tiesas, ne ar Centra rajona tautas tiesas) spriedumiem. Tādu spriedumu tur vienkārši nav.

Tālāk. Tagad likumā par privatizācijas sertifikātiem ir vairāki panti, kas ierobežo šo sertifikātu saņemšanas tiesības atkarībā no darba gadiem, kas nostrādāti ne tur, kur vajag. Arī šajā gadījumā, kad tika pieņemts minētais likums, tam pamatā nav bijis nekāda īpaša tiesas sprieduma. Turklāt jebkuras valsts, arī Latvijas, likumdošanā ir vesela virkne dažādu amatu ierobežojumu vai cenzu, kurus pamato nevis ar tiesas spriedumiem, bet vienkārši ar likumdošanu - ar lēmumu vai ar likumu. Piemēram, ir vecuma cenzs, un Latvijas Valsts prezidents nevar būt jaunāks par 40 gadiem. Dabiski, arī tas ierobežo zināmas to cilvēku grupu tiesības, kas ir jaunāki par 40 gadiem. Tās ir ļoti būtiskas cilvēka tiesības. Tomēr katram, ja viņš piekopj normālu dzīvesveidu, ir cerība kļūt 40 gadus vecam un kandidēt uz Valsts prezidenta amatu. Ir ierobežojumi, piemēram, attiecībā uz darba stāžu. Pašlaik izskatāmajā likumā par Prokuratūru ir norādes par to, cik gadi ir jānostrādā Prokuratūrā, lai cilvēks varētu kandidēt uz to vai citu amatu. Ir izglītības cenzi, kas aizvaino, teiksim, tos cilvēkus, kuriem nav speciālās izglītības. Ir pieskaitāmības cenzi, ir dienesta pakāpes, sodāmības un citi cenzi, kas vienmēr kādu ierobežo, turklāt ierobežo ļoti daudzus. Tas ir pats par sevi saprotams, tam nekad netiek prasīts kaut kāds tiesas sprieduma pamatojums, vai tas tā var būt vai nevar būt.

Tālāk. Likumprojektā par amatu ierobežojumiem var precīzi paredzēt visus tos gadījumus, kad ierobežojumi ir nosakāmi tikai tiesas ceļā. Ir jāparedz iespēja cilvēkam griezties tiesā, ja viņš uzskata, ka viņa tiesības atbilstoši šim likumam ir nepamatoti aizskartas.

Visbeidzot - būtiski ir arī tas, ka šie ierobežojumi pārsvarā ir mēreni. Mūsu projektā tie ir pieci gadi. Tie nav ierobežojumi uz visu mūžu, bet paredz iespēju atgriezties politiskajā un sabiedriskajā dzīvē. Turklāt cilvēkam, kurš ir nonācis šāda aizlieguma varā, nav aizliegts piedalīties politiskajā dzīvē citādā statusā, piemēram, būt par kādas politiskās partijas vai kustības konsultantu vai ekspertu, veikt kādu radošu - publicistisku, zinātnisku vai māksliniecisku - darbu un tā tālāk. Tātad šeit ir runa tikai par izslēgšanu no zināmas sabiedriskās darbības jomas, nevis par kaut kādām represijām šā vārda tradicionālajā nozīmē.

Tālāk. Šis likumprojekts visā pilnībā ņem vērā kompartijas divējādo dabu, proti, ka bijusī “iekšējā” partija ir funkcionāri, kuru tiesībās bija lemt ļoti daudz ko, un bija arī “ārējā” partija - vienkāršie ierindas biedri, kuri tāda vai citāda vairāk vai mazāk nosodāma iemesla dēļ bija kompartijas biedri, bet faktiski neietekmēja Padomju Savienības komunistiskās partijas politisko līniju, neietekmēja arī valsts politiku vispār, kaut arī, protams, šī individuālā atbildība paliek uz viņu sirdsapziņas. Tas nav likuma jautājums. Runājot par aizliegumu būt par deputātu, tas, protams, ir diskutējams jautājums. Es domāju, ka tas neattiecas uz lasījuma pirmo kārtu, jo, protams, var diskutēt par viena vai par otra aizlieguma stingrību vai nestingrību, bet es šeit necenšos nevienu pašlaik pārliecināt.

Visbeidzot par to, par ko te tiek bieži runāts, ka esot vajadzīga šī izpratne, šī piedošana un šī iecietīgā attieksme. Jā, lielā mērā tam visam var piekrist, bet šajā lietā ir zināma nianse. Tikdamies ar latviešu mācītāju Ēriku Jēkabsonu, mēs daudzreiz pārrunājām šīs lietas morālās puses, kā tas ir un kā tas ir savienojams arī ar kristietības ētiku un tamlīdzīgi. Viņš, manuprāt, uzsvēra vienu būtisku domu, proti, ka piedošana nav vienpusējs akts, bet piedošanā ir divas puses - ir tā puse, kura piedod, un ir tā puse, kura ir gatava un kura vēlas saņemt piedošanu. Bez šīm abām pusēm piedošana kā tāda vispār neīstenojas. Galvenais, es domāju, pēc kā mums vajadzētu vadīties, - paturēt prātā vienu domu, ka nevar būt tāda attieksme: ja cilvēks ir bijis komunists vai pārāk augstā amatā, tad viņu sagaida mūžīgs nosodījums līdz kapa malai un elles uguns. Es domāju, ka šis ir pārdomu laiks, kad ir iespēja darboties mazliet citādi, katram ir iespēja atgriezties sabiedriskajā, tajā skaitā arī politiskajā dzīvē, ja viņš to pats vēlas un ja sabiedrība viņam uzticas. Otrām kārtām jāvairās arī no tā, ka tad, ja kāds nekad nav bijis komunists, tas vēl nebūt nenozīmē, ka viņš ir eņģelis un tagad viņa priekšā vajadzētu atvērties visām durvīm. Vēl jo vairāk šajā situācijā, kad varbūt, atbrīvojoties vietām valsts amatos, ir cilvēki, kuri ir gan nadzīgi kritizēt valsts iestādes darbību, bet tajā pašā laikā paši nevēlas uzņemties nekādu atbildību par līdzdalību valsts pārvaldē. Tas atkal ir būtisks jautājums, kas attiecas arī uz daudziem nekomunistiem, kuri domā, ka ar to vien, ka viņi nav bijuši kompartijā un nevienam nekā slikta nav darījuši, visa lieta jau ir darīta. Reformas, kas Latvijā ir būtiski nepieciešamas, virzās uz priekšu tikai tad, kad cilvēki, kuri pēc savas dabas varbūt ir godīgi un strādīgi, bet nevēlas līdzdarboties valsts dzīvē, beidzot saprot, ka kādam arī tas ir jādara. Tā ir ārkārtīgi būtiska lieta. Tādējādi šis likums paredz iespēju gan laboties tiem, kuri ir bijuši kompartijas vadošos amatos, gan arī tiem, kuri nav bijuši komunisti. Tas tomēr aicina domāt arī par to, ka aktīvāk ir jādara valsts darbs un jāpārbauda pašam sevi ar varu, kas, dabiski, ir ārkārtīgi smags pārbaudījums, ne jau kurš katrs cilvēks, kas nav bijis komunists, uzreiz ir zelta gabaliņš valsts iestādē. Tas ir pavisam cits jautājums, kas uz šo likumprojektu kā tādu vispār neattiecas. Es domāju, ka likumprojekts tādā formā, kādā tas ir iesniegts, tomēr ir uzskatāms par zināmu kompromisu, par zināmu vidusceļu starp tiem, kuri ieņem ārkārtīgi galējus viedokļus gan no vienas puses, gan no otras puses un kuri nekādus kompromisus negrib. Viens galējais viedoklis ir tāds, ka nevar būt nekādu ierobežojumu, jo laiks ir pagājis, laiks ir notecējis, un kas bijis, tas palicis, tāpēc nepieminēsim nekad to, kas bija vakar vai aizvakar. Otrs galējais viedoklis ir tāds, ka būtībā jebkuram komunistam un, kā teica Bērziņa kungs, arī katram komjaunietim, oktobrēnam un, nedod Dievs, katram vīriešu frizierim būtu jāaizliedz nodarboties ar kādu valstisku, politisku vai sabiedrisku darbību. Tā ir nejēdzīga galējība, kas pārvērš visu šo lietu par karikatūru, padara to pilnīgi neizpildāmu. Tas nav vajadzīgs. Ir jābūt mēra izjūtai, bet to, kur ir šī mēra robeža, es domāju, deputāti paši arī var izlemt. Tādas tiesības mums ir.

Bez šaubām, mēs esam gatavi runāt par bijušo, un ir arī fakts, ka mēs šeit par to runājam. Tā ir taisnība, bet būtu daudz ļaunāk, ja mēs to šeit nedarītu, bet darītu kaut ko citu, teiksim, to, ko šeit pieminēja par sēdēšanu mežos un šaušanu uz kuru katru komunistu. Es domāju, ka paša likumprojekta iesniegšana kā tāda jau liecina, ka mēs netaisāmies ķerties pie šādām metodēm. Ja mēs to darītu, tad šādu projektu vispār neiesniegtu. Tas vienkārši nebūtu vajadzīgs. Mēs runājam ar šiem cilvēkiem, uz kuriem likums attiecas, mēs ceram, ka viņi ieklausās arī mūsu sarunās, jo, ka šāda kompromisa nebūs, tad visā pilnībā varēs triumfēt tie, kuri mums, tajā skaitā arī mūsu frakcijai, jau pirms vēlēšanām teica, ka dialoga ceļā vai parlamentārā ceļā šādus jautājumus atrisināt nevar un ka mēs tur neko nepanāksim. Tādā gadījumā viņi man, Grīnblatam, varēs teikt: arī tev nepavisam nebija taisnība, jo, redzi, tava ideja ir pilnīgi izgāzusies. Ko es viņiem atbildēšu? Man atliks tikai noplātīt rokas un sacīt, ka “Tēvzemei un brīvībai” šeit tiešām lielā mērā tādēļ vajadzēja risināt šos ārkārtīgi svarīgos politiskos jautājumus, arī šo konkrēto jautājumu par amatu ierobežojumiem, un, ja mēs tādā veidā šo jautājumu risināt nevaram, tad, godīgi sakot, vienkārši tiek tuvināts tas brīdis, kad mēs šeit vairs nebūsim. Vai mūsu vieta paliks tukša vai nepaliks tukša - es to nezinu. Varbūt to kāds cits aizņems, bet es baidos, ka arī tie, kuri aizņems mūsu vietu, nenāks ar citiem projektiem, jo šiem cilvēkiem projekti nav prātā. Viņi domā par kaut ko pavisam citu. Un tādi cilvēki ir.

Tādējādi es domāju, ka pirmajā lasījumā, nepievēršot uzmanību tam, ka ir zināma minimāla variantu atšķirība starp frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” projektu un projektu, kuru ir iesniegusi Latvijas Nacionālās neatkarības kustība, būtu mērķtiecīgi balsot par abu projektu pieņemšanu, jo projektu iesniedzēji gan no vienas puses, gan no otras puses ir gatavi redakcionāli saskaņot abus projektus kā vienu projektu, lai pēc tam to izskatītu pa pantiem. Paldies par uzmanību! Vienlaikus arī mūsu frakcija uzaicina nobalsot personāli par mūsu iesniegto projektu.

Priekšsēdētājs. Paldies. Es ļoti lūgtu Māri Grīnblatu iesniegt rakstiski savu priekšlikumu par to, ka tagad būtu nobalsojams katrs projekts atsevišķi, jo, atklājot debates, jūs paudāt citu viedokli, tāpēc, lūdzu, iesniedziet rakstiski. Vārds Pēterim Tabūnam - LNNK. Lūdzu!

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie kolēģi deputāti! Žēl, ka, spriežot pēc reakcijas zālē, brīžiem var likties, ka šis likumprojekts - jeb, pareizāk sakot, divi likumprojekti, kurus ir iesniegusi frakcija “Tēvzemei un brīvībai” un LNNK frakcija, - ir tikai viens no simta vai tūkstoša. Taču tas ir ļoti svarīgi, un ne velti šodien referents Apsīša kungs uzsvēra, ka patiešām šī problēma ir ļoti samilzusi un ir politiskā ziņā nozīmīga visai sabiedrībai. Par to sabiedrība ir runājusi visus šo gadus - ne tikai šos dažus neatkarības gadus, šos atmodas gadus, bet visus pēdējos 50 gadus. Nav ko viļāt kā karstu kartupeli plaukstās! Šai problēmai ir jāpieliek punkts, un es domāju, ka, lai to izdarītu, šodien pat nebūtu vajadzīgi īpaši argumenti, jo argumenti ir visa mūsu dzīve 50 gadu garumā. Kāda tā ir, mēs ļoti labi zinām. Un mani ļoti pārsteidza un man žēl, ka Brūvera kungs tā domā un pauž šo samierniecisko nostāju, šo verdziskumu un pat mankurtismu: sak’, aizmirsīsim visu to, kas ir noticis, un, ja mums sit pa vienu vaigu, pagriezīsim otru vaigu, kā tas ir noticis visus šos 50 gadus, un saņemsim sitienus uzreiz no abām divām pusēm!

Jautājums patiešām ir ļoti plašs, un tas, ko šeit arī Bērziņa kungs mēģināja mums skaidrot no savām pozīcijām, skan bezgala bēdīgi, un es brīnos, kāpēc tik briesmīgi mēs baidāmies no šiem ierobežojumiem ieņemt amatus? Vai patiešām, kā mana kolēģe Kušneres kundze teica, mēs gatavojamies šos cilvēkus sūtīt uz ešafotu? Nē, taču! Lai viņi paslauka ielu, lai paslauc govis, lai uztaisa galdu (protams, vispirms vajadzēs pamācīties) vai dara kādu citu vienkāršu darbu, nekas ļauns viņiem nenotiks! Bet kāpēc viņiem jābūt visaugstākajos amatos? Kāpēc viņiem jābūt visās struktūrās - tur, kur ir vara rokās? Kāpēc? Tieši tāpēc, ka visus šos gadus tieši šie cilvēki jau ir atradušies šajos dažādu struktūru amatos, mēs esam, lūk, šajā drausmīgajā situācijā: mūsu valsts, kura nebija nabaga, ir izlaupīta, zeļ korupcija. Viņu dēļ tas viss ir noticis.

Es tomēr minēšu vienu argumentu, un arguments man ir vispārliecinošākais - viedoklis, kuru frakcija “Līdztiesība” iesniedza Saeimai, tas, par ko runāja Laviņas kundze. Un tas pārliecina, ka joki te ir pavisam mazi. Es jums pacitēšu, jums droši vien ir šīs frakcijas “Līdztiesība” viedoklis. Redziet, kas tiek pausts: okupācijas režīmam neesot konkrētas oficiālas juridiskas definīcijas, runa varētu būt arī par aneksiju vai inkorporāciju. Redziet, cik skaisti, cik jauki! Varbūt Latvijā nav arī šīs okupācijas izpausmes? Vai nav noziegumu? Tie nav bijuši? Varbūt tas, kas ir noticis, bija vienkārši draudzīga palīdzība no Krievijas puses? Tiek apgalvots, ka amatu ieņemšanas pagaidu ierobežojumi paralizēšot tiesībaizsardzības iestāžu darbību. Ak šausmas! Man liekas, ka šāds frakcijas “Līdztiesība” secinājums kārtējo reizi pierāda, ka tieši šajā sistēmā strādā ļoti daudzi tādi cilvēki, kuri darbojas ne jau Latvijas interesēs. Kurus, lūk, tagad aizstāv, sauc par savējiem un mēģina mums ieskaidrot, ka melns ir balts. Šiem cilvēkiem ir vajadzīga cita Latvija.

Vēl viens citāts... Te ir minēts tāds neskaidrs jēdziens - kaitējums Latvijas tautas taisnīgajām interesēm. Redzat, taisnīgums vispār ir relatīvs jēdziens, tā jau var aizdomāties nezin kur, jo ir okupanta taisnība un ir okupētās personas taisnība. Un kura taisnība Latvijai ir jāņem vērā šoreiz? Tādēļ, kā jau sākumā teicu, īpaši argumenti šodien nav vajadzīgi. Kamēr neiztīrīsim visas struktūras no šiem cilvēkiem, viss, ko mēs darīsim, ies ļoti lēni vai ies stipri vien šķērsām. Tāpēc, atbildot uz Apsīša kunga jautājumiem, vai likums ir vajadzīgs, saku: jā, likums ir vajadzīgs! Vai ierobežojumi ir vajadzīgi? Jā, ierobežojumi ir vajadzīgi! Vai ir vajadzīgs atsevišķs likums? Jā, ir vajadzīgs atsevišķs likums. Vai pietiek ar piederību tādu cilvēku kategorijai, kuri ieņēmuši amatus? Vienai daļai - jā. Lūk, par to mums šodien kārtējo reizi jāpadomā, pirms balsosim par to, vai pirmajā lasījumā pieņemt šos likumprojektus kopā vai atsevišķi. Manī, protams, rada izbrīnu secinājumi, kurus ir pieņēmušas atsevišķas komisijas. Tuvāk pie tā nekavēšos, bet diemžēl tā tas ir. Piemēram, Nacionālās drošības komisija saka, ka nav vajadzīgs šāds likums. Man liekas, ka tieši šai komisijai vajadzētu visvairāk rūpēties par to, lai šie cilvēki nebūtu tur. Par Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas slēdzienu es gribu teikt, ka te ir interesanta piebilde, ka amatu ieņemšanas ierobežojumi būtu attiecināmi arī uz privāto komercstruktūru amatpersonām. Arī tas ir vērā ņemams priekšlikums. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Alfredam Čepānim, pēc tam - deputātei Ilgai Gravai.

A.Čepānis (DP).

Pirmkārt, ceru, ka neviens neapšaubīs manu kompetenci jautājumā, par kuru es tagad gribu runāt. Otrkārt, cienu kolēģa Brūvera kunga kristieša morāli - līdzjūtību un piedošanu, bet gribu teikt, ka man personīgi tā nav vajadzīga, tāpēc ka man ir savi kritēriji par cilvēka rīcības godīgumu un krietnumu. Tādēļ es pēc šīs līdzjūtības un piedošanas šodien nealkstu.

Treškārt, vadīšos pēc dokumenta nr.39, kuru iesniegusi frakcija “Tēvzemei un brīvībai”. Pirmā panta otro rindkopu, kurā ir runa par PSKP, LKP pilsētu, rajonu un citu partijas komiteju algotajiem darbiniekiem, izņemot tehnisko personālu, PSKP CK un LKP CK locekļiem un VĻKJS CK, LĻKJS CK sekretāriem, ierosinu papildināt ar šādu tekstu: “un šo iestāžu amatos ieceltās vai apstiprinātās personas”. Kādēļ tas ir vajadzīgs? Tas ir vajadzīgs tādēļ, ka Augstākās padomes pieņemtajā likumā par sertifikātiem un Ministru padomes lēmumā par šā likuma spēkā stāšanās kārtību ir rakstīts, ka privatizācijas sertifikātus nevar saņemt personas, kuras tikko nosaucu, un šo iestāžu tieši ieceltās personas. Lielākā daļa klātesošo zina, ka nevienā cik necik atbildīgā ekonomiskā, saimnieciskā, kultūras vai kādā citā amatā neviens cilvēks strādāt nevarēja bez partijas rajona vai pilsētas komitejas tieša atbalsta un akcepta. Un pat tad, kad kādu tomēr ievēlēja kādā sabiedriskā organizācijā kādā amatā, viņš strādāt tur nevarēja, ja viņu šajā amatā neapstiprināja rajona komitejas vai pilsētas komitejas birojs. Tas attiecas praktiski uz visiem skolu direktoriem, kultūras iestāžu vadītājiem, sabiedrības mācības pasniedzējiem (jeb, kā toreiz sauca, skolotājiem) un citiem darbiniekiem. Tie visi ir šo iestāžu ieceltās personas. Ja mēs gribam tikt vaļā no totalitārisma un nomenklatūras, jāņem vērā, ka tieši šie cilvēki arī bija nomenklatūra. Tā bija partijas rajona vai pilsētas komitejas nomenklatūra. Tieši tā to arī sauca. Un, ja mēs no nomenklatūras gribam tikt vaļā, ir jātiek vaļā arī no šiem...

Nākamajā rindkopā ir runa par PSRS bruņoto spēku, PSRS un tās republiku iekšlietu ministriju visu struktūru štata un ārštata politdarbiniekiem. Ierosinu šo rindkopu izteikt šādā redakcijā: “PSRS bruņoto spēku, PSRS un tās republiku iekšlietu ministriju un prokuratūras visu struktūrvienību štata un ārštata darbinieki”, bez vārda - ”politdarbinieki”, jo arī šajos amatos nevarēja tikt bez partijas akcepta. Izmeklētājus tā laika milicijā apstiprināja ar speciāliem CK lēmumiem, kandidatūras bija “jālaiž caur partijas organizācijām”. Tāpēc, ka nedaudz pazīstu Valsts drošības komitejas darba stilu un metodes, zinu, ka visas “netīrās” lietas, politiskās lietas, tika virzītas kā krimināllietas un ka tieši milicijas darbinieki bija tie, kuri čekas uzdevumā darīja šo melno darbu. Viņi to darīja, un rezultātus mēs zinām.

Ierosinu papildināt šo tekstu vēl ar tādiem vārdiem - “un rezerves virsnieki”. Lielākā daļa šeit klātesošo vīriešu, ja viņi bija beiguši tā laika augstskolas vai vidējās speciālās mācību iestādes, bija padomju armijas rezerves virsnieki. Neviena dienesta pakāpe, sākot ar jaunākā leitnanta pakāpi, bez partijas rekomendācijas piešķirta netika. Visas rekomendācijas, visi raksturojumi, protams, beidzās ar vārdiem “politiski uzticams un morāli izturēts”. Tāds teksts bija, un visi tam piekrita. Arī tie, kuri saņēma zvaigznītes kā rezerves virsnieki.

Nākamo rindkopu, kurā ir runa par PSKP un LKP biedriem (liekas, ka tur ir izlaisti vārdi - “pēc 1990.gada 29.aprīļa”), ierosinu papildināt ar tekstu - “PSRS ordeņus un medaļas un goda nosaukumus saņēmušās personas”, jo neviens bez partijas akcepta nevienu ordeni, medaļu vai goda nosaukumu saņemt nevarēja. Šādus papildinājumus es rakstiski iesniegšu uz otro lasījumu.

Gribu teikt, lūk, ko. Cik man ir zināms, pēckara Vācijā tika pieņemts tā saucamais profesiju aizlieguma likums. Es zinu diezgan precīzi, ka tajā daudzmiljonu valstī bija tikai 47 tiesas procesi šajā jautājumā, un Vācijas valstij vēl šodien ir kauns par to.

Un pēdējais. Pirms neilga laika satiku vienu bijušo čekas liela ranga darbinieku - pulkvedi, kura faktiskos politiskos uzskatus es zinu vismaz gadus divdesmit, tātad - faktiskos, nevis oficiālos uzskatus. Viņš man teica tā: “Zini, Alfred, tie, kuri sēž Saeimā un kādreiz sadarbojās ar mums, - tie ir visdraņķīgākie mūsu stukači!” Tāpēc, ka nekad nevarēja zināt, kādu kārtējo nelietību viņi atkal pastrādās. Un viņi ir arī šo iesniegto likumprojektu autoru vidū. Tāpēc šodienas balsošana par šiem likumprojektiem pierādīs, vai šim čekas pulkvedim ir taisnība.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātei Ilgai Gravai, pēc tam - deputātam Mārim Budovskim.

I.Grava (DP).

Šodien iznāk ik pa brīdim atgādināt, ka Latvijai ir sava vēsture. Arī starptautiski atzīta. Neatkarīgi no tā, vai to pārtaisa vai nepārtaisa, pēta vai nepēta, viens tomēr ir skaidrs visiem: Latvijā ir bijuši divi okupācijas režīmi. Tā mēs mācām tagad arī skolās un augstskolās.

Pirmām kārtām man liekas tā: ja jau mēs gribam kaut ko aizliegt viena okupācijas režīma darbiniekiem, tad tas ir jāattiecina uz abiem režīmiem, nevis tā, ka vieni ir, bet otri - nav. Precīzāk formulējot, ir jāievēro vēsturiskā īstenība, kas ir skārusi mūsu valsti. Un no tā tad arī būtu jāiziet. Jo es negribētu atzīt, ka kāds fašistiskais noziedznieks varētu nākt un vadīt mūsu Saeimu tāpēc, ka komunistiskais ir izraidīts ārā. Ja jau mēs šādā veidā gribam interpretēt... Tāpēc es vēlreiz saku: būsim godīgi pret savas valsts vēsturi!

Bet tagad par šodienu. Jā, man šāda veida likumprojekts ir rokās jau kādu ceturto reizi, jo, gribot vai negribot, tā nu tas bija, ka arī Augstākās padomes radikālā spārna pārstāvis Rikards griezās pie manis pēc palīdzības, kad tika izstrādāts šis likumprojekts, lai es izskatītu vēsturisko materiālu. Un tad ziniet, ka 1985.gadā LKP CK birojā bija to profesiju uzskaitījums, kurām vajadzēja LKP CK biroja apstiprinājumu. Tas bija tikai amatu uzskaitījums, nevis cilvēku, un tas aizņēma 104 lappuses mašīnrakstā. Jā, partija uzskatīja, ka tā ir visuvarena, partija gribēja mūs visus apstiprināt. Un tā arī bija tās nāve, tāpēc ka tā uzskatīja, ka var plesties mums visiem pāri. Un varbūt tā arī toreiz bija drosme - piekrist un stāties šajā postenī, kalpot savai tautai un neļaut to kādam iebraucējam pazemot. Es vienmēr minu šādu vēsturisku piemēru. Tad, kad nomira Lietuvas kompartijas pirmais sekretārs Sniečkus, es tieši tobrīd biju Viļņā. Un, zināt, tad es skatījos, kā nāca komunisti ar sarkanām neļķēm un nāca tantiņas Dievu lūgt par to, ka viņš tās ir paglābis no daudzām nelaimēm. Vai mūsu tautai ir tiesības ar vienu vārdu pateikt, ka tad, ja tu biji tajā partijā, tu biji nelietis? Šodien es nezinu, kurš latviešu tautai ir vairāk nodarījis ļaunuma, - vai Tērvetes apriņķa partorgs 1941.gadā, kad viņš izsūtāmo sarakstā ierakstīja tikai pagasta veci, šā pagasta vecāko. Tikai viņu, jo viņu nevarēja neierakstīt. Un nevienu vairāk. Es nezinu, vai tas nacionālais partizāns, kuru paņēma ciet, kad viņš aplaupīja veikalu, un kurš, neizturējis nopratināšanu, nodeva vēl 85 cilvēkus, ir labāks par viņu. Es nevaru izšķirt un tāpēc es atbalstu Brūvera kungu vienā jautājumā. Nevis ticībā prasīt, Tabūna kungs, griezt otru vaigu, bet katram nostāties sava Dieva priekšā un pateikt: “Dievs, piedod manus grēkus!” - un tad skatīties, vai tev piedod vai nepiedod, ja tu neesi tieši noziedzies pret tautu.

Mēs meklējam darbiniekus, bet tajā pašā laikā, piedodiet... Es esmu represētā meita, un mans tēvs aizgāja mūžībā tāpēc, ka viņš izgāja cauri Sibīrijai, turpretī tādi represiju autori kā Noviks vēl arvien staigā pa Rīgu un staigās ilgi, jo šis likums viņus neaizskar. Klausieties, kur te ir taisnība? Nav likuma, nav neviena tiesas procesa par VDK tiešajiem slepkavām. Cik gadu mēs par to runājam? Bet tagad mēs sāksim muļļāt, vai viņš bija riktīgs komunists vai nebija, vai mēs viņam tagad liegsim vai neliegsim.

Un vēl viena lieta - morāle un ētika. LNNK frakcijā es dziļi cienu tās vadītājus Kiršteinu un Lambergu, bet es nekādi nevaru saprast, kāpēc zem viena dokumenta aiz viņiem, šiem dziļi cienījamajiem cilvēkiem, kuriem ir pilnīgas tiesības uzstāties pret partiju, jo Kiršteina kungs ir pietiekami no tās cietis, - kāpēc aiz šiem parakstiem stāv Eduarda Berklava paraksts? Man ir jautājums Mandātu komisijai: jau trešo reizi oficiāli ir publicēts dokuments, kas liecina, ka Eduards Berklavs ir līdzvainīgs represijās pret latviešu tautu. Vai Mandātu komisija ir izskatījusi šo jautājumu? Tas pirmo reizi tika publicēts, kad tika vēlēta Latvijas Republikas Augstākā padome. Otru reizi tas tika publicēts ar arhīva atsauci tad, kad tika vēlēta Saeima. Trešo reizi, es nekaunos, tas ir teikts Latvijas Vēstures institūta žurnālā ar visu arhīva atsauci. Berklava kungs, ja tā nav taisnība, sūdziet mani tiesā! Es gribu to, un es ar jums runāšu tad tiesā. Pierādiet, ka jūs to nedarījāt! Varbūt tas būs pirmais publiskais akts, kad tiesās represiju līdzdalībnieku. Man šī tiesa nav vajadzīga, bet es, Berklava kungs, gribētu dzirdēt no tāda tipa cilvēkiem kā jūs šo frāzi: “Dievs, piedod manus grēkus!” Un pēc tam var prasīt, lai citiem neļauj darīt kādu darbu. Varbūt katrs padomāsim par to, cik mēs esam ētiski un morāli tiesīgi. Jā, es Žīgura kungam parādīju šo papīru. Viņš teica: “Viņš ir jātiesā!” Bet sāciet ar to, ka jūsu frakcijai jātiek skaidrībā pirmām kārtām ar saviem deputātiem! Ja tā nav taisnība, pierādiet! Tas ilgst trīs gadu garumā. Runa ir par šo deputātu. Un atkal paraksta un atkal kaitina tautu. Šādi dokumenti guļ Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijā un dokumentēšanas centrā. Kāpēc šie dokumenti nav nodoti Mandātu komisijai?

Mēs skatāmies čekas maisus. Labi! Bet kāpēc mēs neskatāmies Partijas vēstures institūtā tieši šo represiju dalībnieku materiālus?

Runājot par šīm profesijām un vēl par to, kā mēs izturamies. 1959.gads Latvijā. Kā es atceros, Latvijas Nacionālās neatkarības kustība un frakcija “Tēvzemei un brīvībai” ir atzinušas, ka toreiz komunisti mēģināja glābt tautu. Režīma ietvaros tas neizdevās, un viņus “nogremdēja”. Taču šis profesiju likums - aizliegums attiecas uz visiem 1959.gada darbiniekiem, arī tā sauktajiem nacionālkomunistiem, kas tajos apstākļos mēģināja kaut ko darīt. Berklava kungs, jūs toreiz nebijāt viens, jūsu bija daudz. Un es par 1959.gadu noliecu galvu jūsu priekšā, bet neaizmirstiet, ka šis likums, ko parakstījāt jūs un jūsu cīņas biedri, skar arī tos 17 komunistus, kas ar jums kopā toreiz parakstīja vēstuli! Tāpēc domāsim par mūsu tautas vēsturi! Domāsim par to, ka mēs esam malti divos okupācijas režīmos. Domāsim par to, vai mums ir izdevīgi šobrīd sākt jaunu filtrācijas darbu! Latvijā ir bijusi filtrācija, kuras upurus mēs šobrīd atzīstam par represētajiem un dodam viņiem zināmus sociālos atvieglojumus. Resnā kungs man neļaus šoreiz melot. Vai mēs atkal tagad sāksim filtrāciju? Bet varbūt mēs no tā izvairīsimies un beidzot izdarīsim juridiskas valsts, demokrātiskas un tiesiskas valsts darbu, pieņemsim likumu par noziegumiem pret cilvēci, nopamatosim, ko nozīmē šis jēdziens “noziegums”, un izvirzīsim pret katru cilvēku konkrētu apsūdzību, ja viņš ir šo noziegumu veicis. Un tad arī varēsim viņam neļaut strādāt, nevis tagad pasludināsim veselu kategoriju cilvēku par vainīgiem, par vainīgiem laikā, kad valstī nav likuma, pēc kura viņus saukt pie atbildības.

Mani ļoti samulsināja frāze: “pasargāt no sodīšanas”. Atvainojiet, vai Dievs, daba un sabiedrība cilvēkam nav devusi priekšrocību strādāt? Mēs sakām, ka atņemt cilvēkam darbu - tas ir sods. Tad kāpēc jūs sakāt, ka aizliegšana strādāt, varbūt strādāt tieši to, ko cilvēks var un grib, ir viņa pasargāšana no sodīšanas? Varbūt padomāsim, ko mēs katrs ar to izprotam. Un zināt, Tabūna kungs, lai cilvēks, kas ir mācījis vēsturi, pārkvalificējas, ja viņš nav tur tieši ļaunprātīgi kaut ko izkropļojis, un māca vēsturi, nevis slauc govi. Govs ir pārāk dārga, un, ja to darīs nemākulis, tas pārāk dārgi valstij izmaksās.

Priekšsēdētājs. Vārds Mārim Budovskim - LNNK.

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Juridiskās komisijas slēdzienā par šo likumprojektu 3.punktā ir teikts, ka likumprojekta saturs ir politiski un juridiski nozīmīgs, ka projektā izvirzītās problēmas izlemjamas nevis komisijā, bet gan Saeimas plenārsēdē. Man ir ļoti patīkami, ka mēs patiešām to šodien darām. Es redzu, ka līdz ar katru nākamo runātāju zāle sāk koncentrēties un sāk tiešām piedalīties šajā diskusijā. Vienu brīdi man pat likās: vai vispār ir jēga runāt, jo faktiski visa šī problēma tika ļoti mākslīgi un ļoti pamatīgi diskreditēta un devalvēta. Un to darīja dažādi. Pirmais, kas uzstājās, lietoja gauži primitīvu paņēmienu un sāka runāt par bārdas nazi. Es domāju, kāds kuram ir viņa domāšanas līmenis, par to viņš arī runā.

Tālāk. Otrais variants jeb otrais pols bija tas, kurā Olafs Brūvers mēģināja mūs visus izvest no zāles ārā uz Doma laukumu, lai mēs visi apkampjamies un slaukāmies vienā kabatas lakatiņā. Arī lieliska doma. Bet tad, es teiktu, visrafinētākais bija Čepāņa kungs, jo faktiski viņš tik veikli to visu izdarīja, ka salika visus kopā, - vienus, kuri deva ordeņus, un otrus, kuri klanījās un teica: “Paldies!” Vienus, kuri lēma par tevi, un otrus, kuri teica paldies, ka ir dabūjuši to vietu. Visus mūs mēģināja salikt kopā ar visiem vienu atbildības mērauklu un visiem vienu līdzdalību tajos dižajos procesos, uz kuriem mēs šodien skumji skatāmies un sakām: tās ir totalitārā režīma sekas! Un katru dienu, arī šodien, kad mēs pieņemam kādu likumu, mēs cīnāmies par šo seku likvidēšanu un kādreiz pat pesimistiski skatāmies uz priekšu, vai mums tas izdosies vai neizdosies.

Es gribētu jautāt jums, cienītie kolēģi, vai mēs esam tuvinājušies šo seku likvidēšanai? Vai tās nav padziļinājušās? Un pie tā mēs vēl atgriezīsimies. Es gribētu jums uzdot jautājumu gan par privatizācijas procesu, gan par šo zemes reformu, gan par sertifikātiem utt. Vai tas viss nav vēl padziļinājis šīs sekas, kuras mums šodien ir jālikvidē? Un tad es gribētu uzdot vēl tādu jautājumu: sakiet, vai mūsu likumi ir tik slikti? Vai tie ir uzrakstīti tik nekvalitatīvi? Varbūt ir cita lieta, ka tie paši, kuri mūs izmantoja iepriekš, bija pirmie, kas saņēma šos likumus savās rokās un mēģināja tos izmantot?

Un tad es gribu pajautāt zemniekiem: lūdzu, saskaitiet, kuru sētās ir bijušo kolhozu traktori? Pastāstiet man, kur tie atrodas! Un es gribētu pajautāt: kur, galvenais, ir tie cilvēki, kuri saņēma nekustamo īpašumu par kapeikām? Atbildiet man arī uz to, un tad es gribēšu vēlreiz pajautāt: vai mūsu likumi ir tik slikti, vai arī mums ir vesela plejāde cilvēku, kas bezgala veikli izmanto šos likumus un vēlreiz un vēlreiz mēģina nostāties priekšgalā - tāpat, kā tas bija agrāk.

Protams, šeit parādās viena morāles problēma, un es gribētu par šo morāli ētisko jautājumu runāt. Jā, ir mainījies valsts politiskais statuss, mēs dzīvojam praktiski citā sistēmā, un var arī rasties jautājums: ja mēs visi esam tik godīgi un šodien turpinām, kā sakām, savu dziesmoto revolūciju, tad sakiet, lūdzu, kāpēc vesela virkne cilvēku nepieceļas kājās un nesaka: “Piedodiet, es nevaru iet šo ceļu, man šobrīd nav morālas atbildības par to! Es sekošu, es darīšu visu to labāko, bet, ziniet, es tā nevaru uzreiz kažoku mainīt...” Bet, redzat, es neesmu sastapis nevienu cilvēku, kurš stiprināja iepriekšējo režīmu, kurš bija aktīvs tā dalībnieks, kurš noteica toni, kam dot šīs direktora tiesības vai kam dot šo ordeni, vai kam dot to maizes riecienu... Es neesmu redzējis nevienu, kurš ir piecēlies un teicis: “Es pagaidīšu šos piecus gadus un varbūt tad, kā likumprojektā ierakstīts, uzlocīšu piedurknes un strādāšu Latvijas labā, un tad būs viss kārtībā, un tad par mani tauta spriedīs...” Es neesmu redzējis tādu, un tāpēc man ir jautājums: vai mums šis likums ir vajadzīgs? Jā, mums ir vajadzīgs! Vai mēs ar šo likumu esam aizkavējušies? Jā, mēs esam aizkavējušies! Bet ko tad tagad darīt? Es domāju, ka mums šodien diskusija jau iet plašumā, un es šeit negribu lasīt pa konkrētām pozīcijām, es par to negribu runāt. Acīmredzot mēs daudzkārt pie tā atgriezīsimies, kad otrajā lasījumā skatīsim pa pantiem, un tad būs visas tās norādes uz vienu vai otru bijušo amatu un attiecīgo ierobežojumu. Es saprotu, ka mums tad atkal būs šeit pilna tribīne, ka nāks viens pēc otra un mēģinās pierādīt, kāda ir starpība un cik vērtīgs bija tas, un ka to gan varētu, bet šito nevarētu... Mēs dzirdēsim šeit vēl ļoti daudzas runas.

Taču šodien es gribētu teikt, ka varbūt patiešām virzīsimies tālāk un pieņemsim uz otro lasījumu, bet arī atcerēsimies vienu, to, ka šāds likums mums ir vajadzīgs, un arī šādi ierobežojumi mums ir vajadzīgi divu apstākļu dēļ. Pirmais. Mēs nevaram teikt, ka nav bijis šā režīma un ka nav bijuši aktīvi tā uzturētāji un stiprinātāji. Un otrs, ko es gribu teikt, ir tas, ka ir ciniski domāt un runāt par to, ka šā totalitārā režīma sekas ir jāglābj tiem pašiem, kuri aktīvi to radīja.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētāja biedrs Aivars Berķis.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Anatolijam Gorbunovam - “Latvijas ceļš”.

A.Gorbunovs (LC).

Godātie deputāti! Arī es gribētu sākt savu uzrunu ar to, ka nenācu šajā tribīnē, lai aģitētu, ar domu, ka šī aģitācija kaut kādā veidā palīdzēs man saglabāt savu amatu. Es jums varu atklāti teikt, ka esmu laimīgs cilvēks, jo manā dabā nekad nav bijis cīnīties par amatiem un vēl jo vairāk - drebēt par amatu jeb, pareizāk sakot, par krēslu.

Protams, kā man, tā visiem citiem, es domāju, ir cilvēcīga attieksme pret godu, un es varbūt, atšķirībā no Čepāņa kunga, pieņemu Olafa Brūvera līdzjūtību, jo man liekas, ka izteikt līdzjūtību un pieņemt līdzjūtību ir ļoti cilvēcīgi. Es domāju, ka visus, kas ir bijuši komunistiskajā partijā, acīmredzot vienmēr pavadīs tieša vai netieša vainas apziņa, it sevišķi, es domāju, par tām deportācijām, ko kompartija ir veikusi gan 1941., gan 1949.gadā. Ir tiešām ļoti žēl, un es neko nevaru atbildēt tiem, kuri stāv ar plakātiem rokās un prasa, kad tiks sodīti deportāciju organizētāji un izpildītāji.

Varbūt man ir viegli runāt par to, jo laimīgas sagadīšanās dēļ vai kā citādi no manas ģimenes neviens nav nedz piedalījies deportācijā, nedz organizējis, nedz atbalstījis, nedz kā citādi sekmējis šīs deportācijas, nedz arī paši esam cietuši. Es vēl vairāk varu teikt, ja jau esmu pieskāries deportēto tēmai: kā es esmu izpratis šo situāciju, tā es esmu šos cilvēkus atbalstījis, un tā nebūt šeit nav kāda aģitācija vai taisnošanās, bet, kā es pratu, tā es palīdzēju šiem cilvēkiem. Jūs varbūt smaidīsit un kādu citādu attieksmi izteiksit... Jā, pat tādā veidā, ka vajadzēja arī atbalstīt iestāšanos partijā, jo daudzām kategorijām toreiz iestāties partijā bija liegta iespēja, un arī to es toreiz darīju, jo uzskatīju: ja cilvēks ir vērtīgs un var strādāt, un līdzēt tajā darbā, kur viņš ir speciālists, bet viņu neuzņem partijā tikai tāpēc, ka viņš ir kalpotājs, vai tikai tāpēc, ka viņa vecāki vai radinieki ir bijuši deportētie un citādi... Es to nekad neuzskatīju par argumentu. Taisni otrādi!

Un es ļoti labi saprotu šo domu, kura nemitīgi virza uz priekšu šos iesniegtos projektus. Tas mērķis, par kuru šeit runāja Budovska kungs un arī Kušneres kundze pašā sākumā, ir tiešām cēls no visiem viedokļiem, it sevišķi no morālā viedokļa. Man liekas, mūsu galvenajai diskusijai ir jābūt nevis par mērķi, ne tikai par mērķi, bet par līdzekļiem, jo vēsture taču nezin cik reižu ir mācījusi, ka ir izvirzīti ļoti labi mērķi, bet līdzekļi, ar kādiem šos mērķus centās sasniegt, vienmēr noveduši pie tā, ka mērķi ir tikuši diskreditēti.

Kāpēc es šaubos, ka tieši līdzekļi, kurus izvirzījuši abu projektu autori vai abas frakcijas, man liekas apšaubāmi? Nu, kaut vai tie argumenti, kuri šeit jau izskanēja, ka ne vēsturiski, ne citādi nav nekādas atšķirības. Budovska kungs gan te teica, ka ir jābūt atšķirībām, bet jūsu projektos nekādas atšķirības starp tiem nav, kaut vai starp tiem, kuri veica deportācijas 1941.gadā, 1949.gadā un tā tālāk. Saku to nevis, lai taisnotos, bet lai mēs varbūt padomātu par tiem, kuri 1990.gadā, kad vēl Latvija nebija neatkarīga valsts, aktīvi iestājās par tās neatkarību... Ar kādiem līdzekļiem un ar kādu taktiku - tas, protams, ir vērtējams un diskutējams jautājums. Man, piemēram, iepazīstoties ar daudzām grāmatām par vēsturi (diemžēl es to agrāk nebiju izdarījis), kļuva zināmi ļoti zīmīgi, sakritīgi fakti. Piemēram, daudzi no Latvijas tā laika valstsvīriem, arī tās pirmais prezidents Čakste, aktīvi darbojās Krievijas Domē, tas ir, cara Domē, lai aizstāvētu Latvijas intereses. Un, redzat, te man tālāk rodas jautājums, bet, protams, es gribu, lai mani pareizi saprot. Es nekādā gadījumā negribu likt vienlīdzības zīmi starp tiem, kuri tā vai citādi sekmēja Latvijas neatkarību, kaut vai ar savu bezdarbību, būdami augstos amatos, un tiem, kuri cīnījās par Latvijas neatkarību un ir cietuši vai pat gājuši bojā. Tā būtu vienkārši viņu piemiņas zaimošana.

Un tomēr, ja mēs runājam par kaut kādu “ūdensšķirtni”, tas ir, 1990.gada 4.maiju, tad es aicinātu frakciju “Tēvzemei un brīvībai” savā projektā ņemt vērā arī tos, kuri aktīvi noliedza 1990.gada 4.maiju, kā viņi paši teica, Latvijas Republiku. Bet tā taču faktiski vēsturiski bija vienīgais garants, lai tālāk varētu attīstīt Latvijas valstiskumu latviešu tautas interesēs! Un jūs ļoti labi zināt, kas to darīja. Manuprāt, tie Pilsoņu kongresa un Pilsoņu komiteju darboņi, kuri to darīja, apzināti vai neapzināti lēja ūdeni uz tām dzirnām, kas griezās pret Latvijas neatkarības atjaunošanu. Es tomēr brīnos... Es saprotu, ka var būt politisko uzskatu nesaskaņa, un, piemēram, ja mēs te sākam viens otru pieminēt uzvārdos un tajā skaitā ar mani minēja, tad es varētu pateikt to, ka mani uzskati nebūt nesaskan, piemēram, ar deputāta Odiseja Kostandas uzskatiem, bet es nevaru viņu nolikt līdzās tiem, kuri toreiz, 1990.gadā, noliedza Latvijas Neatkarības deklarāciju. Es šeit nedomāju no interfrontistu, bet gan manis nosauktās organizācijas... Tikai tāpēc, ka es zināju, ko Odisejs Kostanda darīja tajā gadā barikāžu laikā un citās jums zināmās epizodēs. Un tāpēc, ja jau mēs šeit gribam tiešām, kā Budovska kungs teica, kaut ko izvērtēt, tad vajadzētu izvērtēt un paplašināt arī šo faktu - atjaunotās Latvijas Republikas neatkarības neatzīšanu un uzstāšanos pret to.

Manās acīs diemžēl LNNK sevi ir sakompromitējusi, un es jums to godīgi pasaku. Un sakompromitējusi ar savu nekonsekvenci. Mums politiskajā cīņā nosacīti ir savs labais spārns un ir kreisais spārns. Viss, protams, dažreiz sajūk. Ir arī centristi, kurus ļoti bieži sit no visiem spārniem un no visām pusēm, bet tāds ir politiskās dzīves mehānisms. Un jūs sakompromitējāt sevi ar nekonsekvenci un ar to, ka jūs pasludinājāt tikai šos pēdējos 20 gadus un pēc tam veikli ar dažiem formulējumiem un atsaucēm norādījāt, it kā vēl citu laiku arī varētu apskatīties, bet principā izcēlāt šos pēdējos 20 gadus. Es jums ierosinu steidzīgi svītrot šos pēdējos 20 gadus un atstāt visu padomju periodu, ja jūs gribat tiešām būt konsekventi, jo deportācijas, kā zināms, pēdējos 20 gados nav notikušas, par to runāja deputāte Kušnere. Un es jau tagad pateikšu, ka atturēšos balsot par abiem likumprojektiem, kaut vai izmantojot tos pašus argumentus, kuri jau skanēja no šo projektu aizstāvētāju mutes, proti, ka šie projekti faktiski nevēršas pret tiem, kuriem ir nauda un kuriem šī nauda dod varu. Pret tiem jau nevēršas šis projekts. Tas nevēršas arī pret tiem, kuri, kā jūs teicāt un pareizi teicāt, izlaupa Latviju, tā ka tālāk viss pārskaitījums... Jo viņi jau sen to dara, bet dara ar citām metodēm, ne jau tikai ar atrašanos kādā ierēdņa amatā, bet dara ar citādām metodēm, un diemžēl tā atkal ir mūsu vaina, ka mēs pret viņiem nevēršamies. Taču faktiski tikai ar šādu politisku žestu... Es vēlreiz saku, ka atbalstu arī tādu politisku žestu, ar kuru mēs gribam vienas sabiedrības daļā pilnīgi izpirkt savu vainu, tajā skaitā vainu par šiem pēdējiem gadiem, par kuriem mums, deputātiem, it sevišķi tiem, kuri ir darbojušies abos sasaukumos, es domāju, ne mazāk ir jāatbild. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Jānim Straumem - frakcija “Tēvzemei un brīvībai”.

J.Straume (TB).

Godātie kolēģi! Es pilnībā nevaru piekrist iepriekšējam runātājam par to, kādā veidā jau principiāli tiek traktēta labo vai slikto bijušo PSKP biedru darbība pēdējā mūsu Latvijai ļoti būtiskajā laikposmā. Latvijas vēstures būtisks pagrieziens nebūt nesākās 1990.gada 4.maijā, bet daudz ātrāk, un mēs zinām arī to, kā daudzi no tiem bijušajiem PSKP biedriem, kuri aizstāvēja tā sauktās Latvijas Neatkarības deklarācijas pieņemšanu 1990.gadā, vērsās pret Latvijas pilsoņiem, pret latviešu tautu 1987., 1988.un 1989.gadā. Turklāt šodien, būdams tā sauktās 5.Saeimas deputāts, es nebūt neuzskatu, ka 1990.gada 4.maija deklarācija bija kaut kāds ļoti īpašs un svarīgs dokuments, kas mūs ir pietuvinājis latviešu tautas un Latvijas valsts brīvībai. Tā nebūt nav. Toreiz vajadzēja pieņemt pavisam citu deklarāciju, toreiz bija iespēja skaidri un gaiši visai pasaulei un latviešu tautai pateikt, ka Latvija ir okupēta un kolonizēta valsts. Šāds projekts gaisā virmoja, bet, pateicoties tieši šiem te labajiem komunistiem, tas nogrima Augstākās padomes “šūplādēs”. Šodien sliktie komunisti sēž cietumā, labie komunisti vada tālāk mūsu valsti, veido mūsu valsts politiku. Nezinu, cik ilgi tā var turpināties un pie kā tas novedīs. Pie pilnīgas morālo, politisko un jebkura cita veida jautājumu nonivelēšanas.

Runājot konkrēti par šiem projektiem, kurus ir iesniegusi frakcija “Tēvzemei un brīvībai” un LNNK, es vēlreiz gribu atgādināt, ka šeit nav runas par visiem PSKP biedriem, bet ir runa par partijas darbiniekiem.

Attiecībā uz to argumentu, ka starp iesniedzējiem acīmredzot, kā netieši tika norādīts, ir čekisti vai ziņotāji. Es domāju, pieņemsim šo likumu un šis likums attieksies vienlīdz gan uz tiem, kuri iesniedz un atbalsta iesniedzējus, gan arī uz tiem, uz kuriem konkrēti attiecas šajā likumprojektā ietvertās normas. Man tas īsumā būtu viss.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, kā sēdes vadītājs es konstatēju, ka tika izteikts tiešs apvainojums 5.Saeimai, jo deputāts atļāvās to nosaukt par “tā saucamo” 5.Saeimu. Un es kā deputāts un kā sēdes vadītājs ierosinu Mandātu komisijai izskatīt šo deputāta izteicienu un dot tam vērtējumu, bet pēc tam par to ziņot plenārsēdē.

Nākamajam vārds Aleksandram Pētersonam - frakcija “Tēvzemei un brīvībai”. Lūdzu!

Godātais Pētersona kungs, es ļoti atvainojos, bet mums tiešām pēc trijām minūtēm sākas pārtraukums. Vai jūs nepiekristu runāt pilnu runu pēc pārtraukuma? Jo trīs minūtēs, es domāju, nebūtu ērti.

Lūdzu zvanu reģistrācijai! Godātie deputāti! Šeit tika izteiktas šaubas, ka mūsu sēde ir līdz pulksten 17.00. Kā es saprotu, mūsu plenārsēde ilgs līdz pulksten 17.00, ja mēs nepieņemsim citu lēmumu. (No zāles: “Pareizi, pareizi!”) Jā, un tāpēc es arī Pētersona kungam pateicu, ka viņš runās pēc pusstundas ilgā pārtraukuma. Līdz ar to es atvainojos, un reģistrācija nav vajadzīga, bet tagad sākas pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Ieņemiet, lūdzu, vietas! Vēl daudzi kolēģi grib runāt par šiem diviem likumprojektiem, tāpēc, lūdzu, turpināsim debates!

Pirms pārtraukuma jau biju pieteicis deputātu Aleksandru Pētersonu. Lūdzu, jums vārds! Pēc tam runās deputāts Ernests Jurkāns.

A.Pētersons (TB).

Godātā Saeima! Dāmas un kungi! Daudz vārdu jau man ir izņemts no mutes, tos pateica iepriekšējie runātāji, izteikdamies gan “par”, gan “pret” likumu, bet es gribu sākt ar Veronikas Strēlertes vārdiem, ar dzeju, ko viņa veltījusi latviešiem:

“Mēs visi vārtījušies vienos dubļos esam,

Un lūpās nobālušās, kurās vārdu nava,

Mēs sava gļēvuma un melu smaidu nesam,

Pār mums dimd aizgājušo soļu slava,

Pūš baigi viesuļi, kas visus pelus vētī

Un nopūš putekļus no sveša un no sava.

Bet Dievs klusumā, kas dziļi, dziļi pētī,

Kad mokās kūpam mēs kā zeme, kad ir lijis,

Skan kāda balss, kas brīdina un svētī, -

Cik gaišs tu pats tai tumsas naktī bijis...”

Un te nu mums jāmēģina izdarīt secinājumus. Pirmā rinda - “Mēs visi vārtījušies vienos dubļos esam”, un pēdējā rinda - “Cik gaišs tu pats tai tumsas naktī bijis”. Es runāju “Tēvzemes un brīvības” vārdā, es runāju savu kritušo biedru - leģionāru vārdā, es runāju represēto vārdā. Es runāju to vīru un sievu vārdā, kuri šeit nevar izteikt savas domas, kuri ir aizgājuši bojā šajā drausmīgajā genocīda laikā, kas skāris latvju tautu. Šis laiks ir bijis baigs: 50 gadi. Gribu pieskarties - faktiski jau Gravas kundze šim tematam pieskārās - abiem totalitārajiem režīmiem, arī nacistiskajam; protams, arī tas bija baigs, bet tie 50 gadi stāv pāri visam. Gribu pieminēt arī tos upurus, kuri aizgāja bojā ļaunuma impērijā un kuri aizgāja bojā nacistiskajā režīmā. Kaut gan latvju tauta bija vāciešu jūgā 700 gadu un ilgāk, tā neiznīka: mēs paturējām savu mentalitāti, mēs paturējām savu valodu, mēs paturējām savu kultūru. Bet šobrīd 50 gadu ļaunuma impērijas iespaidā mēs grīļojamies. Tikai 50 gadi, bet rodas jautājums: vai latviešu tauta izturēs, vai tā atdzims, un vai tā pastāvēs? Tieši te ir jautājuma būtība. Te ir izejas punkts, no kura mums jāsāk vērtēt visu likumu darbība - un, proti, arī šis likums.

Es pats arī esmu darbojies kā padomju skolotājs un ļoti labi zinu visu to situāciju, kāda ir bijusi. No iepriekšējo runātāju viedokļa it kā nevajadzētu nemaz tādu likumu, vajadzētu visu aizmirst, vajadzētu visu piedot. Es domāju citādi: piedot varbūt var, bet aizmirst - nekad. Ja mēs to aizmirsīsim, mēs kļūsim mankurti un par tautas pastāvēšanu nevarēs būt nekādas runas. Mums jāieskatās sevī: kā mēs nesam tautas sāpi, kā mēs nesam tautas mentalitāti, glabājam to, glabājam valodu, kā mēs glabājam kultūru?

1991.gads, Latvijas neatkarības atzīšana - tas bija tāds pagrieziena punkts, kurā partijas nomenklatūra varēja sevi parādīt no labākās puses. Bet kas notika? Notika šajos divos gados strauja lejupslīde, un tas rada šaubas - bet vai tad tiešām nevajadzētu viņus nomainīt? Un rodas jautājums - vai tad tiešām latviešu tautai nav gudru vīru un sievu, kas varētu kādu pāris simtu vai pāris tūkstošu funkcionāru nomenklatūras vietā ieņemt amatus, posteņus un valdīt? Lūk, šāds ir tas jautājums. Neviens negrib aiziet, jo tas mezgls ir tā sapinies, savijies, izveidojies par Gordija mezglu. Un, ja mēs esam politiķi, ja mēs sēdam šeit Saeimā, tauta mūs vērtē pēc viena viedokļa - kā mēs cīnāmies par savas tautas izdzīvošanu un par savas tautas nākotni? Vai mēs to darām? Vai cīnāmies par to? Šeit Saeimā ir divas strāvas: vieni, kuri cīnās par tautas izdzīvošanu, par latvisku Latviju, un otri - kuri to lietu bremzē. Tāpēc tautai ir vajadzīgi gudri vīri un gudras sievas ar nacionālu garu. Nacionālais gars visu laiku ir ticis nievāts, un mūs ir skārusi nežēlīgā internacionālā komunisma un kosmopolītisma dvinga, tas ir iesēdies mūsu prātos un mūsu sirdīs. Mūsu tauta varēs tikai tad pastāvēt, ja Saeimā valdīs nacionāls gars.

Esmu runājis ar klātesošajiem deputātiem, arī ar bijušajiem partijas biedriem (un daudzi mani kolēģi ir bijuši partijas biedri), un esmu teicis tā: mēs varam iet kopā ar rūdītu čekistu, ar partijas funkcionāru, ja viņš nožēlo savus grēkus - kaut sirdī - un cīnās par latvisku Latviju. Tāpēc manī izraisīja pārdomas uzbrukums Berklava kungam. Viņš bija pirmais partijas funkcionārs, kurš pateica: es eju tagad par latvisku Latviju! Viņš to pateica jau labi sen, tad, kad Latvijas Nacionālās neatkarības kustība dibinājās, un viņš arī tagad iet par latvisku Latviju, tāpēc man tā jocīgi likās, ka cilvēki, kuriem vajadzētu viņu aizstāvēt, viņam uzbrūk. Ja tādu kā Berklava kungs būtu vairāk, kādi pāris simti, tad, es domāju, mums šādas runas atkristu. Nevar piedot nekā bez grēku nožēlošanas. Tāpēc Olafa Brūvera izteiktās domas bija tādas neprecīzas, ļoti vispārējas.

Mūsu tauta ir kristīga tauta, un mūsu himna ir “Dievs, svētī Latviju!”, un tā mums jānes savās sirdīs, ne tikai klausoties no rīta radio, kad spēlē “Dievs, svētī Latviju!”, bet, dienu sākot un vakarā guļoties, jāpārvērtē: Dievs, svētī Latviju! Ja mēs neesam zaudējuši kristīgo morāli. Kristīgā morāle paredz... Pateikšu to ar Jāņa Jaunsudrabiņa vārdiem: “Dievs nav nevienam piedevis, kas aizliedz savu dzimto sētu, bet sirdī drosmi iedevis, kas sāk par to cīņu svētu.”

Šajos vārdos ietverta mūsu, latviešu, kristīgā morāle, un tāpēc es aicinu visus deputātus pārvērtēt situāciju: mēs nevaram izbēgt no šā likuma, bet aiz tā slēpjas arī sirdsapziņas likums un goda likums. Un vēlreiz es atkārtoju - izejas punkts ir latviska Latvija un tautas pastāvēšana. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Deputāts Ernests Jurkāns, pēc tam - deputāts Dzintars Ābiķis!

E.Jurkāns (SL).

Augsti godātais priekšsēdētāja kungs! Dārgie kolēģi! Ja pieņemtu Latvijas Nacionālās neatkarības kustības iesniegtā likumprojekta 11.pantu, es noteikti varētu būt šajos amatos, jo es nekad neesmu bijis 5.pantā norādītajos amatos. Vienīgi varbūt tad, ja pieņemtu Čepāņa kunga priekšlikumu un arī rezerves oficierus iekļautu šajos sarakstos, es nekandidētu uz šiem amatiem, jo es, beidzot universitāti, arī dabūju leitnanta pakāpi un pēc tam neklātienē - arī kapteiņa pakāpi...

Bet tagad par lietas būtību. Es negribētu, ka šādu likumu apspriešanā mūs vadītu emocijas. Ar emocijām nekad neko nevar panākt - kur nu vēl tad, kad likums skar vai varētu skart, nu, es nezinu, 4/5 vai 5/6, vai 8/9 visu Latvijas iedzīvotāju. Pieņemot tādu likumu, mums jāvadās no starptautisko tiesību normām, no starptautisko tiesību prakses un no Latvijas juridiskās prakses, jāvadās no reālās dzīves un, galvenais, jāraugās, kā mēs, pieņēmuši tādu likumu, varētu to reāli dzīvē īstenot. Es šoreiz negribu katru likumprojektu analizēt, gribu šoreiz kā jurists izteikt tikai savu personīgo viedokli.

Likumprojekts ir pilns pretrunu. Pilns! Pretrunas ir katrā pantā! Un beigās, kad mēs visu apkopojam, mums iznāk juridisks nonsenss. Jūs apskatieties! Mēs runājam par pašu nosaukumu - par okupācijas režīmu. Kas mums ir noteicis šo definējumu? Skatāmies 5.pantu (es šoreiz runāju par LNNK frakcijas iesniegto variantu) - tātad tas būs tas amats, ko mēs definējām saistībā ar okupācijas režīmu. Te jau Čepāņa kungs minēja - kur tad paliek prokuratūra, tiešā iestāde, kas pildīja partijas gribu? Kur tad paliek iekšlietu iestādes? Kur tad paliek Tautas kontroles komiteja, kura bija tieši iecelta no partijas organizācijas vai no partijas komiteju birojiem un pildīja partijas gribu?

Tālāk. Es pilnīgi piekrītu Gorbunova kungam: kāpēc likumprojekta autori 9.pantā runā par kādiem 20 gadiem? Vai tad ir kaut kāds noilgums? Vai mēs esam noteikuši kaut kādu noilgumu attiecībā uz šādām personām?

Tālāk - 11.pants. Visu līmeņu deputāti, valdības locekļi... Vai mēs nenonākam pretrunā ar šodienas Satversmi? Vai tiesu piesēdētāju pirmā kategorija būs lielākas personas nekā valsts ierēdņi, kuri ieskaitāmi otrajā kategorijā?

Tālāk - 14.pants, kurā mēs runājam, ka uz mūžu jāaizliedz ieņemt pirmās kategorijas amatus bez īpaša tiesas lēmuma. Vai tad mēs šodien esam ar Saeimas likumu mainījuši individuālās atbildības principu, kurš vienmēr dominē normālā, demokrātiskā valstī? Es šodien neesmu redzējis tādu dokumentu. Ja palasa 1.pantu, kurā ir runa par kaitējumu nodarīšanu okupācijas režīma laikā, nevar saprast 6.pantu, kur teikts, ka ar tiesas spriedumu amata ieņemšanas aizliegumu var piemērot arī citām personām, kuras nodarījušas kaitējumu. Likumprojekta galvenā diagramma ir okupācijas režīma laiks. Tagad mums ir minētas arī citas personas. Kas tās šodien konstatēs? Vai tad tagad - neatkarības triju gadu laikā - no atsevišķu amatpersonu puses nav nodarītas noziedzīgas darbības, par kurām mēs te tik daudz runājam? Pat - atsevišķu politisku lēmumu pieņemšana? Es nevaru saprast... Runāt par emocijām, kā Straumes kungs saka, par Neatkarības deklarāciju... Sakiet, lūdzu, vai kāds ir apstrīdējis Neatkarības deklarāciju, ka tā esot it kā tikai tāds... nu, papīrītis? Man tas nav saprotams.

Lai vispār varētu būt runa par kaut kādu šā jautājuma izskatīšanu - es vēlreiz uzsveru - no juridiskā viedokļa, mums vienreiz (par to mēs jau arī runājām, es īsti neatceros, pirms diviem mēnešiem) būtu jārunā par to, vai izveidot tādu institūciju, kura tiešām noteiks vai pieņems lēmumu, ka tādas un tādas organizācijas ir noziedzīgas un ka to biedri kolektīvi ir izdarījuši kādu pārkāpumu vai noziegumu... Tad mēs varētu runāt par kaut ko konkrētu.

Te Grīnblata kungs pieminēja starptautisko tiesību praksi, - bet tā ļoti klusi. Neatceros, ka starptautisko tiesību praksē būtu tik ļoti konkretizēti šādi jautājumi. Atcerieties Nirnbergas procesu! Vai tad abvērs kā tāds neizdarīja noziegumus pret cilvēki? Jā, abvēra augstākstāvošie virsnieki izpildīja pavēli... Jā, bet toreiz tikai gestapo atzina kā tādu. Mēs nevaram runāt šodien par tādām lietām, kamēr neesam pateikuši, kas ir kas.

Un es vēlreiz domāju par pašu galveno: ja mēs arī pieņemtu tādu likumu, vai tas reāli darbosies? Un kādā mērā tas skars mūsu cilvēkus?

Jā, te runā arī par piedošanu. Diez vai es šodien varu prasīt: ja es piedodu, vai es arī neesmu daļēji kaut kādā ziņā vainīgs? Vai arī es neesmu vainīgs, šodien nākot te Saeimā un dodot piedošanu kādam citam, kuru es uzskatu par vainīgu? Kāds ir tas sirdsapziņas kritērijs šodien? Kurš to var pateikt? Un, ja mēs izanalizējam visos šos likumprojektus, frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” un Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcijas iesniegtos projektus, mēs redzam, ka projektu autori paši nonāk pretrunā. Paši nonāk pretrunā! Ja nu mēs fundamentāli kaut ko darām, tad varbūt vienīgais variants būtu - ieskicēt šādus jautājumus Civildienesta likumā, bet - es pasvītroju! - tikai uz individuālās atbildības principa pamata, caur tiesu. Tas ir vienīgais. Ja mēs to nedarīsim, mēs nonāksim pie tāda paša totalitārisma, pret kuru mēs cīnījāmies un kura sekas mēs tagad cenšamies likvidēt. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Dzintaram Ābiķim, pēc tam - deputātam Žīguram.

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Es gan sākotnēji nebiju plānojis uzstāties, jo, neskatoties uz to, ka nekad neesmu bijis komunistiskajā partijā un ka arī mani tuvākie radi nav bijuši šīs partijas biedri, mana sirdsapziņa tomēr gluži tīra nav, tāpēc ka esmu arodbiedrības biedrs, un, kā jūs zināt, arodbiedrības bija komunisma skola. Zināmu laiku biju arī komjaunietis un oktobrēns, un varbūt vislielākā nelaime ir tā, ka es 4.klasē biju pionieru pulciņa vadītājs; tiesa gan, mani 4.klasē no šā pienākuma atbrīvoja par sliktu izturēšanos pret skolotājiem, un tagad es esmu neziņā, vai to savā biogrāfijā varu vērtēt kā pozitīvu faktu vai kā negatīvu. Mani pamudināja kāpt tribīnē mana cienījamā kolēģa Pētera Tabūna uzstāšanās. Šajā sarakstā ir iekļauti kapteiņu pirmie palīgi jeb, kā viņus tautas valodā sauca (es atvainojos par izteicienu!), “zampoļiti” vai “pompoļiti”, un tie pārdesmit jūrnieki, kuri uz kuģa atradās (parasti tie, kuri šeit, Latvijā, strādāja kuģniecībā, bija migranti), par viņiem smējās, jo, redzot tos Rietumu labumus, nesmieties par šiem cilvēkiem vienkārši nevarēja. Es nezinu, vai Pēteris Tabūns, savulaik būdams - tiesa gan, atbrīvotais - redakcijas partijas sekretārs radio un būdams arī partijas komitejas loceklis... Es vēl neesmu tik vecs, lai neatcerētos arī to raidījumu, kuru Pēteris Tabūns vadīja, - tas saucās “Aiz robežstaba kapitālisms”, un tajā viņš - ar tādu pašu patosu kā šodien no tribīnes - runāja par drausmīgajiem kapitālisma murgiem un par brīnišķīgajām sociālisma priekšrocībām un gaišo komunistisko nākotni, un es stipri šaubos, vai sabiedrībā lielāka ietekme bija šiem kuģu “zampoļitiem” vai mūsu cienījamam kolēģim Pēterim Tabūnam, kura vadīto raidījumu klausījās nevis daži desmiti, bet varbūt pat vairāk nekā miljons cilvēku.

Savā laikā Tautas frontes sākumposmā es strādāju Izglītības komitejā par referentu, un varbūt jūs atceraties, ka Rīgā vienu brīdi pastāvēja briesmas, ka varētu tikt izveidots tā saucamais Rīgas jeb krievu humanitārais institūts, kurš, kā teica mūsu tautas draugs, es uzskatu, ļoti cienījams cilvēks, - Marina Kosteņecka, uzspridzinās mūsu izglītības sistēmu un galīgi un neatgriezeniski sašķels mūsu sabiedrību. Un tad, kad es, organizēdams, pareizāk sakot, būdams viens no šā institūta pretkampaņas organizētājiem, griezos Universitātē pēc palīdzības, tad, atklāti sakot, ļoti daudzi pasniedzēji, kuri nebija partijas biedri, izvairījās par šo jautājumu runāt. Atbalstu es neguvu ne no viena cita, tikai no toreizējā Universitātes sekretāra Aivara Endziņa, un otrs cilvēks, kas sniedza atbalstu šajā lietā, bija Imants Daudišs, arī toreizējais partijas darbinieks - turklāt diezgan augsta ranga. Un tad, kad 80.gadu beigās Latvijas Tautas fronte un citas sabiedriskās organizācijas aicināja mūsu pašu latviešu cilvēkus stāties atbildīgos amatos partijā, lai palīdzētu risināt daudzus jautājumus pozitīvi... Es varu nosaukt konkrētus piemērus: mana bijusī kolēģe Augstākajā padomē Emerita Buķele, kura tajā laikā kļuva par partijas sekretāri Bauskas rajonā, mūsu pašu ministrs Druvis Skulte, kuru burtiski pierunāja Cēsīs uzņemties vadīt partijas organizāciju; tāpat Ventspilī, lai nepieļautu, ka pilsētas partijas organizāciju vada šovinists, un lai darītu visu iespējamo, lai apvienotu Ventspils rajona un pilsētas partijas organizācijas, lai tajās mainītu nacionālo sastāvu kopumā, pierunāja šajā amatā stāties Jāni Blaževiču, kurš, starp citu, vēlāk šajā pašā zālē arī nobalsoja par neatkarību. Un tagad mēs pateiksim tā: “Moris savu ir padarījis, nu viņš var iet!” Un tajā pašā laikā - par to jau arī iepriekšējie runātāji teica - tajā pašā laikā mierīgi staigā pa pasauli Jānis Dzintars, kam šis te mūsu profesiju aizliegums ir pie vienas vietas, tāpat staigā vēl joprojām Alfons Noviks un vēl jo daudzi citi, no kuru pirkstgaliem pil asinis! Bet šodien mēs domājam: redz, kā mēs varētu pieķerties klāt Emeritai Buķelei vai Druvim Skultem un vēl daudziem citiem, kurus mēs paši, nekomunisti, savulaik aicinājām šajos amatos stāties!

Paskatīsimies arī uz mūsu kaimiņvalsti Lietuvu! Mēs varbūt varam šādu likumu akceptēt, bet nezinu, vai īpaši priecīgs būs kaimiņvalsts prezidents Brazausks, kad mēs ar viņu runāsim, jo, atklāti sakot, Lietuvā viņa loma impērijas sagraušanā - un viņš bija galvenais Lietuvas komunists! - es domāju, ir nepārvērtējama. Šeit runāja - un pareizi par daudz ko runāja cienījamais Pētersona kungs -, ka mums ir jādomā visiem, visiem, kas var, jāstrādā Latvijas labā, un te tika piesaukts arī Vācijas un Čehoslovakijas piemērs. Cienījamie kolēģi, nesen viens mans paziņa bija kādā Vācijas augstskolā, jā, tajā augstskolā ir palikuši divi pasniedzēji - divi pasniedzēji! -, pārējie ir ievesti no Rietumvācijas. Kur mēs, mīļie kolēģi, augstskolā šobrīd ņemsim cilvēkus? Vai mums ir sava Rietumlatvija? Mums šobrīd, es uzskatu, ir jāiesaista valsts darbā katrs godīgs un gudrs cilvēks, neskatoties uz to, vai viņš ir bijis komunists vai nav bijis. Protams, mums ir jātiesā tie, kuru sirdsapziņa nav tīra, kuri ir vērsušies pret latviešu tautu, bet, mīļie cilvēki, nebāzīsim šodien visus vienā maisā, mūsu ir tikai 1,3 miljoni! Es aicinu noraidīt šo likumprojektu un strādāt turpmāk pie tādiem likumdošanas aktiem, kas ļautu mums jau tuvākajā laikā ķerties vērsim pie ragiem, proti, ķerties pie ragiem tādiem vīriem kā Jānim Dzintaram, kā Novikam un citiem, kuri ir vērsušies pret Latvijas tautu un kuru sirdsapziņa nav tīra. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Žīguram - lūdzu! Pēc tam - Jurim Sinkam!

A.Žīgurs (LNNK).

Cienījamais prezident! Cienījamie kolēģi! Aicinu jūs visus nobalsot par LNNK priekšlikumu, kāds mums ir iesniegts. Ja mēs atļausim bijušajiem čekas aģentiem ieņemt valsts amatu, tad jau mēs varam aicināt arī Noviku, jo viņš ir tiešām speciālists policijas darbā. Tā tas, saprotams, nevar iet! Es runāju par totalitārās varas noziegumiem, kuras darbība sniedzās pat līdz trimdas latviešiem. Čekas aģenti izsekoja ārzemēs dzīvojošos latviešus un īstenoja represijas pret daudziem viņu piederīgajiem dzimtenē. Arī trimdas latviešu starpā daži tika nonāvēti. Sevišķi tas attiecas uz latviešu karavīriem trimdā un, saprotams, šeit Latvijā. Melu izplatīšanas un demagoģijas apmēri bija kolosāli. Šie speciālie vīri brauca no čekas un vervēja, un “dzina demagoģiju” brīvo latviešu un brīvo tautu vidū. Rodas jautājums: ko tad mēs šodien šeit pārstāvam? Vai tos noziedzniekus, kas vēlas šeit ieņemt amatus? Nē, to mēs negribam! Vai mēs varam būt atbildīgi par tiem un uzņemties, teiksim, grēku piedošanu? Kā jūs varētu uzņemties kādam čekistam piedot grēkus par manas mātes nonāvēšanu? Es domāju, jūs to nevarat, to es tikai pats varu. Pie manis, protams, nevēršas, un es arī negaidu to, bet es gaidu gan, ka jūs, cienījamie kolēģi, nobalsosiet par LNNK priekšlikumu!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Jurim Sinkam, pēc tam - Eduardam Berklavam!

J.Sinka (TB).

Priekšsēdētāja kungs, dāmas un kungi! Šīs debates jau parāda pašas par sevi, ka visa šī nelaime ir - lielā mērā tas attiecas uz klātesošajiem - sirdsapziņas lieta. Un, kā jau tas laikam pienākas - un it īpaši šajā gadījumā -, ļoti liels svars tiek likts uz demagoģiju. Daudzi iepriekšējie runātāji tiešām pateica lielā mērā arī manas domas, piemēram, Budovska kungs un Pētersona kungs... Bet tomēr gribētos vienā otrā gadījumā viena otra cilvēka smaidu tā nedaudz mazināt. Un man jāpiesauc atkal Čepāņa kunga ļoti gudrie izteicieni. Bet kam tad viņš tā likās virsū? Viņš likās virsū galvenokārt tiem izpildītājiem, ne pavēļu devējiem. Protams, mēs visu varam reducēt gandrīz līdz absurdam - katru mazāko skolotāju, katru mazāko naglu taisītāju (kā Brūvera kungam labpatikās to teikt), bet galu galā uz ko tas viss ir mērķēts? Uz tiem, kuri bija augstās vietās un kuri deva pavēles, kuri tiešām apstiprināja amatos! Galvenokārt te ir tiešām runa par tiem, un turklāt šie likumprojekti atkal neprasa no viņiem nekā drakoniska, un atkal cilvēki saka: nu jā, nu, tos, kas tiešām ir noziegušies, - tos būtu jāved tiesas priekšā. Tādus Ābiķa kungs minēja, un Ābiķa kungs fantastiski daudz vārdu minēja, un man bija tāda sajūta, ka attiecībā uz šīm debatēm mēs varētu runāt par principu - par likumprojektiem runāt mazāk, pieskaroties tieši atsevišķu cilvēku vārdiem... Bet, ja nu viņš izvēlējās tik daudzus minēt, pat tādus, kuru te nav klāt un kuri nevar aizstāvēties, tad nu minēsim, kā ir ar to Noviku... Ej nu sazini, es nevaru visus vārdus atcerēties, bet, piemēram, Jānis Dzintars un Alfons Noviks. Kas tad ir atbildīgs par to, ka viņi vēl staigā un saņem pensijas - un pat personālās pensijas? Kā ir ar tiem pagājušajiem diviem vai trim gadiem? Kuras ir atbildīgās personas, kurām sen vajadzēja parūpēties par to, lai, piemēram, Novikam vismaz nemaksātu pensiju vai viņa jautājumu izskatītu? Bet nekas netika darīts, un tie paši cilvēki tagad pretendē uz augstām vietām. “Tur ir tas suns aprakts!” - kā savulaik teica tas nabaga latviešu jūrnieks Staļina mauzolejā, jo viņš nebija sapratis, kā cilvēki var iet mauzolejā iekšā un nenākt pa otru galu ārā. Un tad viņu, protams, tūlīt arestēja, vai ne? Tur ir tas suns aprakts! Mēs kaut kādā veidā gribam izvairīties no atbildības un nožēlot, un vaidēt - un tā tālāk. Gravas kundze ar savu vēsturnieces lielo autoritāti pamācīja mūs... es minēšu viņas beidzamo teicienu: sūtīt vēsturniekus govis slaukt būtu ekonomiski nepieņemami. Es katrā ziņā nesūtītu viņus govis slaukt - nu, varbūt vienīgi brīvdienās, bet es viņus sūtītu atpakaļ klases solā, lai viņi tajā solā sēž un ir atkal studenti - vēstures studenti, nevis lektori, un lai nelasa lekcijas mums, kas to vēsturi ļoti labi saprot.

Un tur ir kaut kas aizgājis šķībi, arī cildinot Sņiečku. O, jā, varētu daudz ko analizēt un teikt, ka viņš ir tik burvīgs cilvēks, tikai viņa dēls tagad netika nekur sevišķi tālu... Tajā pašā laikā aizmirsās pieminēt to studentu, kas sevi sadedzināja Kauņā. Tātad bija arī tāda kalibra cilvēki. Bija mocekļi, kas cieta; tas pats attiecas arī uz mūsu baznīcu, to pašu katoļu baznīcu, kuras daudzi pārstāvji tagad ir šeit.

Runāja par Brazausku, ļoti cēli runāja par Brazausku. Bet “Sajūdis” kongresa laikā, kad Viļņas katedrālē nevarēja noturēt dievkalpojumu, jo baznīcu bija apgānījusi komunistu partija un tā vēl nebija par jaunu iesvētīta, un tādēļ dievkalpojums notika ārpusē (un par dievkalpojumu bija atbildīgi tie paši cietēji mācītāji), tauta teica Brazauskam (to man labs lietuviešu draugs atstāstīja)... pūlis teica: Brazausk, labi, tu te tagad sēdi, bet pamēģini tikai atkal iet Maskavas pavadā, tad būsi priecīgs, ka mēs tev ļausim aiziet uz Maskavu, bet nedomā, ka mēs gribēsim tevi paturēt šeit! Tātad par Brazausku tautai bija šaubas tādēļ, ka viņš bija komunists, un tādēļ,ka viņš bija augstos amatos. Un viņš tomēr bija atbildīgs... Te ir atbildības lieta, bet te ir arī tāda lieta, ka cilvēkam varbūt mazliet jāatpūšas no tiem augstajiem amatiem, nav jau tieši jāiet govis slaukt, ir jau arī citi noderīgi darbi... Es ieteiktu daudziem juristiem un katrā ziņā vēsturniekiem un politologiem iet atpakaļ uz klasi un mācīties. Uzskatu, ka šīs lietas tagad būtu kaut kādā citādā gaisotnē jāapsver. Man liekas, ka dažas teiktās runas ir fantastiski nereālas, bet kā mēs nokļūsim pie tās realitātes - mēs, nabaga latviešu tauta?

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Eduardam Berklavam, pēc tam - deputātam Ģirtam Kristovskim.

E.Berklavs (LNNK).

Godājamie deputāti! Gravas kundzes, deputātes Gravas paziņojums priekš manis nebija nekāds atklājums un arī ne pārsteigums. Bija jau dzirdēts vēl daudz kas vairāk.

Attiecībā uz līdzīgu paziņojumu, ko Gravas kundze te nolasīja vai rādīja dokumentu, varu teikt, ka apmēram pirms pusgada vēl vairāki citi dokumenti bija publicēti laikrakstā “Neatkarīgā Cīņa”. Nu, ir jau bijuši vēl smagāki apvainojumi. Piemēram, gan ne manā klātbūtnē un gan tikai mutiski, tomēr publiski ir teikts, ka neviens cits kā tieši es esmu bijis tas, kas Torņakalna stacijā 1949.gadā esot krāvis tos izsūtāmos vagonos. Ir bijuši arī citādi apvainojumi. Ko es par šiem jautājumiem varu teikt? Šiem apvainotājiem tas nav nekas, ka, piemēram, no 1948.gada līdz 1951.gadam es nemaz neatrados Latvijā, vienalga, es esmu 1949.gadā, izrādās, krāvis vagonos cilvēkus izvešanai.

Attiecībā uz 1941.gadu. Tad, 1941.gadā, es atrados operācijas zālē Rīgas pilsētas slimnīcā ar vidusauss strutojošu iekaisumu, man bija operācija. Taču, dzirdot tādus apvainojumus, man, protams, radās griba un nepieciešamība, un es arī aizgāju divas reizes uz Partijas vēstures institūta arhīvu un palūdzu, lai man parāda visus manis parakstītos vai pat arī ne manis parakstītos dokumentus par to 1941.gadā izsūtīto sarakstiem, kurus es it kā esmu parakstījis, un vēl citus dokumentus. Jā, es redzēju arī sastādītos sarakstus - gan ne izvešanai, bet par tiem cilvēkiem, kuri pēc sociālā stāvokļa ir it kā kaitīgi padomju varai. Tikai ne uz viena no tiem nav mana paraksta, un tur pat nebija arī neviena partijas komitejas darbinieka paraksta.

Attiecībā uz citiem dokumentiem. Jā, es atradu vai nu to pašu,vai līdzīgu dokumentu, kuru te deputāte Grava rādīja. Tur ir mašīnrakstā uzrakstīts mans uzvārds un ir teikts, ka es esot parakstījis kādu no rūpnīcas saņemtu paziņojumu, ka kāda persona tur un tur, tad un tad ir izteikusies pret pastāvošo padomju varu. Un es to esmu pārsūtījis, tas ir, uz partijas komiteju; tur it kā apakšā ir mans paraksts, un esmu šo dokumentu pārsūtījis pilsētas partijas komitejai. Diemžēl, kad es maniem apsūdzētājiem prasīju, kur tad ir tas mans paraksts, atbilde bija, ka te ir ar mašīnu parakstīts apakšā. Vai ir vēl kaut kāds dokuments, varbūt šī ir kopija? Kur ir oriģināls? Darbiniece, kura man iedeva divas vai trīs mapes, teica, ka viņiem citu dokumentu par šādu paziņojumu nav. Taču es neļaunojos uz šiem cilvēkiem, kuri mani apsūdz, jo es patiešām diezgan ilgus gadus esmu bijis, varētu teikt, apmēram līdz 1954.gadam, ticīgais komunists, funkcionārs, un strādājis dažādos, spriežot pēc Latvijas mērogiem, diezgan atbildīgos amatos. Taču es nekad neesmu izvairījies no atbildības par to, ko ir darījusi šī noziedzīgā partija, kuras loceklis, ne tikai vienkāršs loceklis, bet atbildīgs darbinieks esmu bijis. Un es nebaidos no atbildības jebkuras instances priekšā, vienalga, vai tā ir Mandātu komisija, vai tie esat visi jūs - klātesošie, vai tas ir citur. Lūdzu! Un es saprotu arī to, kāpēc taisni šodien runā, ka galvenie noziedznieki, izrādās, ir Nacionālās neatkarības kustībā un frakcijā “Tēvzemei un brīvībai”.Citur es te neredzēju nevienu. Tie ir tie vainīgie un galvenie. Un viņi, tā nu ir sagadījies, ir taisni tie, kuri prasa atbildību. Prasa, lai šie cilvēki tomēr nevarētu strādāt atbildīgos darbos. Es balsošu par abiem likumprojektiem un aicinu to darīt arī jūs.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Ģirtam Kristovskim.

Ģ.Kristovskis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi, es gribētu teikt, tauta un draugi! Jā, es šeit jūsu priekšā varu runāt gan kā deputāts, bet droši vien man ir jānāk jūsu priekšā arī kā ministram, tomēr tajā pašā laikā es varu runāt kā pilsonis, kas šeit ir dzimis un kas varbūt nav atbildīgs par to, kas ir bijis pirms manis. Un man varbūt ir ļoti viegli runāt, jo, ja es paskatos savā ģimenē tālu tālu riņķī, tad redzu, ka neviens nav bijis komunists. Neviens pats! 1940.un 1941.gadā izsūtītie cilvēki ir pazuduši, ir slepkavoti Maskavā un arī pēc kara ir izsūtīti. Faktiski tā ir sagadījies, ka augstā amatā es esmu iekļuvis šodien, es nezinu - kāpēc. (No zāles: “Mēs palīdzējām!”) Un tajā pašā laikā es gribētu teikt, ka tad, kad vēl nebija Tautas frontes, kad es Ventspilī organizēju demonstrācijas, toreiz nebija arī LNNK, un pirms šiem pasākumiem man komitejas augstākā vadība jau faktiski darīja zināmu, ka man ir atlikušas tikai dažas dienas, pēc tam mani izsūtīšot. Un izsūtīšot uz diviem gadiem. Paņemšot padomju armijā uz Krieviju - uz “ņečernozemļiju”. Es, protams, savu darbiņu turpināju un pēc tam saņēmu arī pavēsti. Diemžēl notika tā, ka mani neizsūtīja, lai gan tauta nenāca mani aizstāvēt, bet es tai to arī nepārmetu, jo tas nebija zināms. Un man arī nebija pie kā griezties. Mani aizstāvēja vidējie partijas darbinieki. Ventspils uzņēmumu vadītāji, partijas darbinieki, sanāca kopā un uzrakstīja atbalsta vēstuli man, un mani atstāja. Un tā tas turpinājās divus gadus. Es divus gadus visu laiku izgrozījos un divus gadus - līdz 1990.gadam - man izdevās palikt Latvijā, un mani kara komisariāts nedabūja ārā no šejienes.

Taču ne jau par to ir runa. Runa ir pavisam par kaut ko citu. Es domāju par to, ko dos šis dokuments, ja mēs to pieņemsim. Ko tas dos? No vienas puses, es domāju tā: jā, tiešām šeit ir izskanējuši argumenti, un, ja mēs paskatāmies lauku sētās, tad redzam, ka citam ir viens traktors, citam ir pieci traktori, bet citam nav nekā. Un tad ir jautājums: jā, bet kā tas varēja notikt, ka tā tiešām ir? Bieži vien mēs paskatāmies un redzam - tiešām tā arī ir, ka šiem bijušajiem ir šie traktori, bet tiem, nabadziņiem, nav. Tajā pašā laikā mēs paskatāmies un redzam, ka nabadziņi neprot sevi arī aizstāvēt, neprot par savām tiesībām pastāvēt un cīnīties. Un te ir tas jautājums. Ja mēs šiem nabadziņiem iedosim varu, viņi arī tad nevarēs aizstāvēt šo valsti un savas tiesības. Tomēr es negribu šeit kādu aizstāvēt un teikt, ka “krēslos” jāpaliek tiem, kuri tajos ir bijuši. “Krēslos” ir jābūt tiem cilvēkiem, kuri spēs pastāvēt un kuri spēs aizstāvēt. Taču, no otras puses, es tomēr domāju - nē. Un te ir tas jautājums, jo es esmu iekšlietu ministrs un esmu tajā vietā, kur visvairāk fokusējas visas šīs problēmas, kur ir bijušie, kur ir partijas, kā jūs visi saucat, ir VDK. Es esmu šajā vietā, es esmu šajā postenī, un man ir tie tūkstoši un tūkstoši cilvēku pakļauti. Un man ir jādomā, kā ar šiem cilvēkiem strādāt un palīdzēt Latvijai šodien, nevis no šīs zāles pasakot kaut kādu skaļu runu, bet katru dienu ar viņiem tiekoties un ar viņiem runājot, un saņemot visu informāciju “par” un “pret”.

Man ir pietiekami laba atmiņa, un es zinu, ka šeit, zālē, atkal ir deputāti. Bet bija arī 1991.gada janvāra dienas, un bija deputāti, kuri sēdēja šeit, zālē, un darīja savu darbu. Un tajā pašā laikā bija ļoti daudz cilvēku, kuri bija uz ielām, bet deputātu nemaz nebija viņu vidū. Viņi varbūt kādreiz izgāja un padzēra tēju, bet visu smagumu iznesa cilvēki uz ielām. Un, ja mēs paskatāmies, kas notiek šādos brīžos, tad redzam, ka šādos brīžos Maskavā uz ielām pēdējā mēneša laikā mira tieši šie vienkāršie cilvēki. Tie, kuri tur pagadījās, kuri kaut ko savas neziņas dēļ aizstāvēja, bet tie, kuri bija pie varas, - faktiski viņi atkal kārtējo reizi ir izsprukuši sveikā. Tātad es runāju tomēr par to, vai mēs kādreiz neiziesim ārā no šā nama, un tad šeit nebūs vis pensionāru pūlis, bet būs divas frontes. Apbruņotas frontes. Un jums paprasīs: kurā pusē jūs nostāsities? Un nostāsies katrs savā pusē. Un tad šie pūļi liksies kopā, un tad kādam būs jāatbild par visu to. Un tāpēc es vēlreiz gribu teikt un esmu par to, ka mēs nedrīkstam aizmirst, ka mums ir arī jādomā un ka šīs zāles klajie paziņojumi un atbildība ir divas dažādas lietas.

Es uzdošu sev un arī jums visiem vēl kādu interesantu jautājumu, jo frakcija “Tēvzemei un brīvībai” katru nedēļu ceturtdienās parasti jautā, ko ir darījusi Iekšlietu ministrija, cik ir aizliegts, kāda cīņa notiek ar noziedzību, bet nemaz neprasa, kas tad to visu dara un kas ar to strādā, kas tad ir šie cilvēki, no kuriem jūs to prasāt. Tie ir tie paši, kurus jūs šodien gribat izdzīt ārā. Bieži vien tie ir tie paši. Diemžēl tā tas ir. Un atkal jūs esat šeit, zālē, un atkal jūs sevi esat pieteikuši ar jautājumu, uz kuru jāatbild ir valdībai, uz kuru ir jāatbild man kā iekšlietu ministram un uz kuru ir jāatbild tiem cilvēkiem, kuri staigā pa ielām.

Valdības 100 dienas ir pagājušas, bet faktiski iekšlietu ministrs vēl nav atbildējis, kas ir izdarīts šajās 100 dienās. Un es arī sev varu uzdot šādu jautājumu: kas tad ir kritēriji, pēc kuriem jūs vērtēsit manu darbu 100 dienās? Varbūt jūs vērtēsit pēc tā, cik cilvēku es esmu atlaidis, ko man šeit pieprasa, cik es esmu paspējis iepazīties ar šīm tēmām, ar viņu dzīvi un likteņiem, kāpēc tas ir bijis vai kāpēc kaut kas nav bijis. Un tad es jums varu pateikt: jā, faktiski 10 cilvēku es esmu atlaidis, un viens no tiem ir bijis departamenta vadītājs, un varbūt vēl pāris departamentu vadītāji ir jau rindas kārtībā... Taču ļaujiet strādāt tiem cilvēkiem, kuri strādā! Un tāpēc es vēlreiz saku: kam tas viss vajadzīgs? Es, no vienas puses, uzskatu, ka ir vajadzīgs, jo mums ir jāaizstāv tie cilvēki, kuriem it kā tas mūsu kopējais īpašums ir nepareizi pārdalīts, kuri šodien varbūt tiešām ir nabadzībā tāpēc, ka viņi nespēj sevi aizstāvēt, tāpēc ka viņiem nebija šīs prakses un pieredzes, un tāpēc, ka kāds ļaunprātīgi ir izmantojis savus “krēslus”, savus amatus, savu pieredzi u.tml. Un tāpēc šim likumprojektam ir jābūt ar pavisam citu pavērsienu - ar pastiprinātu atbildību. Pastiprinātu atbildību pret tiem cilvēkiem, kuri nelietīgi, sākot no 1990.gada, izmantoja savus amatus. To varbūt var ierakstīt pat Kriminālkodeksā un tādā veidā sākt šo jautājumu traktēt, nevis runāt par to, kurš kurā gadā kādā krēslā sēdēja. Vajadzētu pastiprināt atbildību par to, ka šie amati, šīs iespējas ir izmantotas nelietderīgi. Un to mēs visi pietiekami labi zinām.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Tupešu Jānim - Latvijas Zemnieku savienība.

J.Ā.Tupesis (LZS).

Vēl joprojām godātais Prezidij, vēl joprojām godātie deputāti! Arī es neesmu nekad bijis komunistu partijas biedrs, kaut gan, ja es būtu varējis šai zemei, šai tautai palīdzēt izdzīvot un nokļūt saulītē, man nebūtu bijis nekādu iemeslu neiestāties jebkurā no šīm organizācijām, kuras jūs likumīgi gribat vai nu noliegt, vai iznīcināt.

Klausoties šodien runātājos, spriežot tikai pēc teiktā, arī viņi un viņas varētu būt bijuši Valsts drošības dienesta darbinieki vai arī krietni šīs zemes patrioti. No tā vien es nevarēju nonākt ne pie kāda slēdziena. Es vienkārši nezinu. Man ir prasība pēc uzziņas un pierādījumiem. Pierādījumi ir vajadzīgi arī par visiem apsūdzētajiem un šajā likumprojektā ietilpstošajiem cilvēkiem. Visiem! Un es atzīstu tikai divus pārkāpumus. Pirmais - tiešu, noziedzīgu darbību pret cilvēku vai tieši pierādāmu pretvalstisku rīcību. (Ar valsti es šeit domāju Latviju.) Nevis automātisku piederību kādai organizācijai vai partijai, bet tieši kriminālu un noziedzīgu darbību. Arī es atteikšos piedalīties šajā balsojumā.

Esmu pazinis vācu okupācijas laikā noziedzīgus cilvēkus, kā arī cīnītājus pret jebkuru okupāciju. Esmu pazinis vismaz vienu čekas darbinieku, kurš ienīda organizāciju, kurā viņš sastāvēja. Viņš palīdzēja - jā, palīdzēja šai zemei atkopties. Pazinu arī tos, kuri viņu nicināja. Mēs taču neko neatrisināsim, šeit debatējot un tikai pieņemot likumu! Mēs atrisināsim to sāpi, kas ir mūsu dvēselēs un šajā sapostītajā zemē, kad uzradīsim, aprādīsim un parādīsim ar faktiem tos cilvēkus, kuri noziedzās pret šo zemi un tautu, un tajā pašā laikā izstrādāsim likumus, kuri nosoda šos cilvēkus. Šie cilvēki varētu būt arī starp mums. Arī es varētu būt viens no viņiem. Viņi noteikti dzīvo Mežaparkā, darbojas valsts drošības iestādēs un bankās skaita valūtu. Taču es gribu tiesiskas valsts pierādījumu un tiesājumus!

Daudzu cilvēku vārdi tika pieminēti šodienas runās. Vārdus neminēšu, bet visiem būs zināms cilvēks, par kuru es nobeigumā runāšu. Emigrācijā, frakcijā un šeit, starp draugiem, esmu aizstāvējis šo cilvēku, līdz man būs pierādījumi, kurus es esmu prasījis jau četrus piecus mēnešus, bet kurus man vēl neviens nav iedevis. Man nav neviena pierādījuma par to, ka viņš tiešām būtu darbojies krimināli vai pretvalstiski. Līdz tam brīdim es viņu pazīstu kā vienu no kārtīgākajiem, precīzākajiem un loģiskākajiem sēdes vadītājiem un deputātiem. Cīnīsimies pret noziedzību! Cīnīsimies pret liekulību, cīnīsimies pret nodevību! Pret mūsu tautas un zemes iztirgotājiem! Cīnīsimies pret mazvērtību, kas mums ir visapkārt, un daudzām citām “ībām” un izsmieklu, bet nevis pret piederību kādai politiskai, militārai vai citai organizācijai, kuras sastāvā ir bijis vismaz viens krietns patriots, vismaz viens krietns latvietis, kuram ir prātā šīs zemes intereses.

Un visbeidzot. Būsim šīs Saeimas, šā parlamenta, šīs valsts iestādes cienīgi! Mēs esam likumdevēji, nevis vešiņas mazgātāji! Politiskas vai kaut kādas citas... Padomāsim, ko mēs šeit esam darījuši pēdējās divās stundās! Paldies!

Priekšsēdētājs. Vārds Aristidam Lambergam - LNNK.

A.Lambergs (LNNK).

Es gribētu izlabot cienījamā Gorbunova kunga teikto, ka LNNK nav bijusi konsekventa, jo tā savā likumprojektā ir ierakstījusi, ka pārkāpumi sniedzas tikai 20 gadu atpakaļ. Tāpēc es gribētu jums citēt 9.pantu, kurā ir teikts: “Persona, kura, ieņemot 5.pantā minētos amatus, nav nodarījusi būtisku kaitējumu, ir attaisnojama.” Nākamais pants ir svarīgāks, un par to mēs runājām: “Attaisnojamas arī personas, kas 5.pantā minētos amatus ieņēma pirms vairāk nekā 20 gadiem, izņemot gadījumus, ja tās vainojamas 7.pantā minētajos nodarījumos.” Paskatīsimies, ko mēs sakām 7.pantā. Un mēs sakām tā: “Ja Latvijas Republikas pilsonis ar savu darbību nodarījis tīšu kaitējumu, kas saistīts ar citu personu nepamatotu represēšanu vai represēšanu par politisko pārliecību, piemērojams amata aizliegums uz laiku no pieciem gadiem līdz aizliegumam uz mūžu. Personām, kas nav Latvijas Republikas pilsoņi, par šādu nodarījumu piemēro izraidīšanu no valsts.” Līdz ar to es gribētu, lai visi saprot, ka LNNK nav ierobežojusi šāda veida pārkāpumus uz 20 gadiem, bet gan ar šo likumu ir izslēgusi to, ka jāsauc pie atbildības katrs, kurš ir bijis komunistu partijā vai ieņēmis kaut kādu posteni.

Te tika izteiktas arī tādas pretenzijas, ka zināmas klasifikācijas personas nedrīkst ieņemt zināmus amatus. Taču šeit ir runa tikai par Valsts drošības komitejas un citu izlūkstruktūru personām, kurām, mūsu vērtējumā, nebūtu brīv ieņemt šādus posteņus: visu līmeņu deputāti un valdības locekļi, Prokuratūras un Valsts kontroles darbinieki, tiesneši un tiesu piesēdētāji, visu līmeņu valsts drošības dienestu darbinieki un diplomātiskā dienesta darbinieki. Es domāju, ka LNNK likumprojekts vienmēr paredz iespēju griezties pie tiesas un absolūti nekādā gadījumā nediskriminē vai neprasa saukt pie atbildības visus komunistiskās partijas biedrus vai kaut kādas citas amatpersonas, tas skar tikai augstākā ranga amatpersonas un ierobežo Drošības dienesta, izlūkdienesta un citu līdzīgu institūciju augstāko rangu amatpersonas, kuras ir radījušas zaudējumus personām - ne tikai materiālos zaudējumus, bet arī atņēmušas brīvību u.tml. Līdz ar to es lūgtu jūs godīgi izskatīt šo likumu. Šis likums ir vajadzīgs, un es lūdzu jūs nobalsot par to pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Andrejam Panteļējevam - “Latvijas ceļš”.

A.Panteļējevs (LC).

Jā, klausoties Lamberga kungu, manī nostiprinājās pārliecība, kas man radās, klausoties gan Žīgura kunga, gan Pētersona kunga, gan Sinkas kunga uzstāšanos, proti, man rodas iespaids, ka jūs paši, kungi, neesat izlasījuši savus likumprojektus.

Konkrēti pēdējais, par ko runāja Lamberga kungs. Palasiet 13.pantu! 13.pantā ir skaidri teikts: “5.panta 1.punktā minētajām personām, izņemot 10.pantā paredzētos gadījumos, piemērojams amata aizliegums uz pieciem gadiem bez īpašiem tiesas lēmumiem.” Tātad bez īpašiem tiesas lēmumiem visiem, uz kuriem ir attiecināta 5.pantā noteiktā pirmā kategorija, iestājas profesiju aizliegums uz pieciem gadiem. Visiem! Un tad dīvainā kārtā parādās šī 20 gadu retrospektīva. Izrādās, ka uz tiem, kuri ir agrāk nekā pirms 20 gadiem bijuši tajos amatos, ierobežojumi attiecas tikai tad, ka viņi ir kaut ko būtisku nodarījuši, tad viņus tiesā un izmeklē. Līdz ar to, konkrēti runājot, minēšu divus piemērus. Es atvainojos, ka es minēšu viņus, bet zālē šie divi cilvēki ir.

Jūs esat panākuši to, ka, piemēram, Gorbunova kungam ir aizliegts piecus gadus strādāt - automātiski, bez kāda tiesas lēmuma, bet tajā pašā laikā jūsu frakcijas biedram Berklava kungam jūs tad piemērosit 9.pantu, 10.pantu un pēc tam arī to, ko jūs citējāt 7.pantā, tātad panāksit, ka viņam neiestāsies šie ierobežojumi. Es ļoti cienu Berklava kungu, bet es saprotu, ka jūs varat ar tīru sirdi balsot šo likumprojektu, jo jūsu frakcija tajā ir ielikusi vismaz divus pantus, kas jūs aizstāv un norobežo, piemēram, no šeit klātesošā Gorbunova kunga.

9. un 10.pants ir pats par sevi ļoti interesants. Ieklausieties: “Personas, kas politiski represētas sakarā ar savu darbību 5.pantā minētajos amatos, ir attaisnojamas.” Ļoti interesanti! Ja kāds ir bijis augsts partijas funkcionārs un ja viņš ir represēts no šā partijas funkcionāra amata, tad viņš uzreiz ir attaisnojams!

Mīļo dieviņ! Tad jau arī Ježovs ir attaisnojams, jo Ježovu, kā jūs zināt, kā bijušo čekas priekšnieku nošāva nākamais čekas priekšnieks Berija! Tad jau visas Staļina tīrīšanas... tad jau visi tie cilvēki ir attaisnojami. Kā jūs zināt, bija periods, kad komunisti šāva viens otru katru dienu pakām nost. Ja jūs piemērojat šo 10.pantu, tad jums viss iznāk ļoti vienkārši, tad pie visiem, kuri ir represēti viņu amatā, mums vairs nav jāatgriežas.

Es saprotu... Es ļoti cienu LNNK kustības mēģinājumus tiešām ņemt vērā Berklava kunga faktoru, un tāpēc arī laikam šis pants te ir parādījies, lai vēlreiz tomēr atšķirtu Berklava kungu no pārējiem mums zināmajiem kungiem, jo tad vismaz varēs pateikt, ka Berklava kungs tika represēts, būdams tajā amatā.

Bet, kungi, nevar taču rakstīt likumu tikai priekš viena jums zināma cilvēka! Nu nevar tā, kungi! Nu nevar! Priekš kāda viena cilvēka jūs taisāt izņēmumu, kas izraisa pilnīgi neloģiskas sekas! Kopā ar Berklava kungu jūs tagad attaisnojat Ježovu vai kaut ko tādu. Nu tad tas taču ir komiski.

Vienkārši runājot, man liekas, ka es nezinu, vai mūsu cienījamās frakcijas - LNNK un “Tēvzemei un brīvībai” - tiešām godīgi grib, lai šāds likums tiktu pieņemts. (No zāles: “Grib!”) Tādā gadījumā es nevaru saprast, kāpēc tā saucamā “nacionālā opozīcija”, ko šeit piesauc, piemēram, Tabūna kungs, šīs divas frakcijas nevar elementāri vienoties par vienu projektu! Tas arī man nav skaidrs. Drīzāk izskatās, ka katrs no jums grib parādīt tautai, ka, lūk, mēs esam tie īstie “tīrītāji”. Jūs bijāt par slinku sanākt kopā un saskaņot savus projektus. Es atvainojos par savu izteicienu. Tāpēc man liekas ļoti apšaubāmi, ka jūs īstenībā gribat kaut ko panākt. Jūs tikai gribat nodemonstrēt savu vēlēšanos kaut ko it kā izdarīt un ieviešat veselu virkni neloģiskumu. Tāpēc es saku, ka Pētersona kungs, kā man liekas, nav pats lasījis savu projektu, tāpēc, ka viņš atkal... Viņš te pārmet Gravas kundzei, un es negribu šajās debatēs iesaistīties, jo neesmu vēsturnieks. Taču viņš pārmet: kā varēja aizskart Berklava kungu! Bet, Pētersona kungs, jūsu likumprojekts jau aizskar tieši Berklava kungu, jo jūs jau neieviešat šo diferenciāciju! Tātad rodas iespaids, ka Pētersona kungs ir paspējis izlasīt tikai LNNK projektu, bet nav izlasījis pats savējās frakcijas projektu, kurā tieši nav nekādas diferenciācijas un kurā visi ir paņemti vienkārši pēc saraksta, turklāt... Vienmēr var teikt: kāpēc nav nosaukts, pieņemsim, VĻKJS CK sekretārs? Es varbūt jūtos apvainots, jo arī es biju fakultātes komjaunatnes sekretārs. Kāpēc jūs mani par zemu novērtējat? Es varbūt arī gribu tikt tajā sarakstā! Kāpēc tieši šajā līmenī? Kāpēc tieši pirmais sekretārs, nevis otrais? Kā jūs to pamatojat? Jūs cilvēka konstitucionālo tiesību ierobežojumu nepamatojat ne ar ko. Es Grīnblata kungam mūsu Cilvēktiesību komisijā jautāju: kāpēc šī svītra ir novilkta zem pilsētas un rajona pirmā sekretāra amata, nevis zem otrā vai zem trešā? Viņš teica: zināt, par to var debatēt. Nu, tad debatēsim! Izrēķināsim, cik mūsu starpā ir to, kuri no tā cieš, izkalkulēsim, lai mūsu frakcijas vismazāk cieš! Viens cīnīsies, lai paliek Berklavs, un mēs ieviesīsim normu, lai savus cilvēkus izslēgtu, bet citas frakcijas domās par savējiem, un tad veiksmīgi nobalsosim par likumu, kas neskar 100 Saeimas deputātu, bet vērsīsies pret citiem! Šausmīgi drosmīgi, jo mums jau citu argumentu nav! Tā man neviens arī nevarēja paskaidrot, kāpēc ir Centrālkomitejas sekretārs, nevis, piemēram, otrais sekretārs vai kaut kas tāds... Vai, teiksim, rajona komitejas sekretārs... Nu, nav tāda kritērija!

Es domāju, ka te vienkārši ir mēģināts sākt no otra gala. Tur es pilnīgi piekrītu. Es ceru, ka tāpēc arī Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas darbs aktivizēsies, jo ir jāsāk ar vispārējām normām, kas nosaka, kādas organizācijas darbības bija noziedzīgas, kādā veidā tā bija noziedzīgas... Jums Jurkāna kungs ar piemēru jau stāstīja arī par to pašu denacifikāciju. Ne jau viss tur ir tikai pozitīvs, un ne viss tur ir akli pārņemams. Tur tiešām ir lappuses, kuras vācieši tagad... nevis vācieši, bet, teiksim, sabiedrotie pat kaunas tagad pieminēt. Kāpēc, piemēram, dažas organizācijas nosauc par noziedzīgām, bet dažas - ne? Tā ka tas ir jāizdara, un tad mums būs kritēriji. Tad mēs varēsim pateikt: jā, tiešām līdz pirmajam sekretāram mēs aizliedzam bez tiesas lēmuma, bet pēc tam neaizliedzam.

20 gadu... Man tie 20 gadi atgādina to komisko gadījumu, kad Augstākajā padomē, kā jūs atceraties, bija... es neteikšu, kurš deputāts bija iesniedzis labojumu, ka ierobežojumi attiecas uz visiem tiem, kuri izstājušies līdz... un tad tur bija minēts viens datums. Un tad, kad es viņam prasīju, kāpēc ir šis datums... Tas tāpēc, ka viņš personīgi bija paspējis pirms tā izstāties. Kungi, nerakstīsim taču šitā likumus!

Priekšsēdētājs. Vārds Oskaram Grīgam - Zemnieku savienības frakcija.

O.Grīgs (LZS).

Cienījamo Prezidij, cienījamie deputāti! Es jau būtībā neko jaunu faktiski nevaru pasacīt, jo daudzie runātāji praktiski ir pieskārušies gandrīz visiem jautājumiem. Tomēr manī izraisa izbrīnu tas, kāpēc mēs tik ilgi runājam. Tātad acīmredzot šis jautājums laikam ir pārāk nopietns, jo nebija kaut kādu 10 deputātu iesnieguma pārtraukt debates un varbūt arī vēl nebūs, bet varbūt kāds vēl iesniegs... Tātad acīmredzot šis jautājums laikam ir ļoti nopietns. Tāpat kā agrārā reforma ir ļoti nopietna. Un arī šis jautājums tomēr kaut kā ir jārisina.

Latvieši diemžēl šajos 50 gados ir cietuši, bet vēl vairāk viņi ir cietuši 70 gados un 700 gados. Bet kāpēc tad mēs šodien te sēžam? Un sēžam šeit un dzīvojam tikai tāpēc, ka mēs esam viena īpatnēja tauta, kas ir pratusi daudzas reizes pielāgoties svešām varām, svešiem kungiem. Ja nebūtu bijis šīs zemnieciskās viltības, tad varbūt mēs šeit nesēdētu. Ar to es negribu teikt, ka ir jāpiedod mūsu pāridarītājiem. Taču visvairāk ir cietusi Latvijas zemniecība, kas ir latviešu tautas sakne.

Kas tad ir cilvēkā galvenais? Pēc mana, vienkāršā zemnieka, vērtējuma, pie kura esmu nonācis, ardams zemi šajos savos 40 hektāros, cilvēka galvenā būtība ir atmiņa, saprāts un gribasspēks. No atmiņas mēs nākam, atmiņā mēs dzīvojam, un atmiņā mēs aizejam. Citam tā ir spilgtāka, citam tā ir spēcīgāka, cits aizmirst ātrāk, bet galīgi aizmirst mēs nevaram neko.

Ko šis likums dos - tā ir cita lieta. Taču mums ir arī saprāts un, kā es jau minēju, ir arī gribasspēks rīkoties pēc cilvēciskā saprāta. Un tāpēc es teikšu īsi.

Pašlaik daudzi cilvēki man saka: paklausies, deputāta kungs, kāpēc šodien latviešu cilvēks ar krietnu un godīgu darbu vairs nevar izdzīvot? Kāpēc? Tomēr tajā pašā laikā jūs redzat, kas darās - kādi bagātnieki ir... Es varēju saprast Benjamiņa kungu, kurš no avīžpuiku skriešanas ieguva miljonus; es saprotu Fordu, kurš ir miljardieris, kurš sāka kā atslēdznieks... Bet kas tagad ir miljonāri? Kā viņiem šie līdzekļi ir tikuši? Man nav žēl, un tāpēc es tikai drusciņ pieskaršos šīs noziedzīgās pasaules partijas represīvajam aparātam, kas šodien vēl ir Latvijā. Un tātad - LPSR VDK. Īsi par faktiem. Es nedaudz aizkavēšu jūsu uzmanību. Pirmā daļa - izlūkošana, otrā daļa - pretizlūkošana, ceturtā daļa - transporta pretizlūkošanas nodrošināšana, piektā daļa - “Z” daļa - cīņa pret ideoloģisko diversiju, iekšējā politiskā izspiedze, septītā daļa - ārējā novērošana, organizētās noziedzības apkarošanas daļa, operatīvā tehniskā daļa, VDK arhīvs. Un tagad paskatīsimies īsu aprakstu, kur šodien šie visi “galvas” cilvēki praktiski atrodas! Kad es dzirdu vārdu “Latvestist”, kas praktiski grib privatizēt vai nomāt “Latvijas naftu”, un kad šeit viens otrs izsakās, ka tas ir normāli, ka mums ir vienalga, kaut tikai valstij nāk nauda, tad tas mani pārsteidz. Vai tad tiešām principu vairs nav? Pirmie LPSR VDK priekšsēdētāji Avdjukevičs un Zukulis, paldies Dievam, ir miruši. Johansons darbojas firmas “Inversija” vadībā. Šī firma nodarbojas ar Latvijas mazās aviācijas privatizēšanu. Tur strādā vairāki LPSR VDK darbinieki. Var jau būt, ka viņi strādās Latvijas labā. Johansona pirmais vietnieks ģenerālmajors Červinskis, kas ar Krjučkova pavēli tika nosūtīts darbā uz Krasnodaras novadu par novada VDK pārvaldes priekšnieku, tagad ir pensijā un arī atrodas Rīgā, turklāt ar uzdevumu, bet pirms aizbraukšanas viņš savu dzīvokli noformēja uz meitas vārda. Viņam līdzi aizbrauca Gribusts un Ščeguļnijs - arī lieli priekšnieki. Johansona otrais vietnieks Trubiņš strādā Vācijas-Latvijas kopuzņēmumā, kura darbība ietver operācijas ar nekustamo īpašumu. Nekas jauns jau tas nav. Johansona trešais vietnieks kadru jautājumos Vanags patlaban vada darbu ar kadriem bankā “Baltija”. Viņa pakļautībā šajā iestādē strādā apmēram 16 LPSR VDK bijušo darbinieku, kuri galvenokārt nodrošina apsardzes funkcijas. No kurienes pēkšņi “Baltijai” radās nauda, ko bārstīt pa labi un pa kreisi? LPSR VDK pēdējais pirmās daļas priekšnieks Anspoks patlaban ir VESSAT pirmās pārvaldes - Izlūkpārvaldes priekšnieka vietnieks. Man liekas, ka Inkēna kungam tas arī ir jāzina. Viņa tiešais priekšnieks Traupmanis ir kādreizējais VDK pirmās daļas priekšnieks un neba jau ar mazu algu... Un tas, Kristovska kungs, ir jums, jūsu zināšanai: pēdējais VDK organizētās noziedzības apkarošanas daļas priekšnieks, bijušais otrās daļas priekšnieka vietnieks Anaņjevs vada bankas “Baltija” apsardzes dienestu. VDK septītās daļas darbinieki ar šīs daļas priekšnieku Jakovļevu priekšgalā... Anaņjeva rīcībā ir visa VDK organizētās noziedzības nodaļas, arī daļa no pretizlūkošanas un otrās daļas elektroniskās datu bankas. Pēdējais VDK otrās daļas priekšnieks Morozs kopā ar Haritonovu - mafijas barvedi-krusttēvu - darbojas Rīgas jūras kuģniecībā, ir privātuzņēmumu vadītāji. Jāatzīmē, ka Jūras kuģniecība ir viens no spēcīgākajiem VDK pretizlūkošanas “jumta” pieseguzņēmumiem. Viens no pēdējiem otrās daļas priekšnieka vietniekiem Holmogorcevs ir “Latvestist” vadībā, kas, iespējams, privatizēs “Ventspils naftu”, Oša kungs. Otrās daļas priekšnieka vietnieks Krivcuns nodarbojas ar naftu, Krasjuks - ar naftu un metāliem, otrās daļas priekšnieka Kirilova profesionālais darbs VDK bija saistīts ar ebreju jautājumu, un Marjašas kundze zina, kas tika darīts arī ar ebrejiem. Cibuļskis VDK izspiegoja ārvalstniekus, ārzemju diplomātus, bet tagad darbojas Krievijas-Latvijas kopuzņēmumā. Šī firma ir Krievijas izlūkdienesta “jumts” Latvijā. Ģenerālmajors Červinskis augusta puča laikā devās uz Krieviju darbā, un viņam līdzi aizbrauca Gribusts un Ščeguļnijs. Viņi abi ir nodaļu priekšnieki, kas aktīvi piedalījās janvāra notikumos, augusta puča organizēšanā un bijuši cieši saistīti ar OMON vienībām. Ščeguļnija darbs bija LPSR-PSRS drošības jautājumi. Tagad viņš ir atgriezies Rīgā un pretendē uz “siltu vietiņu”. Gribusta kompetencē ietilpa izlūkošana un pretizlūkošana. Atkal ir sagatavota “silta” vieta. Otrās daļas priekšnieks Šteinbriks laikam tagad ir atpūtā, bet VDK ilggadējs ceturtās daļas priekšnieks Gucs patlaban pārvalda Rīgas ostas drošības jautājumus. Bijušais piektās daļas operatīvais darbinieks Indriksons ir “Skonto” ģenerāldirektors. Šajā firmā apsardzi nodrošina bijušie OMON kaujinieki un arī vadībā ir citi VDK darbinieki. Daļas priekšnieks Jakovļevs, kā jau minēju, ir personālā sastāva nodrošinātājs bankas “Baltija” apsardzē. Kādreizējais desmitās daļas priekšnieks Kārkliņš Latvijas Valsts arhīvos pārzina filtrāciju lietu fondu. Radio pretizlūkošanas “R” dienests ar visu vadību - Jevsjukēviču, Ļepjoškinu - ar LPSR VDK pavēli 1991.gadā tika nodots PSRS VDK Baltijas Kara apgabala sevišķās daļas pārziņā. Šis dienests turpina kontrolēt visas Latvijas ēteru, faktiski kontrolē piektās daļas no visas Eiropas ēteru, tajā skaitā jūsu sarunas pa radiotelefoniem. Tās tiek ierakstītas magnetofona lentē un sīki izanalizētas Maskavā. Daļas priekšnieks Sofičuks ir finansu daļā, bet viņa vietnieks Utkins strādā PSRS Sevišķajā daļā Maiznīcas ielā 5. Informācijas analīzes daļas priekšnieks Kukurīts ir SIA “Rāma” vadībā. Un es jums varētu turpināt šo sarakstu bezgalīgi... (No zāles: “Turpini, turpini! Vajag!”)

Tad acīmredzot ir viens jautājums: vajag šo likumu vai nevajag? Bet man ir viens jautājums jums, likumu rakstītāji: kā jūs ierobežosit šo cilvēku darbību privātfirmās? Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vai Sekretariātā ir pieteikušies debatētāji? Nav. Godātie deputāti! Pulksten 16.55 frakciju vadītāji dosies uz preses konferenci, tāpēc, lūdzu, vai ir kādi priekšlikumi? Kā saprotu, nekādi citi rakstiski priekšlikumi nav iesniegti kā tikai tas, ko mēs konstatējām sākumā, - ka tie ir divi likumprojekti par vienu un to pašu tēmu un ka tie tiks balsoti kā alternatīvi. Tas nozīmē, ka Saeima balsojot izlems, kuru no abiem pieņemt tālākai izskatīšanai pa pantiem pirmajā lasījumā.

Šeit ir tikai viena nianse: par kuru likumprojektu balsosim vispirms? Frakcija “Tēvzemei un brīvībai” savu likumprojektu ir iesniegusi pirmā, tāpēc sēdes vadītāja pienākums ir likt balto par to kā par pirmo.

Ja jums pret šo procedūru nav iebilžu, es varu lūgt zvanīt un mēs varam balsot. Pēc tam būs balsojums, deputātus nosaucot vārdā. “Pieprasām nobalsošanu, izsaucot deputātus vārdā”, - tādi deputātu iesniegumi ir saņemti gan no LNNK frakcijas, gan no frakcijas “Tēvzemei un brīvībai”, un, pamatojoties uz Kārtības ruļļa 125.pantu, tas tiks arī darīts.

Deputāti, lūdzu, ieņemiet savas vietas! Balsosim par frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” iesniegto likumprojektu “Par pagaidu ierobežojumiem ieņemt amatus”! Balsosim par pāreju uz lasīšanu pa pantiem! Lūdzu rezultātus. Par - 26, pret - 34, atturas - 28. Nav pieņemts. Es atvainojos... Tādu secinājumu es nedrīkstu izdarīt, pirms nav nolasīti nākamā balsojuma rezultāti, tāpēc es ļoti atvainojos.

Tālāk. Balsosim par LNNK frakcijas iesniegto likumprojektu “Par pagaidu ierobežojumiem ieņemt amatus”. Balsosim, lūdzu! Lūdzu rezultātu. Par - 28, pret - 28, atturas - 33. Kā, lūdzu? Bija pretenzijas, bet vispirms jānolasa jeb jānosauc, kā Kārtības rullī rakstīts, deputāti vārdā, un tad jūs pateiksiet savas pretenzijas par balsošanas aparātu vai par citām problēmām, kuras jums radās.

Vai jūs, lūdzu, gribat runāt par procedūru? Deputāts Lambergs - lūdzu!

A.Lambergs (LNNK).

Man būtu lūgums - vai mēs nevarētu reģistrēties, jo dažiem deputātiem ir jāiet uz preses konferenci un mēs nepaspēsim?... Tādēļ, pirms deputātu vārdus nolasa, vai mēs nevarētu reģistrēties?

Priekšsēdētājs. Paldies. Man jāprasa jums: vai tagad, kamēr nav saņemta izdruka, mēs varam reģistrēties? Jā? Tad lūdzu zvanu! Reģistrācija! Un vai deputāti atbalsta deputāta Lamberga ierosinājumu, lai reģistrācijas rezultātus nolasītu vispirms? Vai tāda bija jūsu lūguma būtība? Atbalstāt, jā? Nav iebildumu? Reģistrēsimies, lūdzu! Lūdzu izdruku par reģistrāciju. Un lūdzu sekretāra biedru Tomiņu sagatavoties uz lielu lasīšanu. Vispirms - deputātu reģistrācija, pēc tam - balsojums par frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” iesniegto likumprojektu, un tad - izdruka attiecībā uz balsojumu par LNNK frakcijas iesniegto likumprojektu.

Lūdzu, nolasiet nereģistrējušos deputātus!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies šādi deputāti:

Georgs Andrejevs,

Igors Bukovskis,

Ilmārs Dāliņš,

Edvīns Inkēns,

Jānis Jurkāns,

Ludmila Kuprijanova,

Jānis Lucāns,

Valdis Pavlovskis,

Joahims Zīgerists,

Alfrēds Žīgurs...

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi! Deputāts Žīgurs ir zālē!

Godātie deputāti! Lūdzu, cieniet sevi, sēdes vadītāju un Augsto namu! Sēdes pārtraukums nav pasludināts... Lūdzu, nolasiet izdruku!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Balsojums par frakcijas “Tēvzemei un brīvībai” iesniegto likumprojektu:

Andris Ameriks - pret,

Romāns Apsītis - atturas,

Dzintars Ābiķis - pret,

Aleksandrs Bartaševičs - pret,

Martijans Bekasovs - pret,

Eduards Berklavs - par,

Aivars Berķis - atturas,

Gundars Bērziņš - par,

Indulis Bērziņš - pret,

Valdis Birkavs - pret,

Inese Birzniece - atturas,

Vilnis Edvīns Bresis - pret,

Olafs Brūvers - atturas,

Māris Budovskis - par,

Alfreds Čepānis - atturas,

Imants Daudišs - atturas,

Olga Dreģe - atturas,

Pēteris Elferts - pret,

Aivars Endziņš - pret,

Gaļina Fjodorova - pret,

Irēna Folkmane - pret,

Māris Gailis - pret,

Anatolijs Gorbunovs - atturas,

Ilga Grava - pret,

Māris Graudiņš - pret,

Oskars Grīgs - par,

Māris Grīnblats - par,

Andris Grots - atturas,

Andris Gūtmanis - atturas,

Juris Janeks - atturas,

Raimonds Jonītis - pret,

Ernests Jurkāns - pret,

Imants Kalniņš - par,

Lainis Kamaldiņš - pret,

Viesturs Pauls Karnups - par,

Ēriks Kaža - pret,

Ojārs Kehris - pret,

Edvīns Kide - pret,

Aleksandrs Kiršteins - par,

Mārtiņš Ādams Kalniņš - par,

Jānis Kokins - par,

Odisejs Kostanda - par,

Nikolajs Krasohins - pret,

Andrejs Krastiņš - atturas,

Aivars Kreituss - pret,

Ģirts Valdis Kristovskis - atturas,

Vilis Krištopans - atturas,

Janīna Kušnere - par,

Jānis Lagzdiņš - atturas,

Uldis Lakševics - atturas,

Aristids Lambergs - par,

Larisa Laviņa - pret,

Kārlis Leiškalns - atturas,

Andris Līgotnis - pret,

Ruta Marjaša - pret,

Gunārs Meierovics - atturas,

Roberts Milbergs - par,

Voldemārs Novakšānovs - atturas,

Uldis Osis - atturas,

Andrejs Panteļējevs - pret,

Oļģerts Pavlovskis - pret,

Aleksandrs Pētersons - par,

Andris Piebalgs - pret,

Aija Poča - pret,

Aida Prēdele - par,

Velta Puriņa - par,

Pauls Putniņš - atturas,

Jānis Ritenis - atturas,

Andris Rozentāls - atturas,

Anta Rugāte - par,

Andris Saulītis - par,

Antons Seiksts - atturas,

Anna Seile - par,

Ivars Silārs - atturas,

Andrejs Siliņš - atturas,

Juris Sinka - par,

Dainis Stalts - par,

Anita Stankēviča - pret,

Leonards Stašs - pret,

Jānis Straume - par,

Filips Stroganovs - pret,

Pēteris Tabūns - par,

Zigurds Tomiņš - par,

Jānis Ārvaldis Tupesis - atturas,

Jānis Vaivads - atturas,

Mārtiņš Virsis - pret,

Jevgēnijs Zaščerinskis - pret,

Alfrēds Žīgurs - par.

Priekšsēdētājs. Līdz ar to...

Z.Tomiņš. Rezultāts: par - 26, pret - 34, atturas - 28.

Priekšsēdētājs. Saeima nepieņem lēmumu pāriet uz lasīšanu pa pantiem.

Z.Tomiņš. Balsojums par LNNK frakcijas deputātu iesniegto likumprojektu ir šāds:

Andris Ameriks - pret,

Romāns Apsītis - atturas,

Dzintars Ābiķis - atturas,

Aleksandrs Bartaševičs - pret,

Martijans Bekasovs - pret,

Eduards Berklavs - par,

Aivars Berķis - atturas,

Gundars Bērziņš - par,

Indulis Bērziņš - pret,

Valdis Birkavs - pret,

Inese Birzniece - atturas,

Vilnis Edvīns Bresis - pret,

Olafs Brūvers - atturas,

Māris Budovskis - par,

Alfreds Čepānis - atturas,

Imants Daudišs - atturas,

Olga Dreģe - atturas,

Pēteris Elferts - pret,

Aivars Endziņš - pret,

Gaļina Fjodorova - pret,

Irēna Folkmane - atturas,

Māris Gailis - atturas,

Anatolijs Gorbunovs - atturas,

Ilga Grava - pret,

Māris Graudiņš - atturas,

Oskars Grīgs - par,

Māris Grīnblats - par,

Andris Grots - atturas,

Andris Gūtmanis - atturas,

Juris Janeks - atturas,

Raimonds Jonītis - atturas,

Ernests Jurkāns - pret,

Imants Kalniņš - par,

Lainis Kamaldiņš - pret,

Viesturs Pauls Karnups - par,

Ēriks Kaža - pret,

Ojārs Kehris - atturas,

Edvīns Kide - pret,

Aleksandrs Kiršteins - par,

Mārtiņš Ādams Kalniņš - par,

Jānis Kokins - par,

Odisejs Kostanda - par,

Nikolajs Krasohins - pret,

Andrejs Krastiņš - par,

Aivars Kreituss - pret,

Ģirts Valdis Kristovskis - atturas,

Vilis Krištopans - pret,

Janīna Kušnere - par,

Jānis Lagzdiņš - atturas,

Uldis Lakševics - atturas,

Aristids Lambergs - par,

Larisa Laviņa - par... Tiek labots: tātad Larisa Laviņa ir balsojusi “pret”.

Kārlis Leiškalns - atturas,

Andris Līgotnis - pret,

Ruta Marjaša - pret,

Gunārs Meierovics - atturas,

Roberts Milbergs - par,

Voldemārs Novakšānovs - atturas,

Uldis Osis - pret,

Andrejs Panteļējevs - pret,

Oļģerts Pavlovskis - pret,

Aleksandrs Pētersons - par,

Andris Piebalgs - pret,

Aija Poča - pret,

Aida Prēdele - par,

Velta Puriņa - par,

Pauls Putniņš - atturas,

Gunārs Resnais - atturas,

Jānis Ritenis - atturas,

Andris Rozentāls - atturas,

Anta Rugāte - par,

Andris Saulītis - par,

Antons Seiksts - atturas,

Anna Seile - par,

Ivars Silārs - atturas,

Andrejs Siliņš - atturas,

Juris Sinka - par,

Dainis Stalts - par,

Anita Stankēviča - pret,

Leonards Stašs - pret,

Jānis Straume - par,

Filips Stroganovs - pret,

Pēteris Tabūns - par,

Zigurds Tomiņš - par,

Jānis Ārvaldis Tupesis - atturas,

Jānis Vaivads - atturas,

Mārtiņš Virsis - atturas,

Jevgēnijs Zaščerinskis - pret,

Alfrēds Žīgurs - par.

Un rezultāts: labojot no viena “par” uz vienu “pret”, kopumā par ir 27 balsis, pret - 29, un atturējušos skaits ir 33.

Priekšsēdētājs. Līdz ar to Saeimas lēmums arī par LNNK iesniegtā likumprojekta akceptēšanu lasīšanai pa pantiem nav pieņemts.

Vai frakcijām vai komisiju vadītājiem ir kādi paziņojumi? Nav. Tad Saeimas sēdi pasludinu par slēgtu. Nākamā sēde - 11.novembrī.

Stenogrammu parakstījušas:

Redaktores: J.Kravale, M.Saturiņa

Mašīnrakstītājas-operatores: I.Kuzņecova, B.Stukas

Korektores: S.Stikute, J.Kurzemniece

Par darba kārtību -1.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Seile - 2.lpp.

- dep. O.Grīgs - 3.lpp.

- Ministru prezidents dep. V.Birkavs - 4.lpp.

- dep. L.Stašs - 4.lpp.

- dep. V.Novakšānovs - 5.lpp.

Par procedūru - dep. A.Seile - 6.lpp.

Priekšlikumi - dep. M.Budovskis - 6.lpp.

- dep. I.Birzniece - 8.lpp.

- dep. J.Straume - 8.lpp.

- dep. F.Stroganovs - 8.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 9.lpp.

- dep. J.Sinka - 9.lpp.

autotransportu (AETR)” - 10.lpp.

1978.gada 5.jūlija protokolam” - 10.lpp.

minētās konvencijas 1978.gada 5.jūlija protokolam” - 11.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Seile - 11.lpp.

- dep. A.Siliņš - 12.lpp.

- Ministru prezidents dep. V.Birkavs - 13.lpp.

- dep. I.Grava - 13.lpp.

- dep. M.Grīnblats - 15.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Siliņš - 15.lpp.

personu reabilitāciju” spēkā stāšanās kārtību” - 16.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Piebalgs - 16.lpp.

- dep. J.Sinka - 17.lpp.

- dep. A.Lambergs - 18.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 18.lpp.

- dep. J.Lagzdiņš - 19.lpp.

- dep. V.P.Karnups - 19.lpp.

- Ministru prezidents V.Birkavs - 20.lpp.

- dep. E.Levits (tieslietu ministrs) 21.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Siliņš - 21.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Piebalgs - 22.lpp.

likumā “Par tiesas varu”” - 23.lpp.

Nolasa - dep. Z.Tomiņš (sekretāra biedrs) - 23.lpp.

Priekšlikumi - dep. V.Birkavs (Ministru

                          prezidents) - 24.lpp.

- dep. M.Grīnblats - 25.lpp.

Deputātu jautājumi

Nolasa - dep. Z.Tomiņš (sekretāra biedrs) - 26.lpp.

Par deputāta M.Bekasova iesniegumu - 28.lpp.

Paskaidrojums - dep. E.Levits (tieslietu ministrs) - 28.lpp.

Ziņo - dep. A.Endziņš - 29.lpp.

Ziņo - dep. G.Bērziņš - 29.lpp.

Paziņojums - dep. G.Bērziņš - 30.lpp.

Nolasa - dep. Z.Tomiņš - 31.lpp.

Ziņo - dep. M.Grīnblats - 32.lpp.

Ziņo - dep. V.Novakšānovs - 33.lpp.

Ziņo - dep. R.Apsītis - 34.lpp.

Jautājums - dep. A.Grots - 36.lpp.

Paskaidrojumi - dep. A.Endziņš - 37.lpp.

Ziņo - dep. A.Kiršteins - 44.lpp.

Ziņo - dep. A.Kiršteins - 44.lpp.

Debates - dep. A.Endziņš - 47.lpp.

Ziņo - dep. R.Apsītis - 49.lpp.

Par procedūru - dep. R.Apsītis - 51.lpp.

Paskaidrojums - dep. A.Endziņš - 51.lpp.

Par procedūru - dep. M.Grīnblats - 52.lpp.

- dep. A.Endziņš - 53.lpp.

Debates - dep. L.Laviņa - 54.lpp.

- dep. J.Kušnere - 55.lpp.

- dep. O.Brūvers - 57.lpp.

- dep. I.Bērziņš - 59.lpp.

Nolasa - dep. Z.Tomiņš (sekretāra biedrs) - 61.lpp.

Debašu turpinājums - dep. R.Milbergs - 62.lpp.

- dep. M.Grīnblats - 65.lpp.

- dep. P.Tabūns - 76.lpp.

- dep. A.Čepānis - 78.lpp.

- dep. I.Grava - 81.lpp.

- dep. M.Budovskis - 84.lpp.

- dep. A.Gorbunovs - 86.lpp.

- dep. J.Straume - 90.lpp.

- dep. A.Pētersons - 92.lpp.

- dep. E.Jurkāns - 94.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 97.lpp.

- dep. A.Žīgurs - 99.lpp.

- dep. J.Sinka - 100.lpp.

- dep. E.Berklavs - 102.lpp.

- dep. Ģ.Kristovskis - 104.lpp.

- dep. J.Tupesis - 107.lpp.

- dep. A.Lambergs - 109.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 110.lpp.

- dep. O.Grīgs - 113.lpp.

Par procedūru - dep. A.Lambergs - 117.lpp.

Nolasa - dep. Z.Tomiņš - 118.lpp.

Nolasa - dep. Z.Tomiņš - 118.lpp.