Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas! Laiks atsākt darbu plenārsēdē. Pēc Silāra kunga un arī citu deputātu ierosinājuma, mums ir jānobalso, lai iekļautu plenārsēdes darba kārtībā likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā" otrajam lasījumam sakarā ar tikko akceptēto likumprojektu otrajā lasījumā "Par šaujamieročiem". Ja nav iebildumu, nobalsosim. Tas tiešām ir formāls solis.

Balsosim par šā likumprojekta iekļaušanu darba kārtībā un tūlītēju izskatīšanu. Rezultāts: par - 34, pret - 1, atturas - 4. Iekļauts darba kārtībā.

Silāra kungs, lūdzu jūsu ziņojumu! Ja pārāk daudz labojumu nav pieteikts, tad, es domāju, arī ziņojums varētu būt ļoti koncentrēts.

I.Silārs: Jā. Paldies, priekšsēdētāj! Uzreiz vēršu jūsu uzmanību uz to, ka jāizmaina 218.panta nosaukums. Šeit ir jāraksta: "Ieroču, to skaitā..." pirms "šaujamieroču", jo vecais nosaukums ir "Ieroču vai sprāgstvielu nelikumīga iegādāšanās". Tas ir papildināts ar "šaujamieročiem". Tādēļ šeit ir varbūt neizpratne, kādēļ parādās dunči un somu dunči. Tas ir vecais 218.pants, kas tiek papildināts ar "šaujamieročiem". Gribu teikt, ka rakstiski neviens priekšlikums nav iesniegts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Ja drīkst, Silāra kungs.

I.Silārs: Drīkst.

A.Bels: Par 2.punktu, kur ir 218.1 pants. Šeit pirmajā rindkopā ir teikts, ka par gāzes pistoļu, revolveru vai patronu ar kairinošas iedarbības vielām izgatavošanu, iegādāšanos, glabāšanu, nēsāšanu vai realizēšanu... Šeit ir piecas pozīcijas. Un visas piecas ir pielīdzinātas vienādi. Es gribētu teikt, ka izgatavošana, nēsāšana vai realizēšana ļoti atšķiras no iegādāšanās un glabāšanas. Un nevar tās pielīdzināt. Tāpēc es iesaku no šīs rindkopas, skatoties uz 32.rindiņu, kas malā atzīmēta, izsvītrot divus vārdus "iegādāšanos un glabāšanu", atstājot tikai trīs pozīcijas - "izgatavošanu, nēsāšanu vai realizēšanu".

I.Silārs: Tātad jūs uzskatāt, ka par iegādāšanos un glabāšanu bez atļaujas nebūtu vajadzīga kriminālatbildība?

A.Bels: Jā.

I.Silārs: Var būt arī tāds viedoklis, protams. Lai gan, ņemot vērā pašreizējo praksi, kad, kā jau es minēju, attiecībā uz šaujamieročiem glabāšana, pēc mūsu likuma, ir arī to nēsāšana. Ja iegādājas, glabā, nēsā un pielieto vairāk uzbrukšanai nekā aizstāvībai, tad neparedzēt par nelikumību kriminālatbildību mūsu darba grupa uzskatīja par neiespējamu. Tādēļ es gluži vienkārši aicinu likt uz balsošanu.

A.Bels: Bet par motivāciju. Motivācija ir tāda. Jūs paredzat sodu - brīvības atņemšanu uz laiku līdz trim gadiem. Tā ir viena no soda pakāpēm. Un tā ir vienāda praktiski visām piecām pozīcijām. Ir paredzēta tāda soda pakāpe visām piecām pozīcijām. Tā nevar būt, ka par glabāšanu jūs paredzat tādu pašu soda pakāpi. Tad jums ir jāatsakās no šiem trim gadiem. Izvēlieties!

I.Silārs: Šeit jūs varat izlasīt, ka ir līdz trim gadiem vai naudas sods. Atkarībā no smaguma pakāpes. To lemj tiesa, kurā piedalās apsūdzētais, aizstāvis un tiesa.

A.Bels: Nevajag atstāt tiesai tik kārdinošu iespēju. Viņiem var nepatikt apsūdzētā ģīmis vai kāds cits subjektīvs moments var nostrādāt, visādi gadās. Es tomēr iesaku izsvītrot šo "iegādāšanos un glabāšanu".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Godātie kolēģi! Protams, Alberts Bels ir liels demokrāts un viņam nav nekādu pretenziju, ka cilvēki mājās turēs ieročus. Taču es lūgtu neko no šā punkta nesvītrot ārā, jo tad mums zūd vispār jēga kaut ko reģistrēt, kaut ko uzskaitīt, un nekāda kontrole nebūs iespējama. Katrs varēs pateikt, ka viņš ir iegādājies un ka viņš nevis glabā, nevis nēsā vai kaut ko citu dara, bet vienkārši ir nopircis, un nekādas atbildības par to nebūs. Tad nekāda uzskaite nebūs iespējama.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par motivāciju. Ābiķa kungs, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Es tomēr uzskatu, ka šajā gadījumā lielāks demokrāts ir Līgotņa kungs. Faktiski pielīdzināt iegādāšanos, glabāšanu nēsāšanai un varbūt lietošanai nevar, tas ir pavisam kaut kas cits. To nevajadzētu. Šodien situācija ir tāda, ka visiem noziedzīgās pasaules elementiem neizbēgami ir ne tikai gāzes pistoles, bet arī šaujamieroči un tā tālāk. Tajā pašā laikā cilvēkiem, kas grib aizsargāties pret viņiem, tiesību nav nekādu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Redziet, Ābiķa kungs, šeit jau jūs tā varat teikt. Bet, ja jūs stāvēsit tiesas priekšā un jums vajadzēs pierādīt, ka jūs esat nevis glabājis, bet tikai iegādājies, tur atšķirības nebūs nekādas. Un tad neviena tiesa nespēs šeit galus vairs atrast.

I.Silārs: Papildinot Līgotņa kunga teikto, šeit jūs iestājaties tātad nelikumīgi turošā pozīcijās. Jūs aizstāvat to, par ko jūs sakāt, ka nevienam nav noslēpums, ka jau šodien tas ir nelikumīgi. Tātad jūs gribat panākt, lai viņu pat sodīt nevar? Es aicinu balsot.

Priekšsēdētājs: Jā, nekas cits mums neatliek. Tātad mums ir jābalso par deputāta Bela ierosinājumu - svītrot no 218.1.panta "iegādāšanos un glabāšanu". Citu papildinājumu nav.

Balsosim par šo Bela kunga priekšlikumu. Viena balss papildus "pret". Tā ir Silāra kunga balss. Rezultāts: par - 15, pret - 19, atturas - 15. Bela kunga ierosinājums nav guvis vairākumu. Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Šajā pašā pantā nākamajā rindkopā ir tās soda pakāpes. Tur ir paredzēts arī, ka var atņemt tiesības iegādāties, glabāt un nēsāt gāzes pistoles, revolverus. Tas nozīmē, ja kāds cilvēks ir izdarījis pārkāpumu, kas paredzēts šajā pantā, tad viņam var atņemt tiesības iegādāties pašaizsardzībai gāzes pistoli. Iespējams, ka viņam ir drausmīgi konkurenti, kurus viņš apmānījis iekrizdams. Un tagad viņam praktiski tiks noņemtas tiesības aizsargāties. Vai pasaulē vispār tiesa paredz tādu soda mēru - noņemt tiesības aizsargāties? Domāju, ka tas ir ne visai loģiski. Es ierosinu svītrot šos pēdējos vārdus - "vai tiesības iegādāties, glabāt un nēsāt gāzes pistoles, revolverus", tas ir, 36.rindiņā divus pēdējos vārdus un visu 37.rindiņu. Tātad likt punktu pēc vārda "uzņēmējdarbības" un svītrot "vai tiesības iegādāties, glabāt un nēsāt gāzes pistoles". Jo tādējādi mēs liedzam viņam tiesības uz pašaizsardzību, kura viņam var būt ļoti vajadzīga šajā vidē, kurā viņš dzīvo.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs, jūsu komentāru!

I.Silārs: Redziet, cienījamie kolēģi! Tas attiecas tikai uz tiem cilvēkiem, kuri jau ir pārkāpuši likumu, nav ievērojuši likuma normu. Un to spriež tiesa. Tas ir tas minimālākais sods, kāds var būt, ka neatņem brīvību, nepiespriež pat naudas sodu, tikai atņem ieroci tādēļ, ka viņš nav ievērojis Latvijas valsts likumu. Ja viņš būtu ievērojis likumu, tad viņš ieroci varētu lietot. Tāpat kā šoferim atņem autovadīšanas tiesības. Ja vēl viņš neievēro, viņam konfiscē automašīnu. Tātad tiek liegta pārvietošanās brīvība, tā arī mēs varam traktēt.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, tas ir papildu sods. Laikam Simsona kungs būtu tagad pēc kārtas, pēc tam atkal Bela kungs.

P.Simsons: Es gribu atbalstīt Bela kunga ierosinājumu. Varbūt situāciju var labot, ja mēs papildinām ar vārdiem - "vai bez tā". Tātad šis ir kā papildu sods, kas var tikt vai netikt uzlikts. Var būt šāds variants.

Bet es pieļauju, ka šeit, ja mēs atstājam arī glabāšanu par tik stipri sodāmu lietu, vienmēr Bela kungam viņa ienaidnieks iebāzīs kaut kur viņa dzīvoklī, viņa mantās gāzes pistoli un viņu tiesa sauks pie atbildības par nelikumīgu glabāšanu. Un viņa pretinieks zinās, ka uz trim gadiem Bela kungam nav ne gāzes pistoles, ne kāda cita aizsardzībai derīga instrumenta. Viņam tādas tiesības būs atņemtas, ja šis likuma pants ir tik kategoriskā formā kā šeit. Tātad acīmredzot mums ir jāparedz iespēja arī neatņemt tiesības uz ieroci.

I.Silārs: Cienījamais Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētāj! Vai jūs neuzskatāt par iespējamu uzrakstīt labojumu trešajam lasījumam? Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad panākta vienošanās, bet ierosinātājs bija Bela kungs. Lūdzu.

A.Bels: Es gribētu par Silāra kunga atbildi runāt. Noņemt tiesības aizstāvēties ir tas pats, kas liegt advokātu. Pilnīgi tas pats. Un tas nav saistīts ar likuma pārkāpšanu vai nepārkāpšanu. Katram cilvēkam ir tiesības uz aizstāvēšanos. Arī šinī gadījumā viņam tiek noņemts advokāts. Precīzi ar tādu pašu loģiku. Ja viņš pārkāps likumu, viņam nevar būt advokāts. Te ir citas soda pakāpes. Tās ir ļoti nopietnas, taču tiesības aizstāvēties ir jāsaglabā arī tad, ja viņš ir pārkāpis likumu. Ja tiesa ir viņam piespriedusi citus soda mērus, tad vismaz viņam paliks tiesības iet uz policiju, jautāt pēc atļaujas un dabūt to gāzes pistoli. Kāpēc jūs jau iepriekš reglamentējat, ka viņam šīs tiesības var tikt noņemtas tiesā?

I.Silārs: Šeit ir runa tikai par likuma pārkāpējiem. Ja jūs runājat, ka katram cilvēkam jūs gribat tiesības aizstāvēties, tad mums ir jāmaina vispirms konstitucionālais likums, kurā ir paredzēts...

A.Bels: ...ka katrs pilsonis drīkst turēt reģistrētu ieroci. Jūs to šeit absolūti noliedzat savos likumprojektos!

I.Silārs: Šeit jau jūs aizejat uz katru iedzīvotāju!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Man arī tāds iespaids paliek, lasot ne tikai šo pantu, ka jūs vairāk rūpējaties par tiem, kam jau ir šie ieroči. Gluži par ieročiem tos nevar nosaukt. Tiem, kas grib uzbrukt, jau ir. Viņiem jau šodien ir. Viņiem nav tikai viena pistole, viņiem varbūt ir piecas vai sešas. Bet tie cilvēki, kas varbūt grib aizstāvēties, izlasot visu šo reglamentāciju, vispār baidīsies aizstāvēties, viņi baidīsies pirkt. Jūs ierobežojat tos, kas grib aizstāvēties, līdz ar to dodot "zaļo ceļu" tiem, kas grib uzbrukt. Tā tas ir diemžēl.

I.Silārs: Cienījamais Ābiķa kungs! Jūs vispirms izlasiet šo pantu! Tas runā tieši par tiem, kuri ir iegādājušies nelikumīgi. Tas nerunā par tiem, kuri ir iegādājušies likumīgi. Izlasiet un padomājiet, kas tur ir rakstīts!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, laiks ir balsot laikam. Ir Bela kunga ierosinājums, ir izteikti motīvi. Tātad Bela kungs ierosināja svītrot no 36.rindiņas divus pēdējos vārdus un visu 37.rindiņu. Tehniskā numerācija, kreisajā pusē.

Balsosim par Bela kunga ierosinājumu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 14, pret - 23, atturas - 11. Tātad Bela kunga ierosinājums nav guvis vairākumu.

Lūdzu, vēl par 218.1.pantu? Nav. Paldies. Par pārējiem pantiem?

I.Silārs: Man ne par vienu rakstiski nav.

Priekšsēdētājs: Rakstiski ne par vienu nav. Godājamie deputāti, vai kāds vēlas izteikties par pārējiem pantiem?

Bela kungs, lūdzu!

A.Bels: Par 5., kur ir 220.2.pants. Te atkal ir šīs smagās normas. Un paredzēts atkal (40.rindiņā sākas šis teksts) no 30 līdz 40 tūkstošiem rubļu. Tam varētu piekrist, bet tālāk nāk - "atņemot uz laiku līdz pieciem gadiem tiesības veikt uzņēmējdarbību". Tātad jebkuru, kā es saprotu. Vai tiesības iegādāties, glabāt un nēsāt gāzes pistoles vai bez tām. Atkal šī pati noma. Atkal par nevērīgu glabāšanu, nēsāšanu, pārvadāšanu vai pārsūtīšanu. Te ir ārkārtīgi grūti pateikt, kur beidzas nevērība un kur sākas noziegums. Tā ir ļoti slidena lieta. Un atkal atņems uz laiku līdz pieciem gadiem tiesības veikt uzņēmējdarbību.

Ja kāds komersants ir nevērīgi glabājis savu gāzes pistoli un ja viņam to "nospers", izšaus gaisā konfekšu bodē kāds puika, tad viņam atņems tiesības veikt uzņēmējdarbību? Tas ir ļoti vienkāršs mehānisms. Manuprāt, no likuma gan šādu mehānismu vajadzētu izslēgt. Tad pret tik spožu advokātu kā pret Silāra kungu jau ir grūti kaut ko iesākt. Viņš ir pamatīgi sagatavojies, dzer ūdeni. Mums te zālē ūdens nav. Un deputāti arī laikam īsti nesaprot, kas tas par likumu ir. Jo tā lieta ir drusku nopietnāka nekā parastā likumā.

Ieroči, brīvība un sievietes ir tas galvenais, kas cilvēkam ir. Un, ja tagad jūs ķeraties klāt pie ieročiem, tad nākamajos likumos jūs ķersities klāt pie nākamajām divām kategorijām. Es jūtu to pilnīgi gaisā virmojam.

Ieteiktu jums, kungi, padomāt par to, ka vajadzētu tomēr svītrot 40.rindā trīs pēdējos vārdus - "atņemot uz laiku..." un nākamajā lappusē 1.rindiņā "...līdz pieciem gadiem tiesības veikt uzņēmējdarbību vai tiesības iegādāties, glabāt un nēsāt gāzes pistoles, revolverus, vai bez tā".

Tā kā jūtu, ka uz balsošanu te lielas cerības nav, tad iesaku divus balsojumus. Pirmo balsojumu par to, ka svītrot vārdus "atņemot uz laiku līdz pieciem gadiem tiesības veikt uzņēmējdarbību". Un nākamo balsojumu par tām tiesībām nēsāt tās `'gāzenes'', kuras atkal jums ārkārtīgi nepatīk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par to mēs arī balsosim. Vienīgi, Silāra kungs, man atkal jāatvainojas. Es kā sēdes vadītājs te nedrīkstētu iejaukties, bet te ir acīm redzama tomēr neskaidrība. Vai nevajadzētu jums komisijā precizēt, kādu uzņēmējdarbību? Jo iznāk, ja es nepareizi glabāšu ieroci, es pēc tam nevarēšu būt par zābaku tīrītāju.

I.Silārs: Jums ir taisnība.

Priekšsēdētājs: Tātad uzņēmējdarbība, kas saistīta ar ieroču realizāciju un tā tālāk, nevis jebkura veida uzņēmējdarbība. Tas ir pārāk bargi.

I.Silārs: Pilnīgi piekrītu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā deputāts Bels ierosināja. Silāra kungs, jums būs komentārs?

I.Silārs: Jā, man ir tikai viens komentārs. Nezinu, kāpēc Bela kungs aizmirsa nolasīt precizējošo palīgteikumu: "...kas sagādājusi citai personai iespēju iegūt šīs gāzes pistoles vai to patronas". Un tiesa lemj, kur ir nozieguma sastāvs un kur nav. Katrā ziņā es uzskatu, ka šādai normai ir jābūt, kas liek padomāt, kur glabāt, kā glabāt un kas tiks klāt.

Priekšsēdētājs: Tā, paldies. Tātad Bela kungs ierosināja šos divus balsojumus. Tātad pirmais balsojums būs par to, ka svītrot - "atņemot uz laiku līdz 5 gadiem tiesības veikt uzņēmējdarbību". Un otrs balsojums būs par tekstu: "... tiesības iegādāties, glabāt" un tā tālāk.

Lūdzu, balsosim par Bela kunga ierosinājumu - svītrot to, kas saistīts ar šo uzņēmējdarbību! Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 17, pret - 19, atturas - 4. Nav guvis vairākumu šis pirmais Bela kunga ierosinājums.

Balsosim par otro Bela kunga ierosinājumu - svītrot tekstu: "...tiesības iegādāties, glabāt, nēsāt" un tā tālāk. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 15, pret - 15, atturas - 7. Nav guvis vairākumu arī šis ierosinājums.

Lūdzu, vēl par šo likumprojektu. Bela kungs iet tikai, paldies Dievam, skatīties izdruku. Tātad varam balsot par visa likumprojekta akceptēšanu kopumā otrajā lasījumā. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 41, pret - 5, atturas - 10. Likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā.

I.Silārs: Es lūdzu cienījamos kolēģus abiem likumprojektiem iesniegt labojumus rakstiskā veidā līdz 1.februārim ieskaitot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Esam tikuši galā ar ieročiem un šaušanu.

Nākamais darba kārtības jautājums ir par Latvijas Republikas ģerboni. Ceru, ka šeit tās diskusijas būs mazākas.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Jūsu uzmanībai dokuments Nr.62. Tas ir papildinājums nolikumam "Par Latvijas Republikas valsts ģerboni", kas apstiprināts ar 1990.gada 15.februāra likumu. Salīdzinājumā ar pirmo lasījumu nekādas izmaiņas šajā likumprojektā izdarītas nav, izņemot lūgumu papildināt to ar 2.punktu. Tātad būtībā papildinājums ir, ka likums stājas spēkā ar pieņemšanas dienu. Tāds būtu priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Tas ir otrais lasījums. Mums ir jāapspriež pa pantiem, bet, cik es saprotu, tādas nepieciešamības arī nav. Tagad ir divi. Tātad neviens no deputātiem nav ierosinājis apspriest. Diemžēl mums neizdevās to izskatīt kā pirmo, tad varētu būt rezultatīvs balsojums. Endziņa kungs, jūsu pēdējais vārds, lai mēs varam balsot par šā likumprojekta akceptu otrajā lasījumā. Redzēs, varbūt no rezultātiem tad...

A.Endziņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Pagaidīsim, kamēr zvanīs un atnāks vēl godājamie deputāti.

Lūdzu, godājamie deputāti, ieņemsim vietas, lai varam nobalsot! Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu. Par Latvijas Republikas valsts ģerboni. Par papildinājumiem nolikumā. Rezultāts: par - 61, pret - 2, neviens neatturas. Līdz ar to likums pieņemts. Otrā lasījuma laikā nekādi papildinājumi un iesniegumi nav saņemti, tātad likums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums - Latvijas Republikas Patentu likuma projekts otrajā lasījumā.

Cienījamie kolēģi, komisijas vārdā es lūgtu par šo likumu ziņot vienu no tā autoriem Fogela kungu. Lūdzu.

A.Fogels, likumprojekta autors: Godājamais priekšsēdētāja kungs, godājamie deputāti! Ir pienākusi kārta izskatīt otrajā lasījumā likumprojektu par patentiem mūsu republikā, proti, Latvijas Republikas Patentu likumu.

Ekspertu grupa vai darba grupa, kā es jau minēju pirmā lasījuma laikā, kas bija ķērusies pie darba tūlīt pēc Latvijas neatkarības de facto pasludināšanas, tas ir, 1991.gada augusta beigās un septembra sākumā, ir centusies izstrādāt tādu likumprojektu, kuru būtu viegli harmonizēt ar rietumvalstu patentu likumiem un patentu sistēmu ar mērķi nākotnē integrēties Eiropas patentu sistēmā un tajā sistēmā, ko sauc par Eiropas patentu.

Līdz ar to mēs bijām centušies visus materiālos priekšnoteikumus - tie ir noteikumi, kuriem jāatbilst izgudrojumiem, lai tie kļūtu par juridiski nozīmīgiem, lai tiem varētu izsniegt patentus lai šie materiālie priekšnoteikumi saskanētu ar rietumvalstu pazīmēm, tām pazīmēm, kas ir jau ilgus gadus pazīstamas rietumvalstīs.

Tomēr likumprojektā bija arī, pēc mūsu priekšlikuma, zināmas atšķirības. Proti, rietumvalstīs visus priekšlikumus, tā sauktos patentu pieteikumus, rūpīgi izskata ekspertīze pēc tādām pazīmēm kā jaunums, izgudrojuma līmenis, tas ir, cik tālu izgudrojums vai tā tehniskais risinājums, ko liek priekšā par izgudrojumiem, atrāvies no pazīstamās tehnikas tā sauktā tehniskā stāvokļa. Tur veic tādu ekspertīzi. Bet mēs, ņemot vērā pašreizējos konkrētos finansiālos apstākļus Latvijā, kadru trūkumu, patentu fondu nepilnību, esam likuši priekšā (un tas tika atzīts par pareizu arī vispasaules intelektuālā īpašuma aizsardzības organizācijās) pagaidām apmierināties ar formālo pārbaudi, ar formālo procedūru un, izsniedzot patentu, dot iespēju jebkurai ieinteresētajai personai sniegt iebildumus jeb protestus pret šādu Latvijas izsniegtu patentu.

Tālāk mums bija arī tāds priekšlikums. Ņemot vērā, ka nākotnē mēs domājam un esam iecerējuši pievienoties Eiropas patentu sistēmai ar centru Vācijā, Minhenē, kur centrāli tiek veikta šāda ekspertīze, pēc šīs pievienošanās mēs būsim nodrošināti ar to, ka mūsu patentu pieteikumu ekspertīze tiks veikta centralizēti Minhenē. Līdz ar to mēs bijām likuši priekšā starplaikā, kas atkal nav noticis, atzīt Eiropas patentus, kas būs izsniegti Minhenē. Tātad no Eiropas patentu valdes puses atzīt tos Latvijā, ja ieinteresētā persona - patentu īpašnieks - būs iesniedzis šādu priekšlikumu, šādu lūgumu vai petīciju Latvijas Republikas Patentu valdei gada laikā, ka šāds Eiropas patents ir izsniegts. Mēs bijām arī iedomājušies, ka Latvija varētu stāties bilaterālos līgumos, bilaterālās attiecībās ar jebkuru ieinteresēto ārvalsti uz šādiem pašiem pamatiem, savstarpēji atzīstot viena otras izsniegto patentu.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, bet mums ir otrais lasījums. Un otrais lasījums notiek pa pantiem, ņemot vērā rakstiski iesniegtos labojumus.

A.Fogels: Jā, augsti godātais priekšsēdētāj, es tūlīt pāriešu pie pantiem. Sakarā ar šo likumprojektu pēc pirmā lasījuma bija saņemtas piezīmes no Likumdošanas jautājumu komisijas, no Rūpniecības komisijas, no Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas un personīgi no deputāta Cilinska kunga. Mēs bijām izskatījuši visas piezīmes un priekšlikumus. Jāatzīmē arī, ka vienreiz mūsu pārstāvji bija viesojušies Šveicē, vispasaules organizācijā, kur arī bija notikusi šī likumprojekta ekspertīze un saņemti priekšlikumi un rekomendācijas no šīs pasaules organizācijas vadības puses, ko sauc par DIPO vai, kā amerikāņi saka, VAIPO.

Visas piezīmes, ko komisija varēja ievērot un atzina par pareizām, tika pieņemtas un attiecīgi izmainīti likumprojekta panti. Tāpat tika ņemtas vērā DIPO rekomendācijas un arī izmainīti panti. Tā ka šajos pantos, cik mēs varējām un atzinām par pareizu, mēs esam izdarījuši attiecīgas izmaiņas. Tas variants, kas izsniegts šodien deputātiem, ir ar visām izmaiņām, kas ir izdarītas pēc saņemtajām rekomendācijām un dažādām komisijas piezīmēm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 1.pants!

A.Fogels: 1.pants paliek bez izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Vai godājamajiem deputātiem par 1.pantu ir kas bilstams? Nav. Paldies.

2.pants.

A.Fogels: 2.pantā atzina par neveiklu iepriekšējo formulējumu. Līdz ar to mēs izmainījām un liekam priekšā formulējumu, ka izgudrojums tiek atzīts par jaunu, ja tas neatkārto nevienu no profesionālajām zināšanām, kuru kopums veido tehnikas līmeni. Tāds ir tagad jaunais formulējums. Manuprāt, tas ir daudz labāks par pirmatnējo.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, 3.pants!

A.Fogels: 3.pants ir redakcionāli izmainīts. Nekas būtisks te nav izmainīts.

Priekšsēdētājs: Deputātiem arī, es redzu, nav iebilstams nekas.

4.pants.

A.Fogels: 4.pantā nav izmaiņu. 5.pantā nav izmaiņu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs, jūs par 4. vai 5.pantu? Jā, lūdzu!

A.Endziņš: 5.panta 5.punktā bija priekšlikums, ka savstarpējas pretenzijas abas puses var celt tikai trīs gadu noilguma robežās. Ja jau mēs pieņemam tagad, skatoties likumu pēc Civillikuma atjaunošanas, acīmredzot tomēr vispārējā noilguma termiņi, kā norāda Latvijas Civillikums, ir svarīgi arī šeit, jo jūsu motivācija, ka patentu tiesībās varētu būt arī citādi, īsti neatbilst.

A.Fogels: Saprotams jautājums. Mēs to apspriedām, tomēr nācām pie slēdziena, ka atstāt 10 gadus tādas neskaidras attiecības starp ieinteresētām personām ir pārāk sarežģīti. Pats patents darbosies tikai 20 gadus. Līdz ar to puse no šā laika aizies strīdos. Mums likās, ka tas nav pieņemami.

A.Endziņš: Atļaujiet jums paskaidrot, kas tas ir - prasības noilgums! Noilguma termiņš ir no tā brīža, kad jums ir tiesības, ka jums ir kaut kādas pretenzijas, nevis, kā jūs sakāt, ka pretenzijas visu laiku pastāv. Man kā ieinteresētajai pusei šo 10 gadu laikā ir tiesības rosināt šo prasību. Par to ir runa. Nevis ka 10 gadus pastāvēs tagad kaut kāds sasprindzinājums. Tās ir tiesības uz prasību. Un te ir starpība.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, kādu balsojumu jūs varbūt uzreiz piedāvājat?

A.Endziņš: Es piedāvāju... Te ir izdalīts visiem priekšā rakstveidā - 10 gadus. Tas, kas ir Civillikumā.

Priekšsēdētājs: Tad praktiski mums arī par to jābalso, jo tas ir rakstiski, un Endziņa kungs pieprasīja šo balsojumu.

Selecka kungs vēlas teikt? Lūdzu.

V.Seleckis: Es, jurista rosināts, gribēju piezīmēt, ka Civillikumā ir arī vēl tāda piezīme: ja kāds konkrēts likums nenosaka citu kārtību. Tāpēc šajā gadījumā Patentu likumā ietvertie trīs gadi nebūtu pretrunā ar Civillikumu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka sava taisnība, protams, Endziņa kungam, ir, bet, ievērojot to, ko teica Selecka kungs, un šī ir liela specifika, no lietotāja tiesību viedokļa, no tādas juridiskas prakses viedokļa, es domāju, šie trīs gadi tomēr ir optimāls termiņš. Mums būtu jāpaliek tomēr šajā konkrētajā gadījumā pie tiem trim gadiem, jo tas nerunā pretī Civillikumam, kā pareizi aizrādīja Selecka kungs.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs ierosināja balsot par viņa rakstiski iesniegto priekšlikumu. Balsosim par Endziņa kunga priekšlikumu. Rezultāts: par - 30, pret - 7, atturas - 15. Tādējādi Endziņa kunga priekšlikums ir ieguvis vairākumu. Likumprojekts tiks labots un saskaņots ar Civillikumu. Paldies.

Nākamais ir 6.pants.

A.Fogels: Pirms šā otrā lasījuma komisija sanāca un lika priekšā labojumu 6.pantā, proti, ierobežot pantu tādā veidā, ka tas skanētu: "Gadījumā, ja valsts vadības persona uzstājas kā pasūtītājs zinātniskās pētniecības vai projektēšanas konstruēšanas darbiem, tad tiesības uz izgudrojumu, kas varētu rasties darba uzdevuma izpildītājam, veicot šos darbus, pieder valstij un darba uzdevuma izpildītājam kopīgi, ja abu pušu līgums neparedz ko citu." Tas ir, ierobežot nevis jebkuru valsts institūciju, bet tikai valdību. Un svītrot šā paša panta 2.punktu, kur ir runa par pašvaldību uzņēmumiem.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kāds iebildums? Nav. Tādā gadījumā 7.pants.

A.Fogels: 7.pants. Tīri redakcionāli tur bija minēts, ka jāpublicē izgudrojuma referāts. Mēs to tagad saucam par kopsavilkumu, iesnieguma vietā - pieteikums. Tātad šeit ir tīri redakcionāli labojumi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir kas bilstams? Nav. 8.pants.

A.Fogels: 8.pantā arī tikai redakcija. Ir pateikts: kopīgas domas, kopīga iecere. Tā ka te nekā būtiska arī nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 9.pants.

A.Fogels: 9.pantā mēs esam pagarinājuši laiku, kad var iesniegt papildinājumus, proti, nevis divu mēnešu laikā, bet trīs mēnešu laikā. Tas ir saskaņots ar vispasaules organizāciju un citu patentu izdevumu praksi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputātiem nav nekas bilstams? Tad 10.pants.

A.Fogels: 10.pantā arī divu mēnešu vietā mēs ielikām trīs mēnešus, kuros Pantentu valde veic iepriekšējo izskatīšanu. Tālāk, ja tomēr pēc pieteicēju iniciatīvas nāk kaut kādi papildinājumi vai izmaiņas, šis termiņš tiek pagarināts. Tas ir vienīgais labojums šajā 10.pantā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Fogeļa kungs, man par tiem pašiem diviem vai trim mēnešiem, kas ir 9.rindiņā šajā 6.lappusē. Vai tomēr mūsu konkrētiem apstākļiem trīs mēneši ir pietiekams laiks? Es saprotu, ka tas ir ideāls un ka tas ir ļoti jauki un labi, bet vai principā šeit nevajadzētu varbūt "no" un "līdz"' vai kaut ko tādu, ko jūs varat labi pamatot?

A.Fogels: Principā trīs mēneši ir pietiekami, jo tie trīs mēneši tiek skaitīti nevis no lēmuma, ko pieņem Patentu valde, bet no tā termiņa, kad tas ir saņemts no attiecīgās ieinteresētās personas. To stipri pavilkt garumā, manuprāt, nebūtu gudri.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai vēl kādi iebildumi? Nav.

11.pants.

A.Fogels: 11.pantā mēs esam drusku izmainījuši kārtību, kādā tiek veikta pieteikuma iepriekšējā izskatīšana, proti, saskaņā ar vispasaules organizācijas rekomendācijām neviens patenta pieteikums nedrīkst tikt publicēts agrāk nekā 18 mēnešus pēc pieteikuma iesnieguma. Līdz ar to tikai pēc 18 mēnešiem mēs varam publicēt tā saukto akceptu, pieteikumu vai paziņojumu par pieteikumu un likt priekšā. Ja ir ieinteresētas personas, kas grib rakstiski sniegt savas piezīmes par šo pieteikumu, tās personas var šādu iespēju izmantot, bet nedrīkst piedalīties šo piezīmju izskatīšanā, jo ir panākta vienošanās starp visām rietumvalstīm, ka iebildumi un strīdi par to, vai patents tiks pareizi izsniegts, var sākties tikai pēc tam, kad patents jau ir izsniegts. Līdz ar to mēs esam tādu procedūru ielikuši, kur var būt piezīmes, bet nevar būt strīdi. Strīdi var sākties tikai pēc tam, kad ir pieņemts Patentu valdē lēmums par patenta iesniegšanu. Tās ir tās izmaiņas, kas ir šajā 11.pantā.

Priekšsēdētājs: Par 11.pantu deputātiem? Nav. 12.pants, lūdzu!

A.Fogels: 12.pants tātad šeit nav izmainīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir kādas piezīmes un iebildes? Nav.

13.pants.

A.Fogels: 13.pantā arī likts priekšā deviņu mēnešu laikā pēc paziņojuma par patenta izsniegšanu, tas ir, ka pēc lēmuma par patenta izsniegšanu jebkura ieinteresētā persona var sniegt iebildumus par patenta izsniegšanu. Tās ir izmaiņas, kas tagad ir 13.pantā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 14.pants!

A.Fogels: Mēs esam vēl ielikuši 13.pantā tādu nodaļu, tādu punktu par to, ja Latvija pievienosies līgumam par patentu kooperāciju, tad attiecībā uz Latviju arī radīsies visi tie pienākumi, kas izriet no šā līguma. Es domāju, ka arī pret to deputātiem nebūs nekādu iebildumu.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Fogels: 14.pantā par ārzemju patenta reģistrāciju arī nekādu izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Es atvainojos cienījamajam referentam, ka nebiju klāt. Varbūt cienījamais referents ir jau pateicis atbildi uz manu jautājumu. Man ir jautājums sakarā ar to, ka apmēram pirms divām nedēļām tika pieņemts lēmums par to konvenciju atzīšanu, kurām Latvija pievienojusies pirms 1940.gada, to skaitā Parīzes konvencijai par rūpnieciskā īpašuma aizsardzību, kas ir noslēgta 1883.gadā un vēl daudz papildināta pēc tam. Vai ar to mēs esam pievienojušies šīm konvencijām patentu jautājumos vai ir vēl jānoslēdz kādas pievienošanās?

A.Fogels: Vēl neesam pievienojušies. Tas bija speciāls līgums, ko noslēdza septiņdesmitajos gados par to, ka jebkura Parīzes dalībvalsts var regulēt, iesniedzot starptautisko pieteikumu. To var darīt savā valstī, un pēc noteikta laika sākas jebkuras šīs kooperācijas dalībvalsts nacionālā fāze - ekspertīze par šo pieteikumu. Tas taupa līdzekļus, taupa spēkus un tas ir atsevišķs līgums, kuram Latvijai vēl būtu jāpievienojas.

I.Ēlerts: Ņemot vērā, ka man radās šāds jautājums pie 14.panta (tāds varētu rasties acīmredzot ne tikai man), vai nebūtu panta trešajā daļā jāpasaka līguma nosaukumi precīzi, jo tie nosaukumi jau nemainās, tie ir starptautiskie līgumi. Lai būtu skaidrs.

A.Fogels: Te ir pateikts latviski - līgums par patentu kooperāciju. Tas precīzi saucas angļu valodā BST. Tie ir pirmie burti. To varētu ielikt arī angļu valodā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai jāliek būs latviešu valodā, jo Valodu likums pieprasa likumus rakstīt latviski. Paldies.

Lūdzu, 15.pants!

A.Fogels: 15.pants ir praktiski bez izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 16.pants!

A.Fogels: 16.pants ir bez izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Paldies. 17.pants.

A.Fogels: 17.pantā, kur ir runa par Patentu valdi, ir pateikts nosaukums - Patentu valde - un norādītas tās pamatfunkcijas.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Fogels: Tālāk tur ir precizēts, kas ieceļ Patentu valdes direktoru un viņa vietniekus. Tātad pateikts, ka pēc Latvijas Republikas tieslietu ministra priekšlikuma amatā ieceļ Latvijas Republikas Ministru padome.

Priekšsēdētājs: 5.nodaļa, 18.pants.

A.Fogels: Nav.

Priekšsēdētājs: 19.pants.

A.Fogels: 19.pantā būtisku izmaiņu arī nav, tikai redakcionālas.

Priekšsēdētājs: 20.pants.

A.Fogels: 20.pantā ir runa par to, ko ir tiesīgs darīt Patentu valdes direktors. Te ir ierakstīts, ka, pirmkārt, viņš vada visu darbību, kas izriet no likumiem par rūpnīcas īpašuma aizsardzību, un ir tiesīgs izpildīt nacionālās un starptautiskās programmas, organizēt informācijas apmaiņu un pieprasīt izziņas par jautājumiem, kas skar Latvijas Republikas nacionālās un starptautiskās tiesības rūpnieciskā īpašuma aizsardzības jomā. Tas ir tagad drusku precizēts, salīdzinot ar pirmo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi tika brīdināti, ka te ir nobīde pa punktiem, tātad numerācija var arī nesakrist. Tā ka mums turpmāk vajadzēs lietot ne tikai panta numuru, bet arī tā nosaukumu, lai būtu viss skaidrs un nepārprotams. Bet visādā ziņā mēs varam tagad runāt (vismaz es varu runāt) par 21.pantu, kura nosaukums ir "Patentu valde un tās pamatfunkcija". Cik es saprotu, to jau mēs esam visu izrunājuši nupat. Varbūt Freimaņa kungs pastāstīs, par kuru no pantiem viņš gribētu ko bilst, un tad mēs varētu...

J.Freimanis: Nē, mēs kavēsimies ļoti maz. Fogeļa kungs, sakiet, lūdzu, visas 5.nodaļas kontekstā, vai šī 5.nodaļa pietiekami regulē tos gadījumus, kad Latvijas pilsoņiem ir patenti Krievijā, ņemot vērā, ka mums ir zināma pēctecība? Vai šī 5.nodaļa regulē tos gadījumus? Vairāk neko.

A.Fogels: Nē, šos gadījumus neregulē. Latvijas pilsoņu patentu tiesības Krievijā regulē Krievijas patentu likums un Krievijas Ministru padomes lēmums par to, ka Krievijā var pārreģistrēt un vai tiek atzīti visi patenti, pirmkārt, kas izdoti bijušajā Padomju Savienībā, un, otrkārt, var pārreģistrēt par patentiem bijušās autorapliecības...

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka Freimaņa kungs mums ir devis brīnišķīgu ideju un ka mēs turpmāk varētu runāt par nodaļām, nevis par pantiem.

Tātad 6.nodaļa. Vai kādam no deputātiem būtu kas iebilstams par 6.nodaļas saturu un būtību? Tātad nav.

7.nodaļa, kas saucas "No patenta izrietošās tiesības". Freimaņa kungam noteikti nav. Lūdzu, citiem deputātiem par 7.nodaļu? Arī nav nekādu iebildumu. Tā kā manā likumprojektā ir divas 7.nodaļas, tad ir zināmas grūtības, protams... Jā, bet nav 9.nodaļas. Tas ļoti atvieglo mūsu tālāko darbu, protams. Tā, lūk, vai par šo otro 7.nodaļu, kas sākas ar 36.pantu - "Patenttiesību būtība" -, ir kādi iebildumi godājamajiem deputātiem? Lūdzu.

A.Fogels: Te ir viena piezīme. Ņemot vērā Latvijas tautsaimniecības intereses, mēs bijām ielikuši pantu par piespiedu licencēm, tas ir, ja Latvijā patentētais izgudrojums netiek izmantots vai ir nepietiekami, teiksim, simboliski izmantots, tad ieinteresētā persona var griezties tiesā un tiesa šai personai var piešķirt atļauju piespiedu kārtā vai piespiedu licenci izmantot šo izgudrojumu, nomaksājot patenta īpašniekam mērenu atlīdzību. Pēc pasaules organizāciju pieredzes, mēs bijām ierakstījuši, ka par izmantošanu Latvijas Republikas teritorijā uzskatāma arī attiecīgā patentētā produkta ievešana, tas ir, imports. Tas ir laikam taisnīgi, un to mēs esam arī šeit paredzējuši.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad nav problēmu.

8.nodaļa. Par patenta pārkāpšanu, par atbildību par patenta pārkāpšanu. Vai godājamajiem deputātiem ir kādas piezīmes pie jau izdarītajiem labojumiem, kas ir atspoguļoti pievienotajā lapā? Deputātiem nav piezīmju. Tātad 9.nodaļu es taktisku apsvērumu dēļ izlaidīšu.

10.nodaļa. Vai deputātiem ir kas bilstams par 10.nodaļu, kas saucas "No patenta izrietošo tiesību aizsardzība"? Nav nekādu iebildumu ne pie viena no pantiem.

11.nodaļa ir priekšpēdējā, tā saucas "Strīdu izskatīšana tiesā". Vai godājamie deputāti ir izdarījuši kādas atzīmes, kas viņiem liktu bilst par kādu no pantiem? Nav tādu.

Pēdējā ir 12.nodaļa, kas sastāv no viena panta - par starptautisko līgumu prioritāti. Lūdzu, Endziņa kungs, beidzot viens no deputātiem tomēr... Lūdzu.

A.Endziņš: Šeit ir tīri tehniski. Acīmredzot strīdu izskatīšana tiesā izriet no Latvijas Republikas Civilkodeksa, mums jau nav Civillikuma. Šeit vienkārši ir jānokārto tehniskie jautājumi.

Priekšsēdētājs: Laikam godājamie autori līdz trešajam lasījumam redakcionāli to izlabos atbilstoši pastāvošajai likumdošanai. Bet es saprotu, ka par 12.nodaļu un par starptautiskajiem līgumiem nevienam nav ko teikt?

Laikam uz trešo lasījumu būtu vēlams arī sakārtot numerāciju un nodaļas, lai tiem deputātiem, kas aktīvi vēlēsies piedalīties apspriešanā, būtu tāda iespēja.

Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā, proti, par Patentu likumu. Rezultāts: par - 58, pret - nav un atturas - arī nav. Vienbalsīgi akceptēts otrajā lasījumā.

Nākamais darba kārtības jautājums - 4. - likumprojekti un viss, kas saistīts ar zemesgrāmatām. Lūdzu, kurš būtu ziņotājs šajā lietā? Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Man ir lūgums steidzīgi izsaukt Muciņa kungu. Viņš gan teica, ka sekošot. Viņš sēžot Lagzdiņa komisijā.

Priekšsēdētājs: Tātad Muciņa kungs sēž Lagzdiņa komisijā, kas izskata jautājumu par korupciju, bet nupat viņš ir atlaists un nāk uz zāli.

Lūdzu, Muciņa kungs, zemesgrāmatas! Pirmie lasījumi.

Tātad, godājamie deputāti, lūdzu jautājumu uzdošanai un debatēm pierakstīties sekretariātā. Lūdzu, Muciņa kungs, varbūt jūs varat pateikt, cik laika jums būtu vajadzīgs?

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, par laiku man ir grūti pateikt, bet centīšos iekļauties 15 minūtēs.

Priekšsēdētājs: Paldies.

L.Muciņš: Tātad izskatīšanai tiek piedāvāti divi dokumenti. Nr.22 - "Par grozījumiem 1937.gada 22.decembra Zemesgrāmatu likumā". Kā es saprotu, par to ziņos Biezā kungs, jo to ir iesniedzis deputāts Biezais un viņa vadītā darba grupa un akceptējusi Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Tāda vienošanās mums bija.

Es savukārt jūsu uzmanību centīšos pievērst dokumentam Nr.23, kas ir Latvijas Republikas likumprojekts pirmajā lasījumā "Par 1937.gada 22.decembra Zemesgrāmatu likuma spēka atjaunošanu un piemērošanas kārtību". Šeit jūs redzat, ka mēs ejam to ceļu, ko mēs jau darījām, strādājot ar Latvijas Republikas 1937.gada Civillikumu. Un, bez šaubām, arī pats Zemesgrāmatu likums.

Domāju, ka par Zemesgrāmatu likumu pašu kā tādu speciālu ziņojumu es nesniegšu, jums visiem tas tika izdalīts, tam ir izdalītas šīs septiņas nodaļas, kuras nosacīti mēs varam sadalīt: vispārīgie noteikumi, tad ir par grāmatām un lietām, kam ir vairāk tāds instruktīvs raksturs, un tad ir 3.nodaļa, kādā veidā šīs zemesgrāmatas tiek vestas, un savukārt 4.nodaļa, kā nostiprina šos ierakstus. Pēdējā ir šī nodaļa par nodevām.

Kā jūs redzēsit, tad tieši par šīm nodevām mums ir novitātes. Bet par to ziņos Biezā kungs.

Tātad vispirms par pašu piemērošanas kārtību. Izejot no tādas metodes, kā jau mēs agrāk darījām, atjaunojot spēkā Civillikumu, mēs cenšamies izdarīt maksimāli maz grozījumu pašā 1937.gada likuma tekstā. Mēs cenšamies izskaidrot, jo līdz pēdējam brīdim nav skaidrs tas, kāda daudzos jautājumos būs tālākā politika. Tātad mēs cenšamies nevis šo likumu piemērot mūsdienām ar kaut kādām graizīšanām, labojumiem un tā tālāk, bet cenšamies dot šos izskaidrojumus.

Šajā likumā par Zemesgrāmatu likuma spēka atjaunošanu un piemērošanas kārtību faktiski (var nosacīti teikt) ir trīs lielas daļas. Pirmā daļa ir 1., 2., 3. un 4.pants. Tātad šeit jau, diskutējot gan par tiesu iekārtas likumiem, gan arī par Valsts zemes dienestu, mēs šos jautājumus, man liekas, esam tik sīki izrunājuši, ka faktiski saskaņā ar tiem balsojumiem, kas ir par Valsts zemes dienestu veikti, šeit tiek nostiprināti šajās balsošanās balsu vairākumu saņēmušie viedokļi.

Tātad Zemesgrāmatu nodaļas ietilpst tiesu sistēmā - 2.pants. Sakarā ar to, ka mēs sākam jaunu reģistrēšanu un nostiprināšanu Zemesgrāmatu nodaļās, ir tāds uzskats (un tas ir atspoguļots arī likumā), ka katrā rajonā un republikas pilsētā tiek izveidota viena Zemesgrāmatu nodaļa.

Pēc likuma par zemesgrāmatām būtības tās pastāvēs pie apgabaltiesām, kuras mēs vēl neesam izveidojuši, bet kuras izveidos. Pagaidām, kamēr apgabaltiesu nav, zemesgrāmatu jautājumu pārzinās pilsētas rajonu tiesas. Latvijas laikā arī bija tā, ka apgabaltiesas bija mazākā skaitā, bet Zemesgrāmatu nodaļas bija lielākā skaitā. Bija piecas apgabaltiesas un 11 Zemesgrāmatu nodaļas. Arī šeit nesakrita. Tātad šīm Zemesgrāmatu nodaļām bija vairāk rajonu nekā apgabaltiesai. Sakarā ar to, ka būs liels darba apjoms un ka būs arī transporta problēmas, kā arī, ņemot vērā zemes reformu, ir atspoguļots tāds viedoklis, ka katrā republikas rajonā un pilsētā tiek izveidota šāda nodaļa.

Vēl šeit ir diskutējams, protams, jautājums par Rīgu, vai te veidot vienu Zemesgrāmatu nodaļas priekšnieku un, izejot no rajonu skaita, sešus vietniekus ar Zemesgrāmatu nodaļu priekšnieku tiesībām, vai izveidot pagaidām sešas nodaļas. Šeit tātad tiek jums likta priekšā tāda veida redakcija, ka Rīgā priekšnieka funkcijas ir arī viņa vietniekiem.

Tālāk. 3.pantā ir norādīts, ka šim Zemesgrāmatu nodaļas priekšniekam ir rajona pilsētas tiesnesim noteiktais tiesiskais statuss. Tādā veidā mēs sajūdzam šo likumu ar likumu "Par tiesu varu". Organizatorisko vadību realizē Tieslietu ministrija atbilstoši likumam "Par tiesu varu". Tādā veidā pirmajos četros šajos pantos ir nostiprināti tie balsojumu rezultāti, kas ir citos likumos.

Visvairāk strīdu, protams, radīja tā likuma sadaļa, kas ir no 5. līdz 9.pantam, jo no 10. līdz 15.pantam jau ir šī trešā sadaļa, par ko es izteikšos atsevišķi.

Jums ir jāsaprot (un šeit ne visiem varbūt bija skaidrs, arī komisijās bija lielas diskusijas), ka ar šo likumu mēs neatbildam uz jautājumu, kam tiks nostiprinātas īpašumtiesības šajās zemesgrāmatās. Tas ir civiltiesību jautājums, tas ir pierādījumu jautājums, tas ir šo dokumentu satura jautājums. Šajos pantos - no 5. līdz 9. - mēs centāmies tikai noteikt, kādiem ir jābūt tiem dokumentiem, uz kuru pamata Zemesgrāmatu nodaļas vadītājs reģistrēs nekustamo īpašumu zemesgrāmatās, jo, kā jūs redzat likumā par zemesgrāmatām, šim ierakstam zemesgrāmatās ir publiska ticamība. Un tas ir svarīgi, jo katrs var iepazīties ar šiem dokumentiem un konstatēt, kas un kam pieder.

Tātad 5.pants. Mēs šeit norādām, ka jāiesniedz darba dokumenti, kurus atbilstoši likumam izsniegušas šajos likumos noteiktās institūcijas. Var arī nostiprināt ne tikai īpašuma tiesības, bet arī zemes lietošanas un nomas tiesības.

Šeit bija arī liela diskusija par to, kā jūs redzat no iesniegtā 51.dokumenta, ko deputāte Anna Seile ir iesniegusi, kādā veidā rīkoties ar valstij piederošās zemes nostiprināšanu zemesgrāmatās. Ne ar to īpašumu, kas bija valstij, būs un acīmredzot paliks valstij un netiks atsavināts, bet sevišķi ar to īpašumu, kas jāprivatizē. Tātad saskaņā ar likumu par zemes reformas pirmo un otro kārtu, tas ir jānodod jauno vai arī veco mantinieku īpašumā. Bet, ja šīs zemes īpašuma tiesības šobrīd skaitās valstij, vai ir nepieciešams vispirms šo zemes īpašumu reģistrēt zemesgrāmatā un atzīt kā valsts īpašumu un tad caur šo zemes banku ar tās palīdzību veidot šos atsavināšanas līgumus, kreditēšanas līgumus un zemes izpirkšanas līgumus un šos līgumus reģistrēt šajās zemesgrāmatās vai uzreiz dot tiesības bez reģistrācijas zemesgrāmatā šai zemes un hipotēku bankai atsavināt šīm privātpersonām šos zemes īpašumus saskaņā ar Zemes komisijas lēmumu un tikai tad ierasties ar šo pirkuma un pārdevuma līgumu uz reģistrāciju zemesgrāmatu nodaļā.

Es domāju, man kā juristam ir jāsaka, ka šeit es nevaru piekrist tādam uzskatam, ka ir vajadzīgs ātri un efektīvi rīkoties. Ir vajadzīgs rīkoties gan ātri, gan efektīvi, bet tajā pašā laikā arī atbilstoši likumam. Mēs zinām, ka Civillikumā ir tāda norma un ka mēs to esam akceptējuši, un ka tā darbojas, kaut gan tiek pieņemti dažādi normatīvie akti, kas grauj šo principu, ka atsavināmi ir tikai tādi nekustamie īpašumi, kuri ir nostiprināti zemesgrāmatās. Es domāju, ka šis princips tomēr ir svarīgāks par jebkuru citu lietderības principu, kas var novest rezultātā pie dažādām problēmām un radīt varbūt tādas sekas, kuras vēlāk nav nekādā veidā saglābjamas, jo ar to mēs atzīstam, ka neviena cita institūcija, ne kāda pašvaldība, ne kāda Ministru padome, ne kāda zemes banka vai hipotēku banka, bet tieši Zemesgrāmatu nodaļa ir tā centrālā tiesu sistēmā ietilpstošā institūcija, caur kuru un kurā notiek visas šīs nostiprināšanas, un ka tā ir vienīgā vieta, kur var redzēt lietu īsteno stāvokli, īpašnieka vārdu, zemes gabala robežas un tā tālāk.

Es šeit 5., 6., 7., 8.panta tekstu jums vēlreiz nepārstāstīšu. Domāju, ka katrs ar tiem var iepazīties un ir iepazinies. Atļaušos tikai nedaudz piezīmju par to dokumentu, kas ir izdalīts vēlāk un saņemts no Tieslietu ministrijas. Šeit es gan nepateikšu tā numuru, bet Tieslietu ministrija, principā piekrītot šā likuma noteikumiem, tomēr mēģina dažos momentos (kā es uzskatu, tad visai būtiskos momentos) iesniegt savus priekšlikumus par koriģēšanu. Bet es nedomāju, ka tie ir tik būtiski, lai šeit mēs tos sīki detalizētu un apspriestu pirmajā lasījumā. Viens iebildums ir tas, ka Tieslietu ministrija nezin kādēļ vēlas pazemināt šo tiesnešu statusu, kaut gan mēs ar Tieslietu ministrijas pārstāvjiem komisijā vienojāmies, ka šis nodaļas vadītājs būs pilsētas, rajona tiesneša līmenī. Es domāju, ka pārējie priekšlikumi ir izskatāmi otrajā lasījumā. Priekšlikumi nebija mums vismaz pagaidām pieņemami. Varbūt tad, kad komisijā vēlreiz ieradīsies pārstāvis, būs kādi citi argumenti.

10.pantā svarīgs moments ir tas, ka Zemesgrāmatu nodaļas priekšnieka lēmumu par tiesību nostiprināšanu vai lūgumu atstāšanu bez ievērības var atcelt tikai tiesa. Tātad šie visi momenti ir pārsūdzami tālāk tiesā. Arī Zemesgrāmatu likumā ir norādīts, kādos gadījumos ir prasības kārtojamas, kādos gadījumos ir sevišķā tiesāšanās kārtība. Tās visas ir tādas juridiskās nianses.

Varbūt es nemēģināšu rīkot plašus ekskursus par likumprojektu. Ja ir kādi jautājumi, tad pacentīšos atbildēt uz konkrētiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Muciņa kungs! Jautājumi ir? Lūdzu, Ēlerta kungs! Gatavojas Čepānes kundze.

I.Ēlerts: Cienījamais Muciņa kungs, man radās četri, es ceru, ne pārāk sarežģīti jautājumi par jūsu izstrādāto likumprojektu.

Pirmais un galvenais ir par 7.pantu. Tātad gadījums, kas ir paredzēts pilsētu zemes reformā, ja zemes gabals ir piederējis kādam, kas nav likumā noteiktajā un jau sen pagājušajā termiņā pieteicies. Šis zemes gabals tiek rezervēts 10 gadus, un deviņi gadi vēl ir palikuši. Uz šīs zemes padomju laikos ir uzcelta kāda cita īpašnieka - fiziskās personas (likumīgā kārtā šis zemes gabals ir piešķirts) - individuālā māja. Kāda būs kārtība šīs mājas reģistrācijā? Vai to reģistrēs kā pagaidām uz pašvaldības zemes atrodošos vai kā citādi? Kā tas notiks tīri tehniski saskaņā ar jūsu likumu? Izstāstiet, kā tas notiks!

L.Muciņš: Redziet, šeit bija viena tāda problēma. Vispār arī likumam par zemesgrāmatām ir... Mēs arī pagaidām vēl īsti nevaram izprast, kā mēs to jautājumu varam atrisināt, bet jautājums ir tāds, ka vismaz, pēc likuma par zemesgrāmatām, bija tāds princips - kurš ātrāk iesniedz priekšlikumu, tam ir arī priekšroka šā priekšlikuma izskatīšanā. Tādēļ Zemesgrāmatu likumā tika paredzēts tāds princips, ka Zemesgrāmatu nodaļas vadītājam nākamajā darba dienā pēc iesnieguma iesniegšanas jāpieņem lēmums par šo iesniegumu. Tātad, teiksim, ja tas ir likumam atbilstošs, ja visi dokumenti ir pareizi iesniegti, tad, kaut arī nākamajā dienā pēc tam atnāk uz to pašu zemes gabalu cits iesniegums, viņam ir jāpiereģistrē šis pirmais īpašnieks, kurš ir iesniedzis. Tālāk, ja kāds pretendē, tad viņi iet un cīnās tiesā par īpašuma tiesībām, kas kuram pieder. Bet mēs sapratām, ka pie šā viļņa, kas tagad gāzīsies pār Zemesgrāmatu nodaļām, tīri reāli tas nav izpildāms.

Bija arī, protams, komisijā strīdi, es nenoliegšu, taču centāmies kaut kā sadalīt daļās. Jo skaidrs, ka visu uzreiz nevarēs piereģistrēt. Lai novērstu to situāciju, kas bija Uzņēmumu reģistrā, kad veidojās milzīgas rindas un tās pārpirka, bija nekārtības un tā tālāk, mums varbūt vēl pie šā jautājuma ir tālāk jāstrādā, taču, apzināti vai neapzināti, daži momenti, protams, šajā likumā ir izlaisti, kas varētu tikt atspoguļoti pēc tam, kad sāks darboties zemesgrāmatas, proti, pēc pusgada vai pēc gada.

Ko es gribēju teikt par jūsu jautājumu? Tātad, lai jūs to izprastu. Tātad šeit jūs atsaucaties uz likumu par zemes reformu pilsētās. Ja es pareizi atceros šo likumu no galvas, jūs jautājat par privāto māju. Tātad, ja šīs privātās mājas uzcēlējam zeme ir piešķirta lietošanā likumā noteiktajā kārtībā, kā ir minēts šajā pantā, tad šīs privātās mājas īpašniekam ir pirmtiesības šo zemi privatizēt.

I.Ēlerts: Es ļoti atvainojos, Muciņa kungs, šī zeme saskaņā ar pilsētu zemes reformas likumu var būt uz 10 gadiem rezervēta, ja tomēr pieteiksies šā zemes gabala bijušais īpašnieks. Tā ir tā problēma.

L.Muciņš: Tātad pirmām kārtām, kā jūs redzat, ir jāiesniedz 8.punkta 1.apakšpunktā minētā Valsts arhīva izziņa. No tā mēs redzam, vai zeme ir...

I.Ēlerts: Jā, es to saprotu. Mans jautājums ir pavisam vienkāršs. Vai šādu ēku, kas ir uz rezervētās zemes gabala, kas gaida bijušo īpašnieku, vispār var reģistrēt zemesgrāmatās, vai to nereģistrēs? Šis ir tas jautājums. Es varbūt nepateicu jautājumu tik skaidri, es atvainojos.

L.Muciņš: Es domāju, ka to reģistrēs.

I.Ēlerts: Bet kā nu ir?

L.Muciņš: Reģistrēs. Kādēļ lai to nereģistrētu? Es uzskatu, ka šim īpašniekam, uz kura zemes, ja viņam ir likumā noteiktajā kārtībā piešķirta celtniecībai šī zeme un viņš ir likumīgi uzcēlis šo privātmāju, tātad viņam ir pirmtiesības iegūt šo zemi, bet šīs zemes bijušajam īpašniekam ir tikai iespēja saņemt zemi vai nu citā vietā pilsētā, vai kompensāciju.

I.Ēlerts: Līdzīgs ir jautājums par vienkāršāku... Tātad īpašnieks ir pieteicies, bet ir paredzams, ka viss šis zemes īpašuma atjaunošanas process pilsētā, it sevišķi Rīgas pilsētā, būs ļoti garš, pat likums paredz ļoti garu procesu. Vai māju, kas ir uz svešas zemes, reģistrēs vai nereģistrēs, jo tā, protams, ir uz svešas zemes? Kā to reģistrēs?

L.Muciņš: Jā. Šeit ir noteikta tāda kārtība. Varbūt mums par to tiešām tālāk ir otrajā lasījumā jāpadomā, bet mēs nosakām principu, ka vispirms ir jāreģistrē zeme zemes īpašniekam. Mēs nevaram no šā principa atkāpties, ka vispirms zeme un tad ēka. Protams, šeit veidojas konflikta situācija. Ja es neeju un nereģistrēju, tad tu savukārt nevari reģistrēt savu māju. Par šo problēmu mums vēl ir jāpadomā. Ja mēs šeit ieviesām atrunu, ka piešķirt lietošanā likumā noteiktajā kārtībā, tad šajos gadījumos acīmredzot mēs varētu arī reģistrēt lietošanu šai zemei un tālāk uz tās esošajam īpašumam. Par to mums, protams, ir jāpadomā.

Bet jūs saprotat, ka šeit mēs nerisinām jautājumus par īpašuma tiesībām. Tāpēc ir vajadzīgs tas jurists, kurš skatīsies, kā notiek zemes reforma laukos pirmajā kārtā, otrajā kārtā - zemes reforma pilsētās. Viņam ir jāizšķir šie jautājumi. Ja mums tiešām veidosies šādi strīdu gadījumi, tad mēs papildināsim likumu vai attiecīgi (vēl tagad otrajā lasījumā papildināsim šo likumu) dosim arī kādus Prezidija izskaidrojumus. Bet mēs šeit nevaram veidot jaunas civiltiesības un noteikt principā - kā. To jau parādīs paša likuma pielietošana.

Tas jums, cienījamie kolēģi un Ēlerta kungs, ir jāsaprot, ka ne visus gadījumus mēs varam atrisināt likumā, ļoti daudzus gadījumus atrisina prakse un tiesu prakse. Redzot, kā virzās pēc trim, sešiem, deviņiem mēnešiem, pēc gada tiesu prakse, mēs iejaucamies un apstiprinām kādu viedokli vai esam spiesti varbūt no kādas savas idejas, kura šeit izskan ļoti spārnoti, atteikties. Tāda ir dzīve.

I.Ēlerts: Jā, paldies, Muciņa kungs, ka jūs sapratāt problēmu. Es ceru, ka tā tiks risināta.

Tagad man ir pavisam sīki jautājumi par 8.panta 3.punkta piezīmi. Ja šajos objektos nav valsts ieguldījumu... Bet kas tad būs, ja ir valsts ieguldījumi?

L.Muciņš: Redziet, šeit es atkal atsaucos uz to savu pirmo skaidrojumu. Ne visu ir iespējams momentāni reģistrēt. Jūs saprotat, tas vilnis var noslaucīt šo institūciju. Kā jūs redzat, arī Seiles kundze ir iesniegusi priekšlikumu. Mums bija tāds variants, kur bija paredzēts, ka arī šo valsts daļu mēs reģistrējam kā valsts īpašumu, bet šajā variantā, ko mēs piedāvājam jums pirmajam lasījumam, mēs tomēr izņēmām to ārā, atstājot pagaidām šo situāciju atklātu, ka nenotiek šā valsts īpašuma momentāna reģistrācija.

I.Ēlerts: Paldies. Pavisam sīks jautājums par 9.pantu. Vai šie aizliegumi ir domāti kā servitūti vai kas cits?

L.Muciņš: Tie ir visi šie aizliegumi, tātad ieķīlājumi un tā tālāk. Tie šobrīd tiek reģistrēti tehniskās inventarizācijas birojos. Tā ir pagaidām vienīgā vieta, kur šos aizliegumus reģistrē. Tātad viņiem ir automātiski jāpārceļo uz zemesgrāmatām, nepakļaujot tos apspriešanai.

I.Ēlerts: Jā.

L.Muciņš: Ja to prasa personas, kuru labā šie aizliegumi uzlikti.

I.Ēlerts: Cienījamais Muciņa kungs, bet es kā nepraša juridiskajā jomā atceros, ka tieši servitūti arī bija jāreģistrē un ka tikai tad tie iegūst spēku. Kā tad tur īsti bija? Vai nav piemirsti šeit servitūti?

L.Muciņš: Nē, tehniskās inventarizācijas birojs jau nereģistrēja.

I.Ēlerts: Nē, nē, zemesgrāmatā.

L.Muciņš: Jā? Tas izriet no paša likuma "Par zemesgrāmatām". Tas izriet pats no sevis.

I.Ēlerts: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze! Gatavojas Caunes kungs.

I.Čepāne: Muciņa kungs, neskatoties uz to, ka jūs tik gari un plaši runājat par 7.pantu vai punktu, man tomēr ir jautājums par otro teikumu. "Taču, ja zemi īpašumā ieguvusi fiziskā vai juridiskā persona, īpašuma tiesības uz ēkām, būvēm nostiprina, ja ar zemes īpašnieku ir noslēgts attiecīgs līgums."

Es to saprotu tā, ja pirmajā teikumā bija runa par stāvokli līdz 1940.gadam, kur ir fiksētas pēc tam tās svešās zemes, tad tas notiek šodienas zemes reformas gaitā, ja šīs īpašuma tiesības iegūst fiziskā un juridiskā persona. Šeit tātad zemei būs viens īpašnieks un mājai cits? Bet kas tas ir par attiecīgo līgumu? Kāds līgums šeit būs?

L.Muciņš: Acīmredzot zemes nomas līgums.

I.Čepāne: Zemes nomas līgums? Kādēļ tad jūs nerakstāt skaidri un gaiši, bet minat kaut kādu attiecīgu līgumu?

L.Muciņš: Varbūt tas būs izpirkšanas līgums?

I.Čepāne: Es tāpēc jums jautāju, kāds līgums? Jo tagad mums ir tik daudz likumprojektu, ka debatēs dažādi šeit traktē šos jautājumus.

Nākamais par 8.3.punktu. Man 15 vai 20 gadu ilgā praksē zemes jautājumos, tiesībās nav nācies dzirdēt, ka ir kaut kur tādas likumdošanas normas, kas regulētu celtniecības atzīšanu par likumīgu uz patvaļīgi aizņemtajiem zemes gabaliem. Tā ir 3.punkta otrā daļa.

L.Muciņš: Redziet, cienījamā kolēģe, šis priekšlikums tika iestrādāts pēc deputāta Felsa priekšlikuma, kas mums šeit kā lauksaimnieku pārstāvis apgaismoja tādu situācija, ka tad, kad notika šīs milzīgās viensētu pārvietošanas uz ciematiem un kad tika liegta celtniecība ārpus šā ciemata teritorijas, tomēr ir bijuši pietiekami daudzi uzņēmīgi cilvēki un pietiekami daudzi vadītāji, kuri skatījušies caur pirkstiem. Šāda celtniecība ir notikusi ārpus šiem ciematiem. Šādas neatļaušanas rezultātā tagad šīs mājas it kā skaitās uzceltas nelikumīgi. Pat tajā gadījumā (konkrēti Felsa kungs mums šeit piedāvāja tādu gadījumu), kad mājas uzceltas nevis uz kaut kādas zemes, bet tieši uz viņa paša zemes, kam māja pieder, nevarēja pēc tā laika noteikumiem šīs mājas legalizēt, tāpēc mēs iestrādājām šādu punktu, ka arī šeit tas punkts paredz, ka tāda iespēja var būt un ka šī celtniecība vēlāk likumā noteiktajā kārtībā var tikt atzīta par likumīgu.

I.Čepāne: Jūs mani nesapratāt. Nav tāda likuma. Un nebija tādas noteiktas kārtības, lai to atzītu par likumīgu. Tā vienkārši bija brīva improvizācija.

L.Muciņš: Bet jūs taču labi zināt, ka tehniskās inventarizācijas biroji arī šobrīd, ja ir svārstīgas šīs robežas, atzīst šo celtniecību par likumīgu.

I.Čepāne: Un tad vēl kompleksi. Vai jums ir zināms, cik aptuveni varētu izmaksāt šāda dienesta izveidošana un viss šis darbs, it sevišķi, ņemot vērā 8.punkta 9.apakšpunktā noteikto, ka "iegūšana valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas rezultātā, ja privatizācija notikusi likumā noteiktajā kārtībā"? Kas to vērtē? Šodien mēs to vien dzirdam no dažādu institūciju puses, ka ir pārkāpta šā likuma noteiktā kārtība. Kas to vērtēs un cik tas izmaksās?

L.Muciņš: Pirmām kārtām to vērtēs šīs daļas vadītājs, šis Zemesgrāmatu nodaļas vadītājs. Viņš ir jurists, un viņam ir jānovērtē, vai šie dokumenti ir tie, kuri noteikti likumā, vai ir nepieciešamie rekvizīti un vai ir viss nepieciešamais, un tā tālāk. Ja visi likumā noteiktie dokumenti tiek iesniegti un ja persona ir šo nekustamo īpašumu ieguvusi valsts un pašvaldību nekustamā īpašuma privatizācijas rezultātā, un ja šī privatizācija notikusi likumā noteiktajā kārtībā, tad to reģistrē. Ja šī privatizācija nav notikusi likumā noteiktajā kārtībā, ja likumā noteiktie dokumenti nav iesniegti vai šiem dokumentiem ir apšaubāmi rekvizīti un tā tālāk, viņš ar motivētu lēmumu atsakās reģistrēt. Un tad tālāk ir tiesas darbi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Muciņa kungs, es ļoti atvainojos, jūs jau diviem jautātājiem par 7.punktu atbildējāt, bet man tomēr tur nekas nav skaidrs. Tādēļ lūdzu vēlreiz. Pirmajā teikumā rakstīts tā: "Īpašuma tiesības uz ēkām, kas atrodas uz svešas zemes, ir nostiprināmas tikai tad, ja zeme ir piešķirta lietošanā likumā noteiktajā kārtībā."

Tātad, pieņemsim, Jānis ir saņēmis atļauju no padomju varas uzbūvēt uz kaut kādas zemes ēku. Tātad likumā noteiktajā kārtībā zeme piešķirta lietošanā. Tagad pilsētu zemes likums dod priekšroku šo zemi iegūt īpašumā. Tas jau tagad, ja nemaldos, ar 1.janvāri sāks realizēties. Tātad zeme tiks nodota īpašumā. Bet tālāk otrajā teikumā rakstīts tā: "Taču, ja zemi īpašumā ieguvusi fiziskā vai juridiskā persona, īpašuma tiesības uz ēkām nostiprināmas, ja ar zemes īpašnieku ir noslēgts attiecīgs līgums." Jūs jau teicāt, it kā tas ir nomas līgums vai kas. Es atvainojos, vai nomas līgumu ar to Jāni slēgs pašvaldība vai kas? Bet nav jau vairs jāslēdz, jo tā zeme jau būs nodota īpašumā. Kādu vēl līgumu un ar ko vajag slēgt? Vai tad atmainīs tos iepriekšējos un slēgs atkal kaut kādu nomas līgumu? Vai jūs saprotat?

L.Muciņš: Jā, es saprotu.

I.Caune: Es tur absolūti neko nesaprotu. Tos divus teikumus un pilsētu zemes likumu.

L.Muciņš: Tātad īpašuma tiesības uz ēku, kas atrodas uz svešas zemes, ir nostiprināmas tikai tad, ja zeme piešķirta lietošanā likumā noteiktajā kārtībā.

I.Caune: Tas ir izdarīts pareizi.

L.Muciņš: Šajā gadījumā, ja tā ir privātmāja, likumā noteiktajā kārtībā ir dota atļauja uzcelt šo privātmāju, tāds dokuments tiek iesniegts, un šīs īpašuma tiesības uz ēkām tiek nostiprinātas.

I.Caune: Jā, un arī pieņemtas ar valsts komisijas lēmumu, ko jūs paredzat 8.punktā. Tālāk, ja?

L.Muciņš: Ne visos gadījumos mums ir tāda situācija, jo šeit jau mēs runājam ne tikai par pilsētu, bet arī par laukiem.

I.Caune: Nē, nē, Muciņa kungs! Otrais teikums pilnīgi ir pretrunā. Taču, ja zemi īpašumā ieguvusi fiziskā persona, tad īpašuma tiesības uz ēkām nostiprināmas, ja ar zemes īpašnieku, kā es saprotu, pašvaldība noslēdz nomas līgumu. Tad varbūt tā vajag rakstīt? Es neko nesaprotu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Pilnīgi pareizi.

I.Caune: Taču nav sakarības šeit ar pirmo teikumu, ar pilsētu zemes reformas likumu! Tas otrais teikums jāsvītro vispār ārā!

L.Muciņš: Nē.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, man liekas, ka Grūbes kungs te arī vēlas kaut ko paskaidrot.

G.Grūbe: Jā, es lūgšu atbildēt arī Višņakovas kundzi uz šo jautājumu. Šie jautājumi nebūt nav viennozīmīgi. Te ir ļoti būtiski jautājumi par Civillikuma darbību, kas nav šeit vienkārši kā procedūras jautājumi. Bet atbildēšu uz Caunes kunga jautājumu.

Caunes kungs, tas nav tik viennozīmīgi, ka pašreiz jebkura fiziskā persona iegūst īpašuma tiesības. Lauku reformā ir atsevišķi gadījumi, ka tiek atsavinātas no kolhoza atsevišķas mājas vai māju daļas, un tā tālāk. Šeit tikai pēc tam, kad persona būs atguvusi zemes īpašumus, iegūs māju īpašumā. Un šeit ir divas dažādas daļas. Tāpēc nevar vienkārši svītrot šo daļu. Vienīgi ir jautājums, ka varbūt šeit vajadzīgs precizējums. Varbūt redakcija neprecīzi pateikta?

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka pēc pārtraukuma, kad godājamie deputāti padzers kafiju, šis jautājums taps skaidrāks. Mēs gaidīsim vēl atbildes un arī skaidrojumus. Un piedalīsimies debatēs līdz pat plenārsēdes beigām.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Interesentus, kas vēl palikuši zālē, lūdzu ieņemt vietas. Lūdzu, Muciņa kungs, mēs te pārtraucām atbildi uz pēdējo jautājumu, kas bija visai komplekss. Solījās palīdzēt Višņakovas kundze, ja ir nepieciešamība. Vai ir vēl nepieciešamība atbildēt uz pēdējo jautājumu, jo es redzēju, ka starpbrīdī notika intensīvas konsultācijas? Nav. Jautājumu vairāk nav. Tātad arī jautājumu uzdošanas laiks ir beidzies. Jā, brīnišķīgi.

Tātad jautājumu uzdošanas un atbilžu laiks ir beidzies un sākam debates. Debatēs pirmā uzstājas deputāte Seile. Gatavojas deputāte Čepāne.

A.Seile: Cienījamie plenārsēdes dalībnieki! Es redzu, ka palikusi tā labākā daļa, kas ir tiešām ieinteresēta šā likuma pieņemšanā. Man gribētos pateikt, ka nevar sākt īpašuma reģistrāciju, ja nav šā likuma. Bet vajadzētu būt šim likumam tik labam un skaidram, lai nerastos nekādi pārpratumi. Viena liela institūcija mums jau ir. Tas ir Valsts zemes dienests. Priekšnieks šeit sēž un klausās, kā mēs apspriežam viņa turpmāko darbu. Mēs Lauksaimniecības komisijā ļoti rūpīgi izskatījām tieši pašu likumu par zemesgrāmatām. Lai jūs saprastu, es gribu paskaidrot, ka šis likums faktiski paredz jau izlemtu īpašumtiesību iedošanu no jauna vai veco īpašumtiesību atjaunošanu un reģistrēšanas kārtību, praktiski neko vairāk. Tātad šajā likumā tiek noteikts veids, kādā mēs nostiprinām (kādreiz tāds vārds tika lietots par Zemesgrāmatu likumu) īpašuma tiesības zemesgrāmatā. Un lielākais sasniegums, manuprāt, ir tas, ka šajā likumā par Zemesgrāmatu likuma atjaunošanu mēs esam paredzējuši, ka par pamatu pieņemam nevis ko citu, bet to visstabilāko, kas mums ir, tātad zemes gabalu.

Praktiski tas izskatās tā. Zemesgrāmatā tiek ierakstīts, kam zemes gabals pieder, kam pagasta privatizācijas komisija vai pilsētrajona privatizācijas komisija ir šo zemes gabalu piešķīrusi. Attiecīgs speciālists izskata, vai viss atbilst likumam, un ieraksta zemesgrāmatā visu pārējo, kas ir uz šā zemes gabala.

Es jums varbūt par daudz skolnieciski stāstu, bet es sapratu no jūsu jautājumiem, ka tas nebija skaidrs.

Visas pārējās ēkas, būves, kas ir uz šā zemes gabala, tātad ieraksta šajā pašā lappusē, kur ierakstīts īpašums, kas atrodas uz zemes īpašnieka zemes. Skaidrs, ka normālā situācijā ir tā: kam zeme, tam māja, vai kam māja, tam zeme. Bet mums nav normālas situācijas. Un tādēļ šie divi īpašnieki sākumā arī atšķirsies.

Bet tagad par konkrēto likumprojektu. Muciņa kungs nedaudz kļūdījās, nepamanīdams, ka es esmu iesniegusi priekšlikumu konceptuālai balsošanai šodienas plenārsēdē un ka es pieprasu, lai šajā likumprojektā tiktu iestrādāts jauns punkts, kurā tiktu reglamentēta un noteikta valsts un pašvaldību zemes īpašumtiesību nostiprināšanas kārtība. Šis jautājums pirmajā sagatavotajā variantā bija likumprojektā, bet personīgi man un daudziem citiem deputātiem tas variants bija pilnīgi nepieņemams. Piemēram, es jums nolasīšu no šā iepriekšējā likumprojekta, ko faktiski es boikotēju jau komisijā: "Uz valsts vārda reģistrējama arī zeme, par kuru tās īpašniekam vai mantiniekam izmaksājama kompensācija." Es nevaru tam piekrist no tāda viedokļa, ka vispirms mēs paši pierunājam bijušos īpašniekus ņemt kompensāciju, mēs viņiem iztaisnojam robežas mazliet citādi, mēs dodam citu zemi. Ko šāds ieraksts nozīmē? Tas nozīmē, ka par to blakus esošo zemes gabalu, par kuru mēs galvojam, ka iedosim līdzvērtīgu citā vietā, pēkšņi zemesgrāmatā jāizdara atsevišķs izkopējums, atsevišķs pagasta valdes lēmums, Zemes komisijas lēmums. Un to nodod šim zemes lietotājam par lielu izbrīnu valstij vai pašvaldībai. Tā jau mēs varam cilvēkiem pilnīgi sajaukt prātus! Tādēļ mēs mēģinājām rast kompromisu, bet diemžēl kompromiss ir tāds, ka no šā likumprojekta tika izņemts viss, kas attiecas uz valsts un pašvaldību zemes reģistrācijas kārtību.

Ja es uzņemtos tik lielu galvu un to rakstītu, bet es neesmu juriste un nevaru vienpersoniski to izdarīt, es varbūt to formulētu tā, ka par valsts un pašvaldību zemi zemesgrāmatā nostiprināma visa tā zeme, uz kuru likumā noteiktajā kārtībā nav pieteikušies bijušie īpašnieki vai kura 1940.gadā jau piederēja valstij vai pašvaldībām, vai ar mūsu pašreizējo likumu spēku ir iedalīti valstij vai pašvaldībām. Un tad tālāk varētu tikt noteikta šī reģistrācijas kārtība un tas, kādi dokumenti jāiesniedz. Tāpēc, lūk, es šo konceptuālo balsojumu pieprasu. Vajag nevis apiet šo jautājumu, lai Grūbes kungs ar visu savu caursitēja spēju pēkšņi kaut ko neizdomā jaunajā Zemes dienestā, neizstrādā nolikumu, un mēs pat nezināsim, kas un kā tiek reģistrēts par valsts un pašvaldību īpašumu. Tas ir viens jautājums.

Otrs jautājums, kas man nav pieņemams, ir tas, ka par dokumentiem uz ēkām un būvēm tiek atzīti dokumenti par kolhoznieka sētas iegūšanu. Es negribētu teikt, ka īpašumā, jo tur bija pavisam īpatnēji noteikumi. Tas ir 8.panta 7.apakšpunkts. Es ierosinu šodien konceptuāli šos dokumentus un šo ierakstu par kolhoznieka sētas dokumentiem svītrot. Lai plenārsēde par to nobalso!

Es domāju, ka likumam ir jābūt skaidram un saprotamam, tāpēc ka likums ir tam domāts, lai palīdzētu cilvēkiem risināt problēmas un aizstāvētu cilvēkus. Bet likums nevar būt sarežģīts tikai tādēļ, ka mums ir jāievēro kaut kāds likums likuma pēc. Un tāpēc ir vajadzīgi arī vairāki labojumi. To skaitā šis par valsts īpašumu.

Vēl šodien es gribēju mazliet pakavēties pie jautājuma, ka tūlīt rīt mēs izskatīsim arī otru likumu par nomu un nomas tiesībām un par nomu ar izpirkumu. Šajā likumprojektā tiek skarti arī zemes jautājumi. Protams, šis pēdējais variants, kas ir sagatavots, ir daudz mazāk pretrunā ar Zemesgrāmatu likumu. Tomēr es uzskatu, ka risināt vēlreiz nomas likumā zemes īpašuma jautājumus nav pareizi. Atstāsim tos tajos likumos, kur tie tiek risināti! Tātad šī nostiprināšanas kārtība, lūk, šajā likumā par Zemesgrāmatu likuma spēka atjaunošanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze! Gatavojas Ēlerta kungs.

Atgādinu godājamajiem deputātiem: ja kāds vēlas ierosināt kādu konceptuālu balsojumu, tad lūdzu iesniegt šā balsojuma formulējumu rakstiski, lai es varētu to nolasīt arī pārējiem.

I.Čepāne: Godātais Krastiņa kungs, godātie kolēģi! Kā jau parasts, pēcpusdienās tiek lemti saimnieciska rakstura jautājumi, no rīta tiek lemti politiska rakstura jautājumi. Bet, ja mēs paskatāmies, kas notiek šajās pēdējās nedēļās, tad, manuprāt, tiek izskatīti tik svarīgi ekonomiska rakstura jautājumi, no kuriem beigu beigās būs atkarīgs, kādi būs un kas risinās šos politiskos jautājumus. Proti, es šodien domāju šo likumprojektu par zemesgrāmatu atjaunošanu un tā piemērošanas kārtību. Otrs ļoti svarīgs likumprojekts, kas jāskata kopumā faktiski ar šo likumprojektu, ir kolēģa Ēlerta kunga vadībā izstrādātais likumprojekts par valsts un pašvaldību uzņēmumu nomu un nomu ar izpirkumu, jo šīs tiesiskās attiecības savā starpā ir ļoti cieši saistītas un, manuprāt, nevarētu nonākt pretrunā.

Kā jau izrietēja no maniem un pārējo kolēģu jautājumiem, neskatoties uz Muciņa kunga un Višņakovas kundzes ieguldīto darbu šā likumprojekta izstrādāšanā, par ko viņiem pienākas ļoti liela atzinība un pateicība, jo tas ir grūts darbs, sevišķi, ja mēs iepazīstamies ar šo veco likumdošanu, dažkārt arī Civillikumu ir grūti izprast, tomēr šajā likumprojektā ir vairākas neprecizitātes un kļūdas. Ja es tomēr, kā bieži uzsver jurists Muciņš, nesaprotu, ko nozīmē viena vai otra norma, un ja man jālasa 10 minūtes, lai es iedziļinātos un beigās tomēr saprastu, par ko ir runa, tad es domāju, ka likumprojekta izstrādātājam ir jāpadomā, lai to pateiktu skaidrāk, vai arī lai likumprojektam būtu varbūt kādi papildinājumi.

Es sākšu par visu pēc kārtas. Varbūt ne par šiem konceptuālajiem balsojumiem, par kuriem runāja Seiles kundze. Tam es arī savā runā pieskaršos. Bet tieši hronoloģiskā secībā, ņemot vērā likumprojekta attiecīgos pantus. Proti, 2.punktā, manuprāt, es jau runāju un tam piekrita Višņakovas kundze, ka vajadzētu lietot nevis terminu "pirmatnējā reģistrēšana"' (jo pēc visām šīm marksisma-ļeņinisma mācībām ir pirmatnējā kopiena), bet šeit varētu būt "pirmējā reģistrēšana", "sākotnējā", "pirmreizējā" vai kaut kāda cita terminoloģija.

Nākamais ir 5.punkts. 5.punkta otro daļu mēs nevaram realizēt, proti, zemes īpašuma tiesību nostiprināšana saskaņā ar zemes lietotāja lūgumiem nostiprināt zemes lietošanas vai nomas tiesības, ja mēs nenobalsojam par Seiles kundzes priekšlikumu. Pretējā gadījumā šodien īpašnieks zemei par 80 procentiem vai varbūt vairāk ir valsts. Kā mēs varam nostiprināt šīs lietošanas un nomas tiesības, ja nav zināms īpašnieks! Tātad pirms īpašumtiesību nostiprināšanas. Mēs faktiski to nevaram, jo pašlaik ārkārtīgi lēni pilsētās notiek īpašumtiesību atjaunošana un šo zemes gabalu piešķiršana nomā. Man pat nav zināms, kā būs principā, ja mēs nenobalsosim par Seiles kundzes priekšlikumu. Tad arī šī norma ir sviežama ārā, jo mēs to nevaram praktiski realizēt. Es domāju, ka jūs man piekritīsit.

Kā jau liecināja tālāk 7.punktā mani jautājumi, Caunes kunga jautājumi, Ēlerta kunga jautājumi, šeit tik tiešām ir grūti saprast. Vispirms - kā saistīt pirmo teikumu ar otro teikumu? Es domāju, ka šeit ir dažāds risinājums, runājot par otro teikumu pilsētās, un atšķirīgs risinājums lauku apvidos. Treškārt, ir vēl cita veida risinājumi, ko paredz Ēlerta kunga izstrādātais likumprojekts, kuru jau es minēju savas uzstāšanās sākumā. Es domāju, ka mums ir ļoti uzmanīgi pie šā jautājuma jāpiestrādā, lai tik tiešām visiem būtu skaidrs.

Manuprāt, neprecīza ir 8.punkta 3.apakšpunkta pēdējā teikuma daļa, jo šī patvaļīgā celtniecība, kas ir tiešām, kā liecina prakse, atzīta par likumīgu un vienkārši fiksēta, tas ir, reģistrēta inventarizācijas birojā kā likumīga. Tomēr nav nekādu likumdošanas normu, kādā kārtībā mēs atzīsim par likumīgu šo patvaļīgo celtniecību. Es piekrītu Muciņa kungam un Felsa kungam, ka var būt tādi gadījumi, kad tik tiešām bija tādi ievērības cienīgi priekšnieki, kas tomēr cēla ārpus ciematiem, neskatoties uz visiem aizliegumiem. Bet padomāsim arī par otru pusi! Kas tad cēla, kas nodarbojās ar patvaļīgo celtniecību? Nodarbojās patvaļīgo garāžu celtnieki, ceļot dažādas būdas un izvēršot būdeļniecību apkārt Rīgai. Es nezinu, vai tās pašlaik ir legalizētas. Pretējā gadījumā, ja mēs arī pirmajā lasījumā šādu normu pieņemsim, es domāju, ļoti ātri tiks izdarīts spiediens uz pašvaldībām, lai šīs patvaļīgi uzceltās ēkas tiktu legalizētas. Par to arī jāpadomā.

Nākamais ir 7.punkts. Manuprāt, šodienas apstākļos nezin vai pamatoti ir runāt par ēku iegūšanu saskaņā ar likumā noteiktām mantiskām attiecībām kolhoznieku sētā, zemnieku viensētā. Šīs mantiskās attiecības principā ignorē Civillikumu. No Krievijas ir ievazāts termins "kolhoznij dvor". Tas Latvijai ir pilnīgi neraksturīgs. Protams, tādas tiesiskās attiecības bija. Dažkārt šīs kolhoznieku sētas mantoja pilnīgi nejauši cilvēki. Man ir zināmi praksē tādi gadījumi, ka tā
sauktais piedzīvotājs, kas ir reģistrēts kā sētas loceklis, ir mantojis visu māju, bet radinieki faktiski nav dabūjuši neko, jo viņš ir reģistrēts kā sētas loceklis. Vai mums vajadzētu atzīt ar šo likumprojektu šīs tiesiskās attiecības, kādas tajā laikā bija nostiprinātas? Es nezinu, varbūt esmu kaut ko pārpratusi. Bet, ja mēs runājam par to, ka nepareizi būtu šodien legalizēt, piemēram, valsts institūciju lēmumus par zemes atņemšanu valsts un sabiedriskajām vajadzībām, kā rezultātā tika nojauktas mājas, un šeit bijušajiem īpašniekiem paredzētas kaut kādas kompensācijas, kāpēc tad mēs šeit šo kļūdu nelabosim?

Nākamais ir 8.punkts. Man šeit nav skaidrs par laika periodu. Tātad administratīvā kārtībā valdības pieņemtie akti par to ēku būvju nodošanu pašvaldību īpašumā, kuras uzceltas pēc 1940.gada. Kādā laika posmā? To vajadzētu norādīt.

9.punkts. Es jautāju Muciņa kungam, kas tad vērtēs, vai reģistrēt šo nekustamo īpašumu un vai privatizācija ir notikusi likumā noteiktajā kārtībā. Viņš man teica, ka to vērtēs morāli stingri ieturēti un ekonomiski neietekmējami ierēdņi. Man bail, ka nenotiek tā kā dažkārt praksē, ka šī norma var tikt papildināta ar četriem vārdiem - "atkarībā no kukuļa lieluma". Man ļoti negribētos, ka tas tā būtu. Bet tie būs valsts ierēdņi, kuriem maksās noteiktu algu, kuriem varbūt nebūs iespējas piepelnīties privātā kārtā. Ja mēs atstājam šādu iespēju vienam vai otram ierēdnim vērtēt, vai tas ir bijis likumīgi vai nav... Ja šodien pat premjers vienā frakcijas sēdē teica, ka, redziet, man te ir tāda kaudze lietu, kur ir nelikumīgi izdarīta privatizācija. Lai gan mēs darīsim tā, lai pamatā būtu nomas attiecības. Šeit šodien mums ir ļoti daudz nelikumību, lai šādi vienam cilvēkam ļautu šādu lietu izlemt.

Un pats pēdējais. Es gribētu pilnībā piekrist. Man liekas, tas bija Tieslietu ministrijas atzinumā, ko parakstījis Skudras kungs. 9.punkta pēdējā rindkopa. Strīdi starp valsts pārvaldes institūcijām un valsts uzņēmumiem vai iestādēm izlemjami valdībai. Godājamie kolēģi, kāpēc valdībai? Vai tad mums nav tiesiska valsts un vai to nevarētu tiesa izskatīt? Es domāju, ka noteikti būtu tiesai jāizskata šie jautājumi. Es pat brīnos, kādēļ likumprojekta izstrādāšanas grupa to atkal uzkrauj valdībai. Tātad atkal viens vai otrs valdības ierēdnis lems par šīm īpašuma tiesībām.

Kopumā, ja mēs balsojam par šīm divām lietām šodien konceptuāli, es domāju, šo likumprojektu mēs varētu pieņemt pirmajā lasījumā un līdz otrajam lasījumam iestrādāt (kā es jau teicu, ka es pilnīgi piekrītu Seiles kundzei) šos divus viņas izvirzītos konceptuālos priekšlikumus. Manuprāt, tie arī rakstiski ir iesniegti. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs! Gatavojas Alkšņa kungs.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Neapšaubāmi, ka Zemesgrāmatu likuma atjaunošana ir vajadzīga, jo mums ir jāreģistrē visi nekustamie īpašumi, ir jāsakārto īpašuma attiecības, ir jābūt skaidrībai, kam kas pieder un līdz ar to, kas ar ko var rīkoties, kas ir kura īpašums. Tādēļ es noteikti atbalstīšu šo likumu pirmajā lasījumā, kaut gan diemžēl tā izstrādāšanas kvalitāte nebūt nav pati labākā. Mani pārsteidz, ka Muciņa kungs tik īsā likumā nespēj orientēties. Tas vien norāda, ka te kaut kas nav kārtībā. Vai nu viņš to ir sen aizmirsis, vai... Es ceru, ka turpmāk viņš tajā orientēsies labāk.

Bet tagad par lietu. Kad žurnālisti runā par Augstākās padomes darbā pieļautajām kļūdām, tad laikam gan man ir jāatzīst, ka lielākā kļūda ir bijusi tā, ka mēs atjaunojām Civillikumu pēc tam, kad ķērāmies pie abiem zemes reformas likumiem. Bet pie zemes reformas bija jāķeras. Tas bija pareizi darīts. Un bija jādara. Bet nu ir radušās lielas pretrunas starp Civillikumu, kas kā karogs ir minēts arī šajā likumā, nosaucot konkrētu pantu, kas ir ļoti īss, ļoti skaidrs un ļoti saprotams, proti, ka zeme un ēkas ir saistīts īpašums. Tātad tas var būt tikai vienās rokās. Taču mūsu reformas likumi kā pilsētās, tā laukos rada iespēju, ka juridiskajai personai piederošās ēkas ir uz fiziskās personas zemes. Pilsētā ir tas pats. Kādas tam būs sekas? Šāda īpašuma nesakārtotība var bremzēt uzņēmējdarbību, pat nerunājot par ārvalstu ieguldījumiem. Tā var novest Latviju pie atpalicības, pie tādas valsts stāvokļa, kāda ilgus gadus ir bijusi un acīmredzot būs Albānija.

Ko darīt? Es domāju, ka mums nupat ir jāapzinās, kādas kļūdas mēs esam pielaiduši likumdošanā un ko mēs no šīm kļūdām varam labot. Ja ir tādas kļūdas, kā, piemēram, kļūdas zemes reformu likumos, kuras mēs nespēsim izlabot mūsu politisko pretrunu dēļ, politisko pretišķību dēļ, tad vismaz - kā šo kļūdu sekas mīkstināt. Tieši tāpēc es redzu šādu kļūdu seku mīkstināšanas iespēju arī šajā likumā par zemesgrāmatu atjaunošanu un piemērošanu.

Tātad šī problēma par juridiskajām personām piederošajām ēkām uz svešas zemes. Ja, pamatojoties uz to, ka īpašuma tiesības uz zemi vēl nav atjaunotas, mēs nereģistrēsim arī ēkas, tas nozīmē, ka arī privātuzņēmumi, proti, juridiskās personas, kas sāk uzņēmējdarbību, nevarēs ieķīlāt šīs ēkas, dabūt hipotēku un līdz ar to dabūt kredītus uz šīm ēkām, nevarēs normāli attīstīties uzņēmējdarbība Latvijā.

Ko es te piedāvātu? Protams, neignorējot to, ka attiecīgajiem zemes gabaliem ir jābūt rezervētiem bijušajam īpašniekam, es tomēr tos piedāvātu reģistrēt ar tieši šādu atrunu zemesgrāmatas attiecīgajā nodalījumā, ka šis zemes gabals ir rezervēts bijušajam īpašniekam. Uz šā zemes gabala esošo ēku reģistrācija būtu būtībā reģistrācija ar noteikumu, lai šo ēku īpašnieks ar savu īpašumu var rīkoties. Citas iespējas es neredzu. Pēc tam, kad bijušajam īpašniekam tiks atjaunotas viņa īpašuma tiesības jau ar dokumentu, skaidrs, ka šis ieraksts zemesgrāmatā tiks grozīts saskaņā ar to stāvokli, kas radīsies pēc šāda īpašuma tiesību atjaunošanas akta. Citas iespējas es neredzu. Zemesgrāmatai, manuprāt, vienmēr ir jāatspoguļo lietu faktiskais stāvoklis, nevis jābūt kādam pāri dzīvei stāvošam institūtam, kas nosaka īstenību. Tātad tai ir jābūt īstenības atspoguļotājai. Tur ir jābūt precīzam īstenības atspoguļojumam ar visu to, kas par attiecīgo zemes gabalu ir.

Noslēgumā par Seiles kundzes ierosinājumu. Es to noteikti atbalstu. Arī valsts un pašvaldību īpašumam ir jābūt tāpat nostiprinātam un pēc tādiem pašiem noteikumiem kā privātfizisko, juridisko personu īpašumam, tas ir pilnīgi neapšaubāmi. Šeit šis īpašums kādreiz var tikt nostiprināts ar ierunu, ka tas ir uz laiku vai citādi, bet nostiprinātam tam ir jābūt.

Par to problēmu, ko Seiles kundze teica par kompensāciju. Jā, protams, ja īpašnieks ir iesniedzis pieteikumu uz kompensāciju, noteikti nevar tad pateikt, ka šī zeme jau ir valsts īpašums. Skaidrs. Bet, ja viņš faktiski ir saņēmis kompensāciju sertifikātos, tad nav nekas cits iespējams. Svārstību tajā brīdī vairs nevar būt. Jā, tad šajā brīdī zeme ir attiecīgi laukos - valsts, pilsētās - pašvaldības īpašums. Gluži loģiski. Citas iespējas es šeit neredzu.

Tātad es aicinātu atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, bet nopietni strādāt otrajā lasījumā, lai likums būtu pilnīgi skaidrs, pilnīgi nepārprotams un lai tas pildītu galveno funkciju, atspoguļojot lietu patieso stāvokli. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Alkšņa kungs! Gatavojas Līgotņa kungs.

L.Alksnis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Arī es no visas sirds atbalstu šo likumprojektu par zemesgrāmatu darbības atjaunošanu, jo mēs visi zinām, ka mums parādās nekustamais īpašums, kas ir jāreģistrē. Civillikumā ir teikts, ka rīcība ar nekustamo īpašumu - gan ar zemi, gan ar ēkām - var notikt tikai tad, ja šis nekustamais īpašums ir fiksēts zemesgrāmatā.

Kā tad šis nekustamais īpašums mums šodien rodas? Tas rodas uz mūsu pašu vairāku likumu pamata. Tie ir zemes reformas likumi gan laukos, gan pilsētās, kā arī likums par namīpašumu denacionalizāciju un likums par namu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem. Patlaban notiek šis kompleksais process. Un šodien ir pienākusi tā pēdējā stundiņa, kad mums, lūk, šie īpašumi ir jāreģistrē.

Ko es gribu, cienījamie kolēģi, jums mazliet atgādināt? Vispirms es gribu izteikt lielu gandarījumu par Seiles kundzes priekšlikumu akceptēt arī lauku īpašumu subjektu sastāvā pašvaldības un arī valsts varas un pārvaldes institūcijas. Jūs atceraties, ka mūsu lielākās domstarpības zemes reformā bija sakarā ar atšķirību zemes īpašuma subjektu sastāvā. Mēs pilsētās atzinām, ka zemes īpašuma tiesību subjekti ir fiziskās, juridiskās personas, to skaitā pašvaldības un valsts ar savām valsts varas un pārvaldes institūcijām, turpretī laukos šie zemes īpašuma tiesību subjekti bija tikai fiziskās personas. Visu pārējo zemes īpašumu mēs saucām par valsts īpašumu, ar kuru diemžēl drīkstēja rīkoties, tā sakot, gan pagastu, gan rajonu pašvaldības. Un tad mēs varam redzēt praksē dažādus brīnumus.

Es tikai gribu jūsu uzmanību akcentēt uz vienu tādu nelielu piemēru. Nesen laikrakstā "Diena" (pat laikam divas reizes pēc kārtas) bija sludinājums, ka Salaspils pagasta valde izsola Sauriešu ģipšakmens karjera izstrādes tiesības. Izsola, lūk, šīs izstrādes tiesības. Tātad ne zemi piešķir, ne zemi pārdod, bet tikai runā par kaut kādām zemes dzīļu izstrādes tiesībām. Ir viegli rīkoties, protams, ar īpašumu, kas tev nepieder. Tā tikai viena tāda maza ilustrācija, kā notiek praksē.

Tajā pašā laikā es gribu atgādināt, ka likumā par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās mēs paši esam ierakstījuši 4.pantā, ka līdz ar likuma spēkā stāšanos zaudē spēku visi zemes piešķiršanas akti, zemes nacionalizācijas, atsavināšanas un normalizācijas akti, kuri pieņemti kopš 1940.gada 22.jūlija. Tātad visi zemes faktiskie lietotāji, kas mums bija šajā padomju procesā, ir nostādīti vienādās izejas pozīcijās. Reformas uzdevums jau arī ir no visiem zemes izmantotājiem - gan bijušajiem zemes īpašniekiem, viņu likumīgajiem mantiniekiem, gan tagadējiem lietotājiem, kā arī jauniem pretendentiem - saņemt zemes pieprasījumus. Acīmredzot šis zemes īpašums var rasties tikai zemes reformas gaitā. Manuprāt, mums nebūtu jālauza galvas un nebūtu jāatsaucas ne uz kādiem likumiem par zemes piešķiršanu lietošanā, par ko mēs varētu atsevišķi diskutēt, vai vispār tāds zemes izmantošanas veids mums būtu saglabājams nākotnē. Faktiski, manā skatījumā, ir tikai divi zemes izmantošanas veidi: tas ir zemes īpašums un zemes noma.

Piemēram, runājot par 7.pantu, manuprāt, mums būtu tajā jāieraksta absolūti normāla norma, kas skanētu: "Īpašuma tiesības uz ēkām un būvēm, kas atrodas uz svešas zemes, ir nostiprināmas tikai tad, kad ar zemes īpašnieku ir noslēgts zemes nomas līgums." Tā ir absolūti normāla norma, pret kuru, manuprāt, nevarētu iebilst. Tas ir viens, ko es gribēju pateikt pie 7.panta. Protams, man jāpiekrīt kolēģes Čepānes kundzes izteikumiem.

Tāpat gribu pakavēties pie 8.panta 3.apakšpunkta. Mēs, manuprāt, nedrīkstam likumos rakstīt normas ar šiem apšaubāmajiem palīgteikumiem, ja es tos tā varu nosaukt. Piemēram, dokuments, uz kura pamata varētu reģistrēt ēku. Šeit ir minēts akts par jaunceltnes pieņemšanu ekspluatācijā. Šeit varētu papildināt ar pašvaldības apstiprinātu faktu par ēkas pieņemšanu ekspluatācijā. Manuprāt, šie palīgteikumi ir absolūti jāatmet. Ja zemes gabals būs piešķirts likumā noteiktajā kārtībā, vispār nevar būt valsts pieņemšanas komisijas, ja ir šaubas par šo pamatu, ja zeme nav piešķirta likumā noteiktajā kārtībā vai tā nav iegūta. Protams, ja ēka ir uzcelta nelikumīgi, tad vispār arī nevar būt nekādas runas par to, ka dokuments varētu vispār rasties.

Tas pats attiecas uz 9.apakšpunktu. Ja privatizācija notikusi likumā noteiktajā kārtībā, mēs minam, ka ēkas reģistrācijai var būt dokuments, ar kura palīdzību šī ēka ir privatizēta. Bet kāpēc šis palīgteikums, ja, lūk, šī privatizācija ir notikusi likumā noteiktajā kārtībā! Es to absolūti nekādi nevaru saprast. Juristiem varbūt man ir jāpalīdz, bet es negribētu, ka katrā mūsu likumu pantā mēs ar palīgteikumu apšaubītu paši savu rīcību, paši savu likumdošanas bloku, ko esam pieņēmuši.

Ko es vēl gribēju pateikt? Ēlerta kunga bažas bija, protams, pamatotas. Bet es tikai gribu teikt, ka zemes reformas likums pilsētās šo stāvokli arī regulē. Tās ir zemes, par kurām zināms pēc veciem zemesgrāmatu dokumentiem, ka tām ir bijis īpašnieks. Ja viņš nav pieteicies, tad šī zeme ir pašvaldības rīcībā un pašvaldība ar šo zemi var rīkoties. Ja jūs esat uzcēlis ēku uz šā zemes gabala, protams, jūs šo ēku varēsit reģistrēt, bet tikai kā uz pašvaldības valdījumā esoša zemes gabala. Jūs varēsit savu ēku ieķīlāt, lūgt aizdevumus un tā tālāk.

Pašās beigās es gribēju pateikt, ka man personīgi nav saprotams, kāpēc mēs pretojamies Ēlerta kunga priekšlikumam par likumprojektu par pašvaldības un valsts īpašuma nomu un nomu ar izpirkumu, kad mēs šeit (varbūt uz manas iniciatīvas pamata) esam arī pielikuši zemi? Manā skatījumā, tas taču ir pats par sevi saprotams, ka gan pašvaldība, gan valsts, iznomājot savu īpašumu, ir ieinteresēta gūt labumu no visa īpašuma kopumā. Ja mēs šo zemi atmetam nost, tad atkal šī zeme paliek, kaut kur peldot tādā sociālisma kaut kādā nezināmā plauktā. Vārdu sakot, mēs esam tik bagāti, ka kā nomnieki neņemam nomas maksu par zemi. Ja pilsonis ir tiesisks izpirkt zemi ar nomu ar izpirkumu, kāpēc mums viņam neļaut šīs tiesības izmantot?

Paldies, kolēģi, par uzmanību. Es atbalstu šo likumu par zemesgrāmatu darbības atjaunošanu. Manuprāt, mēs varam to pieņemt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs! Vēlēšanos noslēgt debates ir izteikusi Višņakovas kundze, viena no šā likumprojekta līdzautorēm no Juridiskās pārvaldes.

A.Līgotnis: Godātie kolēģi, es, protams, uzskatu, ka šā likumprojekta autori ir veselīgi domājoši cilvēki un ka acīmredzot tieši tāpēc viņu apetīte aug augumā. Jūs redzat, ka Muciņa kungs ar lielu joni un ar citu likumu palīdzību vispirms šīs zemesgrāmatas iedabūja tiesu sistēmā. Paskatoties 23.dokumenta 3.punktu, jūs redzat, ka šo nodaļu priekšniekiem un vietniekiem tiek prasīts arī likumā noteiktais tiesnešu tiesiskais statuss. Tiesnešiem šādu statusu mēs piešķīrām tādēļ, ka viņi veido trešo varu, ka viņi spriež tiesu. Bet šodien neviens no šajā zālē sēdošajiem, manuprāt, neuzskata, ka šā reģistra amatpersonas spriedīs tiesu vai risinās kādus konfliktus. Tās gluži vienkārši reģistrēs to, ko citi jau būs izsprieduši un fiksējuši.

Tālāk. Lai piešķirtu šādas plašas tiesības un tādu statusu šiem ierēdņiem, mums gluži vienkārši jāpadomā, ko tas praktiski nozīmē. Tāpēc es gribu jums atgādināt, ko nozīmē tiesneša statuss. Tas nozīmē, ka šīs amatpersonas iecels Saeima un iecels uz mūžu, praktiski tās kļūs par neatceļamām, tām būs krimināltiesiskā, administratīvi tiesiskā imunitāte, tās ne tikai nevarēs arestēt, saukt pie kriminālatbildības bez parlamenta piekrišanas, pat par braukšanu tramvajā bez biļetes tās nevarēs sodīt. Tām tātad būs tiesnešu kvalifikācijas pakāpes izdiena, kā rezultātā reālā alga būs ministra vietnieka līmenī. Tātad tām ir tiesības uz dienesta dzīvokli (12 kvadrātmetri uz cilvēku un viena istaba papildus darba vajadzībām), aizliegums prasīt atskaiti par darbu, atvaļinājums piecas nedēļas plus papildatvaļinājums trīs dienas par katriem pieciem nostrādātajiem gadiem.

Es domāju, ka pēc šāda statusa analīzes ir skaidrs, ka šeit top likums par ceturto varu, par zemesgrāmatu ierēdņu varu. Vai nu šeit ir runa par lieluma māniju, vai arī attiecīgi cilvēki gatavo attiecīgus amatus sev vai saviem domubiedriem. Citādi es to izskaidrot gluži vienkārši nevaru.

Vai tad šie zemesgrāmatu reģistri ir vienīgie reģistri, kādi pastāv un kādi būs? Gluži ne. Mums ir Uzņēmumu reģistrs, kur tiek piereģistrēti, Iedzīvotāju reģistrs... Vai tad to reģistru darbinieki, kas reģistrē cilvēkus, kaut kādā ziņā veic mazāk svarīgu darbu nekā tie, kas reģistrēs zemes gabalus? Es domāju, ka absolūti ne. Man liekas, ka arī tiesiskajam statusam šeit vajadzēja būt identiskam vai vismaz tuvu līdzīgam.

Dabiski, nevar likumu atstāt tādā veidā, ka kādu pantu izsit no tā ārā. Tas būtu tikpat kā mute ar izsistu zobu - ne skaistuma, ne labuma. Es uzskatu, ka zemesgrāmatu amatpersonām būtu nepieciešams valsts ierēdņa tiesiskais statuss. Mums ir pieņemts likums pirmajā lasījumā par valsts ierēdņiem. Tas likums iet pirms šā likuma. Nav nekādas loģikas šiem cilvēkiem, kuri tiesu nespriedīs, piešķirt tās pilnvaras, tās tiesības, kas paredzētas tiesnešiem. Tā ir trešā vara, bet šeit tiek radīta ceturtā. Tāpēc es tāpat kā Seiles kundze lūdzu nobalsot par savu konceptuālo balsojumu. Tas būtu tāds, ka zemesgrāmatu reģistra darbiniekiem ir paredzams valsts ierēdņu statuss un nevis tiesnešu statuss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Višņakovas kundze! Vēl piesakās Biezā kungs debatēs.

G.Višņakova, Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes juriste: Es esmu piedalījusies šā likumprojekta izstrādāšanas darba grupā un tāpēc gribētu arī izteikt savus apsvērumus sakarā ar šo likumprojektu un sakarā ar tiem priekšlikumiem un iebildēm, kas šodien izskanēja plenārsēdē.

Es runāšu ļoti konkrēti. Vismaz centīšos pa blokiem, kā ir hronoloģiskā kārtībā šeit likumprojekta secībā. Nerunāšu par sīkiem redakcionāliem labojumiem, kas konceptuāli nav jāizlemj.

Tātad pirmais bloks ir par Zemesgrāmatu nodaļu priekšnieku statusu. Te es negribētu piekrist Līgotņa kungam, ka tas ir vienkārši tehnisks reģistrators. Tieslietu ministrija tajos priekšlikumos, ko jūs esat saņēmuši, arī noved līdz šā tehniskā reģistratora statusam, pasakot, ka Zemesgrāmatu nodaļām jāpieņem ziņas no tehniskās inventarizācijas biroja. Tātad, lūdzu, kā uzskaitvedis sēdi un reģistrē, ko atnesīs no tehniskās inventarizācijas biroja! Bet lietas būtība jau ir cita. Ir jāsāk sākotnēji zemesgrāmatu reģistrs, tas ir, īpašuma uzskaite. Visi jūs pietiekami labi zināt, kāds šodien ir sajukums īpašuma tiesībās. Un īpašuma tiesībās ir sajukums ne tikai tādēļ, ka bija nacionalizācija, ka bija citāda prettiesiskā atsavināšana, bet sajukums ir arī tāpēc, ka tās pašas sabiedriskās organizācijas un tās pašas kooperatīvās organizācijas daļēji bija arī valsts organizācijas un notika gan kopīga celtniecība, gan objektu nodošana bez atlīdzības no vienas organizācijas otrai, būtiski mainot īpašuma formu. Beidzot, sākot zemesgrāmatu reģistru, šīs visas iespējamās nelikumības, ja tā varētu teikt, būtu jānovērš. Tāpēc Zemesgrāmatu nodaļas priekšnieka amatā ir tiešām jāsēž ļoti kvalificētam, neaizskaramam, neievainojamam profesionālam juristam, kas varētu izspriest.

Šinī sakarībā te Alkšņa kungs kritizēja, ka attiecībā uz privatizāciju ir noteikts, ka privatizācija ir notikusi likumā noteiktajā kārtībā un ka tas ir jāpārbauda. Tas nav uzrakstīts vienkārši tāpat vien. Kā notiek šodien privatizācija un kā notiek izlaupīšana, to mēs visi zinām. Ja Zemesgrāmatu nodaļas priekšnieks nepārbaudīs šo kārtību, tad tā aizies reģistrācijā, un pēc tam jau apstrīdēt šo ierakstu būs ļoti grūti, jo saskaņā ar Civillikumu īpašnieks ir tas, kas ir reģistrēts zemesgrāmatā. Tātad jau pretējai pusei ir jāpierāda, lūk, ka viņš nav īpašnieks. Tātad uzsvars tiek likts jau uz otru pusi. Tāpēc šī profesionalitāte un drošība Zemesgrāmatu nodaļas priekšniekam būtu ļoti vajadzīga. Ne tā, kā tieslietu ministrs raksta, ka viņš komandēs, uzliks disciplinārsodus, pazeminās darbā un tamlīdzīgi. Tas bija par pirmo bloku.

Tagad par statusu, par kuru jūs jau arī esat balsojuši, tā ka nebūtu vajadzības tagad pārlemt.

Tālāk par 7.pantu bija visvairāk domstarpību. Es varētu piekrist, ka šo pantu vajadzētu izteikt precīzākā redakcijā, bet Alkšņa kungs runā par pilsētu zemi un aizmirst par lauku zemēm. Pilsētu zemēs visi iepriekšējie piešķiršanas akti tika atcelti un sākās no jauna, bet laukos visi zemes piešķiršanas akti netika atcelti, tikai no jauna lietotājs apstiprināja, ka viņš vēlas saņemt lietošanā to pašu zemi. Tāpēc tādā redakcijā, kā šodien lika priekšā Alkšņa kungs (būtu ļoti labi, ja viņš to iesniegtu rakstiski, varētu tālāk darba grupā apspriest), mēs nezinām, vai būs pieņemami laukiem. Un tāpēc var izveidoties tāda situācija, ka zeme ir bijusi piešķirta, ir uzcelta māja, un tagad šo zemi īpašumā ir ieguvusi cita persona. Zemes īpašnieks nav varējis atjaunot īpašuma tiesības vai arī, kad jau ir sākusies zemes īpašumu pārdošana, šis mājas īpašnieks nav varējis izmantot pirmpirkuma tiesības. Vienalga, izrādās, ka māju īpašnieks ir viens un ka šī māja atrodas uz svešas zemes.

Es piekrītu, ka varētu precizēt, lai būtu labāk saprotami. Bet nekādā gadījumā es lūgtu jūs nebalsot konceptuāli par 5.panta otro daļu, ko Čepānes kundze lūdza. Tas ir, izslēgt šo daļu un nelikt kā obligātu nosacījumu, ka vispirms ir ierakstāma zemesgrāmatā zeme un tikai tad var reģistrēt ēkas. Jau pats Zemesgrāmatu likums 1.pantā nosaka, ka zemesgrāmatās ir ierakstāms nekustamais īpašums un nostiprināmas tiesības. Pēc Civillikuma nekustamais īpašums tātad ir zeme un viss, kas uz tās atrodas. Ja mēs izejam no šiem 50 gadiem, tad mums visu laiku bija otrādi - māja bija galvenais un tai bija piederīga zeme. Tāpēc, ja tiks izvirzīts konceptuāls balsojums par šo 5.panta otro daļu, es lūgtu tomēr ņemt vērā šādus motīvus.

Tad vēl tika izvirzīts konceptuāls balsojums - Čepānes kundze izvirzīja un arī Seiles kundze - par 8.panta 7.punktu, par nelaimīgajām kolhoznieku sētām. Pirms jūs balsojat, es lūgtu apsvērt šādus motīvus. Kad tika atjaunotas mantojuma tiesību daļa Civillikumā, pirmajā lasījumā tika iekļauta doma, ka attiecībā uz tiem īpašumiem, kas ir pārgājuši no vienām rokām otrās kā kolhoznieku sētas manta, Civillikuma darbība ir atjaunojama no 1940.gada. Tātad ir pārskatāmas. Pirmajā lasījumā par to netika nobalsots. Par šādu ierakstu netika nobalsots. Es piekrītu, ka netika nobalsots, jo ar vienu rāvienu nez vai tā arī varētu izlemt. Bet arī nekādi citi priekšlikumi nav bijuši līdz šim laikam. Es piekrītu, ka nebija taisnīga situācija, ka 1940.gada 25.novembrī Latvijā ieveda spēkā Krievijas kodeksus un līdz ar to atņēma īpašumu tā īpašniekam. Un pateica - tas ir visas jūsu sētas, visu ģimenes locekļu īpašums. Tā bija principā ekspropriācija. Tam varētu piekrist. Bet, ja mēs sākam pārskatīt, ņemot vērā, ka šī pati likumdošana piešķīra mantošanas tiesības darba nespējīgām personām, kas nesastāvēja ne laulības, ne radniecības attiecībās, nevienā civilizētā valstī šādām personām mantošanas tiesību nav. Tātad tūlīt tās kolhoznieku sētas velk līdzi arī šo.

Otrkārt, viss šis apjoms skar visus laukus un visus zvejnieku kolhozus ļoti ilgstošā periodā. Atsaucoties uz šiem likumiem, kas bija spēkā visus 50 gadus un deva šādas, es teiktu, netaisnīgas tiesības, tiesas ir pieņēmušas bezgala daudz spriedumu, kuri tādā gadījumā visi ir jāpārskata.

Pirms balsot konceptuāli par šo jautājumu, es lūgtu tikai padomāt, vai ir kāds, kam var uzticēt izstrādāt likumprojektu, lai visus... Es droši vien vēl ne visus apsvērumus pateicu, citiem būs arī citi apsvērumi, pie kādiem sarežģījumiem tas novedīs. Tātad - vai ir kāda iestāde vai kāds speciālists, kas varētu izstrādāt likumprojektu, kas taisnīgi un bez lielām cīņām, bez lielas revolūcijas varētu laukos šo jautājumu atrisināt?

Tātad vēl konceptuālais balsojums tika pieprasīts attiecībā uz to, ka šeit būtu jānosaka, ka valstij un pašvaldībai ir arī tieši tāds pats pienākums, tāda pati kārtība savu īpašuma tiesību nostiprināšanā. Pilnīgi piekrītu. Kā jau te Seiles kundze teica, projektā vienu brīdi tas bija iekšā, bet nevarējām vienoties par to, no kura brīža sākt reģistrāciju, un tāpēc tas pagaidām tika atlikts malā.

Ja par valsti zināma skaidrība mums ir, tad par pašvaldībām šīs skaidrības ir mazāk, kaut gan par valsti arī pamaz skaidrības. Kā es jau jums teicu, ar valsts īpašumu 50 gados ir notikušas visādas izdarības. Un pateikt šodien, kas tad skaitās valstī un kura nodošana citam tiesību objektam ir likumīga un kura nav likumīga, ir diezgan grūti. Ja runājam par pašvaldībām, tad pilsētās pašvaldību īpašuma tiesības uz zemi ar likumu ir atjaunotas. Laukos šīs īpašuma tiesības juridiskajām personām, tas ir, pašvaldībām, nav atjaunotas. Ir vienīgi juridisko personu kategorija. Tās ir reliģiskās organizācijas. Tad ko mēs reģistrēsim par pašvaldību īpašumu, ja zemi mēs tām reģistrēt nevaram!

Manā uztverē, šī doma ir pareiza. Tā būtu ietverama šinī likumā. Valstij un pašvaldībām ir jāreģistrē tādā pašā kārtībā, bet būtu vajadzīgs tomēr atsevišķs likumdošanas akts, kas mazliet parevidētu valsts un pašvaldību īpašuma tiesības. Piecdesmit gadus tā ir bijusi viena kabata. Tagad tā ir jāsadala.

Pārējie, kas šeit tika izteikti, man liekas, ir tādi sīki iebildumi. Katrā ziņā visus tos varēs izskatīt turpmākajā darba gaitā pie likumprojekta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs! Gatavojas Kinnas kungs.

J.Biezais: Cienītie klātesošie! Sāku jau baidīties, ka netikšu pie sava jautājuma. Tagad praktiski tērēju savu laiku. Tomēr gribētu izteikt dažus apsvērumus par Seiles kundzes piedāvājumu par valsti un pašvaldību kā līdztiesisku tiesību subjektu. Šis man jau ir trešais periods, kad es tā vai citādi pieskaros šiem jautājumiem. Un iepriekš arī mums bija tādas domas un diskusijas, ka principā valstij un arī pašvaldībām ir savas īpašuma tiesības jāpiesaka un ka tās nebūt nenostiprinās automātiski, ka ir tāpat jācīnās par vietu zem saules kā fiziskajām personām.

Taču mūs nedaudz mulsināja (arī mani mulsina tagad) šāds apsvērums. Ja šādu tēzi mēs ierakstītu (un laikam jau būs jāieraksta), tad tik tiešām praktiski šīs reģistrējošās iestādes - Zemesgrāmatu nodaļas - var tikt applūdinātas (kā šeit teica - noslaucītas). Darbs vienkārši var nobloķēties. Toreiz šajā darba grupā mēs izdarījām šādu secinājumu. Varbūt tas der arī tagad. Proti, šī īpašuma nostiprināšana nav vajadzīga tā, katram gadījumam, bet pilnīgi noteikti, lai ar šo īpašumu varētu rīkoties, respektīvi, lai to varētu pārdot, iznomāt vai mainīt īpašuma attiecības. Līdz ar to var būt, ka pie šīs tēzes var pielikt klāt tādu papildnoteikumu, ka valsts vai pašvaldības bez visa tā, ko jau runāja iepriekš, piesaka īpašuma tiesības uz tiem nogabaliem, par kuriem ir jau lēmums, ka tiem tā vai citādi mainīsies īpašnieks. Citādi tiešām var iznākt nodaļu pārplūde.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es atsakos no uzstāšanās debatēs. Es runāšu par balsošanas motīviem. Tikai tādā gadījumā man vispirms ir jautājums. Vai Līgotņa kunga priekšlikums vispār var tik likts uz balsošanu, jo, manuprāt, statuss jau ir pateikts likumā "Par Zemes dienestu"?

Priekšsēdētājs: Var tikt likts uz balsošanu. Tā kā Kinnas kungs iebilst, mēs nobalsosim par to, vai Līgotņa kunga ierosinājums var tikt likts uz balsošanu. Bet jautājums ir par to, ka pārējie kolēģi, kas ierosināja vismaz mutiski konceptuālus balsojumus, izņemot Līgotņa kungu, nevienu papīra gabaliņu man nav atstājuši. Un mums ir tāda kārtība, ka tie, kas ierosina konceptuālu balsojumu, formulē to uz papīra, lai vēlāk nebūtu nekādu strīdu. Seiles kundze to dara. Liels paldies.

Tā, galavārdu vēlas Muciņa kungs. Muciņa kungs, jūs atceraties, ka Biezā kungs izteica pamatotas bažas, ka viņam varētu tikt liegta iespēja ziņot par savu dokumentu, tāpēc es ceru uz jūsu godaprātu.

L.Muciņš: Jā, cienījamie kolēģi, tā kā, kā sacīt, šeit tika "pamodināti mirušie" un doti attiecīgi mājieni, par ko cienījamais kolēģis Līgotnis jau vairākkārt šeit ir mājis, apskatot dažādus jautājumus par manu personību, tad es sākumā pieskaršos šiem jautājumiem par 2.sadaļu no 5. līdz 9.pantam. Un tad par pirmajiem četriem.

Godātie kolēģi, es domāju, ka šeit pēc būtības nekas jauns netika šodien pateikts, ko mēs nebūtu debatējuši komisijā. Nekas tāds jauns netika pateikts. Tātad jautājums par valsts un pašvaldības īpašuma nostiprināšanu. Mēs šos jautājumus debatējām. Es nedomāju, ka vienkārši, lai nebūtu strīdu, mēs darba grupā un komisijā to izņēmām ārā. Protams, es piekrītu Seiles kundzei, ka tādā veidā mēs problēmu neatrisinām. Un atkal, ja mēs nobalsojam par Seiles kundzes priekšlikumu, pret ko man nekādu sevišķi lielu iebildumu nebūtu... Tomēr tas balsojums līdz otrajam lasījumam neatrisinās problēmu, kādā veidā mēs reģistrēsim šo valsts un pašvaldību īpašumu. Bet uz visiem šiem jautājumiem, arī uz cienījamā Biezā kunga teikto un vēl dažām citām pārdomām, kas te tika izteiktas, un arī, kā Ēlerta kungs šeit izteicās, es domāju (varbūt tas ir mazliet pāragri) pirms otrā lasījuma piedāvāt izeju no šīs situācijas. Godīgi paskatoties atpakaļ (sarunā ar mani to teica arī Čepānes kundze), nevajadzēja toreiz pieņemt divus dažādus zemes likumus, proti, pilsētām un laukiem. Mēs šodien redzam savas kļūdas. Paskatoties atpakaļ uz trijiem gadiem, kā izteicās man viens kolēģis, vismaz pirmā līmeņa jurista diplomu vajadzēja izsniegt tiem, kas dosies prom no šīs Augstākās padomes. Bet daudz kas, protams, kļūst redzams ar laiku. Un tādā veidā, arī pētot civiltiesības, es tomēr mēģināšu jums iezīmēt nākamo momentu.

Redziet, eksistē vēl tāds Latvijas laika likums par kārtību, kādā veidā atsavina nekustamos īpašumus. Un tas tūlīt mums būtu nākamais, kas būtu jāatjauno. Šai kārtībai ir viens princips. Ir tātad atsavināšana tuvu radinieku starpā un tā tālāk. Tas notiek bez speciālas atļaujas. Bet pārējos gadījumos sakarā ar nekustamo īpašumu atsavināšanu tika pieprasīta un attiecīgā kārtībā saņemta tieslietu ministra atļauja. Tieslietu ministrijā bija speciāls nekustamo īpašumu departaments vai nodaļa, kas šīs atļaujas deva. Tātad valsts realizēja tādā veidā savu politiku, kontrolējot nekustamā īpašuma atsavināšanu. Tajā pašā laikā es, atsaucoties varbūt vēlāk uz Līgotņa kunga runu, jums varu apgalvot, ka pusotra vai pat divu gadu laikā uz mani nepārtraukti tika izdarīts spiediens, aicinot un spiežot paātrināt šā jautājuma pieņemšanu, atrisināt jautājumu par Zemesgrāmatu nodaļām. No vienas puses, es saprotu lauksaimniekus. Bet, no otras puses, cienījamie kolēģi, padomājiet un atcerieties, ar kādiem sludinājumiem ir pilnas mūsu avīzes! Nevis ražotāji stāv un gaida, kur atvērt un uzbūvēt savus cehus, bet gaida tirgotāji un spekulanti. Es jums saku godīgi - gaida. Un par to domāsim, lai atkal pēc gada kādam nav jāsaka: redziet, mēs kaut kādu augstu un svētu principu vārdā esam atvēruši durvis vieniem, bet aizmirsuši par pretsvaru un valsts kontroles mehānismiem.

Lai atrisinātu visus šos iebildumus, kas tiktu izteikti debatēs, es varbūt pirms otrā lasījuma piedāvāšu šādu risinājumu. Es šeit to ar dažiem kolēģiem jau apspriedu. Varbūt ir nepieciešams tomēr arī šajā reģistrācijā (jo nebūs iespējams uzreiz visus reģistrēt) ieviest kaut kādas kārtas. Un šeit tādā veidā valsts un pašvaldību īpašumu kopā ar pārējiem īpašumiem reģistrēt tikai tajā gadījumā, ja valstij un pašvaldībai šis īpašums ir piederējis līdz 1940.gadam. Un otrajā kārtā reģistrēt tikai tos, kas piesaka vēlēšanos atsavināt šādu nekustamo īpašumu un kam tiek dota šī tiesība atsavināt, jo citādi tiešām nodaļas tiks apgāztas ar šiem pieteikumiem. Tādā veidā varbūt mēs varam atrisināt gan to problēmu, par kuru Seiles kundze šeit runāja, gan visas pārējās. Bet par to būtu vēl jāpadomā.

Par pārējiem jautājumiem. Tātad par kolhoznieku sētu. Nu, jā, skaidrs. Vai tas ir šinī likumā jāizšķir, vai ir jāpieņem speciāls likums? Mēs ar 1.septembri esam likvidējuši kolhoznieku sētas. Protams, tas Latvijai nebija dabisks, tiesisks institūts, tas neatbilda ne latviešu tautas vēsturiskajām tradīcijām, ne arī visām pārējām, tas bija uzspiests, bet sekas tas ir radījis, un kaut kādā veidā visas šīs problēmas ir jāatrisina. Vienkāršākais būtu šobrīd izņemt to no šā likuma ārā. Mēs centāmies sadales asi novilkt tajā vietā: ja izpildkomiteja ir akceptējusi nākamo šīs kolhoznieku sētas tiesību pārņēmēju, ja ir par to pagasta izpildkomitejas lēmums, tad ir kaut cik legalizēts šis statuss, ja nē, tad tās ir viņu problēmas. Protams, vieniem tas būs taisnīgi, vieniem - ne. Šeit var nosaukt simtiem dažādu... kur tiešām dzērājiem un tā tālāk ir pārgājušas dzimtas mājas. Es atkal varu nosaukt, kur tomēr zems ir bijis cilvēku kultūras līmenis, viņi negāja reģistrēt laulības, bet ir kopīgi dzimuši bērni un tā tālāk, un tikai tādā veidā šīs mantošanas tiesības ir iestājušās... Atkal tas runā par labu tam. Varbūt tiešām mēs šo jautājumu varam risināt, izņemot ārā un domājot par speciālu aktu, un šobrīd nereģistrējot? Bet tas nenozīmē, ka problēmu mēs atrisinām.

Par pirmajiem četriem šiem pantiem. Es jau šeit atzīmēju, ka visādā ziņā tiek izdarīts spiediens, lai šos jautājumus ātrāk atrisinātu. Es teikšu godīgi: ir aprindas, kuras Augstākajā padomē un valdībā pārstāv šie cilvēki, kuri grib spekulēt ar šiem nekustamajiem īpašumiem, kuriem... Mēs taču gājām uz nekustamā īpašuma atjaunošanu par labu vecajam īpašniekam. Teiksim, šeit daži atsaucas uz Vācijas "treuhand", kur vācieši par labu šim jaunajam investoram apiet veco īpašnieku. Mēs pat nobrīnījāmies, kā tik sociālistiski viņi var lemt. Mēs ejam par labu šim vecajam īpašniekam, bet ne jau tāpēc, lai sāktos spekulācija ar šiem nekustamajiem īpašumiem, lai tie tiktu masveidā atsavināti, bet tādēļ, lai dzimta, lai pēcnācēji, lai konkrēti cilvēki, pēc zemes likuma pirmās kārtas, kas šobrīd lieto šo zemi, to apstrādātu, lai tā tiktu ielaista apritē un darbībā, nevis spekulatīvā apritē kā atsavināšanas objekts. Tāds bija mūsu mērķis. Tādēļ es arī domāju, ka šī sadalīšana kārtās būtu pamatota.

Līdz ar to es jums skaidri un gaiši pasaku, ka es redzu spiedienu arī šajā zālē. Konkrēti es varu vērsties pret Līgotņa kungu, ka šī statusa pazemināšana līdz kaut kādam ierēdnim... Šeit jau Čepānes kundze izteicās, ka tiešām viņam ir lielas tiesības. Šī iespēja iespaidot, protams, pastāv, bet tad labāk lai viņš ir tiesnesis, lai mēs viņu šeit redzam, lai mēs viņu šeit apstiprinām, lai viņam ir visi šie atvieglojumi, lai viņš zina, ka viņš var zaudēt ne tikai, teiksim, kādu tur 3000 rubļu algu, kā tagad cilvēki, kuri ir bezdarbnieki un pieņemti Iedzīvotāju reģistrā, kur formāli reģistrē vienkārši viņu pasi un pārējos datus, un tā tālāk. Kaut arī tas darbs ir grūts un tur ir jābūt zināmām zināšanām, arī tur ir jāpārbauda izcelšanās un tā tālāk.

Tā ka es noteikti gribētu, lai Krastiņa kungs kā priekšsēdētājs liktu šo jautājumu uz balsošanu un lai mēs vēlreiz apstiprinātu to labojumu, ko es jūs aicināju izdarīt tiesu iekārtas likumā. Jūs diemžēl manam padomam nesekojāt. Es domāju, ka tas labi, ka Līgotņa kungs atkal un atkal šo jautājumu cilā un ka mēs atkal un atkal nostiprināsim to pozīciju, ka tam visam ir jābūt tiesu iekārtā. Un es jums pasaku pareizi - Uzņēmumu reģistram ir jābūt tiesu iekārtā. Mēs esam uzbūvējuši jau nepareizi, un tā ir mūsu dzīvā kļūda, netaisīsim vēl vienu kļūdu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad... Vēl Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Godātais Krastiņa kungs, godātie kolēģi, man ir replika par Višņakovas kundzes teikto, viņa nav mani pareizi sapratusi. Es ļoti labi zinu Civillikuma 968.pantu, kur ir teikts, ka uz zemes uzcelta un cieši ar to savienota ēka atzīstama par tās daļu, un es nemaz nerunāju, ka būtu jāsvītro 7.panta otrā daļa, bet es tikai teicu: ja mēs nereģistrējam šodien valsts īpašumu, tad 5.panta otrā daļa faktiski ir pilnīgi lieka, jo šodien apmēram 80 procenti ir tā sauktais valsts īpašums. Lai nu kādi būtu šo zemes lietotāju lūgumi, šīs zemes lietošanas vai nomas attiecības nav iespējams nostiprināt, un es vienkārši pastiprināju savu teikto un Seiles kundzes agrāk iesniegto konceptuālo balsojumu. Pirmajā vai otrajā kārtā tas būtu izdarāms, tā ir likumprojekta tālākā virzība.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl ir replika vai motīvi? Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Mēs diskutējām šeit par kārtību, bet mums jau ir lēmums "Par likuma "Par nekustamā īpašuma piespiedu atsavināšanu valsts un sabiedriskajām vajadzībām" spēkā stāšanās kārtību". Tur bija uzdots Ministru padomei līdz pagājušā gada 31.decembrim (1.punktā) noskaidrot un ņemt uzskaitē nekustamā īpašuma objektus, kas valstij piederējuši 1940.gada 17.jūnijā. Un tālāk jau ņemt uzskaitē un tā tālāk, un tā joprojām... Tā ka šeit jau būtībā tie uzdevumi ir doti. Acīmredzot mums vienkārši varbūt vajag tiešām to normatīvo nostiprinājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es gribētu atļauties mazu repliku pie kolēģa Līgotņa izteiktās argumentācijas. Pieredze rāda, ka, lūk, šos visus likumus par zemi, par īpašumiem mēs šeit taisām, būdami padomju juristi, viena daļa. Un, lūk, arī tagad šos jautājumus par reģistrāciju tāpat kārtos tie paši padomju juristi. Es neredzu starp padomju juristiem tādus cilvēkus, kuriem varētu dot tādu statusu, kā šeit tiek piedāvāts, proti, tiesneša statusu uz mūžu. Neaizskarams un nenomaināms, kurš izlems absolūto patiesību. To es gribētu teikt par atbalstu Līgotņa kunga piedāvātajam variantam.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad man ir iesniegti trīs konceptuāli balsojumi. Viens ir nodrukāts un izdalīts. Tātad dokuments Nr.51, ko iesniedza Seiles kundze, - papildināt likumprojektu ar jaunu punktu, kurā tiktu reglamentēta un noteikta valsts un pašvaldību zemes īpašuma tiesību nostiprināšana. Vai kāds no kolēģiem apstrīd šā balsojuma konceptuālo raksturu? Nav. Paldies. Tātad balsosim!

Nākamais Seiles kundzes iesniegtais konceptuālā balsojuma priekšlikums - svītrot 8.panta 7.apakšpunktu. Vai kāds apstrīd šā jautājuma konceptualitāti?

Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Es tomēr gribētu apstrīdēt šā jautājuma konceptualitāti, jo tas ir specifiski civiltiesisks jautājums, ko nevar šeit lemt ar emocijām, ja nav saņemta kārtīga ekspertīze par to, kādus sarežģījumus tas radīs, kā tas atbilst pašreizējai mūsu kārtībai. Cik es saprotu, mēs tomēr atzīstam visu iepriekšējo Civilkodeksa darbību. Es lūgtu šeit nelikt uz balsošanu tādus priekšlikumus, kur ir vajadzīga speciālistu ekspertīze, pirms par šiem jautājumiem tiek nobalsots. Saņemot šādu speciālistu ekspertīzi, otrajā lasījumā varam arī balsot tā vai citādi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es domāju, ka mēs pašreiz ejam drusciņ nepareizu ceļu. Es tieši komisijas sēdē arī lūdzu, un kolēģi mūs atbalstīja, kad mēs izņēmām par valsti un pašvaldību, jo mums nebija precīzas redakcijas, bet tajā pašā laikā vismaz cerējām, ka šeit būs diskusijas par šo tēmu, un lūdzām arī Seiles kundzi par to izteikties. Patiešām mēs atbalstām, ka šeit būtu jāiestrādā šāda tēze un ka uz otro lasījumu šeit vajadzīga tāda redakcija.

Kas attiecas uz kolhoznieku sētām, mēs arī redzējām komisijas sēdē, ka nebūt nevaram ar vienu teikumu šeit pateikt, ko tad darīt. Bet es gribu pateikt kolēģiem vienu lietu. Mēs jau vienreiz izsvītrojām ārā šo tēzi un neko neteicām, izdarīsim arī otrreiz tāpat, bet vai tad būs problēma atrisināta? Par to es gribētu dzirdēt gan padomju juristu, kā Simsona kungs teica, gan arī nepadomju juristu atbildi, ko tad te darīt.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, jūs kā padomju jurists atsakāties? Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es gribu šo jautājumu par kolhoznieku sētu apgaismot no otras puses, no labējās puses. Tātad, ja mēs atstājam šo 7.apakšpunktu, kurš paredz, ka mēs atzīstam par dokumentu, ar kuru apstiprina īpašuma tiesības, vietējās Tautas deputātu padomes izpildkomitejas lēmumu par mantiskajām attiecībām kolhoznieku sētā, tad katrs, kam šāds dokuments ir, var nākt un ar tā palīdzību nostiprināt sev īpašuma tiesības uz māju. Zemes komisijās strādājot, vismaz lauku apvidos, es redzu šīs lielās domstarpības, ka zemes gabals pieder bijušajam īpašniekam, bet šis kolhoznieka sētas pēdējais loceklis, tā civilsieva vai civilvīrs prasa, lai viņam atdod šo zemi, un es šeit saskatu lielu pretrunu. Lai mēs tomēr zemi un māju atdotu, pēc laika savienojot par kopīpašumu, ir jāizsvītro šis dokuments, kuru es vairākas reizes plenārsēdē pieprasīju izsvītrot jau gadu atpakaļ, bet juristi to tā arī neizdarīja. Izsvītrosim to no šejienes!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es domāju, ka katram padomju juristam ir skaidrs, ka kolhoznieka sētas iedibināšana bija šķirisks moments un ka kolhoznieka sēta atņēma mantošanas tiesības likumiskajam mantiniekam. Tāpēc šinī gadījumā, atstājot to, mēs tikai nostiprinām padomju laika nelikumīgās darbības. Es pieļauju iespēju, ka kolēģim Krastiņam viņa sociālistiskā izpratne un pieredze rada problēmas, lai viņš varētu izšķirties par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es tā jūtu, ka mums plenārsēdē ir vienkāršāk izteikt argumentus par sociālistisko vai nesociālistisko. It sevišķi, ja to runā Simsona kungs, tad es brīnos. Mēs atjaunojam Civillikumu. Civillikuma 3.pants runā arī par to, ka ir spēkā tie akti, uz kuru pamata ir veikti darījumi. Šie akti ir bijuši spēkā darījuma slēgšanas laikā. Izsvītrosim vai neizsvītrosim, tas vienmēr jebkurā gadījumā būtu jārisina tiesas ceļā, proti, konkrētais strīds. Vienkārši izsvītrojot ārā, mēs izdarīsim gan labi, gan slikti. Es pilnīgi piekrītu Edmunda Krastiņa viedoklim šinī gadījumā, ka tas ir ļoti nopietns jautājums un skar ļoti daudzu lauku iedzīvotāju būtiskas intereses. Šeit atkal, tikai pavicinot šo sarkano lupatu - sociālistiskais vai nesociālistiskais -, tādā veidā jautājumus risināt parlamentā, manuprāt, nedrīkst.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir apšaubīts šā jautājuma konceptuālais raksturs. Tāpēc mums ir jānobalso. Tātad tūlīt balsosim par šā 8.panta 7.apakšpunkta svītrošanas konceptuālo raksturu. Tie, kuri balsos "par", izsakās par konceptuālo, tie, kuri atturas un balso "pret", izsakās, ka tas nav konceptuāli.

Balsosim par Seiles kundzes ierosinājumu - ir vai nav konceptuāls raksturs! Blumberga kungs arī varēs balsot. Rezultāts: balsojot ir noskaidrots, ka šim jautājumam ir konceptuāls raksturs. Pēc tam vēl balsosim par vai pret šo konceptuālo labojumu.

Pēdējais ir Līgotņa kunga rakstiski iesniegtais konceptuālais balsojums par to, ka zemesgrāmatu reģistra darbiniekiem būs valsts ierēdņa statuss. Tātad pirmais balsojums, tā kā Kinnas kungs un vēl daži kungi jau to apstrīdēja, būs par to, vai tam ir vai nav konceptuāls raksturs.

Lūdzu, Grūbes kungs, par motīviem!

G.Grūbe: Es aicinātu drusciņ uz godaprātu Līgotņa kungu. Mēs runājām par šīm zemesgrāmatām arī tad, kad pieņēmām tiesu varas likumu. Mums bija skaidrs, kādā veidā mēs tās veidosim, un mēs neizvirzījām citus jautājumus. Šeit es negribu salīdzināt ar to, ko Līgotņa kungs teica vai arī Simsona kungs teica, ka nebūs nekādas atbildības šiem cilvēkiem. Es gribēšu jūs, Līgotņa kungs, redzēt Zemesgrāmatu nodaļā par vadītāju. Un tad jūs redzēsit, vai jūs varēsit mierīgi naktīs staigāt un vai jums nevajadzēs vēl speciālu apsardzi. Tātad es to gribēšu vēl redzēt. Būtu lūgums jums to atgādināt, kad jūs tur strādāsit, jo šie īpašuma sagrābšanas un arī reģistrācijas jautājumi un atzīšana, vai tie ir pareizi vai nepareizi privatizēti, arī radinieku starpā, ir ļoti būtiski. Es šeit patiesi redzu ļoti bīstamu situāciju tiem cilvēkiem, kuri patiešām uzņemsies šo darbu. Vienkārši paziņot, ka viņiem nebūs nekādas atbildības un ka viņi pielīdzināmi jebkuras ministrijas kancelejas darbiniekiem, es nezinu, kāpēc tādas muļķības vajag runāt! Tāpēc es lūgtu tomēr sakarā ar to, ka tas ir arī pretrunā ar iepriekš pieņemto likumu, kur ir skaidri un gaiši pateikts, ka šīs Zemesgrāmatu nodaļas pieder tiesu sistēmai, Līgotņa kunga jautājumu neatbalstīt kā konceptuālu, lai vismaz nākamajā reizē viņš pacenšas iesniegt kaut kādu citu redakciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Protams, Grūbes kungu visnotaļ interesanti ir uzklausīt, taču tajā pašā laikā likums, uz kuru viņš atsaucas, likums par Valsts zemes dienestu absolūti nevienu vārdu nesaka par šo amatpersonu nākotnes statusu, tur nav teikts neviens vārds par to. Vai tam, ka Zemesgrāmatu nodaļas tiek paredzētas tiesu sistēmā, ir kāds sakars? Mēs taču zinām, ka arī Augstākajā padomē strādā ļoti daudzi cilvēki. Tikai tāpēc vien, ka viņi strādā zem tā paša jumta, zem kura strādājam mēs, viņiem taču netiek piešķirts tautas deputāta statuss! Absolūti ne.

Par to, vai es varēšu mierīgi gulēt, ja es šādu amatu ieņemšu... Dabiski, es nevarēšu gulēt mierīgi, jo neviens normāls cilvēks nevar gulēt mierīgi, ja viņš paņem to, kas viņam nepienākas. (Zālē smiekli, aplausi.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs, kārta jums!

L.Muciņš: Par motīviem. Es arī aicinu noraidīt deputāta Līgotņa priekšlikumu, ka tas ir konceptuāls. Pirmām kārtām jau pašā Zemesgrāmatu likumā ir teikts (2.pants), ka zemesgrāmatu pārzināšana piekrīt apgabaltiesas Zemesgrāmatu nodaļām. Jādomā, ka visa Eiropa bija muļķi un Latvijas laikā visi bija muļķi, jo Zemesgrāmatu nodaļas vadītājam nebija vienkārši pilsētas vai rajona tiesneša statusa, viņam bija apgabaltiesas tiesneša statuss. Viņš varēja civildepartamentā iet, un, civillietas un administratīvās lietas izskatot apelācijas un kasācijas kārtībā, viņš piedalījās kā trešais tiesnesis. Viņam bija visplašākās iespējas, viņš bija augsti kvalificēta un ļoti atbildīga amatpersona, nevis tikai vienkāršs tiesnesis, kā mēs tagad piedāvājam.

Cienījamie kolēģi, respektēsim druscītiņ vēsturi! Es saprotu, ka Simsona kunga vadītajā komisijā ir sapulcējušies ļoti daudzi padomju juristi, taču vismaz Likumdošanas jautājumu komisijā mēs ar Apsīša kungu papētījām vēsturi, un vēsture runā par pretējo.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Godātie kolēģi, es nekad neesmu iejaukusies Līgotņa kunga un Muciņa kunga savstarpējos strīdos. Esmu tāda pati padomju juriste kā viņi. Tomēr gribētu teikt, ko par mums saka ārzemju speciālisti. Es domāju, lai šī kukuļņemšana beigtos, šādam dienestam, no kā ir atkarīgas visas īpašumtiesiskās attiecības, ir jābūt labi apmaksātam. Viņam ir jātrīc par to, lai viņš nezaudētu savu darbu un tā tālāk, ņemot kukuļus. Ja viņš būs tāds pats reģistrators kā Iedzīvotāju reģistrā ar minimālu algu un bez kaut kādām priekšrocībām, tad, es domāju, mums šo 8.punktu daudzās vietās vajadzētu papildināt ar norādi, ka "lemj attiecīgā institūcija" un vēl ar četriem vārdiem - "atkarībā no kukuļa lieluma".

Priekšsēdētājs: Līgotņa kungs vēl vēlas izteikt repliku. Man ir ļoti žēl Biezā kunga.

A.Līgotnis: Lūdzu, piedodiet, dārgie kolēģi, ka es tik bieži šeit nāku runāt, bet, ja Čepānes kundze tā saka, ka nekādu tiesību nebūs, tad man ir jāpasaka, ka likumā par valsts ierēdņiem viņi taču ir pataisīti gandrīz neatceļami. Tur ir augstas algas, lielas pensijas, sociālais nodrošinājums. Neviens viņus negrib pataisīt par kaut kādiem sekretāriem.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vai neviens neierosinās pārtraukt debates par konceptuālo...

Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, es tikai gribu atgādināt to procedūru, kā mēs ieceļam tiesnešus šajā zālē un kā mēs pagarinām veselai plejādei tiesnešu termiņus, pat nepaskatoties viņiem vaigā un nepainteresējoties. Nav jau runas par to, ka reģistratoram nevajadzētu attiecīgu stāvokli, bet nelaime ir tā, ko mēs ieliksim šajā amatā un kā mēs to ieliksim. Mēs viņam iedosim tādu stāvokli, kādu viņš nav pelnījis. Mums nav tādu juristu, kurus ielikt šādā amatā ar šādu statusu. Un arī mūsu procedūra, kā mēs to šeit darām, negarantē, ka mēs tiešām tur ieliksim izglītotus, atbildīgus un tādus cilvēkus, par kādiem Muciņa kungs apgalvoja no vēstures zināšanām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Man ir ļoti skumji dzirdēt šādu nostādni no Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētāja mutes, jo es saprotu, ka, runājot par tiesnešiem vismaz divās komisijās, tas ir, Aizsardzības un iekšlietu un cienītā Endziņa kunga vadītajā komisijā, jūs tur ar viņiem tiekaties. Ja netiekaties, tad diemžēl man ir jāsaka, ka jūsu komisija neizpilda savas elementārās funkcijas.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs vēlreiz.

P.Simsons: Cienītais kolēģi, vai atceraties, ka jūs šeit zālē balsojāt pretēji mūsu piedāvājumam no tribīnes attiecībā uz Augstākās tiesas tiesnešiem? Mūsu komisijas argumenti netika ņemti vērā. Zāle nobalsoja pēc saviem ieskatiem, nevis pēc tiem, ko jums piedāvāja viena vai otra komisija.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, atgādināšu, ka mums ir jābalso tikai par to, vai Līgotņa kunga priekšlikums ir vai nav konceptuāls. Par tā būtību mēs balsosim vēl pēc tam.

Lūdzu izteikties par to, vai šis Līgotņa kunga ierosinājums ir konceptuāls! Tikai par to pagaidām. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 19, pret - 24, atturas - 12. Tātad deputāti uzskata, ka šis Līgotņa kunga ierosinājums nav konceptuāls un ka Līgotņa kungs var šo priekšlikumu rakstiski iesniegt otrajam lasījumam. Paldies.

Tagad balsosim par diviem patiesi konceptuāliem priekšlikumiem, kā to ir atzinusi plenārsēde. Pirmais būtu, lūk, šis nodrukātais konceptuālais priekšlikums, ko ierosina Seiles kundze, proti, papildināt likumprojektu ar jaunu punktu, kurā tiktu reglamentēta un noteikta valsts un pašvaldību zemes īpašuma tiesību nostiprināšana.

Balsosim par šo konceptuālo Seiles kundzes ierosinājumu. Rezultāts: par - 40, pret - 3, atturas - 9. Tātad kā konceptuāls balsojums. Komisijai jāiekļauj, lūk, šī tēze uz otro lasījumu, izstrādājot, protams, redakciju. Paldies.

Krastiņa kungs, lūdzu - par motīviem!

E.Krastiņš: Es saprotu, ka tagad būs tas otrs priekšlikums?

Priekšsēdētājs: Jā, 8.panta 7.apakšpunkts.

E.Krastiņš: Mani, protams, ļoti sajūsmina tas, ka daži no mūsu kolēģiem sākuši runāt tā, it kā viņiem būtu vismaz Hārvardas vai Kembridžas diploms kabatā. Man tāda nav, un es nedomāju, ka mana nostāja ir sociālistiska tāpēc, ka es aicinu atbalstīt to kārtību, ko nosaka Civillikuma 3.pants, proti, ka visas civiltiesiskās attiecības tiek skatītas uz to likumu pamata, kuri attiecīgajā brīdī ir bijuši spēkā. Un šis 7.apakšpunkts arī nosaka - "saskaņā ar likumā noteiktajām mantiskajām attiecībām". Visu šo lietu var skatīt gan tiesā nepieciešamības gadījumā, gan arī apstrīdēt. Diemžēl mums nebija iespējas saņemt kvalificētu juristu slēdzienu un ekspertīzi šeit, izņemot šos atsevišķos izteikumus no mikrofona, tomēr es balstos uz Civillikuma 3.panta normām un tāpēc aicinu visus balsot par šā 7.apakšpunkta atstāšanu šeit likumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es mēģināšu ļoti īsi. Šajā pašā punktā ir 5.apakšpunkts, kur jau ir pateikts, ka tiesas spriedumi, ar kuriem atzīta īpašuma iegūšana, ir dokumenti. Ja kāds no kolhoznieku sētas locekļiem dabū šo spriedumu, ar to pietiks, bet ierakstīt, ka mēs šo dokumentu šajā plenārsēdē atzīstam par īpašuma tiesību apstiprinošu, manuprāt, nevar. Balsosim, lūdzu, "pret"!

Priekšsēdētājs: Vēl Endziņa kungs izteiksies. Lūdzu.

A.Endziņš: Runājot par to pašu, ko nupat jau arī Seiles kundze teica... Kāpēc mēs visi domājam, ka jebkurā gadījumā, kad ir runa par kolhoznieka sētu vai zemnieka viensētu, šeit ir kaut kāda persona no malas un ir kaut kāds pārkāpums? Tad iznāk, ka mēs paredzēsim šo garo ceļu obligātu vispirms uz tiesu un tikai pēc tam, ja varēs nokārtot šīs mantiskās attiecības, ja viss ir bijis normāli, ja šeit ir, kā saka, likumīgie mantinieki, kuri darbojas, lūk, šīs kolhoznieku sētas vai zemnieku viensētas pēdējā sētas locekļa... nu statuss ir nostrādājis. Kāpēc mēs ar vienu cirvja vēzienu redzam vienu, bet neredzam absolūti nemaz otru? Tāpēc es aicinu balsot pret šādu.

Priekšsēdētājs: Simona kungs, lūdzu!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Ne velti kolēģis Grūbe šeit izteica jautājumu - vai jūs mierīgi varat gulēt. Es tāpēc arī jautāju - vai jūs mierīgi varēsit gulēt, ja jūs tagad ar vienu pirksta nospiedienu bez šaubīšanās akceptēsit to, ka, lūk, kolhoznieka sētas gadījumā, ja tūkstoš cilvēku ir nelikumīgi ieguvuši īpašumu, tad jūs atņemat likumīgajam mantiniekam iespēju pierādīt tiesā, ka viņš ir likumīgais mantinieks. Tāpat jebkurš kolhoznieks, kas ir ieguvis mantojumu kā kolhoznieka sētas pēdējais loceklis vai mantinieks, var caur tiesu pierādīt savas likumiskā mantinieka tiesības. Viņam viss tiks atdots tā, kā ir. Ja jūs neatzīstat šādu iespēju, tad tas nozīmē, ka jūs akceptējat padomju laikā iedibināto kolhoznieka sētas statusu, ka kolhoznieka sētu varēja mantot ne likumiskais mantinieks, bet pēdējā sētas locekļa mantinieki, kuri nebija nekādā radniecībā ar īpašnieku.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs un Felsa kungs, sešas minūtes līdz plenārsēdes beigām.

G.Grūbe: Es vēlreiz uzsveru, ko es par šo jautājumu jau teicu. Es lūgtu arī Simsona kungu kādreiz padomāt, pie kuriem likumiem viņš ir strādājis. Tātad jautājums ir par to, ka, vienkārši izsvītrojot šo tēzi ārā, mēs vienalga atgriežamies pie Civillikuma 3.panta, ka visi iepriekš noslēgtie darījumi ir likumīgi. Nepasakot neko šeit, Simsona kungs, jūs vēl mazāk gulēsit...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Cienījamo kolēģi, es saprotu, ka jautājuma būtība ir par to, cik daudz cilvēku mums sūtīt uz šīm tiesām. Vai tie būs daži desmiti, simti vai tūkstoši? Tā es to saprotu. Tātad galu galā izšķirsimies!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaščerinska kungs! Pēc tam - Kinnas kungs.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi, es piekrītu šoreiz Grūbes kungam tajā ziņā, ka tas nav viennozīmīgi traktējams, jo mums ir gan kolhoznieku sētu īpašnieki, kā tagad sauc, gan faktiskie mantinieki neatkarīgi no mantošanas šķiras, gan arī tādi, kas varbūt sagadīšanās pēc kļuvuši, proti, pilnīgi sveši cilvēki... Es domāju tā, ka mums vajadzētu šķirot kaut kādā veidā, lai radiniekus nesarīdītu savā starpā. Ja ir mantinieks, vienalga, kādas šķiras, ja viņš ir kļuvis par sētas īpašnieku, viņam vajadzētu atstāt īpašuma tiesības, turpretī, ja ir svešs cilvēks, laikam likumsakarīgi būtu... Mans priekšlikums - ja var atrast pareizāku un labāku formulējumu, būtu labāk - atstāt, jo formulējums, vienalga, ir jādod. Ja tāda formulējuma nav, tad būtu priekšlikums tomēr no šejienes to svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Cienītie kolēģi, man liekas, ka mums te tā situācija ir tāda, ka mēs gribam izlemt - balts vai melns. Vai vispār iznīcināt šo kolhoznieka sētas juridisko statusu un aizsūtīt uz tiesu arī visus radiniekus, dabiskos mantiniekus un tā tālāk. Vai mēs gribam atzīt un ierakstīt, ka šie izpildkomiteju lēmumi ir tiesiski arī tad, ja īpašumu ir mantojis pavisam svešs cilvēks. Šeit, es domāju, juristiem... To nevar izdarīt lauksaimnieks. Šeit juristiem ir jādomā formula, kādā veidā varbūt šis izpildkomitejas lēmums ir papildus jāapstiprina tajā gadījumā, ja ar šādu izpildkomitejas lēmumu ir piešķirta sēta nemantiniekam, vai jāatrod kaut kāds cits procesuālais ceļš. Šeit nevar pateikt ar izsvītrošanu vai neizsvītrošanu. Tāpēc es piekrītu Grūbes kungam, ka, manuprāt, nevar balsot par šo jautājumu, kā Seiles kundze saka, - izsvītrosim, un nebūs problēmu. Tā nav problēmas risināšana.

Priekšsēdētājs: Balsosim par Seiles kundzes konceptuālo ierosinājumu - svītrot 8.panta 7.apakšpunktu. Rezultāts: par - 16, pret - 22, atturas - 16. Šis ierosinājums nav guvis vairākumu.

Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā kopumā. Rezultāts: par - 47, pret - 2, atturas - 9. Likumprojekts akceptēts.

Man tagad būtu konceptuāls priekšlikums, godājamie kolēģi, iet mājās un rīt no rīta atkal sapulcēties desmitos. Paldies. Plenārsēde slēgta.