Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Mums ir jāatsāk darbs plenārsēdē. Pulkstenis ir trīs. Saskaņā ar mūsu šārīta balsojumu pulksten 15.00 ir nolemts izskatīt lēmumu par līguma ratifikāciju starp Latvijas Republiku un Krievijas Federāciju par notiesāto nodošanu soda izciešanai. Un pēc tam mums ir jāskata visi zemesgrāmatu jautājumi. Grūbes kungs māj ar roku... Bet tāds bija balsojums. Ja jūs, Grūbes kungs, vēlaties ko citu, tad jums ir jāierosina atcelt balsojumu par šā līguma ratifikāciju.

Kurš, lūdzu, būs ziņotājs par līguma ratifikāciju? Kā es saprotu, ziņotāja ir Ārlietu komisija. No Ārlietu komisijas es šeit redzu Šteina kungu, Kiršteina kungu... Jā, dabīgi! Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es atvainojos, man varbūt ir slikti ar dzirdi, taču es nesaklausīju lietas būtību. Man šķiet, šorīt tika nobalsots, ka pulksten 15.00 mums ir jāskata līgums starp Latviju un Krieviju par notiesāto nodošanu.

Priekšsēdētājs: Jā! Gluži tāpat arī es jums tikko teicu.

P.Simsons: Ļoti atvainojos! Tātad manas šaubas par savu dzirdi tiešām ir pamatotas. Šeit ir ieradies arī ģenerālprokurors, kurš šo līgumu mums proponēs no tribīnes.

Priekšsēdētājs: Skaidrs, paldies! Es vienkārši to nezināju.

Lūdzu, Skrastiņa kungs!

J.Skrastiņš, Latvijas Republikas ģenerālprokurors: Augsti godātais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! 4.martā Maskavā parakstītais līgums "Par notiesāto nodošanu soda izciešanai valstī, kuras pilsonis viņš ir" nav nekāds unikāls līgums. Tieši pretēji! Šāda prakse un šādu līgumu noslēgšanas nepieciešamība tiek rekomendēta arī Apvienoto Nāciju Organizācijas rezolūcijā, ko 1985.gada 29.novembrī šī organizācija ir pieņēmusi un ko tā ir akceptējusi 7. kongresā. Tas ir dokuments "Par noziedzības novēršanu", kur ir izklāstīts tipveida projekts šāda līguma noslēgšanai.

Vienkāršiem vārdiem sakot, šā līguma būtība ir tāda, ka starpvalstu attiecībās tiek rekomendēts izturēties pret notiesātajiem tā, lai viņi pēc soda izciešanas spētu atgriezties normālā dzīvē sabiedrībā. Soda izciešana ārpus savas valsts un atrauti no piederīgajiem nekādā ziņā šādu atgriešanos sabiedrībā neveicina, jo netiek arī nodrošināti nepieciešamie apstākļi, kādi ir vajadzīgi pēc soda izciešanas šā cilvēka iekārtošanai dzīvesvietā, darbavietā, kas, protams, ir jāuzņemas tai valstij, kuras pilsonis šis cilvēks ir.

Apvienoto Nāciju Organizācija, rekomendējot šos tipveida priekšlikumus, šo līgumu, ir balstījusies uz to, ka pastāv valodu, reliģiskās un sadzīves problēmas starp valstīm, un tādējādi sveša valsts nevar nodrošināt šiem notiesātajiem normālus apstākļus soda izciešanas vietās.

Ja mēs runājam par Krieviju un Latviju, tad, protams, no šiem aspektiem skatoties, atšķirības nav tādas un, varētu likties, nav aktuālas, jo starpvalstu sazināšanās līdzeklis mums diemžēl visiem nāk mantojumā līdzi. Arī reliģijas ir līdzīgas, tāpēc nevar uzskatīt, ka šīs reliģiskās problēmas nebūtu atrisināmas. Un arī sadzīvi mēs uzskatām šobrīd par pietiekami tuvu.

Taču tajā pašā laikā šajā līgumā ir arī citi aspekti. No mūsdienu viedokļa raugoties, šo līgumu vajadzētu paskatīties arī no tāda aspekta, kādā situācijā atrodas notiesātie, kuriem nav šā piederīgo atbalsta. Bez tam piederīgajiem apmeklēt savus notiesātos radiniekus citā valstī, turklāt vairāku tūkstošu kilometru attālumā, ir zināmas problēmas.

Tāpat šo jautājumu aktuālu padara vēl tas, ka tiek plaši izplatīta versija par fašisma atdzimšanu un par cilvēktiesību graušanu Latvijā, kas līdz ar to var radīt būtisku apgrūtinājumu soda izciešanas vietā Krievijā Latvijas pilsoņiem.

Vadoties pēc šiem principiem, arī šis līgums ir parakstīts. Parakstīts tas ir ar abpusējām pilnvarām, kuras man personīgi bija devis Augstākās padomes priekšsēdētājs Gorbunova kungs, bet Krievijas ģenerālprokuroram - Krievijas Augstākā padome. Un šajā līgumā ir ietverti visi tie principi, kuri ir minēti jau tipveida līgumā, kas ir akceptēts ar ANO Ģenerālās asamblejas rezolūciju. Tātad es skaršu tikai pašus galvenos nosacījumus, kādi šajā līgumā ir ietverti.

Eiropas konvencijā līgums attiecas tikai uz pilsoņiem, bet šajā tipveida projektā ir paredzēts, ka šis līgums varētu attiekties arī uz pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Tomēr abas puses uzskatīja par nepieciešamu šajā posmā apstāties un līgumu attiecināt tikai uz pilsoņiem, jo šāda paplašināta līguma skaidrošana un attiecināšana uz pastāvīgajiem iedzīvotājiem pašreiz, kad pastāv visu šo jautājumu nenoregulētība, varētu radīt pamatotas šaubas. Savukārt šā līguma attiecināšana uz pilsoņiem veicinātu cilvēku izšķiršanos un pilsonības likumīgu nokārtošanu.

Otrs svarīgākais punkts ir tāds, ka abas puses atzīst pilnīgu otras valsts tiesu varas suverenitāti, tas ir, ka nekādā gadījumā nedrīkst iejaukties otras puses, otras valsts tiesu varas spriešanā. Šie principi ir apstiprināti šā likuma 2.pantā, 10.pantā, 11.pantā un 12.pantā, kuros ir noteikts, ka šī izdošana notiek tikai tad, ja ir stājies spēkā tiesas nolēmums. Turklāt šo nolēmumu var pārskatīt tikai tā valsts, kura spriedumu taisījusi, bet 12.pantā ir paredzēti tie izņēmuma gadījumi, kad tā valsts, kurā sods tiek piespriests, drīkst šo spriedumu grozīt, un tāpēc ir paredzētas arī maksimālas grozīšanas iespējas, tas ir, ja vienā pusē sods ir noteikts lielāks, nekā otrā pusē paredzēts par tādu pašu noziegumu maksimālais sods, tad sodu var samazināt līdz maksimālā soda robežām. Bez tam var samazināt sodu otrā gadījumā līdz soda veida maksimālajām robežām tad, ja vienā valstī attiecīgajam soda veidam brīvības atņemšana ir paredzēta augstāka nekā ir maksimālā robeža otrā valstī. Tad drīkst samazināt šo sodu līdz maksimālajai robežai. Cita iejaukšanās tiesas sprieduma revidēšanā vai pārskatīšanā nav pieļaujama.

Trešais būtiskākais nosacījums ir tas, ka jautājums par katru notiesāto tiek izlemts individuāli. Tas nozīmē, ka šis līgums nekādā veidā automātiski nepiespiež pusi rīkoties tā vai citādi. Pirmām kārtām ir vajadzīga paša notiesātā piekrišana un otrām kārtām līgumā ir atrunāts, ka ir vajadzīga abu pušu piekrišana. Līdz ar to ir paredzēts, ka nekādā gadījumā līgumā nevar būt noteiktas visas situācijas, un tāpēc par katru personu šis jautājums tiek izlemts individuāli - atkarībā no konkrētās situācijas.

Ceturtkārt, visus jautājumus, kas ir saistīti ar nodošanu, izlemj abu pušu ģenerālprokurori, un šī nodošana var notikt tikai tad, ja ir abu pušu ģenerālprokuroru savstarpēja vienošanās, kas izpaužas tādējādi, ka viena puse ir iesniegusi šo nodošanas lūgumu, bet otra puse ir pieņēmusi lēmumu par nodošanu. Ja viena no šiem atribūtiem nav, tad šī nodošana nevar notikt. Nodošanu īsteno iekšlietu ministrijas. Pie tam izdevumus sedz katra valsts proporcionāli tiem izdevumiem, kuri radušies tās teritorijā. Sazinoties par šiem nodošanas jautājumiem, katra valsts lieto savu valsts valodu, un līgumi ir spēkā tikai pēc to ratifikācijas Augstākajā padomē. Tāda ir šo līgumu būtība un īss šā līguma normu pārstāstījums jeb anotācija.

Turklāt es vēlētos vērst deputātu uzmanību uz to, ka šis līgums ļoti daudzos gadījumos tiek uzskatīts par politisku līgumu un par personisku līgumu. Es gribētu tieši tam pievērst šo uzmanību, ka šis līgums nav ne personisks līgums, ne arī politisks līgums. Vispirmām kārtām tas ir paredzēts attiecībā uz tiem cilvēkiem, par kuriem ne parlamenti, ne prezidenti, ne viceprezidenti neiestājas, bet kuri svešas valsts teritorijā ir nonākuši grūtos apstākļos un kuriem tas tiešām ir ļoti būtiski, jo atrautība no ģimenes spiež šos notiesātos, vai nu fiziski, vai morāli pazemojoties, gūt līdzekļus izdzīvošanai cietumos, vai arī kļūt par vardarbīgiem despotiem, kuri paši šos iztikas līdzekļus iegūst ar varu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Skrastiņa kungs! Tagad ir pienācis jautājumu laiks. Pirmais jautājumu uzdos deputāts Freimanis. Mums ir garš jautātāju saraksts, taču Eglāja kungu es kaut kur varu pierakstīt.

J.Freimanis: Godājamais Skrastiņa kungs! Apskatieties, lūdzu, 2.pantu! Tur ir rakstīts tā, ka notiesātā nodošana soda izciešanai notiek tad, ja ... Un 3.punkts: "... ja tam piekrīt tā puse, kura nodod". Sakiet, lūdzu, kādā veidā tiek formulēts tas, ka puse piekrīt nodošanai? Kā tas tiek noformēts?

J.Skrastiņš: Attiecīgi tiek pieņemts lēmums un nosūtīts otrai pusei zināšanai, ka šāda piekrišana ir dota.

J.Freimanis: Tādā gadījumā, kā, lūk, šo piekrišanu iespaido tas, ja notiesātajam ir atklājušies papildu fakti par kaut kādiem citiem izdarītajiem noziegumiem?

J.Skrastiņš: Es jau minēju, ka katrā gadījumā jautājums tiek izlemts individuāli un ka līgumā nav paredzēti visi iespējamie gadījumi, kad var tikt pieņemts lēmums par atteikšanos nodot. Ja jūs skatāties tālākos pantos, tad redzat, ka tur ir paredzēts, ka pieņem lēmumu par piekrišanu vai atteikšanu. Tātad, ja ir kādi apstākļi, kas šajā gadījumā liedz šo nodošanu izdarīt, tad tiek pieņemts lēmums par atteikšanos vai par atlikšanu.

J.Freimanis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Man ir divi jautājumi. Pirmais: man ir skaidrs, ko mēs šeit saprotam ar Latvijas Republikas pilsoņiem, bet vai jūs varētu mazliet sīkāk paskaidrot, ko mēs šeit saprotam ar Krievijas pilsoņiem, jo Latvijas iedzīvotāju tiesiskais statuss līdz galam nav noteikts? Vai tad, kad Latvijas iedzīvotāju ieliek cietumā, viņš pēc tam kļūst par Krievijas pilsoni pēc savas brīvas iniciatīvas, un tad tas arī uz viņu attiecas? Varbūt tomēr kādā citā veidā? Vai tas šeit tika pārrunāts? Un vai jūs to varat man paskaidrot?

J.Skrastiņš: Tas attiecas uz tām personām, kuras saskaņā ar katras puses iekšējiem likumiem oficiāli ir atzītas par šiem pilsoņiem. Teiksim, par Latvijas pilsoņiem mums ir pilnīgi skaidrs. Tas ir jautājums par šo 1940.gadu un šo cilvēku pēctečiem, bet savukārt par Krievijas pilsoņiem ir likums, kas ir uzskatāmi par viņu pilsoņiem. Un tur ir paredzēti visi gadījumi, kādā veidā šī pilsonība tiek iegūta.

E.Cilinskis: Paldies. Tādā gadījumā sakarā ar šo man ir otrs jautājums: vai, jūsuprāt, nevarētu būt šāds mehānisms, ka tad, ja Latvijas iedzīvotāju ieliek cietumā Latvijā, tātad viņš tiek notiesāts Latvijā, tad viņš saskaņā ar Krievijas likumu izvēlas kļūt par Krievijas pilsoni, un līdz ar to uz viņu attiecas šis nolīgums un viņu vajag izdot Krievijai? Saskaņā ar 15.pantu sprieduma izpildītāja valsts, tas ir, Krievija, veic apžēlošanu vai amnestiju tajā pašā brīdī, kad viņš tur nokļūst. Viņš tiek palaists vaļā un atgriežas tūlīt Latvijā pie savas sievas, kura šeit jau dzīvo.

J.Skrastiņš: Paldies. Es domāju, ka mēs šo līgumu tulkojam tā, it kā to gribētu tīši īstenot no šāda ļauna viedokļa. It kā kāds uzskatītu, ka citas valsts cietums nav cietums. Es domāju, ka citas puses cietums ir citas puses cietums un ka viss šis līgums ir vērsts uz to, lai šis sods tomēr tiktu izciests. Taču, ja mēs to piemērojam tikai atsevišķās konkrētās situācijās, par kurām mēs varbūt skaļi nerunājam, bet kuras visi paturam zemapziņā, tad, protams, visa šī situācija ir ļoti aktuāla. Turpretī, ja mēs runājam par normāliem notiesātajiem kriminālnoziedzniekiem un pieejam šim jautājumam tieši no šāda viedokļa, tad es domāju, ka tamlīdzīga situācija nemaz nevar veidoties, jo šis cilvēks jau... Tad mēs atkal runājam par tiem, par kuriem iestājas prezidenti un viceprezidenti, un tā tālāk. Tad augstas amatpersonas veicinās, lai tas tā notiktu, lai būtu šī apžēlošana, un tad šis cilvēks raujas projām no savas dabīgās vides uz svešu zemi, lai tur izciestu sodu, kaut arī viņam šeit ir visi apstākļi, turklāt daudz normālāki, lai viņš sodu varētu izciest. Es vienīgi tā varu paskaidrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Skrastiņa kungs! Vai jūs prognozējat, cik liela kustība tuvākajā laikā šādā apmaiņas veidā varētu notikt? Un vai ir prognozējama tendence, ka Latvijas cietumi kļūs brīvāki?

J.Skrastiņš: Es varu pateikt tikai tik daudz, cik šobrīd manā rīcībā ir datu, ko esmu apguvis. Mums ir apmēram 50 cilvēku, kuri pēc Krievijas likumiem var pretendēt uz šo Krievijas pilsonību. Septiņi no viņiem jau ir griezušies pie manis ar šādu lūgumu, kuru pagaidām es oficiāli tālāk virzīt nevaru, jo līgums vēl nav stājies spēkā. Jautājums, protams, par šiem cilvēkiem būs jārisina tādā pašā veidā, kā būs jārisina par viņu pilsonību. Tas attieksies tikai uz pilsoņiem. Tie, kuri būs izdarījuši noziegumus jau pēc tam, kad Krievijā šis pilsonības jautājums būs atrisināts, ar tiem nebūs problēmu. Ir arī tādi cilvēki, kuri pie mums izcieš sodu no 1985., 1986., 1987.gada. Dabīgi, ka šādā gadījumā tiks informēta Krievijas vēstniecības konsulārā daļa un tiks risināts jautājums par to, lai viņiem tiktu piešķirta pilsonība. Taču šobrīd runa varētu būt par apmēram 50 cilvēkiem, kuri atrodas pie mums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Skrastiņa kungs, sakiet, lūdzu, vai jums bija arī tāda runa, un, ja bija, tad kur tas ir fiksēts, ka noziedznieks izbrauc ar visu ģimeni? Jo Latvijā ir tāda situācija, ka šeit dzīvo ļoti daudz PSRS pilsoņu. Viņi šeit izdara noziegumu, viņus izlaiž uz Krieviju, viņi tur tiek vieglāk cauri, izcieš sodu un atkal atbrauc šeit atpakaļ, lai turpinātu izdarīt noziegumus.

J.Skrastiņš: Šādas normas šajā līgumā nav iestrādātas, un es vēlreiz varu teikt, ka tās rekomendācijas un starptautiskā prakse, kas runā par šiem jautājumiem, nemin šādu gadījumu, ka noziedznieku saistītu ar savām ģimenēm, ka būtu kaut kādas saistošas saites, kas varētu rasties ar personām, kuras neizcieš sodu un ir brīvībā. Taču principā šis līgums, es jau teicu, ir vērsts uz to, lai tuvinātu notiesātā soda izciešanas vietu tieši saviem piederīgajiem. Tāda ir pati šā līguma ideja.

I.Caune: Bet kādu jēgu tad jūs redzat šai darbībai, ja noziedznieks neizbrauc ar visu ģimeni? Kādu jēgu jūs saredzat? Jo tas, kas ir pasaules praksē, tas nav Latvijā. Nekur tādas situācijas nav, kāda ir Latvijā.

J.Skrastiņš: Bet kāpēc mums ir jāpieiet no absurda puses šai pašai problēmai? Kāpēc jūs domājat, ka cilvēki brauks projām no saviem piederīgajiem, lai izciestu sodu citur? Un kāpēc jūs domājat, ka pret viņiem citā vietā izturēsies labāk, ja viņi būs izdarījuši vispāratzītu krimināli sodāmu darbību, kas abās pusēs saskaņā ar likumu ir kriminālnoziegums un kas abās pusēs ir sodāms ar brīvības atņemšanu? Turklāt abas puses apņemas šo sodu izpildīt. Tad es gribu tūlīt atbildēt ar pretjautājumu: vai mēs uzskatām, ka tie latvieši, kuri atgriezīsies tagad Latvijā un būs sodīti Krievijā par zādzībām, par izvarošanām vai slepkavībām, vai tāpēc jūs momentāni pieņemsit attiecībā uz viņiem amnestijas aktu vai tiks izdots apžēlošanas akts?

I.Caune: Es esmu citādās domās.

Otrs jautājums: sakiet, lūdzu, kāda ir panākta vienošanās, kāda ir bijusi noruna un cik tad izdos tos noziedzniekus, kuri ir izdarījuši noziegumus Latvijā, konkrēti, omoniešus, kuri ir aizbēguši tagad uz Krieviju?

J.Skrastiņš: Tas nav šā līguma jautājums, bet es varu papildus informēt, ka Krievijas pusei ir iesniegti lūgumi par septiņiem apsūdzētajiem. Šajā gadījumā izdoti viņi vēl nav. Par daļu ir zināms, kur viņi atrodas - Piedņestrā. Un tad, kad es atrados Maskavā, lai parakstītu šo līgumu, es apmeklēju Krievijas Valsts drošības ministriju un nodevu Krievijas ģenerālprokuroram attiecīgus lūgumus par palīdzību šajos jautājumos, citiem vārdiem sakot, tas iziet ārpus šā līguma ietvariem. Taču pirms šā līguma tika parakstīts protokols, ar kuru Krievijas puse apņēmās darīt visu iespējamo, lai veicinātu šo jautājumu izmeklēšanu un attiecīgo dokumentu nodošanu. Ir iesniegti atkal pilnīgi konkrēti papildu materiāli, kādi nepieciešami šo lietu izmeklēšanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Jūs, cienījamais Skrastiņa kungs, pieminējāt...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, cienījamais Preinberga kungs! Godājamie kolēģi zālē, vai jūs nevarētu mazliet klusāk diskutēt, jo ne ģenerālprokurora kungs dzird, ko viņam Preinberga kungs saka, ne Preinberga kungs dzirdēs atbildi. Ir ārkārtīgi stiprs troksnis.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamais Skrastiņa kungs, jūs jau pieminējāt, ka Latvijā atrodas apmēram 50 Krievijas pilsoņu, kuri vēlētos savu sodu izciest Krievijā. Vai jums ir informācija par to, cik Latvijas pilsoņu atrodas Krievijas cietumos?

J.Skrastiņš: Man nav precīzas informācijas, jo tā ir sarežģītāk iegūstama. Tad acīmredzot būs jāizmanto cits mehānisms - būs jāizsludina laikrakstos, ka tāda iespēja pastāv, kad šis līgums būs stājies spēkā. Lai to zina tie piederīgie, kuri pie mums griežas un kuri katrs zina par savu piederīgo. Mums nav šādas pilnīgas uzskaites. Turpretī Latvija ir pietiekami maza, lai mēs ļoti īsā laikā apzinātu šo skaitu. Taču es varu pateikt, ka Petera kungs Maskavā ir saņēmis vairākus šādus iesniegumus un arī pie manis ir griezušies trīs cilvēki ar attiecīgiem lūgumiem par saviem piederīgajiem Krievijā.

G.Preinbergs: No jūsu teiktā es saprotu, ka katrā ziņā šis skaits tur ir mazāks.

J.Skrastiņš: Es baidos to salīdzināt, jo man tiešām nav precīzu datu tieši tāpēc, ka nav šo visaptverošo izziņu.

G.Preinbergs: Ja jūs atļausit, es uzdošu vēl vienu jautājumu. Sakiet, lūdzu, vai šā līguma ratificēšana neietekmēs tās problēmas, kas ir saistītas ar Parfjonova lietas izmeklēšanu Lietuvā sakarā ar bijušajiem notikumiem?

J.Skrastiņš: Katrā ziņā es varu atbildēt pilnīgi skaidri, ka tas, kas ir noticis Medininkos, tas jau nav uztverams pat par slepkavību, bet par slaktiņu. Kā jūs zināt, es par to esmu runājis visus šos gadus un uzskatu tā, ka tas, kas Lietuvas pusei būs nepieciešams un ciktāl Parfjonovs būs nepieciešams, tiktāl mēs izmantosim arī 2.pantā paredzēto iespēju, ka tikai pēc pušu vienošanās tas ir izdodams. Man šorīt bija saruna ar Lietuvas ģenerālprokuroru. Ceturtdien pie manis ieradīsies izmeklētājs, kurš izmeklē Medininku lietu. Lai gan izmeklētājs šajā laikā ir mainījies, taču mani viņš pilnā mērā un apjomā ir informējis par visu, kas šajā lietā ir un kāda varētu būt Latvijas palīdzība. Un tad mēs kopīgi risināsim jautājumu, uz kādu laiku un cik lielā mērā, teiksim, ir nepieciešama Parfjonova klātbūtne, kā arī visas citas ar to saistītās problēmas. Tā ka nekādā gadījumā ratifikācija vai neratifikācija neietekmēs vispār jautājumus, kas ir saistīti ar šo gadījumu, jo šāda iespēja šajā līgumā ratifikācijas gadījumā jau ietverta.

G.Preinbergs: Es sapratu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Godājamais Skrastiņa kungs, vai jums kā juristam neliekas, ka 1.pantā ir neliela pretruna, jo te ir mazs knifs vārdos "otras puses pilsoņi". Jo, cik zinu no pašreizējās prakses, tad mums ir tā sauktā dubultmorāle, pret kuru tik ļoti iestājas Augstākās padomes priekšsēdētājs. Tā morāle izpaužas tādā veidā, ka tad, ja es gribu vēlēt Saeimu vai gribu dabūt dzīvokli Latvijā, tad es esmu Latvijas pilsonis, bet, tiklīdz es iekļūstu cietumā, tad es automātiski kļūstu par Krievijas pilsoni. Vai tas nozīmē, ka tie visi uzreiz automātiski un arī pārējie būs Krievijas pilsoņi? Vai visi tie, kuri nokļūs cietumā, būs Krievijas pilsoņi? Arī tie, kuri būs uz brīvām kājām?

J.Skrastiņš: Es atvainojos, Kiršteina kungs...

A.Kiršteins: Jūs nesapratāt manu domu. Atkārtošu vēlreiz: šeit visi grib vēlēt nākamo Saeimu, sūta sūdzības par to, ka Latvijā nav cilvēktiesību, ka viņiem nedod Latvijas pilsonību. Taču, tikko kāds iekļūst cietumā, viņš uzreiz automātiski pārvēršas par Krievijas pilsoni.

J.Skrastiņš: Es vēlos paskaidrot tā, ka šo pilsonību izprot ar to, ka tā tiešām katrā valstī ir paredzēta ar likumu un ka cilvēks to iegūst tādā kārtībā, kā likumā tas ir paredzēts. Ja mēs runājam par šiem 50 cilvēkiem, par kuriem es tikko informēju un kuri varētu būt potenciāli kandidāti, kas varētu aizbraukt, tad es varu teikt, ka tie visi ir cilvēki, kuri ir pastāvīgi pirms soda izciešanas dzīvojuši Krievijā. Tātad vispirms runa ir par tām personām, kuras pie mums ir iebraukušas un šeit izdarījušas noziegumu, bet kuras varētu atgriezties Krievijā, jo viņas pēc visiem šiem noteikumiem pilnā mērā var pretendēt uz Krievijas pilsonību. Un pēc šā jautājuma atrisināšanas tās varētu atgriezties dzimtenē. Līdz šim brīdim man neviens nav izteicis tādu vēlēšanos, ka viņš vēlētos aizbraukt uz Krieviju un tur izciest sodu, kaut gan viņš ir Latvijas pastāvīgais iedzīvotājs. Tā ka šobrīd šāda problēma nav parādījusies.

A.Kiršteins: Ja tas ir viegls sods, tad - jā, bet, ja Latvijā viņam draudēs 15 gadu vai nāvessods, tad viņiem visiem šī vēlēšanās parādīsies, un par to jūs varat nešaubīties.

J.Skrastiņš: Redziet, tas varēs notikt tikai tad, kad spriedums būs stājies spēkā. Tad Latvija pateiks savu vārdu, vai būs 15 gadu vai būs nāvessods. Šajā ziņā pilsonībai nav nekādas nozīmes, jo arī šo sodu piespriedīs Latvijas valsts. Un tikai tad, ja otra puse apņemas šo sodu izpildīt, vienīgi tad var notikt nodošana. Ar to Latvijai jau netiek atņemta iespēja noteikt sodu. Tieši otrādi - jo ar to tiek atņemta otrai pusei iespēja revidēt šo piespriesto sodu.

A.Kiršteins: Paldies. Tā kā es secinu, ka neviens šeit nevar pateikt, kas ir otras puses pilsoņi, tad man būtu vēl viens jautājums. Vispirms es gribētu visiem klātesošajiem deputātiem atgādināt, ka šeit ir procesuālais pārkāpums, jo Prezidijā tika nobalsots, ka šim līgumam ir jātiek izskatītam Ārlietu komisijā, jo tas ir starpvalstu līgums. Ārlietu komisijā tas nav izskatīts. Un, ja tas būtu izskatīts Ārlietu komisijā, tad tas šādā veidā te nenonāktu. Jo, pirmkārt, mums jau ir iepriekšējais līgums, ko Krievija nav ratificējusi, - par starpvalstu attiecībām. Turklāt tur ir ielikts princips, ka tie cilvēki, kuri ir vērsušies pret otru valsti, kaut kādā mērā tiek izdoti attiecīgajai valstij. Mēs taču zinām veselu rindu cilvēku, kurus Krievija mums nav izdevusi nopratināšanai. Tie ir gan mūsu pašu bijušie prokuratūras darbinieki, Latvijas pilsoņi, gan šie paši OMON darbinieki un arī pārējie. Kamēr nav pilnīgi atrisināts šis pirmais jautājums, tikmēr veltīgi risināt arī šo otro jautājumu, kas ir saistīts ar pilsonību. Līdz ar to man būtu aicinājums sēdes vadītājam nobalsot par to, ka ir pilnīgi bezjēdzīgi šeit tērēt laiku un apspriest tādu dokumentu, kurš nav izskatīts Ārlietu komisijā. Un tikai tad varētu likt to uz izskatīšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kiršteina kunga ierosinājums bija atlikt šo apspriešanu un nodot šo dokumentu Ārlietu komisijā izskatīšanai. To mēs visu lemsim. Silāra kungs, mums ir jautājumu uzdošanas laiks! Arī debatēs deputāti ir pierakstījušies, turklāt mums šis jautājums ir iekļauts darba kārtībā. Taču jums, Silāra kungs, ir sākusies runāšana no vietas...

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Man ir jautājums par lēmuma projekta 2.punktu. Šeit ir teikts, ka lēmuma 1.punktā minētais līgums stājas spēkā 21.pantā noteiktajā kārtībā. Vai jums neliekas, ka, ratificējot tā, kā tas ir paredzēts lēmuma projekta 1.punktā, mēs ratificējam arī 21.pantu un visus pārējos? Un vai arī spēkā stāšanās notiks 21.pantā noteiktajā kārtībā? Vai jums neliekas, ka 2.punkts šeit ir lieks? Vai varētu arī nestāties spēkā, ja šā 2.punkta nebūtu?

J.Skrastiņš: Teorētiski es nevaru iebilst ne pret vienu no konstrukcijām, taču uzskatu, ka šā 2.punkta uzbūve arī ļoti skaidri pasaka tos nosacījumus, kas ir paredzēti 21.pantā. Te uzreiz var skaidri redzēt, kādi ir spēkā stāšanās noteikumi, bet, notiekot pilnai ratifikācijai, protams, arī 21.pants tiek ratificēts.

Priekšsēdētājs: Paldies Skrastiņa kungam par atbildēm uz jautājumiem. Vairāk mums neviens nav pierakstījies.

Sāksim debates. Debatēs pirmais uzstāsies Kiršteina kungs, bet gatavojas Silāra kungs. Vairāk neviens nav pierakstījies debatēs. Lūdzu.

A.Kiršteins: Mans priekšlikums bija nobalsot, jo Prezidija lēmums paredz to izskatīt Ārlietu komisijā, bet tas nav izdarīts, un šajā dokumentā ir vesela rinda nepilnību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Silāra kungs, par motīviem!

I.Silārs: Es gribu teikt, ka tā ir Ārlietu komisijas... Es domāju, ka tad, kad tiek stādīts priekšā runātājs, nav vairs jāatkārto mans uzvārds...

Tā ir šīs komisijas problēma, ka tā nav kaut ko izskatījusi. Prezidijs jau tik un tā bija uzdevis mūsu komisijai to izskatīt. Mēs to izskatījām un iekļāvām darba kārtībā. Tā jau var novilcināt un neizskatīt līdz pat sesijas beigām. Es domāju, ka šeit vajadzēja vienkārši nošķirt jautājumu uzdošanu no debatēm. Kiršteina kungs jau uzstājās debatēs. Es domāju, ka mēs varam pierakstīties debatēs un paust savu viedokli, bet pēc tam, kad kāds viedoklis būs izpausts, šos viedokļus likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es, patiesību sakot, arī neredzu iemeslu īpašai steigai. Tādēļ atcerēsimies, ka ar dažādām bijušajām PSRS republikām mums ir bijuši visādi skaisti līgumi un ratifikācijas, kuras pēc tam Krievijas Federācija, maigi izsakoties, marinē un neratificē. Man nav saprotams, kādēļ mums jābūt pirmajiem, kuri ratificēs šo dokumentu. Lai vispirms savu labo gribu parāda mūsu godājamais Austrumu kaimiņš. Tāpēc es domāju, ka mums te nav vajadzīga liela steiga.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Es domāju, ka saskaņā ar mūsu procedūru un tradīcijām varētu pilnīgi mierīgi šobrīd nobalsot par priekšlikumu, kas paredz pārtraukt šā jautājuma izskatīšanu un nodot to atpakaļ komisijā. Gadījumā, ja šis priekšlikums negūs vairākumu, tad, protams, atsākas debates vispārējā kārtībā un viss norit parastajā secībā. Es aicinu balsot par šādu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Cilinska kungs, to mēs arī darīsim, jo Kiršteina kungam bija procedūras ierosinājums. Tā ka par to mēs balsosim, bet, ja nenobalsosim par nodošanu Ārlietu komisijai un citām komisijām, tad mēs turpināsim debates, kurās, kā jau es minēju, ir pierakstījies Kiršteina kungs un Silāra kungs. Bet tagad būs procedūras balsojums par Kiršteina kunga ierosinājumu - nodot šo lēmuma projektu izskatīšanai Ārlietu komisijā. Tāds būs balsojums. Ja par motīviem neviens negrib izteikties, tad, lūdzu, balsosim!

Stepičeva kungs vēlas izteikties par motīviem. Lūdzu.

M.Stepičevs: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka ar šitādu nevajadzīgu novilcināšanu mēs rādām sliktāko paraugu, ko kaimiņu valsts dara. Galu galā es nezinu, varbūt jums ir ļoti vērtīgs viss kas saistās ar Parfjonovu. Runāsim atklāti! Ja kādam liekas liela vērtība visa tā Parfjonova ģimene, tad balsojiet par to, lai to vilcinātu garumā. Man liekas, ka mums šeit Parfjonovs nav vajadzīgs, tāpēc liksim šim jautājumam vienreiz punktu, ratificēsim to un nodarbosimies ar savu darbu. Neko nepārliksim, jo Ārlietu komisija neko jaunu tur neienesīs, turklāt tāda iespēja bija jau agrāk. Es aicinu nobalsot par to, lai mēs turpinātu debates un ratificētu šo lēmumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad Kiršteina kunga priekšlikums bija pārtraukt šā lēmuma projekta izskatīšanu un nodot to apspriešanai Ārlietu komisijā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Kiršteina kunga priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par - 20, pret - 24, atturas - 14. Šis ierosinājums nav pieņemts. Tātad turpināsim debates.

Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Cienījamie deputāti, godājamais sēdes vadītāj! Es negribētu šeit tērēt laiku, jo jau Silāra kungs pateica, kāpēc mēs neesam izskatījuši. Tāpēc, ka mēs neesam saņēmuši šādu Prezidija lēmumu. Taču jautājums ir pavisam cits: vai mums pašreiz ir jāsteidzas atkal pirmajiem parakstīt līgumu? Jo mēs jau janvārī tikpat lielā steigā parakstījām vienu citu līgumu par starpvalstu attiecībām ar Krieviju. Šajā līgumā par starpvalstu attiecībām ar Krieviju bija ielikta viena ļoti interesanta norma, ka katra līguma slēdzējpuse neatļauj savā pusē darboties organizācijām un cilvēkiem, kuri vēršas pret otras valsts neatkarību. Tomēr mēs zinām, ka visu šo laiku Krievijas pusē darbojas gan organizācijas, gan cilvēki, kas konsekventi vēršas ne tikai pret Latvijas neatkarību, ne tikai pret Latvijas valsti, bet pilnīgi atklāti presē un masu informācijas līdzekļos propagandē ideju, ka Latvija arī turpmāk būs Krievijas sastāvdaļa. Un ne tikai Medininku traģēdijas izmeklēšana un Rīgas OMON lietas izskatīšana praktiski, es gribētu teikt, vispār nav notikusi. Tā nav notikusi ne tādā līmenī, ne tādā pakāpē, kādai tai vajadzēja būt. Pat Krievijas prese atklāti un neslēpjoties rakstīja, ka šī Medininku operācija un arī OMON operācijas Rīgā, kā arī 1991.gada janvāra notikumi Rīgā tika plānoti PSRS Iekšlietu ministrijas Operatīvajā pārvaldē. Ir zināmi cilvēki, kuri no vadības piedalījās šo operāciju plānošanā. Latvijas pusei ne vien nav bijis absolūti nekādu iespēju tikt viņiem klāt un uzdot dažus jautājumus, nemaz nerunājot par šo cilvēku izdošanu Latvijai. Tāpat, cik man zināms, Latvijā nav notikusi dienesta izmeklēšana par 1991.gada janvāra notikumiem. Tas ir ārkārtīgi rupjš pārkāpums, un atbildīgs par to ir bijušais iekšlietu ministrs Važņa kungs, kurš bija arī premjerministra Godmaņa padomnieks. Tāpēc es šeit, pirmkārt, redzu tieksmi tieši tādā veidā (kā tas nemaz netika slēpts masu informācijas līdzekļos) tikt ātri vaļā no nevēlamiem lieciniekiem, jo viena lieta ir tā, ka Parfjonovu notiesā par degvīna liešanu uz automašīnas un par sīko huligānismu, bet ir otra lieta, ja viņu sāk pratināt un tiesāt par piedalīšanos masu slepkavībās. Tad situācija mainās. Tad cilvēki parasti kļūst ļoti runīgi, jo tad viņiem labākajā gadījumā draud 15 gadu vai vēl kaut kas vairāk. Un tad aiz šā diedziņa var pavilkt ļoti daudz - tad aiz šā diedziņa var pavilkt gan Glābšanas komitejas locekļus, gan viņu draugus, gan visu pārējo. Man personīgi palika iespaids, ka te ļoti ātri grib tikt vaļā no dažiem nevēlamiem lieciniekiem.

Attiecībā uz šo līgumu, kurš pats par sevi kā tāds varētu būt un varētu arī nebūt, es gribētu uzsvērt, ka tomēr ir vesela rinda valstu, kuras nav pievienojušās šim principam. Jūs zināt, ka Zviedrijā sēž ļoti daudz lidmašīnu nolaupītāju un citu tamlīdzīgu cilvēku, kurus tā neizdod, taču tas būtu atsevišķs jautājums.

Kāpēc mēs šeit, manā izpratnē, nevarētu balsot, pat ja mēs būtu to izskatījuši, par šo līgumu? Tāpēc, ka, pirmkārt, mums līdz Saeimas vēlēšanām absolūti nav skaidrs, kas tad ir šīs otras puses pilsoņi. Mēs zinām, kas ir Latvijas pilsoņi, bet tas, kas ir otras puses pilsoņi, tas mums galīgi nevienam nav skaidrs. Te jau ģenerālprokurors teica, ka viņi tādi varētu būt. Es piekrītu, ka viņi varētu būt, bet šeit ir tieši tas moments, ko es teicu: kad man vajag dzīvokļi, tad es varu būt Latvijas pilsonis, kad man vajag vēlēt Saeimu, es varu būt Latvijas pilsonis, bet, kad man ir lielas nepatikšanas un draud 15 gadu, tad es varu būt Krievijas pilsonis. Tāpēc šis nav tas princips, pēc kura mēs šobrīd varētu ātri kaut ko iztiesāt.

Nākamais. Te, kā jau es uzsvēru, ir arī otrs faktors. Tā kā Krievija nav ratificējusi pirmo šo līgumu par starpvalstu attiecībām, tad es piekrītu Freimaņa kungam, ka šoreiz mums nav jābūt pirmajiem, kuri skrien pa priekšu. Lai tas tiek izskatīts, lai šis līgums pastāv šajā darba stadijā, tomēr es gribētu pagaidīt, lai Krievija pirmā to ratificē, un pēc tam to varētu izdarīt mēs.

Un pēdējais, ko es gribētu pateikt. Te tiešām ir kuriozs 15.pants, ja mēs to salīdzinām ar 10.pantu, kurā ir teikts, ka sprieduma izpildītājvalstī jānodrošina soda izpildes turpināšana. Turpretī 15.pantā ir teikts, ka sprieduma izpildītājvalsts ir tiesīga apžēlot vai amnestēt. Tad tūdaļ būs kuriozs, ka tos, kurus Latvijā notiesās, Krievijā viņus uzreiz amnestēs. Viņu ģimenes paliks Latvijā, viņi atbrauks atpakaļ un saskaņā ar ģimeņu apvienošanu kļūs par Latvijas pilsoņiem. Viņi atkal vēlēs gan mūsu Saeimu, gan vietējās pašvaldības. Mēs jau labi redzam, ka ļoti daudzi cilvēki atgriežas, kuri bija aizbraukuši, tajā skaitā, Lopatins un citi, kuri negrib uzsvērt, ka viņi ir Krievijas pilsoņi. Tā ka vēlreiz atkārtoju: šis dokuments pašreiz nav tādā stadijā, lai par to balsotu. Ja mēs tomēr par to balsosim, tad es pagaidām aicinu balsot "pret". Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs! Ja vēl kāds vēlas no deputātiem izteikties, tad lūdzu pierakstīties.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi, vispirms man gribētos, lai jūs šim līguma projektam visi pieietu no pragmatiskā viedokļa, nesaskatot šeit tikai līgumu par Parfjonovu. Es varu jums apliecināt, ka pie šāda līguma projekta prokuratūra tika strādājusi vēl pirms visām Parfjonova lietām, jo eksistē Apvienoto Nāciju Organizācijas tipveida līgums, kas ir izsūtīts visām valstīm, par to, lai katras valsts pilsonim maksimāli tiktu dotas iespējas izciest sodu viņa valodas zemē, viņa tradīciju zemē, viņa sakņu zemē, viņa piederības zemē. Pēc savas būtības šis teksts dublē Apvienoto Nāciju Organizācijas izstrādāto līguma paraugu.

Attiecībā uz to, ka mēs šeit notiesāsim, bet Krievija tūdaļ pieprasīs izdot tai izvarotājus, slepkavas, zagļus, laupītājus, reketierus. Mēs jau varam uzskatīt, ka Krievija pēc tā vien ilgojas, lai tai būtu vairāk zagļu, izvarotāju un slepkavu, kurus tā varētu amnestēt un atbrīvot no cietumiem. Taču es domāju, ka šāds pieņēmums ir maldīgs. Šeit tādēļ arī ir ieliktas normas, ka tas notiek pēc abu pušu vienošanās, ka šādu lēmumu pieņem ģenerālprokurors pat tad, ja šis notiesātais grib un arī otra puse ir ar mieru. Jūs jau, manuprāt, saņēmāt nepārprotamu Skrastiņa kunga atbildi attiecībā uz šo vienu cilvēku, kuru jūs šeit redzat, tas ir, par Parfjonovu, jo ģenerālprokurors pieminēja arī šo masu slaktiņu Medininkos. Šis līgums, es atkārtoju, nav domāts vienam cilvēkam. Ja Ārlietu komisijai nav skaidrs, kas ir pilsonis, tad es nezinu, vai pēc nedēļas tai tas kļūs skaidrāks. Es gan nezinu, vai mums būtu jāatliek tikai tāpēc, ka Ārlietu komisijas priekšsēdētājs vai tas, kurš aizvietoja priekšsēdētāju konkrētajā Prezidija sēdē, nav ņēmis vērā Prezidija lēmumu un nav izdarījis to, ko Prezidijs tika nolēmis. Arī tas nav pietiekams motīvs, lai mēs šeit plenārsēdē tādēļ pārtrauktu šā jautājuma izskatīšanu.

Šādas problēmas patiešām ir ļoti daudzās valstīs. Es gribu teikt, ka Eiropas valstis pamatā savā starpā ir noslēgušas šādus līgumus. Un tāpēc jūs neatradīsit nevienā Eiropas cietumā otras kaimiņvalsts vai kādas attālākas valsts ieslodzītos. Viņi sen ir nodoti tai valstij, no kuras viņi ir ieceļojuši tajā zemē, kur ir izdarījuši noziegumus. Jūs tur atradīsit pilnu iepriekšējās izmeklēšanas izolatoru ar trešās pasaules valstu iedzīvotājiem, ar kurām nav šādu līgumu. Taču tas rada problēmas cietuma administrācijai un šai valstij kā tādai. Tādēļ arī jau minētajai Zviedrijai ir problēmas ar Krieviju, jo tai nav līguma ar Krieviju, tāpat kā ir problēmas ar trešās pasaules valstu ieslodzītajiem. Protams, mēs varam gaidīt, kad to būs ratificējusi Krievija, un spert tādu soli, ja mums visiem šeit šķiet, ka tādā veidā mēs pārkāpjam savu suverenitāti, ja pieņemam nepārprotamu lēmumu, kas dod tiesības Krievijas pilsoņiem - slepkavām, izvarotājiem, zagļiem, kas pamatā šodien ir notiesāti ar brīvības atņemšanu, izbraukt un izciest sodu Krievijā. Ja viņi mums šeit ir tik ļoti vajadzīgi, tad neratificēsim! Tā ir mūsu izvēle! Barosim viņus šeit! Mums jau budžeta līdzekļi ir ļoti lieli, un arī problēmu mums nav... Tomēr es aicinu Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā, kura vienprātīgi nolēma akceptēt šo lēmumu, arī jūs atbalstīt šā lēmuma ratificēšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vairāk neviens nav pierakstījies debatēs.

Tagad par balsošanas motīviem un replikas. Atgādinu, ka par motīviem var izteikties līdz trim minūtēm, replikas - līdz vienai minūtei.

Pirmais ir Salīša kungs. Lūdzu.

B.Salītis: Gan ziņotāja runā, gan arī debatēs tomēr izskanēja doma, ka šis līgums vairāk interesētu it kā Krievijas pusi, jo, kā daudzi izteicās, šeit ir Krievijas pilsoņi. Taču diemžēl pret pašu gribu visi cilvēki, kas kādreiz dzīvoja Padomju Savienībā, nebija Krievijas pilsoņi, bet gan PSRS pilsoņi. Un tāpēc es nekādi nevaru saprast, kā uzreiz tie, kuri sēž ilgākus gadus cietumā, ir pārtapuši par Krievijas pilsoņiem. Tāpēc Krievijai šeit vajadzētu parādīt savu labo gribu un pirmajai ratificēt šo līgumu, un tad varētu skatīt arī Latvija. Tāpēc es uzskatu, ka pagaidām šā līguma ratificēšanu vajadzētu noraidīt. Es aicinu balsot "pret".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es tomēr uzskatu, ka mums vajadzētu būt pragmatiķiem. Pirmkārt, lai atceramies, kur atrodas Latvija. Latvijā ir ostas. Latvijā ir noziedzībai labvēlīga vide. Un mēs nepārtraukti redzam, ka mūsu valstī iebrauc grupas, kas tieši Latvijā izdara noziegumus. Šādās teritorijās, kas atrodas pie jūras, parasti ir iespējas stipri vairāk pārkāpt likumus nekā kādā iekšzemes valstī. Tas ir pirmais arguments.

Otrkārt, šādu nolīgumu mums vajadzētu ratificēt ne tikai ar Krieviju, bet arī ar Azerbaidžānu, ar Gruziju, jo mēs ļoti labi redzam, cik raiba mums pēc nacionālā sastāva ir kriminogēnā vide. Es domāju, ka katrā ziņā Krievijas teritorijā Latvijas pilsoņu, pirmkārt, ir mazāk un arī būs mazāk nekā Krievijas pilsoņu šeit, Latvijā. Tā ka tīri no pragmatiskā viedokļa mums šis līgums ir izdevīgs. Bez tam nevajadzētu, visu šo līgumu skatot, galveno uzmanību koncentrēt uz vienu personu - uz Parfjonovu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Pirmām kārtām kāpēc es domāju, ka mēs šobrīd šo līgumu nevaram ratificēt. Tas jau izrietēja no tā, ko teica Skrastiņa kungs par šiem 50 cilvēkiem. Šeit viņš faktiski runāja par Krievijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem un par Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, nevis par pilsoņiem. Turpretī šeit ir runa par pilsoņiem. Un mums absolūti nav skaidrs, kas ir šie Krievijas pilsoņi. Tas ir pirmkārt. Ja te būtu runa par iedzīvotājiem, tad varētu būt cits jautājums. Tātad, kamēr šis jautājums nav atrisināts, mēs nevaram ratificēt šādu dokumentu.

Otrkārt, mēs nevaram to ratificēt tā iemesla dēļ, ka šobrīd, manuprāt, vairāk ir runa par politiskajiem motīviem, nevis par šiem pragmatiskajiem motīviem, par kuriem runāja Silāra kungs un Ābiķa kungs. Tas jau būtu ļoti labi, ja tas viss tā būtu un ja mēs varētu tīri pragmatiski apmainīties ar šiem kriminālnoziedzniekiem, turklāt tas nāktu it kā par labu abām pusēm. Bet nez vai tas tā būs.

Un visbeidzot. Izejot no šā, uz jebkuru cilvēku, kas šeit veic graujošu darbību vai varbūt mēģinās to veikt pret Latvijas valsti, uz viņu attieksies tieši šis motīvs. Tas varbūt nebūs par zagļiem un slepkavām, tam es piekrītu. Bet, ja cilvēks, kas Krievijas specdienestu interesēs tā vai citādi šeit veiks graujošu darbību pret Latvijas valsti, tad viņš šeit gan tiks notiesāts, bet viņš būs Krievijas pilsonis un tūlīt tiks izdots Krievijai. Un tad arī tiks realizēta šī amnestija, par kuru pat var nešaubīties. Tāpēc es uzskatu, ka pašreizējos politiskajos apstākļos šādu līgumu pieņemt nav lietderīgi un šī ratifikācija būtu atliekama.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, pirmkārt, es gribu jūs informēt, ka Likumdošanas jautājumu komisija, izskatījusi šo līgumu pēc konsensa principa, vienprātīgi izteicās par to, ka tas ir virzāms uz plenārsēdi ratificēšanai. Tātad mūsu viedoklis ir šāds.

Otrkārt, es gribētu arī ko piebilst šajā sakarībā, ņemot vērā kolēģu visnotaļ interesantos un vērā ņemamos apsvērumus. Tātad es tomēr gribētu jūs aicināt neaizmirst sekojošo.

Pirmkārt, tiem no mums, kurus ļoti nodarbina jautājums, kas ir vai kas nav Krievijas Federācijas pilsoņi, es aicinātu paņemt Krievijas Federācijas likumu "Par pilsonību". Tur ir skaidri un gaiši pateikts, kas tiek atzīti par Krievijas Federācijas pilsoņiem. Tātad šajā pārejas,
sauksim to tā, posmā, kad vēl daudz kas nav atrisināts un mums nav arī likuma par pilsonību, tās personas, kuras varēs pretendēt uz to, ka viņas ir Krievijas Federācijas pilsoņi, varēs saskaņā ar šo aktu īstenot savas tiesības. Tās, kuras nevarēs uz to pretendēt, tās to nevarēs īstenot.

Tālāk otrs moments. Mēs nepārtraukti uztraucamies par zināmu pārblīvētību jeb pārapdzīvotību mūsu ieslodzījumu vietās. Mēs vispār esam visai nobažījušies par šo inkorporācijas gadu sekām migrācijas jomā. Tomēr izrādās, ka cietumos mums it kā būtu ļoti daudz vietu. Tad es ierosinātu kolēģiem varbūt tiešām neratificēt šo līgumu, bet tā vietā pa visu pasauli izsludināsim, ka mums cietumos ir brīvas vietas, lai citi sūta savus pilsoņus šeit izciest sodu. Kāpēc ne?

Ja mēs iestājamies par cilvēka tiesībām, tad kāpēc mums liegt tiem cilvēkiem, kuri ir Krievijas Federācijas pilsoņi, izciest sodu Krievijas Federācijā? Es te nekādu loģiku neredzu. Mums cietumos nav šo brīvo vietu, tie ir pārblīvēti. Turklāt mums tūlīt pēc pāris minūtēm būs jāizlemj jautājums par to, ko darīt ar pusaudžiem, kuri ir kļuvuši noziedznieki. Jā, arī viņi tiek apsūdzēti smagos noziegumos, taču viņi atrodas tādos apstākļos, kas ir pretrunā ar konvenciju normām. Tātad mums nav šajā ziņā ideāla situācija. Tāpēc es aicinātu, pirmkārt, pieņemt, jo no juridiskās dogmas viedokļa šis līgums nevar izraisīt nekādus iebildumus.

Otrkārt, no veselā saprāta un humānisma viedokļa neaizmirsīsim arī to, ka Krievijas Federācijas ieslodzījumu vietās izcieš sodu personas, kas faktiski ir Latvijas Republikas pilsoņi, kaut arī viņiem nav mūsu pases. Viņi to varbūt nav noformējuši. Līdz ar to mums šodien ir jāizlemj arī šo personu liktenis un tas paliek uz mūsu sirdsapziņas. Es nedomāju, ka mēs būtu humānisti, ja šodien šo dokumentu neratificētu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, ņemot vērā mūsu mazskaitlīgo auditoriju, man būtu ierosinājums balsošanu par šo likumu pārcelt uz nākamo otrdienu - uz parasto balsošanas laiku. Un tad arī būs iespēja izteikties visiem interesentiem par balsošanas motīviem daudz lielākas auditorijas priekšā. Tādējādi būs daudz lielāks lietderības koeficients nekā šodien.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Simsona kunga vēlme mums šinī gadījumā ir likums, jo nākamajā otrdienā mums ir paredzēta balsošana. Tomēr es nevaru liegt šo iespēju kolēģiem, kas stāv pie mikrofona, izteikties arī šajā auditorijā. Bez šaubām, viņiem netiks liegta tāda iespēja izteikties arī nākamajā otrdienā vēlreiz.

Nākamais ir Kiršteina kungs. Lūdzu.

A.Kiršteins: Es gribētu izteikt komplimentu Plotnieka kungam. Es ļoti cienu latviešu juristus un vienlaikus labus politiķus. Tomēr es gribētu arī sniegt mazu informāciju. Pirmām kārtām Krievijā tiek likti šķēršļi latviešu pilsoņu reģistrācijai. Tā ka Krievijā nebūs praktiski nekādu Latvijas pilsoņu, atskaitot dažus, kā jūs jau zināt.

Otrkārt, tiek likti šķēršļi Latvijas konsulāta atvēršanai gan Pleskavā, gan Sanktpēterburgā. Ja Plotnieka kungam tas nebija zināms, tad man ir ļoti žēl.

Treškārt, es esmu gatavs piekāpties. Lūdzu, pieņemiet šo līgumu, tomēr man būtu šāds priekšlikums. Vispirms šādu līgumu vajadzētu noslēgt ar Bangladešu, pēc tam ar Somāliju, pēc tam ar Turciju, pēc tam noslēgsim līgumu ar Krieviju, kas Latvijas pilsoņiem dotu tiesības reģistrēties, un tikai tad, kad būsim panākuši šo garantiju, ka šie Latvijas pilsoņi bez spaidiem no Krievijas puses tur varētu reģistrēties, tad es ticēšu, ka mēs varam dabūt Latvijas pilsoņus atpakaļ uz šejieni. Un tad atgriezīsimies ar ceturto vai piekto līgumu šeit atpakaļ visi kopā, bet jau pēc Saeimas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es gribu lūgt atvainot Skrastiņa kungu pēc Cilinska kunga teiktā. Vismaz savā vārdā, jo, proti, mēs šeit notiesāsim par graujošu darbību pret mūsu valsti, bet atbilstoši šeit ratificējamam lēmuma projektam Skrastiņa kungs tūdaļ viņus izdos Krievijai. Šāds pieņēmums man pilnīgi nav pieņemams, jo - es vēlreiz atkārtoju - šajā ratificējamajā lēmumā ir skaidri noteikts, ka lemj par katru gadījumu atsevišķi un ka lēmumu pieņem ģenerālprokurors.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Tā kā es atbalstīju Silāra kunga teikto, tad arī attiecībā uz mani izskanēja pārmetumi, ka it kā mēs izdosim visus noziedzniekus, kas šeit faktiski ir politiskie noziedznieki. Taču te jau skaidri un gaiši 2.pantā ir ierakstīts, ka izdod tikai tādā gadījumā, ja tam piekrīt tā puse, kura nodod. Un kāpēc mums būtu jāiziet no tādas situācijas, ka tā puse, kura izdos, obligāti arī šos cilvēkus izdos, ka mums vairs tiešām ģenerālprokurors nav uzticams, ka arī mūsu tieslietu iestādes nav uzticamas. Tā ir absurda situācija. Vajag tiešām padomāt par šiem viesnoziedzniekiem, jo katru dienu Latvijā tiek faktiski aizturēti noziedznieki, kas ir, es atvainojos par izteicienu, jo latviski nav šāda izteiciena, "gastroļori". Tie ir viesnoziedznieki.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, jums kā Valodas komisijas priekšsēdētājam man ir aizrādījums, jo jūs regulāri lietojat svešvalodu šeit, plenārsēžu zālē...

Paldies, godājamie kolēģi! Tātad šodien ir pabeigts šis apspriešanas etaps un ar atbildīgās komisijas priekšsēdētāja lūgumu šis lēmums tiek novirzīts balsošanai nākamajā otrdienā pulksten 13.00 balsojamajā laikā, kad atkal būs iespēja izteikties par motīviem un izteikt replikas. Paldies.

Atgriezīsimies pie mūsu darba kārtības. No tās izriet, ka beidzot ir pienācis laiks runāt par zemesgrāmatu likumiem.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Tātad es piedāvāju pirmo izskatīt likumprojektu "Par 1937.gada 22.decembra Zemesgrāmatu likuma atjaunošanu un tā spēkā stāšanās kārtību".

Šeit tātad tika saņemta virkne deputātu priekšlikumu, kuri ir atspoguļoti 331.dokumentā. Vakar vakarā saņemtie un komisijas neizskatītie priekšlikumi, ko ir iesniegusi Likumdošanas jautājumu komisija, ir 339.dokumentā. Es piedāvāju šo likumprojektu skatīt pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā tas, Grūbes kungs, ir trešais lasījums, tad mēs izskatām tikai tos pantus, kuros ir izdarīti redakcionāli grozījumi vai labojumi, bet pēc tam mēs balsojam. Līdz ar to skatīsim tikai šos pantus, tā mums ir paredzēts nolikumā.

G.Grūbe: Tātad pirmais ir Likumdošanas jautājumu komisijas iesniegtais priekšlikums. Tas, kā jau es teicu, ir lasāms 339.dokumentā. To mūsu komisija nevarēja izskatīt, jo šo priekšlikumu tā saņēma tikai vakardien. Šis priekšlikums paredz papildināt 3.pantu ar šādu teikumu: "uz viņiem nav attiecināmi noteikumi par tiesnešu mantijām un amata zīmēm". Mana personīgā attieksme ir tāda, ka šādā veidā tiek sašaurināts Zemesgrāmatu nodaļu priekšnieku noteiktais statuss, bet sakarā ar to, ka komisija šo priekšlikumu nevarēja izskatīt, par šo jautājumu ir jālemj plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai par šo priekšlikumu kāds vēlas izteikties? Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Man Likumdošanas jautājumu komisijas vārdā ir jāizsaka komisijas viedoklis par šo jautājumu. Mūsu komisijas sēdē bija ieradies arī tieslietu ministra vietnieks Guļāna kungs un teica, ka viņš diemžēl ir lūgts griezties pie mūsu komisijas un izteikt šādu priekšlikumu līdzekļu trūkuma dēļ, jo Tieslietu ministrijai neesot apmēram 500 tūkstoš rubļu, kas ir nepieciešami, lai apmēram 40 personām uzšūdinātu mantijas un izgatavotu amata zīmes. Diemžēl līdzekļu trūkums spieda ministriju izteikt šādu viedokli. Mūsu komisija to apsprieda un, attiecīgi formulējot, izteica šādu priekšlikumu. Tāpēc tas neskar viņu kā tiesneša statusu. Viņi tikai vizuāli būs atšķirīgi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par šo jautājumu! Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Cienījamie kolēģi, es uzskatu, ka ķēde tomēr ir svarīgs tiesneša atribūts, tāpēc noteikti vajadzētu šo jautājumu atstāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Plotnieka kungs, lūdzu!

A.Plotnieks: Tātad, godājamie kolēģi, es gribētu, lai mēs šo jautājumu tomēr vērtētu no diviem viedokļiem. Pirmais: kāpēc šis mūsu priekšlikums šodien jums tiek piedāvāts? Apsīša kungs jums to atgādināja un izskaidroja. Es gribētu visiem atgādināt to, ka mēs tikko izmisīgi "lāpījām" budžetu. Mēs ar vieglu roku dienas pirmajā pusē pensionāram atņēmām uz katru pirkumu pārdesmit kapeikas vai pāris rubļu, turpretī dienas otrajā pusē mēs ar tikpat vieglu roku to izsviežam par mantijām... Ziniet, man šķiet, ka mūsu atbildības mēra tad vairs nav. Piekrītot, ka tāds simbols vispār ir svarīgs, no šā viedokļa es tomēr aicinātu šodien to šajā likumā neieviest, jo mēs vienmēr paspēsim šos simbolus izgatavot un attiecīgajam ierēdnim arī izsniegt. Es lūdzu šo priekšlikumu likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Mums varbūt vajadzētu izrēķināt, cik mēs taupīgi būsim, ja atteiksimies no tām ķēdēm. 500 tūkstošus? Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Tātad, cienījamie kolēģi, es vēlreiz atkārtošu par šo nostāju. Par šo jautājumu mums jau iepriekš bija saruna komisijā, un arī mēs to neatbalstījām. Turklāt ne jau tāpēc, ka mēs īpaši gribētu šeit vai nu šķiest naudu, kā mums te paskaidroja Plotnieka kungs, un atraut pensionāriem beidzamo maizes kumosu, bet jautājums tomēr bija tāds, lai šajā situācijā, kad zemesgrāmatu nodaļas priekšniekam ir ļoti būtiski uzdevumi, jo viņam būs jāizšķir liktenis par miljoniem un miljardiem, kas tiks reģistrēti vai arī reģistrācijā tiks atteikti... Turklāt daudzos gadījumos šie procesi vai šīs lietas būs daudz sarežģītākas nekā tās, ko skata tiesa, tāpēc šajā gadījumā nevajadzētu ierobežot viņa tiesisko statusu, jo tas ir sākums tam, lai pamatā viņu pārvērstu vienkārši par Tieslietu ministrijas ierēdni. Es saprotu, ka Plotnieka kungu tas aizskars, taču arī es uzskatu, ka šie jautājumi, kas attiecas tikai uz pusmiljonu, praktiski nespēs neko saglābt tajos jautājumos, kas attiecas tieši uz pensionāriem, taču graut šo statusu... Viņam šajā gadījumā būtu jābūt pilntiesīgam tiesnesim, it sevišķi arī pie zvēresta nodošanas, tāpēc es uzskatu, ka tas ir būtiski. Un tāpēc es lūdzu šādu priekšlikumu neatbalstīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Visnotaļ godājamā Grūbes kunga izskaidrojums mani mudina tomēr nākt klajā ar vienu repliku. Mēs paredzējām, ka to varētu saistīt ar jautājumu par statusu. Tāpēc mēs arī piedāvājām sākotnējā formulā iekļaut iepriekšējo teikumu, ko tā vai citādi varētu iztulkot nevis kā viņa statusa apdraudējumu, bet zināmu tādu sašķobījumu. Tāpēc mēs atteicāmies no šīs formulas, un jūs to šodien atrodat kā īpašu teikumu. Lūdzu, Grūbes kungs, ņemiet vērā to, formulējot savu pozīciju, ka šie atribūti nekādā ziņā nav saistīti ar šo cilvēku tiesisko statusu. Viņu tiesiskais statuss ir tāds, kāds ir tiesnesim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai man jums jau kuro reizi, Plotnieka kungs, ir jāaizrāda, ka mums uz trešo lasījumu to visu iesniedz rakstiski un pavairo, un tad balso. Nē, tas nav gluži tas! Mēs balsosim tikai par to, kas ir iesniegts rakstiski attiecīgajā formulējumā. Paldies. Jūs vienkārši to izteicāt citiem vārdiem. Paldies.

Tātad, godājamie kolēģi, mums ir viens balsojums - šis Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinājums. Un līdz ar to mēs tiksim galā ar šo problēmu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinājumu - lūk, šo papildinājumu 3.pantā. Viena balss papildus "pret", tā ir Grūbes kunga balss. Lūdzu rezultātu. Par - 18, pret - 17, atturas - 19. Tātad ķēdes un mantijas būs. Kur ņemt naudu - to gan jau Zemesgrāmatu dienests izdomās. Paldies.

Lūdzu, Grūbes kungs, par nākamo!

G.Grūbe: Nākamā problēma mums ir saistīta ar 5.pantu, jo par to otrajā lasījumā netika nobalsots sakarā ar Ēlerta kunga priekšlikumiem.

Tagad es gribu ziņot, ka šajā pantā praktiski ir iestrādāta jauna piektā daļa un ka šis pants ir papildināts ar sesto daļu. Attiecībā uz lauku zemi es varu ziņot to, ka Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā ir izskatīts likumprojekts par lauku zemes privatizācijas likuma 9.panta labojumiem. Tādā sakarībā tiks atrisinātas arī Ēlerta kunga izvirzīto jautājumu problēmas. Tāpēc es lūgtu otrajā lasījumā par piekto un sesto daļu papildus šeit balsot. Un tad varēsim balsot par panta pieņemšanu trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jūs ierosināt balsot par Ēlerta kunga papildinājumiem pēc kārtas?

G.Grūbe: Es ierosināju balsot par 5.panta piekto un sesto daļu tādām, kādas tās ir iestrādātas, tātad nevis kā papildinājumus, kā teica Ēlerta kungs, bet kā ierosinātu redakciju, ko šeit ir devusi komisija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ēlerta kungs arī māj ar galvu. Lūdzu, balsosim. No deputātu puses es šeit neredzu nekādas pretenzijas, tā ka var būt tikai viens balsojums par šīm komisijas jaunizveidotajām daļām. Lūdzu. Viena balss papildus "par", un tā ir Grūbes kunga balss. Lūdzu rezultātu. Par - 35, pret - 1, atturas - 7. Tiek akceptēts.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Tātad es lūgtu nobalsot par šo pantu arī trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Vai mums tas ir nepieciešams? Varbūt mēs varam balsot kopīgi par visu trešo lasījumu? Es neredzu nevienu pretenziju, un, ja nav pretenziju, tad...

Lūdzu, turpināsim!

G.Grūbe: Tālāk ir deputāta Ēlerta priekšlikums par sesto daļu, taču komisija šo priekšlikumu ir noraidījusi. Tas ir lasāms 5.panta sestajā daļā - tā tas tagad iznāk.

Priekšsēdētājs: Kā es saprotu, Ēlerta kungam šobrīd nav nekādu pretenziju. Paldies.

G.Grūbe: Tālāk ir arī deputāta Alkšņa priekšlikums par 7.pantu, taču komisija to noraidīja, jo tas ierobežo īpašnieku vienoties par zemes lietošanas noteikumiem. Tātad praktiski šāda procedūra ir paredzēta jau iepriekšminētā 5.panta sestajā daļā. Tur ir noteikts, ka būtu nepieciešams tiesas spriedums, ja veidojas šāda situācija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es redzu, ka Alkšņa kungs nepastāv uz balsojumu, jo viņa nav zālē...

Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Alkšņa kungs lūdza mani uzturēt prasību, lai plenārsēde nobalso par šo viņa priekšlikumu. Viņš to pamato tādējādi, ka ir izteicis šo priekšlikumu skaidrāk. Viņš iesaka, lai nobalso par šo viņa redakciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. To mēs varam darīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Alkšņa priekšlikumu par 7.pantu, ko uzturēja spēkā deputāte Seile. Viena balss papildus "pret". Tā ir Grūbes kunga balss. Lūdzu rezultātu. 17 - par, 11 - pret, 22 - atturas. Šis papildinājums 7.pantam nav pieņemts.

Lūdzu, turpināsim!

G.Grūbe: Nākamais ir deputāta Felsa priekšlikums. Šajā sakarā es varu ziņot vienīgi par to, ka tas ir daļēji pieņemts 8.panta trešajā daļā.

Priekšsēdētājs: Vai pats deputāts Felss kaut ko grib teikt?

G.Grūbe: Tas ir 3.apakšpunktā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Felss: Es balsošanu neuzturu spēkā, lai gan uzskatu, ka tur ir iestrādāts ļoti minimāli.

Priekšsēdētājs: Paldies, Felsa kungs! Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Es tomēr gribētu lūgt plenārsēdi nobalsot par šo 8.panta 2.apakšpunkta piezīmi. Es lūgtu to vispār izsvītrot. Pamatojums ir šāds: šobrīd vēl ir vairāk nekā pusotra gada līdz pieteikšanās termiņa beigām uz visiem šiem īpašumiem. Un es negribētu viennozīmīgi piekrist, ka visiem tiem īpašumiem, kuri kādreiz piederēja bijušajiem īpašniekiem un uz kuriem neviens nebūs likumā noteiktajā kārtībā pieteicies, ka tiem būtu jāatrodas valsts īpašumā. Mans priekšlikums komisijā bija tāds, ka šiem objektiem īpašuma tiesības vajadzētu noskaidrot tiesā. Un tāpēc, ņemot vērā to, ka vēl tik ilgs laiks ir palicis līdz pieteikumu iesniegšanas beigām, es aicinātu šo normu svītrot. Jo te mēs viennozīmīgi pasakām, ka tas, uz kuru neviens nebūs pieteicies, ir valsts īpašumā. Un kā tad īsti ir ar tiem īpašumiem, kuri šobrīd it kā nevienam īsti nepieder? Tāpēc, lai neradītu šo it kā jau valsts prerogatīvu šajā situācijā, bet gan ļautu arī citiem pretendentiem, kuri valdībā varbūt ir un kuri izdarījuši ļoti lielus vai varbūt pat visus ieguldījumus, kas saistās ar šo īpašumu uzturēšanu... Lai nevajadzētu tos pasludināt par valsts īpašumu. Un bez tam šī jau ir nevis procesuāla norma, bet gan materiāla norma, kurai faktiski šajā lēmumā par spēkā stāšanos nemaz nebūtu vietas. Tāpēc es ierosinātu to svītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Paskaidroju: šeit ir divas problēmas. Tātad ir būtisks jautājums par to, ka tomēr jebkurš īpašums sakarā ar to, ka ir vajadzība reģistrēt, arī nomnieku tiesības tomēr ir jāreģistrē. Šobrīd tas varbūt ir valsts īpašums, lai gan īstenībā var arī nebūt, tāpēc, pamatojoties uz denacionalizācijas likumu, īpašums uz valsts vārda gan būtu jāreģistrē, bet būtu jāreģistrē arī ierobežojums, kamēr notiek šī pieteikšanās uz īpašumiem. Taču līdz tam, kamēr mēs izskatīsim likumu par nomu, tā varbūt varētu būt tikai kā īstermiņa noma. Šeit jautājums ir tāds: ja mēs šo īpašumu vispār nereģistrējam, tad mēs atduramies pret to, ko precīzi prasīja arī Ēlerta kungs, jo tad mēs nevaram reģistrēt nomnieku tiesības. Taču ir skaidrs, ka šajā gadījumā arī saskaņā ar denacionalizācijas likumiem ir jāieraksta šo īpašumu ierobežojums. Un tas ir formulēts tādā veidā: kamēr ir šis termiņš, kamēr nav notecējis šis laiks, valsts var ar to rīkoties tādā veidā, ka atsavināt to nedrīkst.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Es ļoti atvainojos, jo acīmredzot pārkāpšu procedūru. Taču šī izvirzītā problēma ir pietiekami nopietna, tāpēc es ierosinu to atrisināt, papildinot ar dažiem vārdiem: "ja bijušais īpašnieks nav iesniedzis pieteikumu likumā noteiktajā termiņā", un tālāk kā tekstā.

G.Grūbe: Tam varētu piekrist.

Priekšsēdētājs: Tātad, pārkāpjot procedūru, Grūbes kungs piekrīt.

Lūdzu, Plotnieka kungs, vai jūs par šo pašu? Mēs pašlaik diskutējam par piezīmi.

A.Plotnieks: Es gribēju runāt par iepriekšējo - par Felsa kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Jā, paldies, taču Felsa kungs atsauca savu priekšlikumu.

A.Plotnieks: Es gribētu to uzturēt spēkā un pateikt - kāpēc.

Priekšsēdētājs: Ja Felsa kungs ir atsaucis, tad, Plotnieka kungs, jūs nekādi nevarat to uzturēt. Jūs vienīgi varat no jauna ierosināt.

A.Plotnieks: Es atvainojos, godātais priekšsēdētāj, taču šis priekšlikums ir visu mūsu rīcībā, jo tas ir pavairots. Es gribētu pateikt, kāpēc, manuprāt, tomēr Felsa kungs, varbūt vēlēdamies saglabāt konsensa atmosfēru, ne visai pārdomāti no tā atteicās. Kāda ir starpība starp to, ko Grūbes kungs mums piedāvā kā formulu un kas daļēji ir pieņemts 8.panta 3.apakšpunktā? Ja jūs izlasīsit šo 3.apakšpunktu, tad redzēsit, ka tur ir pašvaldību apstiprināti akti par ēku un būvju pieņemšanu ekspluatācijā. Taču Felsa kungs piedāvā iesniegt valsts Inventarizācijas biroja izsniegtu dokumentu par celtniecības likumību. Mēs visi zinām, ka tā ir ļoti liela starpība, vai ēka ir nodota ekspluatācijā vai nav. Man jums jāsaka, ka vismaz es savā profesijā esmu sastapies ar bezgala daudziem tādiem gadījumiem, kad mūsu zemnieki nav ēkas nodevuši ekspluatācijā. Un tad šeit rodas atkal tas pats vecais strīds, ka cilvēks, kurš pēdējos desmit vai astoņos gados ir uzbūvējis ēku, bet nav varējis to nodot ekspluatācijā, viņš varbūt varēs iesniegt šo valsts Inventarizācijas biroja aktu, bet viņš nevarēs uzrādīt dokumentu par ēkas nodošanu ekspluatācijā. Tāpēc zemnieku interesēs, kuras šeit Grūbes kungs ir aicināts aizstāvēt, es ierosinātu tomēr par Felsa kunga labojumu nobalsot un iekļaut šo papildinājumu, lai tādējādi - es vēlreiz uzsveru! - aizstāvētu zemnieku intereses. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, es domāju, ka pats Felsa kungs pateiks, ko viņš grib un ko viņš negrib. Mums pagaidām vēl deputātu pārstāvju uzstāšanās zālē nav paredzēta.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Es varu vienīgi izskaidrot, kāpēc es rakstīju šādu priekšlikumu, bet tas man prasīs vismaz minūti vai divas minūtes laika.

Priekšsēdētājs: Paldies. Varbūt tomēr sākumā atrisināsim jautājumu, ko ierosināja Krūmiņa kungs. Tas attiecas uz piezīmi 2.apakšpunktā. Mēs par to nobalsosim un tad virzīsimies tālāk uz šo 3.apakšpunktu un spriedīsim, cik minūtes ir vajadzīgas.

Krūmiņa kungs, lūdzu!

R.Krūmiņš: Es atvainojos, ka vēlreiz esmu pie mikrofona, bet, uzklausījis Grūbes kunga argumentus, es tiem varētu piekrist, ka problēma par šīm nomnieka tiesībām pastāv, taču tādā gadījumā es piedāvātu vēl vienu atkāpi no procedūras. Jo man tiešām nav rakstiska priekšlikuma, bet, ja Grūbes kungs to tādu pieņemtu, tad es neuzstātu par balsošanu, ja mēs vārdu "uzskatāmi par valsts īpašumu" vietā rakstītu "reģistrējami uz valsts vārda". Tādā gadījumā faktiski netiktu nostiprinātas valsts īpašuma tiesības, bet tas būtu vienkārši reģistrēts līdz tam brīdim, kamēr, teiksim, šis bijušais īpašnieks vai likumīgais īpašnieks pieprasa šo īpašumu.

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs, es atvainojos, taču rakstīt "reģistrējami uz valsts vārda" nu nekādi nevar. Tas ir absolūts juridisks nonsenss. Tikai tautas valodā tā runā, bet tam nav nekādas likumīgas jēgas.

R.Krūmiņš: Tādā gadījumā varētu rakstīt "nostiprinot valsts lietošanas tiesības".

Priekšsēdētājs: Es redzu, ka nāk Višņakovas kundze, un viņa varbūt dos savu...

G.Grūbe: Man būtu lūgums sniegt paskaidrojumu par šo.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, sniedziet paskaidrojumu pie pirmā mikrofona!

G.Višņakova, Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes galvenā speciāliste: Es varu pateikt, ka Krūmiņa kunga priekšlikumam "reģistrēt" nevarētu piekrist. Reģistrēšana - tā ir ierakstīšana, bet tiesību nostiprināšana - tas ir pavisam cits statuss un cita nozīme. Man liekas, ka Ēlerta kunga priekšlikums - papildināt šo piezīmi ar dažiem vārdiem - "likumā noteiktajā termiņā" - daļēji šo problēmu likvidētu, jo tas nozīmē, ka šī reģistrācija varētu notikt ar ierakstīšanu zemesgrāmatās, bet tiesību nostiprināšana varētu notikt tikai pēc tam, kad būs beidzies termiņš. Taču man liekas, ka īpašnieki nezaudēs neko, ja arī valsts īpašumu tiesības tiks nostiprinātas agrāk, speciāli nenostiprinot šos ierobežojumus atsavināt, jo Civillikums pasaka, ka tie aprobežojumi, kas ir uzlikti ar likumu, ir spēkā neatkarīgi no tā, vai tie ir nostiprināti zemesgrāmatās vai nav nostiprināti. Un par šādām reģistrētām mājām, attiecībā uz kurām būs nostiprinātas valsts īpašumu tiesības, jebkurā laikā bijušajiem īpašniekiem, ja viņi griezīsies likumā noteiktajā kārtībā par īpašuma atgūšanu, nav nekāda pamata noraidīt viņu iesniegumus. Es domāju, ja mēs šo piezīmi varētu pieņemt kopā ar Ēlerta kunga sīko papildinājumu, tad tas būtu pilnīgi apmierinošs visiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Taču problēma jau nav tikai par rīcību līdz šā termiņa beigām, bet problēma ir par to, ka ne visos gadījumos valstij ir pamats uzskatīt šo īpašumu par savu. Tam nav tāda pamata, jo arī pašā Civilkodeksā ir paredzēts, ka, teiksim, kolhoznieka sēta, pēdējam loceklim nomirstot, ja viņam nav mantinieku, tādā gadījumā pāriet nevis valsts īpašumā, bet kolhoza īpašumā. Savā laikā tāda norma bija spēkā. Tāpēc šinī gadījumā, ja kolhoznieka sētas pēdējais loceklis aizgājis, pieņemsim, uz pilsētu, vienkārši pamezdams šo māju, un pēc tam tā gandrīz vai sabruks, bet kolhozs tās vietā uzbūvējis faktiski no jauna ēku, tad tādā gadījumā, ja neviens noteiktajā termiņā nav pieteicies... Ja šajā ēkā, teiksim, tagad dzīvo kaut kāds īrnieks, tad kāpēc šinī gadījumā šī māja būtu jāatzīst par valsts īpašumu un jāuzspiež to izpirkt, teiksim, par sertifikātiem? Vai to vispār vajag attiecināt uz kaut kādu likumu par valsts dzīvokļu izpirkšanas kārtību, ja, teiksim, tiesas ceļā to atzīst attiecīgi vai nu par paju sabiedrības, vai kādas citas juridiskās personas īpašumu? Un tad, realizējot jau ir pilnīgi cita izpirkšanas kārtība. Es neuzskatu, ka valstij šeit būtu kaut kādas ekskluzīvas tiesības piesavināties šo mantu, kuru kādreiz kāds ir pametis. Šinī gadījumā īpašuma tiesības būtu noskaidrojamas tiesas ceļā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze, izsakieties par šo pašu problēmu!

A.Seile: Es tomēr aicinu Krūmiņa kunga priekšlikumu nepieņemt, jo uz kolhoznieka sētu šis punkts galīgi neattiecas. Kolhoznieka sētu mēs esam atrunājuši citā punktā, un to var iegūt tiesas ceļā. Un, ja arī ir kāds cits pretendents uz šo it kā bezīpašnieka māju, tad tādā gadījumā neviens neliedz iesniegt prasību tiesā vispārējā kārtībā. Taču Krūmiņa kunga priekšlikumā izskanēja viens teiciens, kas mani sabaidīja, jo Raimonds teica tā: "Ja kāds cits ir ieguldījis vairāk līdzekļu nekā bijušais īpašnieks, tad viņam var šo māju atdot". Tad labāk tomēr to izšķirt vai nu tiesas ceļā, vai savā starpā vienojoties. Tādēļ šī piezīme nav vajadzīga.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Godātie kolēģi un Krūmiņa kungs! Es esmu spiesta tomēr jums aizrādīt sakarā ar jūsu uzstāšanos. Jūs šeit runājāt par tā saukto bezsaimnieka mantas tiesisko statusu, ko savā laikā regulēja Civilkodekss, absolūti nepārzinādams šīs problēmas. Lieta bija tāda, ka tad, ja bija kāda bezsaimnieka manta, tad noteiktajā laikā, ja nemaldos, gada laikā, tā vispirms tika reģistrēta ciema padomē, un pēc tam kolhozs vai arī šī ciema padome varēja griezties tiesā ar prasību, lai šo mantu kāds iegūtu īpašumā. Ja tas nav ticis izdarīts, tad tādā gadījumā mēs šeit nevaram tiesāt, kurš ir vairāk ieguldījis un kurš ir mazāk ieguldījis. Es zinu, ka jūs tagad uzstājaties tiesas procesos atsevišķās tiesās, bet es jums gribētu tomēr likt aiz auss, lai jūs uzmanīgāk izpētītu šīs lietas, jo neiedziļinoties dažkārt arī šos tiesas procesus var zaudēt. Man ir grūti teikt un iejaukties jūsu strīdā, bet es vienkārši gribētu vērst uzmanību uz to, ka jūs nepareizi raksturojat šo bezsaimnieka mantas tiesisko statusu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es pirms balsošanas varu pateikt tikai vienu - Civillikums tomēr paredz, ka bezsaimnieka manta ir valsts manta. Un, ja kāds vēlas apstrīdēt šo jautājumu, tad lai viņš griežas tiesā. Un arī Krūmiņa kunga minētie pretendenti varētu griezties tiesā un tūlīt to izskatīt, lai gan tajā pašā laikā es varu pateikt, ka valstij tik ātri nemaz nebūs iespēju visus šos īpašumus reģistrēt. Tā ka te, es domāju, ir iespējas visiem tiem, kuri vēlas iegūt šo īpašumu, "bez sāpēm" griezties tiesā. Bez tam šajā likumā ir paredzēts, ka uz tiesas lēmuma pamata tiek arī reģistrētas īpašuma tiesības zemesgrāmatās. Tā ka es šeit neredzu nekādas īpašas bažas, kāpēc par šo lietu būtu jāstrīdas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka vispirms balsosim par Krūmiņa kunga radikālo priekšlikumu - svītrot šo piezīmi, kurā mēs jau iepriekš ar Grūbes kunga piekrišanu bijām ieviesuši Ēlerta kunga labojumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Krūmiņa kunga priekšlikumu par svītrošanu. Viena balss papildus "pret"- tā ir Grūbes kunga balss. Lūdzu rezultātu. Par - 4, pret - 20, atturas - 22. Krūmiņa kunga ierosinājums nav pieņemts.

Godājamie kolēģi, līdz pārtraukumam atlikušas piecas minūtes. Vēl ir jāizskata 3.apakšpunkts, par kuru Felsa kungs gatavojas runāt. Lūdzu.

A.Felss: Tā kā te bija šāda replika, es paskaidrošu, kāpēc šādu priekšlikumu tiku rakstījis. Redziet, cienījamie kolēģi, problēma ir diezgan vienkārša. 60.-70.gados Latvijas Republikas lauku teritorijā tika realizēta viennozīmīga politika - visi cilvēki, kuri vēlējās uzbūvēt sev mājokli vai kaut ko tamlīdzīgu, tika ar varu dzīti uz ciematiem, bet meliorācija likvidēja viņu sētas. Praktiski cilvēkam nekādas izvēles, kur uzbūvēt sev dzīvojamo platību ārpus ciemata, nebija neatkarīgi no tā, vai viņš to būvēja uz savas zemes vai ne, jo toreiz tādi jautājumi vispār neradās. Tātad visi tika sadzīti vienkopus ciematā. Taču arī tajā laikā atradās diezgan daudz cilvēku, kuri nepakļāvās šādai ideoloģijai. Pretēji visām varas struktūru aktivitātēm viņi šīs ēkas būvēja tur, kur bija dzīvojuši viņu senču senči. Pēc tam tika iedarbināts represīvais mehānisms un tika likti visādi šķēršļi šo ēku oficiālai reģistrācijai. Protams, nevienam necēlās rokas turp sūtīt buldozerus vai spridzinātājus, un līdz ar to šīs ēkas palika gaisā karājoties, bez jebkāda oficiāla statusa. Tā tas praktiski bija līdz 1990.gadam. Tikai tad Inventarizācijas birojs uzdrošinājās šīs ēkas ņemt savā uzskaitē, zīmēt attiecīgos projektus un plānus un izdarīt šo ierakstu, par ko juristiem te ir domstarpības, vai tā ir likumīga celtniecība.

Būtība ir tāda, ka vairāk nekādu citu aktu par šīs celtniecības likumību nav. Tagad likt šiem cilvēkiem, kuri bezmaz 10 vai 20 gadu jau nodzīvojuši savā ēkā, vēl rīkot mājas pieņemšanu un nodošanu ekspluatācijā, it īpaši attiecībā uz lauku teritoriju, manuprāt, diez vai būtu prātīgi. Protams, var uzskatīt, ka 10.punkts, kurā ir rakstīts "citi dokumenti, kas apliecina ēku un būvju tiesisko iegūšanu" varētu risināt arī šo situāciju. Te katrā ziņā ir pateikts divdomīgi. Protams, es neuzturu spēkā savu prasību balsot, jo komisijā paliku mazākumā, tā kā citi argumenti... Bija arī tādi, ka zem šā ieraksta varētu slēpties nelikumīga celtniecība Jūrmalā vai kas tamlīdzīgs, ja to ir apstiprinājuši tikai inventarizācijas akti. Šis uzskats guva virsroku, taču es uzskatu, ka no manas puses kā no komisijas locekļa būtu neētiski uzstāties pret komisijas viedokli. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze! Ir atlikušas divas minūtes līdz pārtraukumam.

A.Seile: Man mazāk laika vajadzīgs. Es tomēr negribētu piekrist, ka Inventarizācijas biroja izsniegtie dokumenti tiek atzīti pilnīgi un vienīgi par pareizajiem. Mums likuma 3.apakšpunktā ir iestrādāta cita norma, ka pašvaldības var (arī Felsa minētajā gadījumā) apstiprināt aktus par ēku un būvju pieņemšanu ekspluatācijā. Bez šaubām, būs mazliet jāpapūlas, lai to nokārtotu, bet es jums pateikšu tikai vienu piemēru, ka 1957.gadā uzceltā māja Rojas pagastā Inventarizācijas birojā ir iereģistrēta kā 1939.gadā celta māja. Turklāt vienīgais ieraksts ir šis Inventarizācijas biroja ieraksts. Un, lai gan ir liecinieki, kuri ir šo māju cēluši, tomēr tik un tā ir spēkā šis Inventarizācijas biroja ieraksts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs! Vienu mirklīti, varbūt Berķa kungs vēl ko pateiks...

A.Berķis: Arī es gribētu atbalstīt tomēr Felsa kunga priekšlikumu, jo baidos, ka izvērtīsies pārāk liela birokrātija. Šādu ēku tiešām ir sabūvēts ārkārtīgi daudz, jo visi būvēja tā, kā viņu veselais prāts to lika. Un tāpēc nevajadzētu dzenāt šos cilvēkus un tiešām vēlreiz kaitināt zemnieku ar birokrātiju. Vajadzētu iztikt ar šo vienu inventarizācijas aktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka mēs nevaram šeit uzrakstīt, kāda ir situācija laukos, kur patiešām šis būvētājs ir labticīgs, bet tajā pašā laikā vajadzētu skatīties, kur ir pārkāpti jebkādi dabas aizsardzības noteikumi, kā arī jebkādi būvniecības noteikumi, kur ir uzbūvēts vai nu upes krastā, vai tajā vietā, kur nekad neviens cilvēks nebūtu devis atļauju, bet tajā pašā laikā Inventarizācijas birojs kādu dokumentu tomēr varētu sagatavot. Un tāpēc, lai gan nožēlojam, ka arī Felsa kungs ir šādā situācijā, mēs tomēr ar viņu kopā izrunājām šo situāciju un nevaram atbalstīt šādu priekšlikumu. Es saprotu, ka Plotnieka kungam būtu ļoti patīkami redzēt, ka visas tās nelikumīgās mājas (arī Jūrmalā) ar Inventarizācijas biroja lēmumu tiktu legalizētas, bet es baidos, ka tas nav pareizais ceļš. Un tāpēc es vienkārši šajā gadījumā aicinātu to nedarīt, jo tie ierobežojumi, kas pašreiz ir ietverti pašvaldību likumdošanā, ka tās nevar pieņemt ekspluatācijā. Patlaban šie aizliegumi ir noņemti, tāpēc pašvaldībām vairs nav nekāda pamata, ja visi normāli ievērotu vispārpieņemtos likumus, pašreiz legalizēt šo māju...

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, godājamie kolēģi! Ir jau viena minūte pārtraukumā, tāpēc zāle kļuvusi ļoti kustīga. Plotnieka kungs atbildes repliku laikam teiks pēc 30 minūtēm. Paldies. Tātad pulksten 17.00 mēs atsāksim darbu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Pulkstenis ir pāri 17.00. Tas ir tas laiks, kad bija norunāts atsākt plenārsēdi. Grūbes kungs, lūdzu! Kā es atceros, Plotnieka kungs toreiz jau stāvēja pie pirmā mikrofona. Pašlaik viņa tur nav. Es domāju, ka jūs, Grūbes kungs, varētu vērtīgi izmantot šo laiku.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Pirmām kārtām esmu ļoti izbrīnījusies, ka Plotnieka kungs, būdams jurists, atbalstīja Felsa kunga priekšlikumu tieši no juridiskās puses. Jo kā tad Inventarizācijas birojs pēkšņi var atzīt šo nelikumīgo celtniecību par likumīgu? Jebkurš jurists, kurš šādi strīdā būs iejaukts, pateiks, ka tajā laikā bija tādi likumi, ko mēs uzskatījām par nelikumīgu celtniecību. Pirmkārt, šāds zemes gabals netika piešķirts likumā noteiktajā kārtībā. Vai jūsu gadījumā, Felsa kungs, tā nebija? Nebija! Nevarēja to izdarīt.

Otrkārt, likumā noteiktajā kārtībā nebija apstiprināts projekts, jo jebkura atkāpe no projekta tika uzskatīta par nelikumīgu celtniecību, par tādu, par kuru tika paredzēta administratīvā atbildība. Arī tā nebija. Es ļoti labi saprotu, ka Felsa kungs ir godprātīgs cilvēks, un tādu mēs viņu šeit esam iepazinuši, taču apkārt mums ir arī ļoti daudz negodprātīgu cilvēku, kas tagad prasīs visu šo būdeļniecību apkārt Rīgai atzīt par likumīgu celtniecību. Tātad mēs, ieviesdami šādu terminu, paši nonāksim juridiskās pretrunās, jo Inventarizācijas birojs nevar atzīt nelikumīgu celtniecību pēc likumdošanas aktiem, kas tajā laikā bija, pēkšņi par likumīgu celtniecību. Šeit tātad būtu jājautā, cik tad liela būs cena šajā Inventarizācijas birojā. Es domāju, jūs mani sapratāt... Cik tad tur būs jāmaksā, lai to atzītu? Ņemiet to vērā, kolēģi, no šāda viedokļa! Vismaz ap Rīgu 50 kilometru rādiusā to nedrīkst darīt, jo jūs paši redzat, kas te notiek. Kas tad notiks, ja mēs visas šīs būdas, kas ir saceltas Jūrmalā un Rīgas rajonā vai Nacionālajā parkā, pataisīsim par likumīgām?

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Plotnieka kungs vēlreiz!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Protams, ja ņem vērā pēdējo argumentu, kuru pirms pārtraukuma izteica visnotaļ godājamais referents, un ja ņem vērā tikko teikto, tad tā ir viena medaļas puse. Taču ir arī otra, un par to runāja Felsa kungs. Šajā sakarībā man šķiet, ka mūsu traģēdija ir tā, ka tas faktiski ir procesuālas dabas likums, bet mēs tajā par visu varu stiepjam iekšā materiālas normas. Un tad rodas šīs neprecizitātes, šīs domstarpības un ķīviņi. Es ierosinātu Felsa kungam meklēt zināmu konsensu komisijas ietvaros un arī šeit. Es labprāt atbalstītu šo viņa formulu, ja viņš nedaudz to vēl sašaurinātu, nosvītrodams trīs vārdiņus, bet saglabātu "kā arī valsts Inventarizācijas biroja izsniegtie dokumenti". Un tādā gadījumā mēs nesankcionētu nelikumīgu celtniecību.

Tomēr es tagad gribu vēlreiz atgādināt Grūbes kungam par medaļas otru pusi. Es saprotu, ka viņš rūpējas par nenormālas situācijas seku novēršanu Rīgas apkaimē un Jūrmalā, taču mums ir jārūpējas arī par laukiem, bet laukos, kā Felsa kungs teica, faktiski visos rajonos ir sabūvēts daudz tādu ēku. Un tad man jums vēl jāsaka: lai Dievs palīdz mūsu zemniekiem, kas staigā šodien apkārt, taisnību meklēdami! Lai šodien pieceļas šeit kājās tas deputāts, kurš var pateikt, ka pašvaldības izturas pret viņiem iejūtīgi, sirsnīgi, gādīgi, ka nedzenā viņus bez jēgas pēc dažādiem papīriem. Nav tā! Un mēs visi to labi zinām. Un, ja mēs gribam šeit zemnieku aizstāvēt, tad nosvītrosim tos trīs pēdējos vārdiņus un ieviesīsim šo formulu, lai zemnieku veltīgi kāds nekacinātu, nekaitinātu, bet mēs gluži vienkārši neradītu, es pat teiktu, kaut kādu dīvainu iespaidu par mūsu rīcības mērķiem un uzdevumiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Cienījamie kolēģi! Es neuzturu spēkā savu prasību un ne jau manis dēļ te būtu jārada kaut kāda speciāla likumdošana. Saprotiet taču, ka tāda problēma ir daudziem. Es tikai to šeit izklāstīju uz papīra. Protams, ja Grūbes kungs uzskata, ka tie priekšlikumi, kurus te izteica Plotnieka kungs, ir pieņemami, tad tas ir cits jautājums, taču balsošanu es nepaturu spēkā.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Felss: Vēl neliela piebilde. Viss ir pareizi, ko teica Čepānes kundze. Tajos laikos nepastāvēja jautājums par to, ka tev kāds iedos zemes gabalu, turklāt kur nu vēl oficiāli. Un tad jautājums par projektēšanu kā tādu nemaz nevarēja rasties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to jautājums ir izšķirts, jo Felsa kungs neuztur spēkā savu labojumu, turpretī Plotnieka kungs uztur.

A.Plotnieks: Godātais priekšsēdētāj! Tā kā mūsu reglaments man neliedz tajā gadījumā, ja kāds papildinājums ir pavairots, to aizstāvēt, tad mēs kopīgi ar Berķa kungu to uzturam un lūdzam svītrot tajā trīs pēdējos vārdiņus kā zināmu kompromisa formulu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs! Un pēc tam izdarīsim secinājumus.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Es tikai lūgtu sakarā ar zemnieku aizstāvēšanu te neielikt tādas "bumbas" iekšā, ka mēs paši pēc tam nezināsim, ko darīt. Es šiem aizstāvētājiem vienkārši lūdzu citā reizē laikus lasīt likumprojektus un iesniegt tādas pantu redakcijas, ko var pieņemt arī attiecībā uz laukiem. Tāda redakcija, par nožēlošanu, netika iesniegta. Arī Felsa kunga iesniegtā redakcija šobrīd rada vēl papildu nelikumības, nemaz nerunājot par to, ka tā, bez šaubām, risina lauku problēmas. Taču tajā pašā laikā šeit ir radies tik daudz papildu problēmu, kuras mēs pēc tam nezināsim kā atrisināt. Un tāpēc tos, kuri ir spējīgi rakstīt, es citreiz lūdzu uzrakstīt šādus priekšlikumus, nevis rīkoties tā, ka mēs vienkārši iebalsojam, ka Inventarizācijas biroja izdotie dokumenti ir atzīstami par likumīgiem tajos gadījumos, ka tiem nekādā ziņā nav saistoši ne dabas aizsardzības likumi, ne arī celtniecības normas un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Cienījamie deputāti! Lieta ir tāda, ka Inventarizācijas birojā viena sieviete, kura sēž biroja vadībā, pieņem lēmumu un iereģistrē to, ko viņa ir gribējusi iereģistrēt. Turpretī pagasta pašvaldības nodibinātajā komisijā, kas tomēr varētu legalizēt šo īpašumu, vismaz ir vairāki cilvēki, kuri var spriest par to, kas ar šo īpašumu ir darāms. Es jau jums minēju vienu piemēru par nelikumīgu reģistrāciju, ko bija izdarījis Inventarizācijas birojs Talsu rajonā. Es gribu teikt, ka es varu minēt vēl arī citus tādus piemērus, tāpēc nebalsosim par Felsa kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Tas vairs nav Felsa kunga priekšlikums. Godājamie kolēģi, es domāju, ka mēs neko nezaudēsim, ja balsosim par Plotnieka kunga uzturēto, taču faktiski bijušo Felsa kunga priekšlikumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par - 19, pret - 5, atturas - 14. Tādējādi priekšlikums nav pieņemts.

Es atvainojos, mēs balsojam, spiežot pogu, Kurdjumova kungs! Turklāt jūs neatrodaties savā vietā. Visam tomēr ir savs mērs... Paldies, šis ierosinājums nav pieņemts.

Lūdzu, Grūbes kungs, skatīsim tālāk!

G.Grūbe: Tātad 10.pantā ir iestrādāts Ēlerta kunga priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Ēlerta kungam ir kādi jautājumi? Nav. Paldies. Lūdzu, tālāk!

G.Grūbe: Tālāk ir divi priekšlikumi! Tas ir Ēlerta kunga priekšlikums 11.panta ceturtajā daļā, kas ir noraidīts. Es saprotu, ka Ēlerta kungs tagad neuztur spēkā šo priekšlikumu. Otrais ir Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums par 11.panta trešo daļu. Šeit es tomēr gribētu pateikt to, ka komisijai nebija iespējas šo priekšlikumu izskatīt sakarā ar to, ka mēs to saņēmām tikai vakardien. Taču es izskatīju arī šo priekšlikumu, kas radikāli maina šā panta būtību, un tāpēc, lai mēs principā izšķirtos, mums būtu jāatceļ balsojums par 2.panta pieņemšanu otrajā lasījumā. Jo tas vairs nav redakcionāls, bet ir ļoti būtisks priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad šeit ar Ēlerta kunga priekšlikumu nav problēmu. Paldies. Taču mums ir problēmas ar 11.panta trešās daļas redakciju, ko 139.dokumentā ir iesniegusi Likumdošanas jautājumu komisija.

Vai tiek uzturēts spēkā šis priekšlikums? Tā kā Apsīša kungs pārstāv Likumdošanas jautājumu komisiju, tad lūdzu!

R.Apsītis: Jā, man ir uzdevums izklāstīt Likumdošanas jautājumu komisijas viedokli. Vakar Likumdošanas jautājumu komisija nobalsoja par tādu 11.panta trešās daļas redakciju, kādā tā šobrīd ir fiksēta 339.dokumentā.

Kāpēc mēs tā rīkojāmies? Grūbes kungs tikko teica, ka tas, ja es pareizi esmu sapratis, ir konceptuālas dabas priekšlikums, bet, kā zināms, trešajā lasījumā šāda tipa priekšlikumi nav iesniedzami.

Kāds bija mūsu viedoklis šajā jautājumā? Likumdošanas jautājumu komisija neuzskatīja, ka tas būtu konceptuālas dabas priekšlikums. Bez tam vispār šis jautājums, vai kāds priekšlikums ir vai nav konceptuālas dabas, tas ir visai grūti izšķirams, un vienmēr, es domāju, mēs, lielākā daļa deputātu, ar iekšēju smīnu balsojam par to, vai šis priekšlikums ir konceptuāls vai nav... Tā ka mēs tīri mehāniski līdz šim esam šos jautājumus izšķīruši. Un, ja te arī būtu kaut kas piejaukts šim priekšlikumam no konceptuāliem jautājumiem, tad, es domāju, tas būtu mazāks ļaunums, nekā pieņemt likuma normu, kas ir pretrunā ar Civillikuma 3.pantu. Šis 3.pants ir viens no 25 Civillikuma ievaddaļas pantiem, un šie 25 panti, šīs 25 normas, ir tas fundaments, uz kura balstās viss Civillikums.

Kas tad ir teikts šajā 3.pantā? "Katra civiltiesiska attiecība ir apspriežama pēc likumiem, kuri bijuši spēkā tad, kad šī attiecība ir radusies, pārgrozījusies vai izbeigusies." Neskartas paliek jau iegūtās tiesības. Lūk! Likumdošanas jautājumu komisija līdz ar to vadījās pēc tā apsvēruma, ka mēs kā likumdevējs nedrīkstam tālāk kultivēt un pieļaut tiesisko nihilismu, un līdz ar to visiem likumiem un visām likumu normām ir jāatbilst 1937.gada Civillikumam. Un, ja arī kādam no pieņemtajiem likumiem ir kāda vaina, ja tie nav tikuši pienācīgi pildīti un tā tālāk, tad visu to var apstrīdēt tiesā, nevis noteikt administratīvā ceļā. Tādi bija šie apsvērumi, kuri tika izteikti un pēc kuriem mēs vadījāmies savā sēdē. Bez tam tajā piedalījās arī Juridiskās pārvaldes galvenā speciāliste Višņakovas kundze. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Apsīša kungs, man tieši jums ir jautājums, jo šeit pirmo reizi ar Likumdošanas jautājumu komisijas palīdzību šāda norma ir radusies, proti, vai juristi nevarēs šo normu izmantot arī pašreiz ieilgušajā strīdā ar Ministru padomi, it sevišķi starp Aizsardzības ministriju un starp atsevišķām Latvijas firmām, piemēram, "Software House"? Nav noslēpums, ka tas šeit ir tīri ekonomisks un politisks jautājums, kā varētu šos likumus atzīt par spēkā neesošiem varbūt pat ar atpakaļejošu datumu. Vai tas nav iemesls, ka mēs vispār tādu normu šeit ieviešam?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Atbildot uz jūsu teikto, gribu sacīt, ka Likumdošanas jautājumu komisija vadījās tikai un vienīgi pēc juridiskiem apsvērumiem, no jebkura likuma atbilstības Civillikumam, kā jau es teicu. Mums nebija nekādu politisku apsvērumu. Absolūti nekādu! Ja tiktu atstāta iepriekšējā redakcija, tad, manuprāt un jūsuprāt, šī redakcija neatbilstu Civillikuma 3.pantam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es gribu izteikties par šā paša 11.panta trešo daļu. Domāju, ka mēs pašreiz izskatām 321.dokumentu. Un, lūk, par šo jautājumu tika daudz spriests arī Aizsardzības un iekšlietu komisijā, tika spriests arī citur. Tagad atkal parādās jau noraidīta koncepcija, kura agrāk vispār kā koncepcija tika noraidīta. Tā šeit parādās jau trešajā lasījumā. Tātad te mēs atzīsim par valsts īpašumu arī to, kas jau ir privatizēts. Es neminēšu šeit vārdā nevienu firmu, lai nejauktu galvu, taču norma ir tāda, ka mēs tagad paziņojam, ka viss, kas ir bijis uzcelts līdz 21.augustam neatkarīgi no tā, ka tas ir privatizēts, tas ir atzīstams... Ar šo likumu mēs to atzīstam par Latvijas valsts īpašumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Tātad, cienījamie kolēģi, es saprotu, ka arī Likumdošanas jautājumu komisija te risina tādā pašā veidā, ka nekad netiek īsti pateikts, kurā brīdī kaut kas ir bijis Latvijas īpašums un kurā nav, atzīstot atsevišķos gadījumos tādas atrunas, ka likumā noteiktajā kārtībā tas nav atsavināts un tā tālāk. Lai gan tajā pašā laikā ir skaidrs, ka atsevišķi īpašumi ir atsavināti saskaņā ar Prezidija skaidrojumiem, ja, kā saka, tie ir izgājuši ārpus likuma ietvariem, un tā tālāk.

Tāpēc, lai neturpinātos šāda darbība, 11.pants praktiski tika radīts tādā redakcijā, kā jūs šeit to redzat 321.dokumentā. Es gribu visiem juristiem paskaidrot, ka 11.pants nepastāv kā atsevišķs pants un atsevišķas daļas. 11.pantā visas daļas ir kopējas. Un, ja jūs izlasīsit tā beidzamo daļu, tad, manuprāt, redzēsit, ka arī šie gadījumi ir atrunāti, ja kāds ir ieguvis šos īpašumus, bet tikai tad, ja atsavināšana ir notikusi likumā noteiktajā kārtībā. Turpretī daudzos citos gadījumos attiecībā uz PSRS īpašumiem, kurus sagrāba gan fiziskās, gan arī juridiskās personas, nekādi likumi nebija noteikti, tātad nebija tiesību šādus īpašumus ne firmām, ne arī atsevišķām civilpersonām vispār iegūt. Un tāpēc mēs gribējām tomēr beidzot salikt punktus uz "i", lai pateiktu, ka tas ir Latvijas valsts īpašums, un šajā gadījumā viss, kas šeit bija uzbūvēts, bija Latvijas valsts īpašums, tāpēc nevienam citam nebija tiesību šo nekustamo īpašumu pārdot, kā vien Latvijas valstij. Un tikai vēlāk varēja rasties šīs sekas, ka juridiskās vai fiziskās personas iegūst šo īpašumu.

Es domāju, ka šeit tas ir korekti sakārtots, tāpēc gribu pateikt, ka otrajā lasījumā tieši par šādu redakciju tika nobalsots. Toreiz nebija pretenziju, bet tagad, kā es saprotu, šeit vēlreiz mēs pārejam uz to Likumdošanas jautājumu komisijas piedāvāto variantu, kurā atkal īsti nevarēs pateikt, kuram šis īpašums tad īsti šajā gadījumā ir, un tad mēs atkal esam purvā. Tāpēc es lūgtu Likumdošanas jautājumu komisijas iesniegto priekšlikumu neatbalstīt.

I.Silārs: Tātad jūs uzskatāt, ka mēs galu galā ar šo likumu šodien atzīsim to par valsts īpašumu, kas varbūt jau sen ir privatizēts?

G.Grūbe: Nē, es tā nedomāju! Ja tas ir noticis ar Latvijas valsts starpniecību, šinī gadījumā - ar Ministru padomes lēmumu, kura varēja rīkoties ar Latvijas valsts īpašumu un nodot to fiziskajām un juridiskajām personām, tātad īpašums tika pārdots, tad tādā gadījumā viss ir kārtībā. Taču, ja Latvijas valsts īpašuma pārvaldītāja - šajā gadījumā Ministru padome - vispār nav bijusi klāt šajā procedūrā un nav tur piedalījusies, tātad šajā sakarā nav Ministru padomes lēmuma, tad šis darījums ir nelikumīgs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Mēs komisijās par šo normu esam jau ļoti daudz debatējuši. Ja mēs nobalsojam par Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu, kur Apsīša kungs gan atsaucās uz Civillikumu, tad tādā gadījumā nekad vairs netiks pārskatīts to armijas objektu privatizēšanas taisnīgums, kas ir izdarīts bez valsts starpniecības. Tādēļ es aicinu balsot tieši par to redakciju, kāda ir iestrādāta 321.dokumentā, tātad komisijas dokumentā. Taču tiem, kuri ir privatizējuši atsevišķus objektus, vēl jau ir tiesības tos arī paturēt, jo liela daļa armijas objektu ir celti vācu laikā, un tad var pierādīt, ka tie nav celti pēc 1940.gada.

G.Grūbe: Es tikai gribēju papildināt, ka jebkuru strīdu arī šajā gadījumā pēc mūsu piedāvātās formulas var pārsūdzēt tiesā. Tātad arī šajā gadījumā tiesa izskatīs pēc būtības jautājumu, vai patiešām ir notikusi likumīga pārdošana vai tā ir bijusi nelikumīga.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, lūdzu!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, lai kā tas arī būtu, bet mēs jau otro reizi šodien atgriežamies pie tās pašas jautājuma nostādnes - kā procesuālu normu kopumā tiek iekļauta materiālā norma. Šī materiālā norma ir pretrunā ar 1937.gada Civillikumu. Un neatkarīgi no tā, cik jauki un harmoniski būtu orientēti un noskaņoti parlamenta deputāti, līdz ar to mēs radām tādu kolīziju, kuru nevar atrisināt. Tā ir kolīzija numur viens, par kuru jau runāja Apsīša kungs. Es atvainojos, Grūbes kungs, dažkārt ir tāds jauks sakāmvārds, ka ceļš uz elli var būt bruģēts ar labiem nodomiem. Šajā gadījumā šie labie nodomi ved uz pilnīgu juridisku nonsensu.

Vēl ir otrs moments. Jūs atsaucāties uz 11.panta pēdējo rindkopu. Taču ir jāteic: ja tas ir iegūts no juridiskās personas, tad tas tomēr ir nostiprināms. Grūbes kungs, sakiet, lūdzu, vai jūs varat iedomāties, ka tā norma, par kuru mēs diskutējam, un tā, kurai pēdējo daļu jūs tik silti aizstāvat, ir nesamierināmā pretrunā? Tās ir savstarpēji izslēdzošas, un tas ir tikpat skaidrs kā, piemēram, ja jūs teiktu, ka priekšmets vienlaikus ir melns un balts. Tāpat juristam te ir skaidrs, ka šeit vienā normā ir ierakstīts, ka tas ir balts un vienlaikus arī melns. Vienā likumā nevar pateikt, ka priekšmets vienlaikus ir gan balts, gan arī melns.

Un šajā sakarībā es jums gribu atgādināt vēl vienu momentu. Šī pēdējā norma kontekstā ar to, par kuru mēs diskutējām, faktiski rada pilnīgu neskaidrību visos darījumos, kas ir notikuši pēc 1940.gada 21.jūlija, kad jebkura rūpnīca varēja pārdot vai pirkt kādu ēku, un tas tā varēja būt 40, 30, 25 gadus - cik vien vēlaties. Runa šeit nav tik daudz par tiem vai citiem objektiem, par kuriem šodien noris strīds un ķīviņš Saimnieciskajā tiesā, bet runa ir par visu šo civiltiesisko matēriju, ar kuru mums ir jārēķinās. Tātad vai nu tomēr šajā likumā mēs korekti risinām tikai procesuālās kārtības jautājumus, vai arī radām pilnīgu haosu. Šinī gadījumā jums kā komisijas pārstāvim, kurš to liek mums galdā, tomēr ir jāapzinās, ka haosa gadījumā parlaments būs atbildīgs par šā haosa sekām. Es ierosinu balsojot novērtēt to priekšlikumu, kuru piedāvā Likumdošanas jautājumu komisija, jo tas ir formulēts saskaņā ar normu, kuru jūs šeit piedāvājat kā 11.panta pēdējo daļu. Un tad ir saskaņā un nav nekādu pretenziju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, varbūt vispirms izteiksies Salīša kungs un tad jūs...

B.Salītis: Šodien juristam runāt ētiski vai neētiski par Civillikumu, kurš nedarbojas vairāk nekā 50 gadu valstī, būtu pat nesolīdi. Taču patlaban būtu jārunā par to normu, kuru pašreiz autoru grupa ir iestrādājusi, un tāpēc es aicinu visus pārtraukt apspriešanu un balsot to normu, kura mums ir ietverta projektā. Tieši to, ko piedāvā Grūbes kungs.

Priekšsēdētājs: Višņakovas kundze arī gribēja komentēt. Lūdzu.

G.Višņakova: Es gribētu autoru grupas vārdā pastāstīt šīs normas vēsturi. Pirmsākuma periodā šī norma tika iestrādāta kā piezīme pie 8.panta 3.punkta, tas ir, bija kā paskaidrojums, ja kāds atnāk nostiprināt tiesības uz ēkām, kurām apbūves gabals bija izdalīts kā karaspēka daļai vai kā vissavienības uzņēmumam, lai zemesgrāmatu nodaļu darbiniekiem būtu skaidrs, ka šodien šī ēka ir reģistrējama uz Latvijas valsts vārda. Un tādā gadījumā, ja šī ēka bija tālāk atsavināta, tad darbojās 11.pants, kurš noteica, ka visa tās vēsture ir jāpārbauda, vai tā no vienas juridiskās personas ir pārgājusi otrai tādā kārtībā, kādu tajā brīdī ir noteicis likums. Un tādā gadījumā arī šai normai ir procesuālas normas raksturs.

Šinī brīdī, lasot 11.pantu, katrs jurists katrā ziņā to var saprast dažādi. Var saprast tā, ka šī norma nostiprina un šis likums nosaka, ka neatkarīgi no tā, kā tiks reģistrētas šīs ēkas un būves, tas ir jāskatās likuma pieņemšanas dienā un jāraksta, ka tās ir valsts īpašums. Taču tad tūlīt radīsies neskaidrības ar tiem darījumiem, kuri ir notikuši agrāk. Mums šajā sakarībā ir pieņemts ļoti daudz aktu par visiem īpašumiem. 1991.gada oktobrī bija spēkā grozījumi jau esošajā Latvijas PSR Konstitūcijā, kurā ļoti piesardzīgi tika noteikts, ka valsts īpašums ir tas viss īpašums, kas valstī ir vajadzīgs ekonomisko, kultūras un sociālo interešu realizēšanai. Un punkts. Taču tālāk nākamajā daļā bija pateikts, ka Latvija pieļauj citu valstu īpašuma atrašanos Latvijas teritorijā, tātad PSRS valsts īpašums nebija izslēgts. Acīmredzot toreiz tas arī nevarēja būt izslēgts, jo mēs jau ar 4.maija deklarāciju bijām pasludinājuši tikai pārejas periodu. Tādējādi šie dokumenti attiecībā uz īpašumu 1991.gada 28.oktobrī tika tālāk precizēti un 3.decembrī tika pieņemts Augstākās padomes lēmums attiecībā uz PSRS pakļautības valsts uzņēmumu īpašumu, ar kuru tika aizliegtas jebkādas darbības, kas neatbilstu Latvijas likumiem, ja šie īpašumi atrodas Latvijas teritorijā.

Pēc neatkarības pasludināšanas 24.augustā šī pati Augstākā padome pieņēma lēmumu, ar kuru pateica, ka visi PSRS uzņēmumi un civilie objekti ir Latvijas valsts īpašums. Tātad ne tikai PSRS uzņēmumi, bet arī PSRS sabiedrisko organizāciju īpašumi, arī tādi, kas piederēja gan Rakstnieku savienībai, gan PSRS arodbiedrībām. Toreiz tie kļuva par Latvijas valsts īpašumiem. Un tikai 1991.gada 5.novembrī Augstākā padome savā lēmumā precizēja attiecībā uz armijas īpašumiem un pateica, ka arī šie īpašumi jau no 24.augusta ir Latvijas valsts īpašumi. Tātad visi darījumi, kas ir notikuši līdz 1991.gada 24.augustam, tagad nekādi nevarētu ar šo likumu tikt apstrīdēti, bet tad, ja mēs paturam 11.panta trešo daļu tādā redakcijā, kādā tā ir izteikta, tad iznāk, ka arī tiesai nebūs pamata šos līgumus atzīt par spēkā esošiem, jo tiesai ir jāizmanto likuma normas. Tiesa nevar vadīties pēc sociālistiskās vai vēl nez kādas tiesiskās sirdsapziņas. Tā ka, manuprāt, ja 11.panta trešā daļa paliek tādā redakcijā, kādā tā ir iestrādāta projektā, tad tā radīs daudz pārpratumu un tiešām novedīs pie secinājuma, ka te valda tiesisks nihilisms. Tāpēc es lūgtu tomēr padomāt par Likumdošanas jautājumu komisijas ieteikto variantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, es saprotu, ka es nebūt neesmu tas cilvēks, kurš mēģinās vai spēs aizstāvēt šo būtisko normu, kas ir ielikta šajā pantā, jo es saprotu, ka to ir mēģinājuši izskatīt pietiekami iespaidīgi cilvēki. Es atklāti jums varu pateikt, ka trīs gadu laikā neviena komisija nav pateikusi nopietnu nostāju, bet katrā gadījumā ir mēģinājusi šajā jautājumā lavierēt. Nekur tas nav nopietni pateikts, izņemot šo pantu, kas atzītu, ka tas ir Latvijas valsts īpašums. Mēs šajā zālē gan tik ļoti uztraucamies par dažām pussabrukušām lauku mājām, turpretī Latvijas valstij ir nolaupīti miljoni. Par to es pilnīgi apzinos savu atbildību, un, bez šaubām, arī jūs apzinieties šo atbildību, kad jūs balsosit. Es saprotu arī Plotnieka kungu, kurš grib būtiski izslēgt šo tiesisko normu no šā likuma un pārvērst to par vienkāršu pasaciņu, ciktāl - tiktāl... Es neko citu šeit nevaru pateikt. Kā jūs balsosit, tā arī būs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Grūbes kungs, man ir replika! Tā kā jūs metāt varbūt ēnu arī uz mani, ka es šeit atkal gribu izskalot kaut kādus Latvijas tautas pamatus attiecīgo firmu vārdā... Varbūt tiešām tās ir firmas, ar kurām es neesmu saistīta, bet es tikai gribētu šeit uzsvērt, ka mūsu tiesiskajā valstī ir jāņem vērā, ka mums ir arī tiesas, par kurām mēs te cīnāmies. Līdz ar šādas normas ieviešanu var rasties tāda situācija, ka šīs tiesas, šīs saimnieciskās tiesas, kas visu laiku šos strīdus ir skatījušas, spriedumam faktiski nebūs nekādas nozīmes, jo atkal visu noteiks valdība, kā to savā laikā... Žēl, ka nav klāt Jundža kunga. Es brīnījos, ka viņš, būdams jurists, to tā ir formulējis. Es runāju tikai par to, lai tiešām viss būtu godīgi un taisnīgi. Pretējā gadījumā - kāpēc mēs nevarētu pieņemt vienu lēmumu un tik tiešām skaidri un gaiši pateikt, lai šeit juristiem nav jāmokās, ko mēs ar šo normu gribam panākt? Kāpēc mēs to nevaram? Un tad mēs skaidri redzēsim, kurš ir par Latvijas neatkarību un kurš ir pret Latvijas neatkarību.

G.Grūbe: Čepānes kundze, vai drīkst uzdot jums vienu jautājumu?

I.Čepāne: Jā.

G.Grūbe: Tātad mans jautājums ir tāds: kādā veidā tad PSRS uzņēmums varēja pārdot Latvijas īpašumu kādai citai fiziskajai vai juridiskajai personai bez Latvijas valdības ziņas, jo mēs esam valdības likumā ierakstījuši, ka ar Latvijas mantu rīkojas Latvijas valdība? Es piekrītu, ka var būt tā, ka tā ir slikta vai arī ļoti slikta, bet šāds akcepts no Latvijas valdības puses bija nepieciešams. Tātad mēs mēģinām ieskaidrot, ka patiešām "labie onkuļi" pārdeva Latvijas mantu, un viss ir kārtībā. Es nevaru tam piekrist, kaut arī neesmu jurists.

I.Čepāne: Grūbes kungs, es atbildu. Es tiešām domāju kā juriste, ka tas nepieciešams tāpēc, lai mēs neradītu liekas konfliktsituācijas. Ar to jau mēs jautājumu neatrisināsim, un tas joprojām turpināsies.

Priekšsēdētājs: Vēlreiz Silāra kungs, un tad gan sāksim balsot.

I.Silārs: Es tādēļ arī gribu teikt, ka tiešām Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumā jau ir tas, Grūbes kungs, par ko jūs runājat: "ja tās nav atsavinātas likumā noteiktajā kārtībā". Šeit ir tā likumā noteiktā kārtība, kura nevienam juristam vairs nebūs pārprotama.

G.Grūbe: Silāra kungs, nelaime ir tikai tā, ka likumā noteiktās kārtības nav, un mēs trīs gadu laikā neesam pieņēmuši šādu kārtību: neesam pateikuši, kas ir Latvijas valsts īpašums, un neesam noteikuši šo kārtību.

Priekšsēdētājs: Vēl Eglāja kungs vēlas izteikties. Lūdzu.

V.Eglājs: Es saprotu, ka Grūbes kungs nav apmierināts ar šo palīgteikumu: "ja tās nav atsavinātas likumā noteiktajā kārtībā". Varētu arī rakstīt "kaut arī tās atsavinātas likumā noteiktā kārtībā", tās tik un tā ir atzīstamas par Latvijas valsts īpašumu.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, jums to vajadzēja apmēram pirms divām nedēļām iesniegt rakstiski. Paldies.

Tagad balsosim! Pirmais ir komisijas variants, bet otrais ir Likumdošanas jautājumu komisijas variants. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par pirmo variantu. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 8, pret - 11, atturas - 13. Paldies.

Tagad mēs balsosim par Likumdošanas jautājumu komisijas variantu, kas iestrādāts 339.dokumentā. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par 23, pret - 14, atturas - 14. Balsu vairākumu ir guvis komisijas variants. Paldies.

Lūdzu, varam skatīt tālāk!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, tātad šeit 13.pantā ir iestrādāts vēl arī Ēlerta kunga priekšlikums un vēl ir... Nē, vairāk nav! Tātad ir tikai Ēlerta kunga priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Problēmu nav? Nav. Kā es saprotu, Grūbes kungs, par pārējiem pantiem ne priekšlikumu, ne arī kādu izmaiņu nav?

G.Grūbe: Nē, vēl ir par 14.pantu. 14.pantā otrā daļa ir iestrādāta no jauna.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kādam par to ir pretenzijas? Nav. Paldies. Tad es saprotu, ka pārējā šā likuma daļā līdz 21.pantam (ieskaitot) mums rakstiski nekas nav iesniegts.

G.Grūbe: Komisija vēl ir iestrādājusi arī priekšlikumu 20.pantā. Izmaiņas ir ļoti būtiskas. Te ir rakstīts: "Noteikt, ka zemesgrāmatu nodaļu iekasētā kancelejas nodeva ieskaitāma Tieslietu ministrijas atsevišķā kontā un ir izlietojama zemesgrāmatu nodaļu materiāli tehniskās bāzes nostiprināšanai."

Tātad paskaidroju. Iepriekšējā - tātad otrajā - lasījumā bija iestrādāta norma, ka puse ieskaitāma materiāli tehniskās bāzes nostiprināšanai. Sakarā ar to, ka praktiski zemesgrāmatu nodaļām budžeta līdzekļi 1993.gadam nav iedalīti, komisija izšķīrās par šādu redakciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kodoliņa kungs, lūdzu!

A.Kodoliņš: Pirmkārt, mums valstī nav noteiktas kancelejas nodevas. Mums ir tikai nodokļi, valsts nodevas un vietējās nodevas. Tā ka es nekādi nevaru piekrist formulējumam "kancelejas nodevas".

Un, otrkārt, valsts nodevas tomēr tiek iemaksātas valsts budžetā, no kura savukārt tiek izdalīti līdzekļi attiecīgās struktūrvienības uzturēšanai, bet tagad parādīsies nodeva, būs zināmi ienākumi un arī būs... tas ir pamats, lai izdarītu attiecīgus grozījumus budžetā. Tā ka es nevaru piekrist šai redakcijai.

G.Grūbe: Es varētu jums, Kodoliņa kungs, lūgt, ja jūs neesat līdz trešajam lasījumam vēl otro likumu izskatījis, tātad tieši Zemesgrāmatu likumu... Tur tieši ir paredzētas kancelejas nodevas precīzi šādā tekstā, tāpēc šeit komisija izdarīja atkāpi attiecībā uz 20.pantu. Tātad šeit bija paredzēti 50 procenti, bet mēs uzskatījām, ka vajag visu. Citas izmaiņas mēs uz trešo lasījumu neesam izdarījuši.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mums ir jābalso par 20.panta redakciju, jo te bija arī iebildumi. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 20.panta redakciju trešajā lasījumā. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 25, pret - 8, atturas - 11. Ir pieņemta šī 20.panta redakcija.

G.Grūbe: Nākamais ir otrs dokuments.

Priekšsēdētājs: Jā, otrs dokuments gan, bet jums ir jāizlemj, kad par šo 321.dokumentu jūs vēlētos balsot trešajā lasījumā.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, man gribētos lūgt jūsu atbalstu, lai par šo 321.dokumentu mēs varētu balsot rītdien pulksten 10.00. Tas ir ļoti būtiski sakarā ar to, ka likums stājas spēkā ar 5.aprīli. To vajag arī publicēt, iepazīstināt tiesnešus, iecelt tiesnešus un tā tālāk, tātad veikt šo procedūru, un tāpēc es ļoti lūgtu šajā gadījumā varbūt atteikties no parastās prakses, ka mēs atliekam uz nedēļu - uz balsošanas laiku. Man būtu lūgums par šā likuma pieņemšanu un arī par otra likuma pieņemšanu par labojumiem nobalsot rītdien pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs: Par to ir nepieciešams speciāls plenārsēdes balsojums, jo mums, Grūbes kungs, rīt pulksten 10.00 ir iebalsota personāliju izskatīšana un, ja nemaldos, uzreiz pēc personālijām vēl viens jautājums. Tā ka mums ar pulksten 10.00 rīt būs grūtības. Tad mums ir jāatceļ iepriekšējais balsojums.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es piedāvātu to darīt pēc personāliju iecelšanas.

Priekšsēdētājs: Taču tur, Grūbes kungs, ir iebalsots jau viens cits. Tas notika pēc Preinberga kunga ierosinājuma. Lūdzu.

G.Preinbergs: Cienījamie kolēģi, rītdien pēc personālijām bija norunāts izskatīt Kriminālkodeksa un Kriminālprocesa kodeksa labojumus attiecībā uz noziegumiem pret cilvēci.

G.Grūbe: Es atvainojos, taču šeit ir tikai balsojums par likumu. Es, kolēģi, tiešām lūgtu atbalstīt, jo šeit vairs nav paredzēta likuma izskatīšana, bet tikai balsošana par likumu.

G.Preinbergs: Ja tā ir tikai balsošana...

Priekšsēdētājs: Jā, Preinberga kungs, tikai balsošana!

G.Preinbergs: Tad es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tik un tā mums ir nepieciešams plenārsēdes balsojums, lai rīt nebūtu nekādu pretenziju. Tātad Grūbes kungs piedāvā gan par šo likumprojektu, gan arī par grozījumiem likumā nobalsot rīt uzreiz pēc personālijām, jo Grūbes kungs ir optimists un domā, ka zālē būs nepieciešamais deputātu skaits.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Grūbes kunga ierosinājumu par procedūru, par to, ka balsojums būs rīt pēc personāliju izskatīšanas. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 33 - par, 3 - pret, 9 - atturas. Tātad plenārsēde ir nolēmusi, ka par šiem diviem likumprojektiem trešajā lasījumā mēs balsosim rīt uzreiz pēc dažādu personu apstiprināšanas. Paldies.

Lūdzu, Grūbes kungs, turpiniet!

G.Grūbe: Tātad es lūgtu paņemt 320.dokumentu - "Par grozījumiem un papildinājumiem 1937.gada 22.decembra Zemesgrāmatu likumā". Tātad šeit bija komisijas priekšlikumi, un tāpēc tika precizēts 2.pants. Tas ir, 11.panta redakcija un 30.panta 8.punkta redakcija. Citu būtisku izmaiņu šeit praktiski nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai godājamie deputāti vēlas debatēt par redakcijas grozījumiem un labojumiem šajā likumā? Grūbes kungs, deputāti tādu vēlēšanos nav izteikuši! Tādā gadījumā par šo 320.dokumentu arī tiks balsots rīt kopā ar 321.dokumentu.

G.Grūbe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, godājamie kolēģi! Pulkstenis ir 17.43, un mūsu plenārsēžu darba kārtība pareizi saka, ka mums tagad ir jārunā par tirgiem. Tas mums ir tāds tradicionāls jautājums. Jā, Felsa kungs, jūsu dokuments ir minēts pirmais. Tikai pasakiet, lūdzu, Felsa kungs, par kuru dokumentu mēs spriedīsim?

A.Felss: Par 297.dokumentu - Augstākās padomes lēmumu "Par kārtību Latvijas tirgos". Es domāju, ka visiem vēl ir svaigā atmiņā diskusija, kas notika pirms vairākām nedēļām. Tā šeit noritēja sakarā ar analogu dokumentu, bet varbūt tikai nedaudz citā interpretācijā. Tāpēc es šaubos, vai šeit īpaši gara diskusija vai ievadruna varētu kaut ko jaunu šajā izpratnē par situāciju tirgos ieviest. Tāpēc man būtu priekšlikums sākt jautājumu izskatīt konstruktīvi un runāt par problēmas būtību pa punktiem. Protams, ja jums nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet mums, Felsa kungs, vēl ir tāda tradīcija kā jautājumu uzdošana. Es te redzu, ka vairāki deputāti tai gatavojas. Pirmais jautājumu uzdošanai ir pierakstījies Silāra kungs. Un pēc tam, kā es saprotu, ir Čepāņa kungs, bet tad ir Stepičeva kungs.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Man ir jautājums par 8.punktu, kurā jūs ieliekat normu, ka lēmuma izpilde jānodrošina Latvijas Republikas Ministru padomei, tātad visa šā lēmuma izpilde. Apskatieties, kas tur 3.punktā ir rakstīts! Tātad Ministru padomei ir jānodrošina, ka Augstākās padomes Likumdošanas jautājumu komisija līdz 15.aprīlim iesniedz izskatīšanai Augstākajā padomē priekšlikumus.

Nākamais. Ministru padomei ir 6.punktā jānodrošina, ka Rīgas pilsētas domei līdz 1993.gada 1.maijam tiks uzdots izstrādāt nolikumu par kārtību Rīgas pilsētas tirgos. Tāpat arī 7.punktā Ministru padomei ir jānodrošina, ka Rīgas pilsētas domei līdz 1.maijam ir jānokārto lietotu mantu tirdzniecība Rīgas pilsētā. Man nav saprotams, kā Ministru padome nodrošinās arī 9.punktu, ka kontroli pār lēmuma izpildi uzdos Augstākās padomes Tirdzniecības un pakalpojumu komisijai. Starp citu, tādas komisijas vispār nav. Šeit ir nepareizs komisijas nosaukums. Man vispār nav saprotama šā 8.punta jēga.

A.Felss: Visumā varētu piekrist, ka daži punkti te tiešām nepakārtojas pieņemamā secībā. Taču katrā ziņā (atšķirībā no iepriekšējā varianta) Augstākās padomes Juridiskajai pārvaldei nebija iebildumu pret šādu ierakstu šajā lēmuma projektā. Es piekristu mainīt redakciju, bet tādā gadījumā ...

I.Silārs: Bet tā jau ir būtība ... Tā vairs nav tikai redakcija, bet tā jau ir pati būtība. Te pilnīgi nav nekādas jēgas.

Nākamais. 4.punktā Latvijas Republikas Ministru padomei līdz 15.aprīlim ir jāizstrādā un jāapstiprina kārtība, kādā tiek atklātas tirdzniecības vietas. Ko nozīmē - atklātas? Vai tā ir lentītes pārgriešana, orķestra spēlēšana vai kāda cita kārtība tur tiek noteikta? Es zinu, kā atklāj tādas vietas - citā vietā sasit šampanieša pudeli, bet kas te ar to ir domāts?

A.Felss: Te ir domāta reālu tirdzniecības vietu ierīkošanas kārtība republikā, respektīvi, konkrētai tirdzniecības vietai tiek dots tās statuss vai notiek kaut kas tamlīdzīgs.

I.Silārs: Tā te nav rakstīts, un tādēļ es jums jautāju par kārtību, kādā tiek atklātas tirdzniecības vietas.

A.Felss: Es nezinu, cienījamais Silāra kungs, jo šis lēmuma projekts tika izdalīts tik sen, ka man diemžēl jāizsaka nožēla par to, ka jūs savus vērtīgos priekšlikumus neesat iesniedzis rakstiskā veidā.

I.Silārs: Es jums tikai jautāju, lai saprastu, kas te ir gribēts. Taču, vai man tur ir kaut kas jāuzdod, to es vēl nezinu.

A.Felss: Visādā ziņā es jums atbildēšu. Šeit ir doma par to, ka republikā vajadzētu izstrādāt vienotu kārtību un vienotus noteikumus tam, kādā veidā attiecīgo rajonu, pilsētu vai pagastu pašvaldības atklāj šīs tirdzniecības vietas un kādā veidā tām tiek piešķirts šis tirgus statuss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepāņa kungs! Gatavojas Stepičeva kungs!

A.Čepānis: Tā kā ar Augstākās padomes plenārsēdes lēmumu darba kārtībā ir veseli trīs dokumenti, tad es gribētu lūgt kolēģus vadīties pēc 229.dokumenta. Tad atkristu daudzi Silāra kunga jau uzdotie jautājumi. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, es ļoti lūdzu kaut vai trīs, bet ne vairāk kā 5 minūtes laika par šiem jautājumiem dot vārdu Ārējās tirdzniecības ministra vietniekam un Tirdzniecības valsts uzraudzības komitejas priekšsēdētājam.

Un pēdējais. Es lūdzu balsošanu par šo jautājumu izdarīt tad, kad zālē būs pietiekams deputātu skaits.

Priekšsēdētājs: Paldies, Čepāņa kungs! Taču tagad bija jautājumu laiks... Kaut gan tik un tā mums ar plenārsēdes lēmumu visi trīs dokumenti ir iekļauti darba kārtībā. Tātad visi trīs dokumenti tiek skatīti atbilstoši tādai procedūrai, kā to paredz lēmumu izskatīšana. Arī attiecīgās amatpersonas, ja viņas pieteiksies debatēs, varēs pateikt savas domas par kādu no dokumentiem vai par visiem trim dokumentiem kopā. Bet, godājamie deputāti, pieņemot galīgo lēmumu, par to balsos plenārsēde.

Lūdzu, Stepičeva kungs! Pēc tam ir pierakstījies Preinberga kungs.

M.Stepičevs: Felsa kungs, man šā dokumenta loģika nav visai skaidra. Jūs 6.punktā rakstāt: "Uzdot Rīgas pilsētas domei līdz 1993.gada 1.maijam izstrādāt nolikumu "Par kārtību Rīgas pilsētas tirgos"." Tātad tas tiks izdarīts līdz 1.maijam, bet tajā pašā laikā 1.punktā jūs rakstāt: "Aizliegt juridiskajām un fiziskajām personām visu veidu ielu tirdzniecību no transporta līdzekļiem" un tā tālāk. Tas nozīmē, ka šodien jūs zemnieku esat iedzinuši tirgū, kurš būtībā nestrādā, bet kur pilnīgi valda mafija un pārējais. Bez tam tajā pašā laikā jūsu starpnieks, kas ir starp zemnieku un patērētāju, šodien nenokārto darījumus ar zemniekiem, bet tikai zemniekus aplaupa. Tiešā nozīmē! Tātad jūs zemniekam liedzat iespēju savu produkciju realizēt tieši pircējam, kā tas šodien notiek Rīgā, turklāt diezgan veiksmīgi. Līdz ar to, man liekas, jūs, Lauksaimnieku komisija, neiestājaties tieši par lauksaimnieku interesēm. Man tas galīgi nav saprotams. Un tāpēc es domāju, ka tāds iestarpinājums, ka "visāda veida tirdzniecība" ir izslēdzams. Ja jūs runājat par rūpniecības preču tirdzniecību, tad es jums varu piekrist, bet lauksaimniecības produkciju aizliegt pārdot no mašīnām šodien apdzīvotās vietās ir absurds. Vai jūs varētu komentēt šo momentu?

A.Felss: Es varu komentēt - jā, protams! Ne jau zemnieks ir tas, kas šobrīd ir radījis Rīgas tirgos tādu situāciju, kāda tā pašreiz tur ir. Diemžēl šāds jautājums būtu jāuzdod nevis man šeit, bet acīmredzot tās institūcijas pārstāvim vai organizācijas vadītājam, kura pakļautībā šobrīd ir šie tirgi. Mēs vismaz mēģinām ieviest kaut kādu zināmu kārtību šajos jautājumos. Droši vien tūlīt runās Preinberga kungs, kurš argumentēs šo situāciju ar konkrētiem faktiem no gluži pretēja viedokļa nekā jūs. Mēs ierosinām praktiski aizliegt šo tirdzniecību jebkurā vietā, izņemot tur, kas ir minēts šajā uzskaitījumā. Tātad tie varētu būt vai nu tirgi un tirgus teritorijas, vai arī pašvaldību speciāli iekārtotas vietas. Turklāt mans subjektīvais viedoklis tomēr ir tāds, ka, neraugoties uz to, lai arī cik mēs liberāli gribētu būt, tomēr kārtībai tirdzniecībā ir jābūt. Un ne jau zemnieki ir tie, kuri tirgojas uz ielām un transporta vietās, kuras nav paredzētas tirdzniecībai. Tas, kas notiek Rīgas tirgos, nav raksturīgs visai republikai.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Stepičeva kungs, mums tagad ir jautājumu uzdošanas laiks. Sākumā uzdod jautājumus, bet pēc tam mēs varam pierakstīties debatēs.

M.Stepičevs: Es nesaņēmu atbildi uz savu jautājumu. Šodien zemnieks pārdod savu produkciju pa tiešo patērētājam. Viņi iebrauc pagalmos un no mašīnas pārdod. Šeit ir runa par mašīnām. Kādēļ patlaban jūs gribat aizliegt pārdot preci tieši patērētājam, bet stumjat zemnieku uz šo tirgu, kas šobrīd nedarbojas? Par to ir jautājums. Kāpēc jūs to darāt - tas man nav skaidrs. Vai ar to jūs veicināt vai gribat bremzēt šo tirdzniecību starp zemnieku un patērētāju?

A.Felss: Mēs negribam neko bremzēt. Mēs gribam ieviest kārtību šajā situācijā, lai cilvēkiem būtu iespēja tikt šajā tirgū. Pieņemot šo lēmumu, mēs vismaz paredzam, ka sāksies šī kaut kādas kārtības ieviešana. Diemžēl iepriekšējo lēmuma projektu jūs noraidījāt, pamatojoties uz Juridiskās pārvaldes atzinumu, ka ir pretrunas ar uzņēmējdarbības likumdošanu. Mēs uzskatījām, ka tas bija optimālais variants. Organizējot šo akciju savienību, varētu ļaut zemniekiem un zvejniekiem ietekmēt visu šo tirgus situāciju, pašiem vismaz pārņemt iniciatīvu un kārtot šos jautājumus. Diemžēl šāda iespēja tika liegta. Tādēļ mēs atgriežamies pie šā lēmuma kopumā, liekot akcentu uz Rīgas pilsētas pašvaldību. Vismaz cerot uz tās spēkiem un godaprātu, lai normāli atrisinātu šo jautājumu. Tad tik tiešām tam zemniekam nebūtu jāslapstās pa ielām, kur viņam nav nemaz tik vienkārši tās problēmas risināt, bet viņš varētu tīri civilizēti pārdot savu preci tirgū.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamais Felsa kungs! Es ceru, ka jūs man nepārmetīsit to, ka neesmu iesniedzis priekšlikumus šim likumprojektam. Neviens punkts no manis iesniegtajiem jautājumiem un priekšlikumiem nav ņemts vērā. Kā piemēru es varu minēt arī to brīdinājumu, ko esmu darījis zināmu parlamentam par to, ka mēs atrodamies nelaimes priekšā. Nelaime ir jau Latvijā. Kaķeniekos ir konstatēta klasiskā cūku mēra forma.

Attiecībā uz lēmuma projektu. Tā 1.punktā tiek rakstīts: "Aizliegt juridiskajām un fiziskajām personām visa veida ielu tirdzniecību no transporta līdzekļiem pilsētās" un tā tālāk. Bet sakiet, Felsa kungs, ja šī tirdzniecība nenotiks no transporta līdzekļiem, bet tādā pašā garā un nejēdzībā, kā tas notiek bez šiem tirdzniecības līdzekļiem ... Ja tā notiek uz galdiem, kastēm vai tamlīdzīgi, tad tādā gadījumā šis lēmums sargā šos tirdzniecības cilvēkus, šos pārdevējus. Tad man ir tāds jautājums: ko 2.punktā nozīmē "pakalpojumu sniegšana tuneļos"? Runa taču ir par kārtību Latvijas tirgos. Tas absolūti nav saprotams. Un ko 4.punkta 1.apakšpunktā nozīmē: "Jaunus noteikumus tirdzniecībai Latvijas tirgos un tiem pielīdzinātās vietās?" Kas tās ir par pielīdzinātām vietām? Vai nu ir tirgus, vai nav tirgus. Ja ir tirgus, tad tam ir savi noteikumi.

Nākamais apakšpunkts - kārtība, kādā tiek atklātas un uzturētas jaunas tirdzniecības vietas. Kas tās par tādām tirdzniecības vietām?

Un pēdējais. Man absolūti nav saprotams 9.punkts: "Uzdot kontrolēt Augstākās padomes Tirdzniecības un pakalpojumu komisijai..." Vai tas nav drusciņ par daudz? Augstākajai padomei tomēr ir savas funkcijas, nevis tirgus kontrole...

A.Felss: Cienījamais Preinberga kungs! Es sākšu laikam no otra gala, lai jums atbildētu. Daudz kas neietilpst Augstākās padomes funkcijās. Tīri formāli. Taču, ja jautājums nekust no vietas, tad es nezinu, ko vēl varētu darīt: kurai institūcijai vai iestādei tad varētu uzlikt par pienākumu sākt šo jautājumu risināt. Acīmredzot kādreiz arī šeit ir jāiekustina tā problēma, kura nekust ne no vietas un kuru neviens nav spējīgs šobrīd risināt.

Attiecībā uz jūsu jautājuma pirmo daļu man ir jāatzīst, ka mums valstī ir vairākas institūcijas, kas šobrīd savos noteikumos reglamentē šo kārtību, par kuru jūs šeit runājat. To dara gan Veterinārais departaments Remincāna kunga personā, gan arī bijušais Sanitāri epidemioloģiskais dienests (tagad Veselības uzraudzības dienests). Ja valdība neņem vērā to ierosinājumus, lai gan šie priekšlikumi bija formulēti uz vairākām lapām, ja tie nav iestrādāti attiecīgajā Ministru padomes lēmumā, tad varbūt mums tos vajag iestrādāt. Es neizslēdzu tādu iespēju. Nu tad runāsim par konkrētiem priekšlikumiem, kādā veidā to darīt!

G.Preinbergs: Jūs jau neņēmāt tos vērā.

A.Felss: Man jāatzīst, cienījamie kolēģi, ka ne jau vienmēr un visi priekšlikumi tiek ņemti vērā kāda dokumenta izstrādē.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Plotnieka kungs! Lūdzu godājamos kolēģus padomāt par procedūru, jo pašlaik pulkstenis ir 17.58 pēcpusdienā. Strādājot šādā tempā, mēs atkal pārtrauksim šo diskusiju kaut kur pusvārdā, un man ir lielas šaubas, ka, ņemot vērā mūsu darba kārtību, mums izdosies pie šā jautājuma atgriezties ne agrāk par jūnija sākumu.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātais Felsa kungs! Es jūsu argumentācijā vairākkārt dzirdēju atgādinājumu par nepieciešamību ieviest kārtību. Jūs zināt, ka šis vārds "kārtība", no vienas puses, ir ļoti simpātisks, bet, no otras puses, tas "griež" ausīs. Kārtība pāri pār visu, kārtība, neraugoties ne uz ko. Un , ja no šā viedokļa mēs tagad pavērtējam šos punktus, tad man jāsaka tā: tik tiešām zemnieks no tā nekā negūst. Pilsētas iedzīvotājs vairs nevarēs pagalmā nopirkt kartupeļus, bet beigu beigās mums būs ideāla kārtība. Paraudzīsimies no šā viedokļa! Es gribu, pirmkārt, pajautāt jums. Ja jūs piedāvājat mums lēmuma projektu, kurš saucas "Par kārtību Latvijas tirgos", tad kā jūs izskaidrosit, ka jums 1., 2. un faktiski arī 3.pamatpunkts satur materiālas normas, kur par tirgiem faktiski nekas nav teikts? Šeit ir tikai vieni aizliegumi.

A.Felss: Cienījamais Plotnieka kungs, mums diemžēl ir dažāda izpratne par kārtību, ko mēs ar to gribam saprast. Ja jūs uzskatāt par normālu kārtību to, kas pašreiz notiek Rīgas Centrāltirgū, šajos tuneļos un pārejās, kas notiek tur blakus, tad atvainojiet mani... Tad acīmredzot tik tiešām šīs normas šeit ir velti rakstītas. Es uzskatu, ka tās ir nepieciešamas, jo turpināt šo darbību tādā izskatā, kā tas notiek pašreiz... Es te neredzu nedz saimniecisku loģiku, nedz arī to, ka zemniekam no tā būtu kāds labums.

A.Plotnieks: Felsa kungs, es solidarizējos ar Preinberga kungu un tomēr atgādinu jums otrreiz savu jautājumu: paskaidrojiet, lūdzu, man, kur šeit ir normas, kas reglamentē kārtību Latvijas tirgos? Es tās neatrodu. Jums te ir dots nosaukums un nosaukums tomēr uzliek par pienākumu reglamentēt šo attiecību kompleksu. Kur ir šīs kārtības reglamentācijas piedāvājums? Kuros pantos?

A.Felss: Redziet, arī aizliegt kaut ko nozīmē ieviest kaut kādu kārtību, Plotnieka kungs! Tas būtu pirmkārt.

Ja jums ir optimālāki un pieņemamāki varianti, lūdzu, iesniedziet tos lēmuma projektam. Izskatīsim, varbūt tik tiešām jums ir padomā labāks nosaukums, taču es pagaidām neko labāku neredzu.

Attiecībā uz kārtību kā tādu. Varu informēt, ka ir vienošanās ar Rīgas domi, Rīgas pašvaldību, kura arī zināmā mērā ir ieinteresēta šīs kārtības ieviešanā. Tas, kas attiecas uz šo 5., 6. un 7.punktu, acīmredzot pieļauj risināt šīs kārtības jautājumus. Es tikai nesaprotu vienu - jūsu smaidu pašreiz. Tad, kad es piedāvāju šo jautājumu risināt citādā formā ar pašu ražotāju ieinteresētību un klātbūtni, tad jums bija citi argumenti - ka tas neatbilst dažām juridiskajām normām. Tagad tas it kā atbilstu šīm juridiskajām normām un ir ievērota arī šī pēctecība, jo Rīgas tirgus kādreiz esot celts par Rīgas pašvaldības līdzekļiem. Un tas jūsos izraisa ļoti patīkamas emocijas. Tad kāds ir jūsu priekšlikums: ko mēs galu galā darīsim?

A.Plotnieks: Ja priekšsēdētājs atļautu, es gribētu uzdot jums otru jautājumu. Tātad jūs faktiski jau pārgājāt pie jautājuma īpašumtiesībām. Šajā lēmumā ir 5.punkts, kurš paredz Rīgas pilsētas teritorijā esošos tirgus nodot Rīgas pilsētas īpašumā, bet par pārējām republikas pilsētām nav pateikts nekas. Sakiet, lūdzu, kāda ir jūsu argumentācija, ka jūs ar lēmuma palīdzību risināt īpašuma tiesības? Kā īpašums tie ir šodien, ja kāds vispār ir īpašnieks? Taču, ja nav īpašnieka, vai, jūsuprāt, ir korekti ar Augstākās padomes lēmumu tos nodot kāda cita īpašumā? Paldies.

I.Silārs: Par procedūru.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs atbildēs, kā es saprotu.

A.Felss: Redziet, šobrīd tirgus atrodas bilancē, nevis īpašumā, bet kādreiz tas ir bijis Rīgas pilsētas īpašumā. Diemžēl pašlaik nav klāt Teikmaņa kunga, taču viņam ir vesela dokumentu kopa, kas to apstiprina. Man ir grūti precīzi atbildēt, kad tāds lēmums ir bijis, tīri vēsturiski ir notikusi šī tirgus celtniecība un tamlīdzīgi. Droši vien citi var par to runāt kompetentāk nekā es. Šobrīd tirgi atrodas Patērētāju biedrību īpašumā, es atvainojos, nevis īpašumā, bet bilancē. Protams, atrašanās bilancē nerada īpašuma tiesības. Mēs atdodam Rīgas Centrāltirgu atpakaļ tam, kam tas kādreiz ir piederējis. Es tā saprotu šīs formulas loģiku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es atvainojos, Felsa kungs, bet mums rakstiski un mutiski ir pieteikušies divi deputāti, lai aprunātos par procedūru. Man liekas, tas būs pašā laikā. Viens no viņiem ir Silāra kungs, bet pēc tam - Karlsona kungs.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Kolēģi, lai tomēr paātrinātu mūsu virzību uz priekšu, man ir priekšlikums. Tā kā visi kolēģi, protams, ir iepazinušies ar mūsu darba kārtībā iekļautajiem visiem trim dokumentiem, mums vajadzētu izvēlēties vienu no tiem par pamatu un to izskatīt. Ja ir nepieciešams, tad tajā varētu iekļaut arī citas normas. Es personīgi aicinu balsot par to, lai mēs izvēlamies vienu par pamatdokumentu. Es lūgtu kā pamatdokumentu izskatīt 229.dokumentu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Karlsona kungs!

J.Karlsons: Par procedūru. Ja mēs tagad nevaram pieņemt lēmumu, kuru dokumentu mēs pieņemam par pamatu, tad tādā gadījumā es ierosinātu uzklausīt ziņotājus par visiem trim. Tātad neatklāt debates par katru atsevišķi, bet uzklausīt tikai ziņojumus, lai pēc tam varētu izvēlēties, kuru mēs ņemam par pamatu, un tikai tad atklāt kopējās debates. Jebkurā gadījumā mēs tādā veidā varētu apvienot visus šos trīs lēmuma projektus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums tagad par to būs jālemj. Vienu ziņojumu mēs jau esam noklausījušies. Par procedūru izteiksies arī Felsa kungs, jo viņš ir tribīnē. Lūdzu.

A.Felss: Katrā ziņā manā subjektīvajā skatījumā procedūrai vajadzētu būt šādai. Manuprāt, pilnīgi atsevišķi ir jāizskata Kiršteina kunga piedāvātais variants, jo viņš runā par problēmu varbūt nedaudz citā aspektā, turklāt ļoti konkrēti. Protams, balsojot ir jāizšķiras par to, vai tas ir 229. vai 297.dokuments. Tas tik tiešām varētu būt kontekstā, bet Kiršteina kunga lēmums, manuprāt, ir jāpieņem atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, mums ir divarpus varianti, kā rīkoties tālāk. Ir Silāra kunga priekšlikums balsot par visiem trim dokumentiem, lai noskaidrotu, kuru mēs ņemam par pamatu, un tad vajadzētu apspriest šo vienu un virzīties uz priekšu, papildināt, ja tas ir nepieciešams, šo vienu dokumentu ar citu dokumentu atsevišķiem pantiem vai tēzēm. Otrs variants, ko ierosināja Karlsona kungs, ir noklausīties par visiem trim dokumentiem tikai ziņotājus un tad izlemt, par kuru dokumentu spriest, un tad lemt tālāk. Trešais variants praktiski ir Felsa kunga variants, kad tiešām ir jāizlemj, kuru dokumentu izvēlēties, bet neietverot tur 249., jo tas ir pavisam cita rakstura.

Es domāju, ka mums būs vairāki procedūras balsojumi. Pirmais no tiem būs par to, kādu šā jautājuma apspriešanas procedūru mēs pieņemam - Silāra kunga variantu, Karlsona kunga variantu vai Felsa kunga variantu. Un tad, kuru variantu mēs izvēlēsimies, to mēs skatīsim tālāk, līdz laimīgi būs pienākušas arī plenārsēdes beigas. Tāda ir situācija sakarā ar mūsu reālajiem darba tempiem, taču mums tas viss ir jāizlemj.

Vai visiem ir saprotams, godājamie kolēģi? Ja jums nav nekādu pretenziju, tad balsosim par to, kuru procedūru piemērot. Pirmais balsojums būs par Silāra kunga ieteikto procedūru. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Silāra kunga ieteikto procedūru. Lūdzu rezultātu. Par - 19, pret - 9, atturas - 10. Paldies.

Nākamais balsojums ir par Karlsona kunga ieteikto procedūru - noklausīties ziņotājus par visiem trim dokumentiem un tikai tad lemt. Lūdzu rezultātu. Par - 24, pret - 8, atturas - 12. Paldies.

Un trešais ir Felsa kunga ieteiktais variants - balsojot izlemt, par kuru no dokumentiem - tātad par 297. vai 229., bet atsevišķi lemt jautājumu par 249.dokumentu, jo tas ir cita rakstura dokuments.

Lūdzu, par motīviem, Silāra kungs!

I.Silārs: 249.dokumenta norma ir pilnīgi iekļaujama 229.dokumentā, par to nebūtu atsevišķi jātērē laiks.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet tagad balsosim par Felsa kunga ieteikto procedūru. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. 26 - par, 5 - pret, 12 - atturas. Tātad balsu vairākumu ir guvis Felsa kunga variants. Paldies. Starp citu, Cupruna kunga replika tika ierakstīta stenogrammā, jo tā bija ļoti skaļa. Paldies. (Zālē smiekli.)

Tātad saskaņā ar Felsa kunga iesniegto procedūru mēs sākumā izdarīsim balsojumu, kuru no diviem dokumentiem - 297. vai 229. - mēs apspriedīsim. Tātad pēc kārtas spriedīsim par šiem diviem dokumentiem, bet viens no tiem, kas gūs balsu vairākumu... Vēl atsevišķi tiks skatīts Kiršteina kunga dokuments. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Atbilstoši mūsu darba kārtībai, vispirms mēs balsosim par 297.dokumentu, bet nākamais balsojums būs par 229.dokumentu. Lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais balsojums ir par 297.dokumentu kā pamatdokumentu. Lūdzu rezultātu. Par - 19, pret - 21, atturas - 4. Paldies.

Nākamais balsojums - par 229.dokumentu. Lūdzu rezultātu. Par - 28, pret - 5, atturas - 10. Tātad, godājamie kolēģi, mēs pēc nelielas balsošanas esam izlēmuši, ka viens dokuments mums jau atkrīt! Skatīsim nākamos divus dokumentus. Tātad mums ir jāskata 229.dokuments un pēc tam, kad to būsim pabeiguši, skatīsim 249.dokumentu!

Lūdzu, Čepāņa kungs! Taču procedūra mums pagaidām paliek parastā - tātad ziņojums, jautājumi, debates, apspriešana pa pantiem.

Lūdzu, Čepāņa kungs!

A.Čepānis: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka mēs varētu atrast šajā jautājumā kompromisu, jo esmu dziļi pārliecināts, ka 229.dokumentā pārsvarā jau ir iestrādātas tās idejas, kuras ir izklāstītas lauksaimnieku iesniegtajā 297.dokumentā. Bez tam 229.dokumentā, pareizāk sakot, lēmuma 1.punktā pēc būtības jau ir iestrādāta arī tā norma, kuru deputāts Kiršteins izklāsta 249.dokumentā. Tādēļ es gribu teikt, ka 229.dokumentā, kuru iesniegusi Tirdzniecības un pakalpojumu komisija, 1.punktā praktiski ir noteikts tas pats, kas Kiršteina kunga iesniegtajā 249.dokumentā, proti, noteikt, ka, sākot ar 1993.gada 15.martu (tagad mums ir jāmaina šis datums, taču tas šoreiz nebūtu tik būtiski), lauksaimniecības produkcijas un pārtikas preču mazumtirdzniecība Latvijas tirgos un pašvaldību speciāli iekārtotās vietās ir atļauta tikai Baltijas valstu pilsoņiem un pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kā arī Latvijas Republikā reģistrētām juridiskajām personām, kuru pamatdarbība vai papilddarbība ir tirdzniecība. Ja mēs šaubāmies par to, vai tirgotājiem, stāvot aiz letes vai paviljonā, būs līdzi viņu valsts uzņēmuma reģistrētie statūti, kur ir norādīta viņu pamatdarbība vai papilddarbība, tad šo normu mēs varam svītrot, bet es principā ierosinu saglabāt šo ideju.

Par 229.dokumenta 2.punktu. "Uzdot pašvaldībām..." Domāju, ka juridiski korektāk un pareizāk būtu lietot nevis vārdiņu "un Patērētāju biedrību savienība", bet gan rakstīt "sadarbībā ar Patērētāju biedrību savienību". Un tālāk kā tekstā: "... līdz 1993.gada 15.aprīlim iesniegt Latvijas Republikas Augstākās padomes Tirdzniecības un pakalpojumu komisijai Ministru padomē saskaņotus Latvijas pilsētu un apdzīvoto vietu tirgu pārvaldīšanas, apsaimniekošanas un izmantošanas priekšlikumus, kā arī mantisko pretenziju noregulēšanas kārtību". Tas, kolēģi, ir pilnībā ņemts no 231.dokumenta, kuru mums savā laikā iesniedza Rīgas dome un kuru šodien mēs vairs neizskatām. Te tas ir izteikts mazliet citādā formā, bet, ja jūs atradīsit šo Rīgas domes iesniegto dokumentu, tad redzēsit, ka pēc būtības šī norma tieši tādā veidā ir iestrādāta mūsu komisijas iesniegtajā dokumentā.

Nākamais, kolēģi! Mūsu komisijas sagatavotā lēmuma projekta 4.punkts faktiski ir paņemts no vēl agrāk iesniegtā 213.dokumenta, kuru šodien mēs vairs neizskatām, taču mēs atgriežamies pie tā, ka Rīgas Latgales priekšpilsētas valdei ir jāiedala lietoto mantu tirgum 1,5 tūkstošu kvadrātmetru papildu teritoriju. Tas atrisinās, kolēģi, ļoti daudzas Rīgas Centrālā tirgus problēmas ar lietoto mantu tirgotāju izvietošanu šajā teritorijā. Es uzskatu, ka tas ir jāatrisina kaut vai tādēļ, lai latviešu zemnieks varētu normāli tikt tagadējā Centrāltirgus teritorijā.

Bez tam mūsu lēmuma projekta 7.punkts faktiski ir 297.dokumenta 1.punkta kopija, kurā arī ir paredzēts juridiskajām un fiziskajām personām aizliegt visu veidu ielu tirdzniecību un tirdzniecību no transporta līdzekļiem pilsētās, apdzīvotās vietās, izņemot tirdzniecību tirgus teritorijā, ievērojot tirgus noteikumus, un pašvaldību speciāli iekārtotās vietās. Tātad šī norma neaizliedz zemniekam vai kādam citam cilvēkam, kuram ir attiecīgā tirdzniecības atļauja, tirgoties no mašīnas vai kāda cita transporta līdzekļa, bet tikai regulē to, ka tas ir jādara speciāli pašvaldību ierādītās vietās.

Arī 8.punkts ir 297.dokumenta 2.punkta kopija, kurā ir rakstīts par aizliegumiem juridiskajām un fiziskajām personām veikt tirdzniecību... Lai nebūtu domstarpību, šeit varētu rakstīt, ka nevis "pakalpojumu", bet gan "sadzīves pakalpojumu sniegšanu tuneļos, stacijās, laukumos un citās vietās... autoostās, lidostu zālēs". Uzskatām, ka ar šo normu arī tas ir jāregulē.

Un tālāk. 9.punkts mums pilnībā saskan ar 297.dokumenta 4.punktu, kurā ir paredzēta norma, kuru mēs gribam iestrādāt. Lūdzam jūsu atbalstu, lai tirgus darbības regulēšanas jautājumus atrisinātu ne tikai Rīgā, bet atrisinātu arī visās Latvijas Republikas pilsētās un rajonu centros.

Arī 9.punktam es gribētu lūgt jūsu atbalstu. Taču tur pašās beigās mēs varētu vienu rindkopu papildināt vēl ar vienu normu. Es lūdzu to uztvert ar dzirdi, jo ideja radās nupat, kad šeit uzstājās klātesošie speciālisti, tāpēc tā nav izklāstīta rakstiskā veidā. Tātad 9.punkta beigās aiz vārda "teritorijā" vajadzētu ierakstīt vienu teikumu: "Līdz minētās kārtības noteikšanai apturēt jaunu tirdzniecības vietu, kiosku, novietņu, paviljonu iekārtošanu Rīgas pilsētā."

10. un 11.punkts neprasa komentārus, bet pēdējais - 12.punkts - atkal, kolēģi, ir laucinieku iesniegtā 297.dokumenta 3.punkta kopija, kurā mēs ļoti lūdzam Augstākās padomes Likumdošanas jautājumu komisiju divu nedēļu laikā iesniegt izskatīšanai priekšlikumus par amatpersonu administratīvās atbildības noteikšanu par tirdzniecības kārtības noteikumu un tiesību aizsardzības prasību ievērošanas nenodrošināšanu.

Tādējādi, cienījamie kolēģi, es esmu pateicīgs gan lauciniekiem, gan visiem tiem, kuri tik ļoti aktīvi... Ņemiet vērā, ka šī ir jau piektā plenārsēde, kurā mēs šo jautājumu skatām un esam iesaistījušies šo jautājumu risināšanā. Es domāju, ka mēs, ņemot vērā visus iesniegtos priekšlikumus, varētu atrast arī kompromisu.

Priekšsēdētājs: Kādi būtu jautājumi? Pirmais jautā deputāts Grūbe. Lūdzu.

G.Grūbe: Cienījamais Čepāņa kungs, es laikam slikti esmu izlasījis un tāpēc lūgtu varbūt man paskaidrot: kā tad beidzot būs ar Rīgas Centrāltirgu? Vai šis lēmums atrisina to, ka tajā tiks sakārtoti šie jautājumi? Varbūt tur vēl arvien būs tāds pats bardaks, kā ir šobrīd?

A.Čepānis: Grūbes kungs, to, vai Rīgas Centrāltirgū ir bardaks šā vārda tiešajā nozīmē, acīmredzot jūs zināt labāk. Man par to informācijas nav. Taču, ja ir runa par to nekārtību, kāda tur ir, tad, Grūbes kungs, es ļoti ceru un ticu, ka mēs šo nekārtību varam novērst, pirmkārt, iedalot, kā jau es teicu, papildu teritoriju lietoto mantu tirgum. Tas atbrīvos tagadējo Centrāltirgus teritoriju no daudziem pārpratumiem, jo tad, kad policija tagad tur mēģina regulēt visu šo maišelnieku darbību, tad ir viens trūkums. Policija nevar pateikt, uz kurieni viņiem ir jādodas. Ja šiem maišelniekiem pateiks - ejiet no šejienes prom, bet ejiet uz turieni, un Latgales priekšpilsēta varēs viņiem parādīt, uz kurieni, tad viens jautājums jau būs atrisināts.

Tālāk. Tur, kur tagad ir Rūpniecības preču tirgus, tas no ekonomiskā viedokļa pašlaik vada pēdējās dienas. Un ideja ir tāda, ka tagadējā Rūpniecības preču tirgus vietā varētu iekārtot civilizētu visu veidu autotransporta stāvvietu, Tātad autotransportu novirzot uz turieni, un tādējādi Centrāltirgus teritorijā radīsies papildu brīva telpa, kura tagad tiek aizņemta absolūti nelietderīgi.

Un pats pēdējais. Šeit vienā no mūsu iesniegtā dokumenta punktiem ir rakstīts, ka noteiktā laikā ir jāiesniedz visām pilsētu, arī Rīgas pilsētas pašvaldībām vai Ministru padomei, ja gribat, arī mūsu vai kādai citai komisijai priekšlikumi par to, kāda tad būs turpmākā Rīgas pilsētas un citu Latvijas tirgu apsaimniekošanas un pārvaldīšanas kārtība. Tādēļ, pamatojoties uz tikko teikto, es ceru, ka tas "bardaks", kā jūs izteicāties, tiks likvidēts.

G.Grūbe: Es atvainojos, man ir vēl otrs jautājums. Šeit ir norādīti daudzi termiņi, bet uz šiem termiņiem - es atļaušos lietot varbūt žargona vārdu - atkal kāds "šķaudīs virsū". Un ko tad mēs darīsim tālāk?

A.Čepānis: Ar tiem termiņiem, Grūbes kungs, ir tā. 297.dokumentā, tātad lauksaimnieku iesniegtajā variantā, 9.punkts kontroli pār lēmuma izpildi uzliek Augstākās padomes Tirdzniecības un pakalpojumu komisijai. Paldies lauksaimniekiem par šo lielo uzticību, taču komisija "svešus bērnus" audzināt netaisās un to nedarīs neatkarīgi no tā, kas te tiks ierakstīts. Ja Augstākā padome uzskatīs par lietderīgu atbalstīt mūsu komisijas iesniegto lēmuma projektu, tad šī atbildība gulstas uz mums.Un mēs esam gatavi par to atbildēt, arī par katru no šeit ierakstītajiem termiņiem.

G.Grūbe: Tātad es sapratu, ka viss tiks izpildīts termiņos?

A.Čepānis: Grūbes kungs, es jums pateikšu tā: mēs šos jautājumus neizzīdām no pirksta. Un arī termiņus ne. Tie ir pārrunāti ar tagadējo tirgu labiem vai sliktiem pārvaldītājiem un apsaimniekotājiem, un tie ir reāli.

G.Grūbe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Cupruna kungs, jūs varat nestāvēt pie tā mikrofona, jo tik un tā jūs nedabūsit pajautāt. Nedabūsit, jo tikai septiņas minūtes atlikušas līdz plenārsēdes beigām. Tagad jautās deputāts Felss, bet pēc viņa ir vēl deputāts Stepičevs, Preinbergs un citi.

A.Felss: Visumā piekrītot tam, kas šeit ir rakstīts, man tik tiešām nav daudz būtisku iebildumu pret tekstu. Tomēr es uzskatu, ka šeit netiek atrisināts viens būtisks pamatjautājums - īpašuma jautājums. Pēc mana subjektīvā skatījuma ir tā: jo ilgāk tas karāsies gaisā, jo ilgāk tirgū nebūs kārtības. Jo ilgāk tirgus paliks Patērētāju biedrību savienībai, jo mazāk ir cerību, ka tur kaut kas mainīsies. Ja, iespējams, lūdzu, nelielu komentāru par īpašuma tiesību jautājumu.

A.Čepānis: Felsa kungs, tas nebija jautājums. Tā bija konstatācija. Mums ir ļoti demokrātisks parlaments, un katrs mēs varam domāt tā, kā vēlamies.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs, varbūt tiešām atstāsim jautājumus.

A.Čepānis: Es nebūt neiebilstu pret to, ka tirgū būtu jābūt citam saimniekam, un tā varētu arī būt Rīgas dome. Tirdzniecības un pakalpojumu komisijai principā pret to nav nekādu iebildumu, bet es domāju, ka jūs man piekritīsit, ka šai pārvaldītāja, īpašnieka vai apsaimniekotāja maiņai ir jānotiek juridiski korekti. Kopš 1987.gada 21.aprīļa, kad ar Latvijas PSR Ministru padomes lēmumu tirgi tika no Rīgas pilsētas pārziņas nodoti Patērētāju biedrību savienībai, Patērētāju biedrību savienība labi vai slikti, vajadzīgi vai nevajadzīgi tur ir ieguldījusi līdzekļus. Es nedomāju, ka būtu korekti tos tagad nacionalizēt vai konfiscēt. Tādēļ mūsu komisijas iesniegtā lēmuma projekta 2.punktā ir rakstīts: "Iesniegt Ministru padomei visu Latvijas pilsētu apdzīvoto vietu tirgus pārvaldīšanas, apsaimniekošanas un izmantošanas priekšlikumus, kā arī mantisko pretenziju regulēšanas kārtību." Es domāju, ka tā norma ietver tās bažas, par kurām jūs tagad runājat.

A.Felss: Tātad jūs uzskatāt, ka šinī normā varētu ieviest arī īpašuma jautājumu?

A.Čepānis: Šī norma jau ir ielikta dokumentā, Felsa kungs, tieši ar šādu nolūku.

A.Felss: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stepičeva kungs!

M.Stepičevs: Čepāņa kungs, sakiet, lūdzu, kāpēc jūs esat tik liels ienaidnieks patērētājam un zemniekam? Kāpēc jūs šajā lēmumā gribat iespiest 7.punktu un likt šai tantiņai braukt pēc kartupeļiem ar trolejbusu? Jūs liksit viņai maksāt divreiz dārgāk, nekā tos kartupeļus pērkot savā pagalmā. Jūs taču saprotat, pasaulē nekur nav šāda tirdzniecības veida, kāds ir pie mums. Jo mums nav iekārtoti nekādi punkti, kur varētu kaut ko nopirkt. Tāpēc, esiet tik laipns un izsvītrojiet šo 7.punktu! Un tad es balsošu par šo lēmumu. Šis 7.punkts ne patērētājam, ne zemniekam nav vajadzīgs!

A.Čepānis: Stepičeva kungs, attiecībā uz manu pietāti vai noraidošo attieksmi pret Patērētāju biedrību savienību par šo jautājumu jums vislabāk varēs atbildēt Kinnas kungs. Jo viņš zina manu saistību ar patērētājiem vislabāk. Pat labāk par mani pašu. Tādēļ tas jautājums nav adresēts man.

Otrs. Es nedomāju, ka šā 7.punkta normas aizliedz vai spiež tantiņai braukt kaut kur uz otru pilsētas malu vai galu pēc tīkliņa kartupeļu. Tā tas nav! Es jums paskaidrošu, ka ir likums - ielu tirdzniecības lietas tagad Latvijas Republikā regulē pagājušajā gadā pieņemtais Latvijas Republikas Ministru padomes 357.lēmums. Tur ir iestrādātas visas normas, kas regulē ielu tirdzniecību. Atcerieties, tā bija valdības komisija, kuru vadīja Godmanis. Šo projektu izstrādāja un apstiprināja, bet šajā lēmumā nav izstrādāto normu ieviešanas mehānisma. Un mēs ļoti ceram, ka tos priekšlikumus, kurus ir iesniegusi tagad mūsu komisija un Ārējās tirdzniecības ministrija, kā arī Likumdošanas jautājumu komisija, varētu iedot Latvijas Republikas valdības rokās, lai tā nokārto reizi par visām reizēm ielu tirdzniecības jautājumus. Es ļoti lūdzu, Stepičeva kungs, to saprast un tomēr šo 7.punktu šajā dokumentā atstāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs! Līdz plenārsēdes beigām palikušas divas minūtes.

G.Preinbergs: Pretēji Stepičeva kungam, es apsveicu, ka tas 7.punkts te ir ielikts. Tas ir vajadzīgs, jo bez šā noteikuma šim lēmumam nebūtu absolūti nekādas nozīmes. Man tikai gribētos uzdot dažus jautājumus: sakiet, lūdzu, vai šīs 4.rindas pēdējie vārdi "speciāli iekārtotās vietās" ir domāti kā stendi vai kioski? Kā tas būtu jāsaprot?

A.Čepānis: Vai šajā 7.punktā? Tātad tas notiek, ievērojot tirgus noteikumus un pašvaldību speciāli iekārtotās vietās. Runa ir par to, ka Rīgā un visās republikas pilsētās un rajonos tirgum vajadzības gadījumā ir jāierāda speciāli iekārtotas papildu vietas...

G.Preinbergs: Paldies. Sapratu.

A.Čepānis: ...ar nojumēm, ar piebrauktuvēm, ar teritorijām, ar civilizētu apkalpošanu un visu pārējo.

G.Preinbergs: Jā, pilnīgi pareizi! Un vēl viens jautājums. Pašā pēdējā frāzē, kur ir minētas tirdzniecību reglamentējošo normatīvo aktu prasības, vai tur nevajadzētu ielikt nevis "citu tirdzniecību", bet tieši uzsvērt veterinārsanitāro momentu?

A.Čepānis: Te nav nekādu problēmu, ja tas tiks pieņemts.

G.Preinbergs: Paldies. Par 10.punktu vēl daži jautājumi. Es principā atbalstu šo 10.punktu, bet, ziniet, te bez tā arhitekta mēs varbūt varētu arī iztikt, bet mēs nevaram iztikt bez veterinārsanitārā un sanitārhigiēniskā dienesta.

A.Čepānis: Nekādu problēmu nav.

G.Preinbergs: Paldies. Viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums vēl ir atlikušas 35 sekundes. Vai Cupruna kungs vēlas ko jautāt?

A.Čepānis: Viņš paspēs uzdot jautājumu, bet es nepagūšu atbildēt.

Priekšsēdētājs: Toties viņš izmantos savas tiesības.

I.Cupruns: Es tomēr izmantošu savas tiesības. Čepāņa kungs, es tomēr gribētu nedaudz precizēt Stepičeva kunga jautājumu. Runa tiešām ir par kartupeļiem. Šī tirdzniecības forma apmierināja visus - gan piegādātājus, gan patērētājus. Kamdēļ tiešām... Jā, lai maksā arī nodokli! Saprotiet, kas ir par nelaimi! Cilvēks rudenī tiešām pērk kartupeļu maišeli, un, ja viņam pieved to pagalmā un nekur nav jābrauc, tad pie vienas piecstāvu mājas var iztirgot veselu autokravu. Bez tam nekādi sanitārie noteikumi te netiek pārkāpti. Kartupelis jau ir zemains. Tā ka te nav nekāda ļaunuma, ka tos iztirgo pagalmā. Es runāju tieši par šo sezonas tirdzniecību ar lauksaimniecības produktiem. To nu nevajadzētu iekļaut 7.punktā. Taču es visnotaļ atbalstu šo punktu attiecībā uz "klavierspirtiem" un pārējiem draņķiem.

A.Čepānis: Paldies, Cupruna kungs, bet es tiešām 7.punktā neredzu normu, kas aizliegtu šo tirdzniecību. Ņemot vērā Preinberga kunga ieteikto kārtību attiecībā uz tirdzniecību no autotransporta māju pagalmos... tas ir tas pats, par ko jūs jau runājāt. Es neredzu, ka šajā punktā būtu tāds aizliegums.

Priekšsēdētājs: Paldies Čepāņa kungam par atbildēm uz jautājumiem. Kaut arī vēl kolēģi ir pierakstījušies debatēs, par šā jautājuma izskatīšanas turpināšanu rīt būs jālemj, vadoties pēc apstākļiem. Nekādas citas izejas nav, jo deputāti jau laikam nestrādās ilgāk par darbadienas beigām. Es tā sapratu. Paldies.