Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Visi tie mūsu kolēģi, kas ir gatavi debatēm, atrodas zālē, un pārējie, kas vēl šeit ir, arī varētu pieteikties debatēs, tad mums šī pēcpusdiena būtu ļoti auglīga.

Lūdzu, Čepānes kundze, jums vārds! Gatavojas Lagzdiņa kungs.

I.Čepāne: Godātais Krastiņa kungs, godātie kolēģi! Man ļoti žēl, ka es biju mazliet pārrēķinājusies un nevarēju runāt pirms pusdienas pārtraukuma. Pašlaik es esmu neizdevīgākā situācijā nekā Berklava kungs un Freimaņa kungs, kas paspēja izteikties, jo es atšķirībā no viņiem gribēju runāt nevis par klaji politiskiem jautājumiem sakarā ar šo likumu pieņemšanu, bet tieši par juridiska rakstura problēmām, kuras esmu saskatījusi šajā likumprojektā.

Kā jūs atceraties, 1992.gada 17.martā ar Augstākās padomes lēmumu Ministru padomei tika uzdots izstrādāt īpašu likumprojektu par valsts kalpotājiem. Nu, labi, ka ir izstrādāts arī šis likumprojekts, bet tas tomēr ir daudz šaurāks nekā likumprojekts par valsts kalpotājiem. Jautājumi, kuri izvirzījās, jau parādīja, ka ir ļoti lielas grūtības ar tā saukto, kā mēs, juristi, sakām, tiesiskās regulēšanas priekšmetu. Un, proti, likumā ir pretrunas starp 1.pantu un 10.pantu, jo mums nav dota definīcija, kas tad ir ierēdnis.

Es apbrīnoju Plotnieka kungu, ka viņš uzņēmās šā likumprojekta aizstāvēšanu. Es viņam piekrītu, ka šis likumprojekts ir nepieciešams, bet tajā pašā laikā izsaku izbrīnu, ka šeit nav ieradies neviens pārstāvis ne no Ministru padomes, kas gatavoja šo likumprojektu, ne no Tieslietu ministrijas. Es jums atvainojos, Plotnieka kungs, jo šie pārmetumi ir adresēti nevis jums, bet galvenokārt šīm valsts institūcijām, kam bija uzdots sagatavot šo likumprojektu un kas arī uzņēmās šo likumprojektu sagatavot. Tātad nav ierēdņa definējuma. Un tāpēc, ka nav noteikts šis jēdziens, atkal būs vajadzīgs kāds jauns likums.

Es esmu iepazinusies ar valsts civildienesta likumiem, kas izdoti 1938.gadā. Tur ir apkopoti Latvijas valdības laikā izdotie likumi līdz 1938.gadam un līdz 1938.gada 31.jūlijam apstiprinātie akti, kas attiecas uz valsts civiliestāžu darbiniekiem, tas ir, ierēdņiem un kalpotājiem, un viņu tiesisko statusu. Tur ir klāt īpaši pielikumi ar šo amatu uzskaitījumu. Ja mēs pirmajā lasījumā pieņemsim šā likumprojekta tādu variantu, nepieprasot, lai līdz otrajam lasījumam tiktu iesniegts arī 10.pantā paredzētais likumprojekts vai arī likumprojektam pievienots īpašs pielikums ar amatu uzskaitījumu, šis likums nedarbosies. Mēs nevarēsim to attiecināt arī uz bijušajiem augsti stāvošajiem partijas nomenklatūras darbiniekiem, attiecībā uz kuriem ir jāpiemēro šis likumprojekts. Tāpēc es ierosinu konceptuālu balsojumu, lai mēs nobalsotu par to, ka līdz otrajam lasījumam šāds likumprojekts vai arī šāds saraksts ir jāizstrādā.

Mēs, juristi, zinām, ka, runājot par viena vai otra darbinieka tiesisko statusu, ir ļoti svarīgi sabalansēt pienākumu un tiesību kopumu. Šajā likumprojektā galvenokārt ir uzsvērtas tā sauktās viņu tiesības. Bet es, kolēģi, gribu teikt, ka cilvēka vērtību nosaka nevis tas, kādas viņam ir tiesības un garantijas, bet, galvenais, kādus pienākumus viņš ir uzņēmies. Arī 14.pantā, kur runāts par disciplināro atbildību, ir paredzēts, ka šo disciplināro atbildību regulēs kaut kāds īpašs likums. Tas diemžēl nebija labākais variants. Neatkarīgās Latvijas laikā 1930.gada 7.oktobrī tika pieņemts disciplinārā soda likums, kur bija tieši paredzēta kārtība, kādā amatpersonas var saukt pie disciplinārās atbildības, un arī visu disciplināro sodu veidi. Es uzskatu, ka 19. un 20.pantā minētās atsevišķās privilēģijas ir apšaubāmas un neatbilst spēkā esošajai likumdošanai, jo pretim nav likti atbildības jautājumi. Tāpēc, manuprāt, konceptuāli ir jābalso. Arī mans kolēģis Lagzdiņš uzskata (viņš pats runās par to, jo mēs abi parakstījām šo konceptuālo balsojumu), ka disciplinārā atbildība ir jāregulē ar šo likumu palīdzību. Ja par to netiks nobalsots, tad līdz otrajam lasījumam noteikti ir jāizskata likums par ierēdņu disciplināro atbildību.

Dārgie kolēģi, no vienas puses, nebija īpaši pareizi, ka šo likumprojektu izstrādāja paši ierēdņi. Iznāk, ka viņi paši sagatavoja sev likumu, kas regulēs viņu tiesiskās attiecības, un tāpēc šie disciplinārie sodi acīmredzot nav ietverti. Neatkarīgās Latvijas laikā bija, piemēram, tādi disciplinārie sodi kā naudas sods mēnešalgas apmērā. Ja jau ierēdņiem ir noteiktas šādas sociālās garantijas, tad tomēr vajadzētu noteikt stingrāku atbildību par disciplīnas pārkāpumiem. Par šiem jautājumiem mums būtu jāpadomā. Turklāt mēs esam atkāpušies no vispārējām darba likumdošanas normām, nosakot ierēdņiem atvaļinājumu dienās, jo citiem strādājošiem cilvēkiem atvaļinājums ir noteikts darba nedēļās. Mēs paši esam likumā izdarījuši šādus grozījumus.

Tālāk - 3.panta trešā daļa. Es neesmu krimināltiesību speciāliste un īsti nesaprotu, ko nozīmē, ka valsts ierēdņa amatus nevar ieņemt personas, kuras sodītas ar brīvības atņemšanu par noziegumiem, kas izdarīti ar nodomu, izņemot reabilitētos politiski represētos. Bet ja viņam sodāmība ir noņemta? Ja viņš kādreiz kaut ko 18 gadu vecumā ir izdarījis, tad viņš visu mūžu nevarēs šo amatu ieņemt?

3.panta sestā daļa - par to pašu negatīvo atsauksmi. Mēs taču labi zinām, kā notiek darba vietās. Šeit pat nav teikts, ka administrācijas negatīva atsauksme. Pēc šī likumprojekta iznāk, ka jebkuram cilvēkam no darbavietas pietiek uzrakstīt kaut kādu sūdzību, un viņu nevar pieņemt darbā.

6.panta sestā daļā - "Valsts ierēdņa tiesību ierobežojumi". Te ir teikts, ka viņam aizliegts piedalīties politisku partiju vadības struktūrās un izmantot savu dienesta stāvokli, lai pildītu šo partiju uzdevumus. Attiecībā uz otro pusi es pilnīgi piekrītu. Bet aizliegt viņiem piedalīties politisku partiju vadības struktūrās - nu, tas iznāks apmēram tā, kā pēc boļševiku apvērsuma Krievijā, ka tik tiešām visos politiskajos amatos bija strādnieki un slaucējas. Kas tad vadīs mūsu politiskās partijas? Acīmredzot tiešām tie, kas nebūs spējīgi vispār pretendēt uz ierēdņa amatu, vai ne?

Un pats pēdējais - attiecībā uz divu iepriekšējo runātāju - Berklava kunga un Freimaņa kunga - priekšlikumiem. Cienītie kolēģi! Es uzskatu, pirmkārt, ka šādus ierobežojumus arī Tautas frontē bija tiesīgi likt priekšā tikai tie, kas nekad nebija sastāvējuši PSKP.

Otrkārt, arī šajā Augstākajā padomē balsot un izskatīt šos jautājumus morāli drīkst tikai tie, kas nekad nav bijuši šajā partijā. Es domāju, ka mūsu vidū ir tādi bijušās Komunistiskās partijas biedri (es pati neesmu tajā sastāvējusi), kas, kupri saliekuši, pie pirmās izdevības bija ar mieru skriet tajā attiecīgajā partijas nomenklatūras amatā, kur bija šīs nerakstītās privilēģijas. Tāpēc, kolēģi, es aicinātu tiešām par šo jautājumu padomāt. Atcerēsimies, kā tas beidzās savā laikā Čehoslovākijā, un to, kāda pieredze ir bijusi citās šajās postkomunisma valstīs. Berklava kungs teica, ka tas ir ļoti nosacīti - vieni aktīvi pretojās un vieni nepretojās. Es, Berklava kungs, tajā laikā staigāju zem galda un nezinu, vai jūs aktīvi pretojāties vai nepretojāties. Es domāju - ja cilvēks ir bijis tajā spicē un šajā partijā, viņam nav morālu tiesību runāt par šo lietu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lagzdiņš. Gatavojas deputāts Bojārs.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāja vietniek, kolēģi deputāti! Arī man ar nožēlu jākonstatē, ka diemžēl šodienas plenārsēdē nebija drosmes piedalīties Tieslietu ministrijas pārstāvim, lai kāptu šajā tribīnē un aizstāvētu Tieslietu ministrijas sagatavoto likumprojektu. Diemžēl pārmetumi jāuzklausa Likumdošanas jautājumu komisijai, tā ka kārtējo reizi sabiedrība pārmetumus acīmredzot adresēs nevis īstajiem autoriem, bet - kā vienmēr - Augstākajai padomei. Bet tāds jau ir mūsu liktenis.

Tagad, kolēģi, par izskatāmā jautājuma būtību. Es gribētu jums un pats sev uzdot vienu jautājumu. Kāpēc mums šis likums ir nepieciešams? Es domāju, kolēģi, ka, tāpat kā jebkuram Augstākajā padomē izskatāmajam likumam, arī šim likumam ir jābūt ar praktisku nozīmi, tātad mūsu dzīvē reāli piemērojamam un tādam, lai kaut kādā mērā uzlabotu stāvokli mūsu valstī un mūsu valsts un pašvaldību iestādēs. Tātad mērķis ir ļoti vienkāršs. Ja mēs gadījumā pieņemtu šo likumu vienā vai otrā variantā ar tiem vai citiem labojumiem, tam būtu jāuzlabo valsts un pašvaldību iestāžu ierēdņu darbs, ikdienas darbs, lai mūsu valsts iedzīvotāji tik tiešām būtu vairāk apmierināti ar administratīvo iestāžu darbu.

Kāds šobrīd ir stāvoklis, un kādus pārmetumus izsaka iedzīvotāji?

Ko viņi saka? Pirmkārt, jūs tur, tas ir, valsts un pašvaldību ierēdņi, nepildāt uzliktos pienākumus, ņemat kukuļus, pārkāpjat likumus, rupji un netaktiski izturaties, esat slinki. Tie ir visvienkāršākie un cilvēciskākie pārmetumi, ko arī mēs, deputāti, esam dzirdējuši savās pieņemšanas reizēs. Tātad uzreiz rodas jautājums, kādēļ tā notiek.

Deputāts Freimanis uzstājoties minēja vienu argumentu, un es domāju, ka to vairāk vai mazāk atbalsta visi frakcijas "Satversme" deputāti, proti, tas ir arī ļoti vienkāršs un daudzkārt mūsu sabiedrībā tiražēts viedoklis, ka visas nelaimes ceļas gandrīz vai viena vienīga iemesla dēļ, proti, joprojām valsts pārvaldes un pašvaldību iestādes (Ziediņa kungs, nemetiet ar roku, profesors Freimanis runāja tieši par to) ir pilnas ar vecajiem komunistiem, respektīvi, ar rozīgajiem un sarkanajiem. Tātad tas ir pamatcēlonis, par kuru šeit runāja "Satversmes" deputāts. Citi uzskata, ka vispār mūsu sabiedrība un arī valsts un pašvaldību iestāžu ierēdņi, kuri ir mūsu sabiedrības locekļi, šajos 50 okupācijas gados ir tiktāl degradējušies, ka neatkarīgi no viņu politiskās pārliecības un pašreizējās nostājas vairs nespēj pildīt savus pienākumus bez kaut kādām īpašām privilēģijām, bez kaut kādām īpašām tiesībām un pienākumiem, bez īpašām sankcijām, kuras būtu jāparedz šajā sevišķajā likumā.

Es domāju, kolēģi, ka šeit taisnība ir kaut kur pa vidu. Tāpat kā jebkuros jautājumos, arī šajā problēmā mēs atbildi varam rast vidū, un proti, ka ir gadījumi, kuros tik tiešām vainojama politiskā nostāja, tā teikt, politiskā platforma. Bet ļoti daudzos gadījumos vainojami ir tieši paši cilvēki, un to mēs redzam arī, vērojot mūsu Iedzīvotāju reģistra darbu. Arī šajā reģistrā strādā slinki, netaktiski un rupji cilvēki. Tas pats sakāms par muitu. Vērtējot muitas darbu, redzam, ka tur ņem kukuļus vēl vairāk nekā tajās iestādēs, kur pamatā strādā vecie ierēdņi. Tas, kolēģi, būtu neliels ievadiņš.

Tagad es gribētu uzdot otru jautājumu. Kas tad nosaka valsts ierēdņa īpašo statusu, kas šajā likumā ir ieskicēts? Un mana pārliecība ir tāda, ka šeit ir divi galvenie rādītāji. Pirmkārt, tas, ka valsts ierēdnis pārstāv un reprezentē valsti, un, otrkārt, tas, ka šos valsts ierēdņus raksturo īpašas tiesības un pienākumi, proti, viņiem ir administratīvā vara. Pasaulē jau sen ir pazīstama tāda tiesību nozare, kuru sauc par administratīvajām tiesībām. Tās sīki un detalizēti risina šīs problēmas un dod atbildes uz šodien izvirzītajiem jautājumiem. Ko tad, kolēģi, nozīmē administratīvā vara, kas dota šiem ierēdņiem?

Administratīvā vara nozīmē, ka ierēdņiem, par kuriem runāts likumā, ir tiesības uzlikt pienākumus, dot tiesības, piešķirt materiālus labumus un uzlikt sodus nenoteiktam attiecīgā teritorijā dzīvojošu personu lokam. Pašvaldības ierēdnim šādas tiesības ir attiecībā uz konkrētās pašvaldības teritorijā dzīvojošajiem cilvēkiem, arī uz mums, bet valsts ierēdnim - attiecībā uz visā valsts teritorijā dzīvojošajiem iedzīvotājiem un pilsoņiem. Tieši ar to, ka valsts ierēdņiem ir administratīvā vara, šie valsts ierēdņi atšķiras no privātuzņēmēja, no valsts uzņēmuma vadītāja un, ja tā varētu teikt, arī no vecāku varas, kuriem ir zināma ietekmes iespēja attiecībā uz saviem bērniem, jo aiz šīs administratīvās varas stāv valsts ar savu sankciju mehānismu. Ja vēlamies, lai valsts ierēdņi labi strādātu (tā ir mana visdziļākā pārliecība, kas izkristalizējusies, "korupcijas" komisijas sastāvā pētot ārvalstu pieredzi un attiecīgos normatīvos aktus), mums kā augstākajam likumdevējam šiem ierēdņiem jādod īpašas tiesības un jāuzliek īpaši pienākumi salīdzinājumā ar pārējiem strādājošajiem mūsu valstī. Un, ja jūs gribat, es varu to pateikt citiem vārdiem - mums ir jādod viņiem īpašas privilēģijas un vienlaikus jāparedz arī īpaši ierobežojumi.

Cits jautājums, kolēģi, ir par to, kādam jābūt privilēģiju un tiesību līmenim un cik lielām šīm tiesībām jābūt. Aksioma ir tāda, ka šīm privilēģijām un ierobežojumiem ir jābūt sabalansētiem, par to jau runāja kolēģe Čepāne, un es tam pilnīgi piekrītu. Bet ir divas vēsturiski pārbaudītas patiesības, proti, jo augstākas kategorijas un augstāka līmeņa ierēdnis, jo viņam ir jābūt plašākām tiesībām un pienākumiem, jo valstij jāpiešķir viņam lielākas privilēģijas un jānosaka lielāki ierobežojumi. Visu kategoriju ierēdņiem šīm tiesībām un pienākumiem, es atkārtoju jau trešo reizi, ir jābūt sabalansētiem.

Kolēģi, varbūt strīdēsimies (tas ir mans priekšlikums) par to, cik lielām jābūt šīm tiesībām, pienākumiem un privilēģijām, bet nestrīdēsimies par to, vai tām vispār ir jābūt. Manuprāt, jautājums ir par to. Ja mēs vispār noliegsim šīs īpašās tiesības un pienākumus, tad šis likums nav nepieciešams. Mēs tādā gadījumā aprobežosimies ar jau spēkā esošo darba likumdošanu, respektīvi, Darba likumu kodeksu. Tad šos valsts ierēdņus faktiski nostādīsim vienā līmenī ar vienkāršajiem strādājošajiem, ar uzņēmumos strādājošajiem. Tādā gadījumā šis likums nav nepieciešams.

Kolēģi, arī es pievienojos iepriekšējās runātājas izteiktajai nostādnei - lai mēs varētu konceptuāli balsot par šo likumu pirmajā lasījumā un atbalstīt to, mums vispirms būtu jāiepazīstas ar divām likumprojektam pievienotajām daļām, nepieciešams arī pielikums, kurā būtu ietverts valsts amatpersonu vai ierēdņu saraksts, kā arī nodaļa par disciplināriem sodiem. Vienīgi tādā gadījumā mēs varētu izvērtēt, vai ir ievērots šis balanss, par kuru es tik daudz runāju. Likumprojekts ir ļoti nepieciešams - tāds ir mans viedoklis -, un projekts būtu jāpieņem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs, un gatavojas Eglāja kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Protams, likums ir nepieciešams, un, ja nu man pietrūks laika, es gribu tūlīt pateikt, ka to, manuprāt, varētu pieņemt pirmajā lasījumā, jo mēs Likumdošanas komisijā ļoti daudz pie šā likuma strādājām.

Visumā es piekrītu tam, ko teica Plotnieks un arī vairāki iepriekšējie runātāji. Likumprojekts tāds tagad ir tāpēc, ka mēs no tā daudz ko, atvainojiet, izvillojām laukā. Es negribu piekrist atsevišķām tēzēm, ko teica iepriekšējie runātāji. Esmu kategoriski pret jebkurām imunitātēm un privilēģijām ierēdņiem. Es uzskatu, ka no Ministru padomes likuma tā muļķība ir jāizmet ārā, ko mēs tur pieļāvām un ko tur iespieda Bišers. Viņš pie mums komisijā, gandrīz vai kreklu uz krūtīm plēsdams, aizstāvēja domu, ka Ministru padomes locekļiem jāpiešķir imunitāte. Nekur nevienā demokrātiskā valstī pasaulē valdības locekļiem nekādas imunitātes pret jurisdikciju nav. Es teikšu pat vairāk: vairumā demokrātisko valstu nekādas imunitātes nav arī deputātiem. Un es uzskatu, ka tad, kad daudzmaz kaut kāds demokrātijas līmenis būs sasniegts Latvijā, visas šīs deputātu imunitātes pret jurisdikciju arī ir jālikvidē. Godīgu cilvēku vidū nekādas imunitātes vispār nedrīkst būt.

Es uzskatu, ka pilnīgi pareizi šeit tika teikts, ka nav īsti saprotams, kas tad ir šie valsts ierēdņi. Laikam mums tādu vienotu definīciju arī neizdosies izstrādāt, tāpēc acīmredzot jāiet pa to ceļu, kāds, ja nemaldos, bija pirms kara daudzās valstīs, ka pie šāda likuma klāt ir saraksts, kas tad ir šie valsts ierēdņi. Vai, teiksim, lokomotīves vadītājs ir valsts ierēdnis, ja lokomotīve ir uz valsts dzelzceļa, vai nav valsts ierēdnis? Un, ja šajā dzelzceļā ir vesela virkne kategoriju, vai tas, kas slauka dzelzceļa staciju, arī ir valsts ierēdnis? Acīmredzot nav. Lūk, tāpēc jābūt šim kategoriju sarakstam. Pirms kara tas bija ļoti garš un ļoti sarežģīts, bet diezin vai mēs bez tā iztiksim. Es gribētu teikt, ka daudzās demokrātiskās valstīs ierēdņu vidū ir arī kategorijas, kuras mēs šeit pat neplānojam. Tā, piemēram, Rietumvācijā pie ierēdņiem pieskaitīti arī profesori un docenti, jo tur uzskata, ka valsts universitātes profesors, šīs universitātes vadība un administrācija ir valsts ierēdņi. Privātā universitātē - nē, valsts universitātē - jā. Un viņi nekādā gadījumā neuzskata, ka šiem ierēdņiem vajadzētu dot kaut kādas privilēģijas un imunitātes.

Kāda ir šajā valstī pieeja valsts ierēdņiem? Es domāju, ka vienīgais, kas ir vajadzīgs valsts ierēdņiem, lai viņiem kārtīgi maksā, bet vairāk nekādas privilēģijas nedrīkst būt. Ir jābūt šo ierēdņu gradācijai. Katra ierēdņu grupa iekļauta šādā gradācijā, un algai ir jābūt pietiekami lielai, lai varētu samaksāt par īri, apkuri un arī vēl varbūt nopirkt, ko uzvilkt kājās. Mēs daudz ko šeit labojām, kā jau profesors Plotnieks teica. Mūsu Ministru padomes vadība uzskata, ka viņi ir persona grata - vispār ārpus jebkurām kategorijām, ka viņi nav valsts ierēdņi un vispār viņiem ir kaut kāds specifisks statuss. Mēs to izlabojām un uzskatām, ka tāda pieeja ir pareizāka.

2.pants. Tas nebūtu obligāti, bet, ņemot vērā tādas valsts kā Austrija pieredzi, varbūt mums vajadzētu tomēr ierakstīt, ka visos iespējamajos gadījumos valsts dienestā uzņem konkursa kārtībā. To daudzās valstīs praktizē, un nekas šausmīgs tas nav.

3.pants. Es gribētu mūsu cienījamai kolēģei atbildēt, kāpēc mēs to 6.punktu ierakstījām. 6.punkts ir atteikuma iemesls, formāls atteikuma iemesls pieņemt darbā. Kāpēc tāds ir vajadzīgs? Arī kapitālistiskajās valstīs katram cilvēkam, kas stājas darbā, obligāti jāiesniedz tā sauktais curriculum vitae. Vai tā ir universitāte, vai tā ir cita darbavieta. Turklāt viņam jāiesniedz arī rekomendācijas. Un, ja viņam ir negatīvas rekomendācijas, viņu tajā darbā neņems, un neko prātīgāku mēs šeit nevaram izdomāt. Tā ka šis ir formāls iemesls, lai cilvēks atkal, kā saka, nevar plēst kreklu uz krūtīm un teikt: kāpēc jūs pieņēmāt Jāni, bet Pēteri nepieņēmāt?

Es uzskatu, ka šajā pašā 3.pantā vajadzētu 8.punktu. Un te vajadzētu atsaukties uz 16.pantu, ka var nepieņemt valsts dienestā personas, kas atlaistas no valsts ierēdņa amata 16.panta 7., 8., 9., 10., 11. un 12.punktā noteiktajā kārtībā. Lūk, tas ir viss, kas attiecas uz tiem kompromitējošajiem materiāliem. Tā mēs varētu ierakstīt, un tas būtu diezgan loģiski un normāli.

Es varētu ierakstīt Lagzdiņa kunga priekšlikumu šajā kukuļņemšanas jautājumā, tas ir 6.punkts, šobrīd ļoti nenoteikts: pieņem naudas balvas, dāvinājumus. Kukuļi ir ārkārtīgi smalki un korupcija - ārkārtīgi sazarota. Jūs varat uzņemt manu dēlu universitātē, jūs varat viņam iedot katedru universitātē. Kukuļņemšana ir ārkārtīgi niansēta, korupcija strādā vissmalkākajos veidos. Es uzskatu, ka mēs varētu pat zināmā mērā ņemt vērā cara laikā pieņemto likumu, kas saucās tā: "O mzdoimstve i ļihoimstve" ("Par kukuļņemšanu un augļošanu" - kr.val., Red.). Atvainojiet, ka nerunāju latviešu valodā, bet šeit šie vārdiņi labi skan - "O mzdoimstve i ļihoimstve". Jāzina krievu valodas būtība. Tas ir nolikums par sodu - "Položeņije o nakazaņiji" ("Nolikums par sodiem" - kr.val.). Un te ir šīs kategorijas, kā tiek ņemti kukuļi, kas ir aizliegts. Tātad dāvana, kas varētu būt naudas veidā, priekšmeta veidā vai jebkurā citā veidā, ko saņem attiecīgā amatpersona bez savas vadības atļaujas. Ir atsevišķi amati, kur notiek apmaiņa ar suvenīriem. Piemēram, Ārlietu ministrijā pietiekami augstā līmenī jebkuras protokola vizītes laikā notiek suvenīru apmaiņa. PSRS Ārlietu ministrijā ir speciālas instrukcijas, cik dārgus suvenīrus drīkst pieņemt attiecīgā persona, šādas instrukcijas ir arī ASV prezidentam. Par tik un tik dārgāka dāvana tūlīt tiek ieskaitīta valsts īpašumā. Tur ir rakstīts, ka tāda dāvana vai nu nekavējoties jāatdod atpakaļ dāvinātājam, vai jānodod priekšniecībai ne vēlāk kā triju dienu laikā pēc tās saņemšanas.

Un vēl ir tāda ļoti smalka nianse, kā mēs zinām, ka mūsu laikā kukuļus ņem ar sievu, ar radu starpniecību. Arī tas ir jāparedz, tāpēc šajā krievu soda likumā tas bija paredzēts. Un te ir teikts tā: caur trešajām personām - sievu, bērniem, radiniekiem; minēti arī "domašņiji" (mājkalpotāji - kr.val.). Es pat nezinu, kā to pārtulkot. Tie nav ģimenes locekļi. Tātad neviens no tuviniekiem, tā varētu izskaidrot, nedrīkst ņemt šīs dāvanas. Es uzskatu, ka 7.pants ir jāpilnveido un katrā ziņā aiz vārda "materiāls" jāpieraksta arī "nemateriāls" labums. Nu, piemēram, var publicēt manu grāmatu. Vai tas ir materiāls labums vai nav? Es it kā neko rokā neņemu, bet pēc tam saņemu honorāru.

Tālāk. 12.pantā ir rakstīts, ka valsts ierēdņus var pārcelt tikai ar viņu piekrišanu. Es tomēr uzskatu, ka nekad valsts dienestā nav bijis tā, ka valsts ierēdni citā darbā nevar pārcelt priekšniecība un ka obligāti vajadzīga viņa paša piekrišana, pretējā gadījumā nedrīkst pārcelt. Tas tā nav bijis un diezin vai var būt valsts dienestā.

Par 19. un 20.pantu šeit jau bija pietiekami daudz aizrādījumu. Es uzskatu, ka privilēģijas nav vajadzīgas itin nekādas, bet ir vajadzīgas garantijas, šī materiālā garantija, šī pietiekami lielā alga. Ja cilvēks riskē un iet strādāt valsts dienestā, tātad viņš aiziet no kādas privātas karjeras, tad viņam jābūt garantijai, ka viņš var dabūt darbu pēc tam, ja, teiksim, izrādās nepiemērots attiecīgajam dienestam vai, piemēram, ja mēs likvidējam šo valsts dienestu vispār, kā mēs to bieži darām... Tādā gadījumā šim cilvēkam vajadzīgas darba garantijas, ne jau tādas, ka viņam maksās tik un tik, bet ka viņu obligāti iekārtos darbā, kur viņš saņems ne mazāku algu, kāda viņam bija pirms tam, kad viņš stājās valsts dienestā, vai kāda ir bijusi pēdējā valsts dienestā. Apmēram tādas ir manas piezīmes. Es domāju, ka pirmajā lasījumā par šo likumprojektu varētu balsot, bet pie tā vēl ir ļoti nopietni jāpiestrādā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs! Gatavojas Celmiņa kungs.

V.Eglājs: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie klātesošie! Man ir ļoti žēl, ka šo likumu mēs apspriežam tikai tagad, nevis pirms diviem gadiem, jo tieši valsts varas un pārvaldes aparāts ir tā valsts daļa, kuras uzdevums ir realizēt tiesisku valsti. Ja šī daļa nav spējīga strādāt šai virzienā un ja tas ieilgst, mēs vairāk par banānu republiku Latvijā nedabūsim. Civilizēta valsts no tādas banānu republikas pamatā atšķiras ar to, ka civilizētā valstī ir izdevīgi būt godīgam un ir neizdevīgi būt negodīgam. Bet tādā valstī, kur korupcija kļūst par valsts sistēmas sastāvdaļu, nekāda normāla ekonomika attīstīties nevar, jo viens tāds plāns "krējuma slānis" var darīt, ko grib, neievērot likumus, bet pārējiem tie ir jāievēro. Tādā valstī mazos zagļus kar, lielos ceļ amatos. Tas ir tas pamats.

Mēs esam saņēmuši mantojumā tādus cilvēkus, kādi mums ir. Arī mēs paši esam tādi, kādi nu esam. Šis likums, ko arī Likumdošanas komisijā apspriedām, nebūtu attiecināms uz skolotājiem, jo pamatos tas ir speciāls likums attiecībā uz tiem, kuri realizē valsts administratīvās funkcijas. Civilizētā valstī šis princips realizējas tā: jo augstākā administratīvās struktūras hierarhijas pakāpē ir cilvēks, jo viņš ir kompetentāks, stiprāks un godīgāks. Amerikā prezidents zvēr pie Bībeles ne jau tāpēc, ka tic tiem Bībeles stāstiem, bet Bībelē ir skaidri pateikts: "Tev nebūs iekārot sava tuvākā mantu, un tev nebūs dot nepatiesu liecību par savu tuvāko." Tas ir tajos augstākajos plauktos. Un mūsu likumam jābūt tādam, lai sakārtotu šo mūsu pārvaldes aparātu, lai uzturētu tādu imunitātes sistēmu, ka to nevarētu dezorganizēt.

Jāpiekrīt Josifam Visarionovičam, ka kadri izšķir visu. Šim viņa teicienam mēs ļoti lielā mērā piekrītam.

Šeit tika iztirzāti daždažādi aspekti, bet es uzskatu, ka ļoti būtiski ir tas, kas vērtēs šos ierēdņus, viņu piemērotību vai nepiemērotību, kas noteiks, vai tāds der vai neder. Par to līdz šim nav runāts.

Un visā mūsu iepriekšējā vēsturē ir izveidojies tāds skrūvīšu princips: katrs ierēdnis - tā ir skrūvīte; jo lielākā augstumā ir priekšnieks, jo viņam lielāka teikšana par cilvēkiem. Un tas mūs novedis pie tādas sistēmas, kāda mums ir. Tātad, jo lielāks priekšnieks, kam ir pieeja pie augstākas priekšniecības, jo vairāk tas var atļauties salīdzinājumā ar to, kam šādas pieejas nav. Un līdz ar to, kā tauta saka, nekādas uzticības nav. Visi tie paši vecie ir, visi ņem kukuļus, visi zog, visi izlaupa. Kaut gan tie cilvēki nemaz nav tik slikti, ja paskatās katru atsevišķi, bet visa sistēma kopumā nestrādā. Liela daļa ir tāda, kas tiešām uzskata, ka šos amatus ieņemt ir izdevīgi nevis algas dēļ, bet tāpēc, ka var ņemt kukuļus. Un tas arī notiek.

Tāpēc es gribētu ierosināt būtiski paplašināt tiešā priekšnieka funkcijas kadru vērtēšanā. Agrāk bija partijas organizācija, kas vērtēja, bija nomenklatūras sistēma, bija vēl visādas citas sistēmas, bet civilizētās valstīs tomēr ir tā, ka ir jābūt uzticībai, ka priekšnieks padotajiem var uzticēties, padotie cits citam var uzticēties, lai būtu normāls darbs. Un tāpēc man ir ierosinājums attiecībā uz 5.pantu, kur runāts par pienākumiem un teikts, ka ierēdņa pienākums ir godprātīgi pildīt dienesta pienākumus, sekot, kā padotie pilda savus pienākumus. Tās tiešām ir ierēdņa funkcijas. Ja neviens nav skatījies, kā pienākumus pilda, kas tad galu galā notiks? Tad nekas labs nebūs.

Otra piezīme ir attiecībā uz 16.pantu, ka ierēdņu dienests izbeidzas sakarā ar valsts ierēdņu neatbilstību ieņemamajam amatam. Es ierosinu, ka to rakstveidā konstatē ierēdņa tiešais priekšnieks, jo tiešais priekšnieks ir tas, kas diendienā ar saviem padotajiem satiekas, kas viņus zina, kam neko nevar iestāstīt, nevar noslēpt. Viņa vērtējumam jābūt izšķirošajam. Mēs modelējam dažādus procesus, kā notiek ierēdņu mainīšanās, pastāvot dažādiem nosacījumiem, ja noteicošā loma ir tiešajam priekšniekam.

Ir labi zināms, ka priekšnieks sev vervē padotos pēc sava ģīmja un līdzības. Ja viņš nav spējīgs darīt darbu jēdzīgi, tad, gluži dabiski, viņš nevervē tādus padotos, kas var darbu darīt. Un līdz ar to cilvēki, ierēdņi, kuri var darīt, kuri prot darīt un nošķir valsts intereses no savām privātajām interesēm, viņiem arī padodas. Viņi meklē tādus, kas to dara. Un tur darbs ies un viss būs, kā nākas. Savukārt tur, kur priekšnieks ir vājš un neko nevar izdarīt, tur arī darbs neiet. Kādreiz Bojāra kungs izteicās, ka vajag dabūt ārā muļķus un blēžus. Šie blēži un muļķi koncentrēsies vienās vietās, cik nu viņu būs, un tādi, kas var kaut ko darīt, būs atsevišķās vietās, un līdz ar to sāksies pārvaldes aparāta pašattīrīšanās process. Bet nebūs tā, ka pats augstais priekšnieks varēs visām vietām sameklēt kadrus un izvērtēt visus. Te nelīdzēs ne partijas piederības pārbaude, ne kas cits. Ja cilvēks ar savu darbu netiek galā, to var tiešām vislabāk novērtēt viņa tiešais priekšnieks. Mums ir panti, kuros, es uzskatu, šī doma būtu jāakcentē. Es, protams, daudz kam piekrītu, ko šeit runātāji sacīja, bet šo domu es tomēr gribētu, kaut arī Likumdošanas komisijā es to dabūt cauri nevarēju. Man teica, ka sāksies patvaļa. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs! Ja neviens cits vairs nepieteiksies, debates būs beigušās.

J.Celmiņš: Cienītais sēdes vadītāj, cienītie klātesošie, cienītie kolēģi! Arī es pievienojos viedoklim, ka šāds likums mums ir vajadzīgs un tas ir jāpieņem. Bet ir nopietni jādomā, kāds tas būs, kā darbosies un kā stāsies spēkā.

Es piekrītu arī tam viedoklim, ka likuma sākumā nav dota precīza definīcija par to, kas ir valsts ierēdnis. Ja mēs ar to netiekam galā, tad faktiski arī nevaram zināt, kā darbosies likums. Likumprojekta sagatavošanas komisijas uzdevums pirmām kārtām ir dot precīzu definīciju, kas ir valsts ierēdņi, vai attiecīgo profesiju un amatu sarakstu. Piemēram, domājot par izglītības un kultūras sfēru, man šobrīd ir grūti pateikt, vai mācību pārzinis skolā un ārpusklases darba organizators ir ierēdnis vai nav. Vai kultūras nama direktors, mākslinieciskās daļas vadītājs, režisors ir ierēdnis vai nav? Un tā tālāk. Ja mēs, paši likumdevēji, neizprotam, kas ir ierēdnis un kas nav, tad šādu likumu, protams, mēs klajā laist nevaram.

Nākamais ļoti nopietnais jautājums ir jautājums par pilsonību. Tas ir jautājums, kuram nez kāpēc neviens no runātājiem nepieskārās, bet par to ir jārunā. Es piekrītu formulējumam, ka valsts ierēdnim ir jābūt pilsonim. Savādāk tas arī nevarētu būt, bet mums ir jādomā par to, kā likums stāsies spēkā un kā tas tiks attiecināts uz tiem cilvēkiem, kas šobrīd strādā par valsts ierēdņiem un nav pilsoņi. Šodienas presē mums ir iespēja iepazīties ar ANO ekspertu atzinumiem par cilvēktiesību ievērošanu Latvijā. Es uzskatu, ka tie ir normāli. Un šajos atzinumos ir tieši norādīts, ka Latvijā nav novērota masveida atlaišana no darba nacionālu, pilsonisku vai politisku motīvu dēļ. Bet, ja mēs realizēsim šo likumu, kā tad būs? Tāpēc ir ļoti būtiski, manuprāt, un man būtu lūgums komisijai jau uz otro lasījumu sagatavot lēmumu par šā likuma stāšanos spēkā, lai mēs varētu to apspriest. Es uzskatu, ka šis punkts var stāties spēkā tikai pēc pilsonības likuma pieņemšanas, turklāt būtu jānosaka zināms termiņš. Manuprāt, tas varētu būt gads pēc pilsonības likuma pieņemšanas, lai pagūtu naturalizēties tie cilvēki, kuri atbilst pilsonības likumā norādītajiem kritērijiem un kuri var iegūt pilsonību. Pēc tam varētu lemt par tiem, kas paliek pāri un strādā jau tagad par valsts ierēdņiem, bet nevar kļūt par pilsoņiem. Tikai šāds risinājums, manuprāt, būtu humāns un taisnīgs.

Tālāk es gribētu īpaši runāt par aizliegumiem, kas minēti 3.pantā. Es nesaprotu, kāpēc mums ir vajadzīgi tik daudzi aizliegumi, ierobežojumi un tā tālāk, ja mēs veidojam demokrātisku, humānu valsti? Manuprāt, mūsu, likumdevēju, uzdevums ir gluži pretējs - panākt, lai šādu aizliegumu un ierobežojumu būtu mazāk, lai darba devējs varētu brīvāk, atbilstoši savām interesēm risināt ar pieņemšanu darbā saistītos jautājumus.

Kāpēc es varu atbalstīt tikai divus 3.panta punktus? Tie būtu 4. un 7.punkts. Es nevaru saprast, kāpēc ir vajadzīgi vecuma ierobežojumi. Kāpēc mums ir vajadzīgs ierobežot iespēju jauniešiem kļūt par ierēdņiem? Piemēram, jaunietis ir beidzis tehnikumu, ieguvis vidējo speciālo izglītību, ir grāmatvedis vai ekonomists, viņam ir 19 gadu... Kāpēc viņš nevar strādāt par valsts ierēdni? Atbildiet man uz šādu jautājumu! Es šeit vispār neredzu loģiku. Tajā pašā laikā es neredzu loģiku arī ierobežojumam vecuma ziņā - šiem 65 gadiem. Viens otrs septiņdesmitgadīgais ir spriganāks par dažu labu piecdesmitgadīgo. Ir tik daudz visā pasaulē pazīstamu politiķu, valstu vadītāju, kuri aktīvi darbojušies 70 gadu vecumā un vēl lielākā vecumā! Kāpēc mums ir vajadzīgs šis ierobežojums? Manuprāt, būtu pilnīgi pietiekami, ja mēs norādām, ka ir jābūt pilngadīgam.

Man ir grūti arī piekrist viedoklim par sodāmību. Šeit vajadzētu precīzi norādīt: ja sodāmība noņemta, tad cilvēks var... tad uz viņu šie ierobežojumi neattiecas, jo ir bijusi vesela virkne tādu likuma pantu, saskaņā ar kuriem cilvēki ir sodīti par tādiem nodarījumiem, kurus mēs šobrīd vairs neuzskatām par noziegumu, bet agrāk gan politisku, gan ekonomisku, gan citu apsvērumu dēļ tie tika uzskatīti par noziegumu.

Tāpat par ierobežojumiem sakarā ar negatīvu atsauksmi no iepriekšējās darbavietas. Kāda būs šī atsauksme? Viens ierēdnis pacels klausuli un pajautās otram ierēdnim, kāds ir pretendents. Saņems negatīvu atbildi, un cilvēka liktenis izšķirts. Ja šāds noteikums pastāv, tad ir jābūt arī skaidrībai, kā valsts ierēdņi saņem rekomendācijas. Mums ir jānosaka, ka iestāžu vadītājiem ir pienākums šādas rekomendācijas sniegt. Tātad ir jābalstās uz konkrētu dokumentu. Tā tas varētu būt. Bet šāds vispārējs formulējums var kalpot tikai par argumentu cilvēka tiesību ierobežošanai.

Tāpat es kategoriski iebilstu pret 6.panta 6.punktu, par ko šeit jau runāja, jo skaidrs, ka nākamajās vēlēšanās izveidosies kāda politisko organizāciju vai partiju koalīcija, kura sastādīs valdību un, protams, iekļaus tajā savas partijas aktīvistus vai vadošos darbiniekus. Kāpēc mums to liegt, ja visā pasaulē tas tā tiek praktizēts?

Īpaši es gribētu runāt par to, ka, klausoties dažus runātājus, es sadzirdēju tieksmi šo likumu pārvērst par profesiju aizliegumu likumu. Manuprāt, tas ir otrādi apgriezts boļševisms. Un vēl dīvaināk liekas tad, ja šo otrādi apgriezto boļševismu iesaka paši bijušie boļševiki. Ne jau velti latviešu tautai šo tieksmi uz boļševismu pārmet un mūs uzskata par boļševiku tautu. Kāda šeit būs atšķirība no tiem profesiju aizliegumiem, kādi pastāvēja komunistiskā režīma laikā? Es pats līdz tā sauktajai Gorbačova ērai esmu izjutis uz savas ādas, ko nozīmē profesiju aizliegums. Esmu to izbaudījis ar visām mielēm. Bet tagad jūtu, ka šo likumu var sastādīt tā, ka profesiju aizliegumu var otrreiz attiecināt uz mani un es varu kļūt par otrreizēju upuri. Kurp tādā gadījumā mēs ejam? Kādu valsti veidojam? Manuprāt, ļoti nopietni vajadzētu domāt par to, ka būtu jāiet cits ceļš. Mums būtu jādomā par vispārēju amnestiju. Mums jādomā par humāniem, demokrātiskiem principiem, uz kuriem balstoties veidot Latvijas nākotni un Latvijas valsti. Vai tad mēs šeit runāsim tikai par partijas biedriem un tiem, kas ir ieņēmuši partijas amatus? Tad es gribētu jautāt: vai bijušais padomju profesors tādā gadījumā drīkst būt brīvās Latvijas profesors? Vai bijušais padomju žurnālists drīkst kļūt par brīvās Latvijas žurnālistu? Vai, piemēram, bijušais padomju jurists drīkst kļūt par brīvās Latvijas juristu? Arī viņi savā laikā ir propagandējuši pastāvošo iekārtu un atbalstījuši to! Padomāsim, uz ko mēs ejam! Es ierosinātu šo likumu nepārvērst par profesiju aizliegumu likumu, bet pieņemt kā normālu juridisku aktu, kas regulē valsts ierēdņu darbu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs! Laikam jums šoreiz tas gods noslēgt debates.

I.Silārs: Paldies. Cienījamie kolēģi! No debatēs teiktajām runām neviena, protams, nebija par to, ka šāds likums nebūtu vajadzīgs. Arī es uzskatu, ka mums ir jāpieņem šāds likums, taču, lai šis likums varētu darboties, trūkst vēl, manuprāt, vismaz trīs likumu. Viens. Jau 1.panta pēdējā daļā nav skaidrs par dienesta attiecībām, kuras reglamentēs citi republikas likumi, bet būtiski ir tas, ka nav 10.pantā minētā likuma par ierēdņu amatu uzskaitījumu. Otrs. Nav likuma par darba samaksu. Trešais. Nav likuma par valsts ierēdņu disciplināro atbildību, kas minēta 14.pantā. Mūsu līdzšinējā prakse bija tāda: ja mēs kādā likumā, piemēram, par policiju, paredzējām sociālās garantijas, paredzējām tiesības, mēs tajā pašā likumā ielikām arī atbildību par disciplinārajiem pārkāpumiem. Tādēļ vien, protams, mums nebūtu jāatliek šā likuma akceptēšana pirmajā lasījumā, jo, ja mēs šeit esam paredzējuši disciplināro atbildību, tā ir pati konceptuālā būtība, bet otrajā lasījumā tomēr tam nevajadzētu būt atsevišķam likumam. Mēs projekta līmenī izstrādāto likumu par valsts ierēdņu disciplināro atbildību varam iestrādāt arī šajā likumā un apspriest to otrajā lasījumā pa pantiem. Tāpat arī par darba samaksu, par amatu uzskaitījumu, tam visam ir jābūt sagatavotam līdz otrajam lasījumam. Un tādēļ, manuprāt, mēs šodien varam tikai akceptēt pirmajā lasījumā, bet nevaram noteikt dienu, līdz kurai ir jāiesniedz labojumi otrajam lasījumam, respektīvi, nevaram noteikt otrā lasījuma termiņu, pirms nav izstrādāti šie tik nepieciešamie likumi. Kad būs likums par amatu uzskaitījumu, mēs varēsim balsot un debatēt, vai tur ir jābūt skolotājiem vai nav jābūt. Manuprāt, tur ir jābūt valsts un pašvaldību skolu skolotājiem, bet tas būs balsojams, apspriežot konkrēti pa pantiem.

Šeit ļoti bieži tiek minēts vārds "privilēģijas". Es domāju, ka tas nav korekti. Runājot par valsts ierēdņiem, mēs zinām, ka šāda prakse ir visā pasaulē, ka valsts nekad nevar samaksāt tik lielu algu, kādu var nopelnīt privātajās struktūrās. Lai tomēr būtu stabila valsts ierēdniecība, ierēdņiem tiek dotas zināmas sociālās garantijas, kuras neviens neuzskata par īpašām privilēģijām. Un viena no šīm garantijām ir tā, ka viņu nevar vai ir ļoti grūti, ja viņš reiz ir pieņemts, štatu samazināšanas dēļ atlaist, viņam ir jāatrod līdzvērtīgs darbs šajā valsts ierēdņu struktūrā. To šeit kolēģi arī ir paredzējuši, runājot par tiem pašiem dzīvokļiem: ja pārceļ no viena amata citā amatā, viņam tomēr ir tiesības uz dienesta dzīvokli, ja viņam tāds jau ir bijis.

Protams, mēs varam apspriest, cik lielas šīs sociālās garantijas dodam. Tas ir mūsu pienākums, bet tādām ir jābūt, un, lūdzu, neuztveriet tās kā privilēģijas.

Kas attiecas uz profesiju aizliegumu, likums diemžēl ar to ir saistīts. Ļoti plaši šis aizliegums tika apspēlēts attiecībā par Rietumvāciju bijušajā komunistu valdības laikā. Tad bija tā sauktais termins "Berufsverbot". Komunistiskās partijas biedriem, kuri netika demokrātiskā ceļā parlamentā, bet iestājās par šīs iekārtas neparlamentāru nomaiņu, protams, tika liegts ieņemt valsts ierēdņu amatus un būt valsts un pašvaldību skolās par skolotājiem. Bet nevajag jaukt ar ārsta amatu. Par ārstiem viņi varēja strādāt, un tas ir pavisam kas cits. Tāpat viņi varēja strādāt un dibināt paši savas privātskolas un audzināt bērnus, ja tikai viņiem nevarēja pierādīt kriminālpārkāpumu audzināšanas programmā.

Man ļoti patika Berklava kunga piezīme attiecībā uz 17.pantu, un es gribētu to atbalstīt. Šeit tiešām ir iestrādāta norma, ka tiek veicināta atkāpšanās un dotas zināmas sociālas garantijas tad, ja pats labprātīgi grib atteikties no amata. Es domāju, ka tas tiešām nav jāveicina, mums ir jādara viss, lai šis ierēdnis, kurš ieguvis profesionālas darba iemaņas un ir lojāls, tiešām nostrādātu līdz pensijai un tikai tad aizietu.

Kas attiecas uz priekšlikumu par profesiju aizliegumu, es domāju, ka tam ir jābūt, mēs varam līdz otrajam lasījumam sagatavot priekšlikumus, tieši kam mēs uzliekam precizēt normas. Kā jau es pats centos norādīt, man pašam nav pieņemami, ka mēs runājam tikai par pašreizējiem specdienestu aģentiem, izlaižot no redzesloka bijušos, it kā ar esošajiem saprastu arī bijušos. Tas tomēr vēl jāprecizē, bet savas uzstāšanās nobeigumā es gribu aicināt akceptēt likumprojektu pirmajā lasījumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl debatēs ir pieteicies Preinberga kungs. Lūdzu.

G.Preinbergs: Es jūsu uzmanību negribētu ilgi aizkavēt, faktiski es nebiju domājis runāt šā likuma sakarā, taču kolēģu teiktais manī izraisīja zināmas bažas. Ja kopumā runājam par likumu, tad, protams, jāteic, ka šāds likums ir nepieciešams un vajadzīgs, un es ceru, ka mēs to pirmajā lasījumā pieņemsim. Taču ir vairāki formulējumi, vairākas pozīcijas, par kurām man rodas ļoti lielas šaubas. Pirmām kārtām tas ir jautājums par tiem dzīvokļiem, par kuriem es uzdevu jautājumu. Tas tomēr izraisa zināmu neizpratni, un man šķiet, ka tā rezultātā vismaz 50 procenti no apdzīvojamās platības Latvijas pilsētās kļūs par dienesta dzīvokļiem. Man liekas, ka tas ir nepieņemami.

Tas pats sakāms arī par algu kategoriju skalu. Tai vienreiz būtu jābūt izstrādātai no sākuma līdz galam, lai visā republikā attiecībā uz visām iestādēm, ieskaitot banku, Ministru padomi un tā tālāk, tā būtu vienāda.

Vissāpīgākais jautājums, protams, ir par 3.panta 7.punktu. Es gribētu jautāt tiem, kuri uzskata, ka nu ir pienācis laiks visiem visu ko piedot, pasludināt pilnīgu un absolūtu amnestiju, un viss būs kārtībā... Sakiet, lūdzu, vai tie paši cilvēki, kas agrāk mācīja kaut vai zinātnisko komunismu un tamlīdzīgus priekšmetus, var mācīt arī tagad vienīgi tāpēc, ka viņi sevi nosaukuši par politologiem? Tas pats notiek arī skolās ar vēstures mācību, jo tiek ignorēti vēstures fakti. Mēs ļoti labi atceramies zemes reformas pirmo posmu. Kas nodarīja vislielāko postu? Kas visvairāk sagrāva šo likumu? Kāpēc tas nedarbojās tā, kā mēs gribējām? Tikai tāpēc, ka faktiski visi bijušie partijas pārstāvji darbojās pret šo likumu vai arī centās to izmantot savās interesēs.

Tas pats attiecas arī uz citām tautsaimniecības nozarēm. Ne tas viss, kas notiek, notiek tikai tāpēc, ka mēs nemākam vai negribam strādāt. Tāpēc man absolūti nav pieņemams tas, ka mēs varētu ignorēt tādu faktu un pieļaut, ka bijušie funkcionāri strādātu valsts dienestā. Man liekas, ka tas ir nenormāli, un to mēs jūtam arī šobrīd, ka Ministru padome ir piesātināta ar šiem elementiem un darbs uz priekšu faktiski nevirzās viņu dēļ. Lūk, tāpēc man ļoti imponē Plotnieka kunga izteiktā frāze, pareizāk sakot, tāds iespējamais labojums, ka pilsoņi, kas ar savu darbību ir izdarījuši kaitējumu Latvijas valstij (vai es pareizi esmu sapratis?) un Latvijas tautai, nav pielaižami pie ierēdņu darba. Paldies. Tas ir viss, ko es gribēju teikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā neviens debatēs vairs nav pieteicies, varam uzklausīt Lagzdiņa kungu, kas vēlējās izteikt īsu komentāru vai labojumu, varam to nosaukt arī par repliku, jo tā mums ir paredzēts reglamentā. Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Tā būs nevis replika par kolēģu izteiktajām domām, bet precizējums manā runā.

Es vairākkārt lietoju vārdu "privilēģijas". Tas ir tāpēc, ka neatkarīgās Latvijas administratīvajās tiesībās bija lietots šis vārds "privilēģijas", nevis "sociālās vai darba tiesiskās garantijas". Bet savā referātā es ar šo terminu apzīmēju to, ko mēs šodien saprotam ar jēdzienu "darba tiesiskās garantijas".

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, mums ir ierosināti vairāki konceptuāli balsojumi. Laika ziņā pirmais konceptuālais balsojums, kuru iesniedzis Freimaņa kungs, ir otrajā lasījumā 3.pantā iestrādāt ierobežojumus noteiktām bijušo PSKP, LKP darbinieku kategorijām. Ir saņemts 21 deputāta iesniegums par to, lai par šo jautājumu tiktu balsots personāli.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es ļoti lūgtu jūs atbalstīt šo balsojumu. Parādīsim vīrišķību šajā jautājumā, jo nākamajā lasījumā mēs varam šo punktu nepieņemt, izbalsot, bet mēs būsim to izdiskutējuši. Pēc tam mēs varēsim šo jautājumu izšķirt ar tīru sirdsapziņu. Ja mēs to neizdarīsim, tad tikai liesim ūdeni uz tādu demagogu dzirnavām, kādi ir Mīlbergs, Ručs un citi. Jūs zināt, ko viņi saka par mums... Bet, ja mēs to izlemsim, tad vismaz būsim attīrījuši savu sirdsapziņu.

Priekšsēdētājs: Tas likums attieksies arī uz Mīlberga un Ruča kungu. Bojāra kungs laikam bija pirmais...

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es esmu absolūti pārliecināts, ka šajā zālē vismaz vienam, tas ir, Freimaņa kungam, sirdsapziņa ir absolūti tīra. Bet, pēc manām domām, tāds norādījums - "noteiktām kategorijām" absolūti neko nenozīmē. Ja kāds grib kaut ko ierobežot, tad jāpasaka precīzi, ko grib ierobežot. Un, ja negrib ierobežot, tad vispār šādus papīrīšus nav ko rakstīt, jo nekādas kategorijas taču nav nosauktas. Tā ka vajag precīzi pateikt, ko kurš grib. "Noteiktām kategorijām"... Ko tas nozīmē? Noteiktās kategorijas ir jānosaka. Lūk, tādas ir manas domas.

No otras puses, šī norma, cienījamie kolēģi, ir pretrunā ar mums zināmiem cilvēktiesību aktiem, kas noliedz iespēju diskriminēt cilvēkus pēc viņu politiskās pārliecības, piederības pie politiskajām partijām un tā tālāk. Tāpēc manī šī norma izraisa ļoti lielas šaubas, jo tā var vērsties pret daudziem LDDP biedriem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Selecka kungs! Pēc tam - Freimaņa kungs.

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Principā es piekristu tam, ko šajā likumā iesaka labot Freimaņa kungs, tikai, manuprāt, šo teikumu vajadzētu nedaudz papildināt, proti, "noteiktām bijušo PSKP, LKP darbinieku un citu padomju sistēmas darbinieku kategorijām". Jo LKP bija tikai spice, kas veidoja veselu sistēmu, ar kuras palīdzību tā realizēja savu politiku. Un, piemēram, lauksaimniecībā tā savu politiku īstenoja ar kolhoza priekšnieku palīdzību, un tie paveica lauksaimniecības jomā daudz vairāk nekā paši konkrētie partijas darbinieki, ideoloģijā viņi savu politiku īstenoja ar zinātnes un citu darbinieku palīdzību, ar žurnālistu palīdzību, savukārt jurisdikcijā - ar attiecīgo juristu palīdzību, kuri tiesāja cilvēkus saskaņā ar tālaika likumiem un tā tālāk. Tātad mums būs jāskatās arī uz šo cilvēku darbību. Un bez tam noteikti ir jāskatās arī uz tiem cilvēkiem, kuri galu galā īstenoja 1940.gada revolūciju un kuru darbības rezultātā man, pēckara gados dzimušajam, vairs nebija citas izvēles kā vienīgi tā, kura man bija lemta, proti, dzīvot šajos laikos, pieņemt tālaika situāciju, kāda tā bija. Un tāpēc ir jāskatās arī uz šiem cilvēkiem. Un, ja mēs gribam kaut ko ierobežot, tad, lūdzu, skatīsimies uz visiem, nevis tikai uz vienu noteiktu cilvēku kategoriju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, es jūs aicinu ievērot to, ka šeit ir iestrādāti principi, nevis konkrēti formulējumi. Konkrētais formulējums būs tas, ko jūs akceptēsit otrajā lasījumā. Šeit ir runa par to, vai mēs gribam par to runāt vai negribam. Tā ka jautājums ir par to, nevis par konkrētiem formulējumiem, Bojāra kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Bojāra kungam un Selecka kungam, protams, būtu pilnīga taisnība tajā ziņā, ka vajadzētu varbūt plašāk un konkrētāk... Šajā gadījumā mēs izšķirsimies tikai par vienu - vai vispār turpinām strādāt pie šā jautājuma vai ne. Ja mēs izšķirsimies, ka jā, tad, protams, Selecka kungs iesniegs savus papildinājumus par kolhozu priekšsēdētājiem un citiem un tad to visu varēs apspriest. Tāpēc es aicinu šodien vienkārši nobalsot par principiālu izšķiršanos šajā jautājumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Plotnieka kungs, Muciņa kungs un Endziņa kungs.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, diez vai šāds konceptuāls balsojums būtu vietā. Kāpēc? Tāpēc, ka mēs nezinām, par ko balsosim. Es varētu saprast, ka aizliegts bijušajam PSKP CK ģenerālsekretāram, tas ir, Mihailam Gorbačova kungam, nākt pie mums par ierēdni, bet viņš nevar tāpēc, ka nav pilsonis. Es varu saprast visus, arī jebkura kolhoza partijas šūniņas sekretāru un tā tālāk. Tas ir absurds - tādā veidā jautājumu virzīt.

Vēl otrs moments, kas, manuprāt, būtu jāņem vērā. Ja mēs gribam visu formalizēt, turklāt formalizēt vēl vairāk, nekā to darīja 50 gados, tad jāparedz kaut kāds profesiju uzskaitījums, bet, normāli risinot, būtu jāvērtē cilvēks nevis pēc esošā un nevis pēc bijušā amata, bet pēc viņa darbības. Ja mēs šajā pantā ierobežosim iespēju darboties kā ierēdņiem tiem cilvēkiem, kuri ar savu darbību kaitējuši Latvijas tautai un valstij, tad tā būs konkrēta jautājuma nostādne. Un šādu papildinājumu mēs varam iekļaut. Man šķiet, ka tas varētu būt viens vai otrs konkrēts priekšlikums, par kuru būtu jābalso, gatavojot projektu otrajam lasījumam vai otrā lasījuma gaitā. Bet nevar šodien faktiski konceptuāli lemt konkrētu normu. Tā ir konkrēta norma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs! Un pēc tam - Endziņa kungs.

L.Muciņš: Pirmām kārtām, cienījamie kolēģi, attiecībā uz Freimaņa kunga priekšlikumu. Es aicinātu jūs pirmām kārtām būt konsekventiem. Ja mēs likumā par vēlēšanām iestrādājam norādi uz speciālu likumu, ar kuru mēs uz zināmu laiku ierobežosim iespējas kandidēt, tad mēs šoreiz, diskutējot par šo jautājumu, sapratām, ka būs speciāls likums par to, ka noteiktiem cilvēkiem zināmu laiku tiks liegts ieņemt noteiktus amatus. Tas ir viens. Es domāju, ka precīzāk šim balsojumam vajadzētu būt tādam, ka nosakām ierobežojumus zināmām ierēdņu kategorijām sakarā ar agrāk ieņemtajiem amatiem, dienestu vai rīcību. Tas ir viens moments. Neielaidīsimies konkrētās diskusijās, jo tādā veidā sabojāsim visu šo jautājumu! Vai tie ir LKP, PSKP amati vai cenzori, vai katedru vadītāji un tā tālāk.

Otra lieta. Neizliksimies demokrātiskāki par Čehoslovākijas parlamentu un Polijas parlamentu! Čehoslovākijā jau šāds risinājums ir pieņemts. Polijā attiecīgs likums ir izskatīšanas stadijā, jo tāds ir vispārējs viedoklis, ka tā ir jārīkojas, lai kā mūsu demokrātiem, vai kā viņi sevi sauc, negribētos to darīt, jo tomēr pasaulē postkomunistiskajās zemēs tāda tendence ir, prese un sabiedriskā doma to atzīst par pareizu. Mēs varam vienīgi strīdēties par to, uz kurām amatu kategorijām šīs prasības attiecināt, teiksim, augstākiem ministru amatiem izvirzīt augstākas prasības, zemākiem - mazākas.

Otrs strīds varētu būt par to, uz kādām profesijām attiecināt. Tātad vai to attiecināt uz visiem PSKP biedriem vai tikai uz algotajiem, ja uz algotajiem, tad tikai sekretāriem vai citādi? Tas būs diskusijas jautājums.

Un trešais jautājums. Atcerēsimies, ka tas būs likums uz laiku. Teiksim, likums darbosies 10 gadus. Tātad no likumdošanas un ekonomikas viedokļa es ieteiktu nobalsot par vispārēja rakstura atsauci uz ierobežojošu likumu, kas mums jāpieņem, jo tas būs aptverošs un attieksies gan uz ierēdņiem, gan uz tiem deputātu kandidātiem, kas izies uz vēlēšanām. Paldies. Es atbalstu šādu priekšlikumu ar mazu redakcionālo labojumu.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, ja jūs gribat, lai jūsu variants tiktu konceptuāli balsots, tad, lūdzu, iesniedziet rakstveidā! Tikpat smuki uzrakstiet, cik smuki jūs pateicāt!

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamie kolēģi, es divas dienas piedalos Baltijas valstu un Norvēģijas seminārā, kurš veltīts cilvēktiesību jautājumiem un kurā tiek plaši diskutēts par dažādām problēmām, arī par šīm problēmām, kas saistās ar profesiju aizliegumu. Neaizmirsīsim to, ka mēs 1990.gada 4.maijā pievienojāmies 51 starptautiskam aktam. Vai jūs esat izlasījuši šos aktus vai ne? Paskatieties kaut vai starptautiskos aktus, kas skar ieslodzījuma vietas un cietumniekus! Un, ja jūs to izlasīsit (Silāra kungs varētu man būt liecinieks), tad varēsit pārliecināties, ka starptautiskie akti pat ieslodzītajiem paredz lielākas tiesības, nekā mēs gribam paredzēt brīviem cilvēkiem, piedāvājot šādus it kā konceptuālus balsojumus, kas būtībā ir abstrakti balsojumi ne par ko.

Priekšsēdētājs: Biezā kungs, pēc tam - Ābiķa kungs.

J.Biezais: Man neērti uzstāties pret tik kompetentiem cilvēkiem, taču liekas, ka lieta ir pietiekami skaidra, un es par to pat neaģitētu. Aicinu balsot konceptuāli par Muciņa kunga redakciju, tiklīdz to saņemsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Redziet, es arī parakstīju šo iesniegumu, bet parakstīju to ne jau tādu iemeslu dēļ, par kādiem daudzi šeit izteicās. Proti, parakstot dokumentu, es nekādā gadījumā nedomāju ne par Berklava kungu, ne par Endziņa kungu, ne, teiksim, par Vagra kungu vai vēl kādu citu konkrētu cilvēku. Bet atcerieties, mīļie deputāti, ka 1990.gada aprīlī Latvijas kompartijas sadalījās! Un es personiski negribētu, ka tā kompartijas daļa, kas palika Rubika pakļautībā, teiksim, Rubiks, viņa vietnieki un politbiroja locekļi, tie, kuri palika Rubika partijā, varētu Latvijā ieņemt visus ierēdņu amatus. Es domāju tieši par šiem cilvēkiem.

Priekšsēdētājs: Vēlreiz Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Jebkurš likumdošanas akts ir ļoti konkrēts, cienījamie kolēģi. Un, lūdzu, ieskatieties 1.pantā - te rakstīts: "ieskaitot visu valsts institūciju vadību". Ja mēs redzam šos vārdus "valsts institūciju vadība", es nevaru uzskatīt šo priekšlikumu ne par ko citu kā vienīgi par mēģinājumu dabūt nost Gorbunova kungu, Daudiša kungu un Birkava kungu, kas arī ir strādājis partijas darbā. Tomēr es piekrītu iepriekšējam runātājam, ka likt vienā čupā, teiksim, Rubiku un šos cienījamos džentlmeņus arī nebūtu visai pareizi. Tāpēc es uzskatu, ka normai jābūt ļoti konkrētai, un es domāju, lai arī kādā redakcijā mēs to pieņemtu, attiecībā uz iepriekšminētajiem cilvēkiem tas būs cilvēktiesību pārkāpums. Tā būs diskriminācija pēc politiskās pārliecības, pat ne pēc politiskās pārliecības, bet vēl sliktāk. Tā būs diskriminācija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs! Pēc tam - Eglāja kungs.

I.Silārs: Es domāju kolēģi, ka mēs šo jautājumu varbūt varētu nemaz nevilkt garumā, jo galu galā pirmajā lasījumā mums ir jāapstiprina likumprojekta koncepcija. Un par konceptuālu, manuprāt, var uzskatīt visu 3.pantu. Vai nu mēs piekrītam, ka pastāvēs aizliegums ieņemt ierēdņu amatus, vai arī nepiekrītam. Ja mums nav strīdu par aizliegumu kā tādu, tad tā ir koncepcija. Tālāk - ko mēs tur papildināsim vai svītrosim, tas jau ir otrā lasījuma jautājums, par to priekšlikumus var sagatavot rakstveidā, iesniegt un otrā lasījuma gaitā nobalsot. Tā jau mēs varam katrā pantā uzskatīt, ka tur ir konceptuāls jautājums, bet tas ir konceptuāls tikai attiecībā uz šo pantu, nevis uz visu likumprojektu kopumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es arī gribētu iebilst tiem, kuri saka, ka šeit neesot konkrēta formulējuma. Konkrēts formulējums uz otro lasījumu būs un, es domāju, ne viens vien. Bet mums ir jānobalso, kā Silāra kungs teica, par to, ka tiešām šie aizliegumi būs spēkā. Selecka kungs varbūt iesniegs konkrētu priekšlikumu par kolhozu priekšsēdētājiem, un daži var iesniegt par slaucējām, tas nu tā. Bet mums ir jāatjauno tautas uzticība valsts varas un pārvaldes aparātam. Un, ja mēs nekā nedarīsim šai ziņā, es baidos, ka tas nāks tikai par sliktu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, nav šaubu, ka tas ir konceptuāls balsojums - vai šajā likumā tiek iekļauti principi attiecībā uz profesiju. Par aizliegumiem kā tādiem mums, liekas, strīdu nav, un tas arī ir pilnīgi skaidrs, ka konkrēti formulējumi ir balsojami otrajā lasījumā, kad notiek apspriešana pa pantiem. Tā ka šo problēmu laikam noņemsim un velti nesaasināsim situāciju.

Tātad mums ir divi konceptuāla balsojuma varianti. Vienu, īsāko, iesniedzis Freimaņa kungs. Otrs ir mazliet plašāks konceptuālā balsojuma variants, un to ir iesniedzis Muciņa kungs. Varbūt Freimaņa kungs mums varētu kaut ko šajā sakarībā teikt pie mikrofona?

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, es vēlreiz pasvītroju, ka runa ir par principu, un es pastāvu uz šo redakciju. Tādējādi mēs tūlīt redzēsim, kā kurš balsos. Es pastāvu uz savu redakciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Freimaņa kungs pastāv uz to redakciju, kas izteikta 337.dokumentā, kurš jums izdalīts. Vai Muciņa kungs arī pastāv uz to, ka jābalso viņa variants? Muciņa kungs? Jā. Tātad būs viena konceptuāla balsojuma divi varianti. Divi balsojumi, protams. Publicēs to, kas ieguvis balsu vairākumu, un opozīcija varēs publicēt to, kas būs ieguvis mazākumu. Var būt arī citādi - kā to izlemj opozīcija. Tas būs personāls balsojums, tas gan tiek pieprasīts tikai attiecībā uz Freimaņa kunga variantu, bet laikam par abām redakcijām nepieciešama personālā balsošana, tas vienkārši izriet no teksta. Toreiz vēl nebija saņemts Muciņa kunga variants. Endeles kungs, kā es saprotu, ir gatavs kāpt tribīnē.

Tātad konceptuāls balsojums. Pirmais ir Freimaņa kunga variants, kas jums ir izdalīts. Balsosim par šīs koncepcijas ietveršanu projekta otrajā lasījumā, un līdz otrajam lasījumam varētu iestrādāt attiecīgās normas. Jā, otru priekšlikumu arī balsosim.

Otrais balsojums būs par Muciņa kunga variantu. Apstiprināts tiks tas variants, kurš iegūs balsu vairākumu. Muciņa kunga variants ir šāds: "Otrajā lasījumā iestrādāt 3.panta ierobežojumus noteiktām ierēdņu kategorijām sakarā ar to agrāk ieņemtajiem amatiem, dienestu vai rīcību likumdošanā speciāli noteiktajā kārtībā."

Zālē ir pārāk liels troksnis. Saeimas namā parasti nebļaustījās no vietas.

Lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais tika saņemts Freimaņa kunga variants. Balsošanas režīmu! Personālā balsošana. Balsojam konceptuāli. Lūdzu rezultātu. 34 - par, 20 - pret, 21 - atturas. Paldies.

Lūdzu dzēst. Otrais balsojums ir par Muciņa kunga variantu. Es to tikko nolasīju. Vai kāds nedzirdēja? (Zālē troksnis.) Es nolasīšu vēlreiz tiem, kas saprot valsts valodu. (Daudzi runā no vietas.) Kungi, man liekas, ka es šeit runāju tikai valsts valodā - atšķirībā no viena otra cita.

Tātad Muciņa kunga variants ir šāds: "Otrajā lasījumā iestrādāt 3.panta ierobežojumus noteiktām ierēdņu kategorijām sakarā ar to agrāk ieņemtajiem amatiem, dienestu vai rīcību likumdošanā speciāli noteiktajā kārtībā." Šo balsojumu ierosina deputāts Muciņš no 91.vēlēšanu apgabala.

Balsošanas režīmu! Balsojam par deputāta Muciņa ierosināto konceptuālo balsojumu. Lūdzu rezultātu. 45 - par, 14 - pret, 18 - atturas. Tātad ar balsu vairākumu Muciņa kunga variants ir pieņemts par koncepciju uz otro lasījumu un tas ir saistošs komisijai, kurai būs jāiestrādā šis variants projektā. Deputātiem jāiesniedz savi piedāvājumi par konkrētiem formulējumiem rakstveidā.

Endeles kungs, lūdzu, saņemiet izdrukas abiem variantiem! Endeles kungs nolasīs abas izdrukas, un godājamie deputāti apstiprinās savu balsojumu. Daļa deputātu gan pašlaik atstāj plenārsēžu zāli. Droši vien tāpēc, ka drīz būs starpbrīdis. Pēc tā, godātie kolēģi, balsosim deputātes Čepānes un deputāta Lagzdiņa iesniegtos konceptuālos priekšlikumus. Lūdzu uzmanību!

J.Endele: Muciņa kunga priekšlikums:

Albertiņa - par,

Apsītis - par,

Ābiķis - par,

Bartaševičs - pret,

Bekasovs - atturas,

Bels - par,

Beluha - pret,

Beļskis - par,

Berklavs - par,

Berķis - par,

Biezais - par,

Biķis - par,

Blumbergs - par,

Bojārs - atturas,

Budovskis - par.

Priekšsēdētājs: Es, godājamie kolēģi, ļoti lūdzu tos, uz kuriem tas konkrēti attiecas, piecelties un pateikt to, kas ir sakāms. Pārējiem būs laiks izteikties pie mikrofona.

Godājamie kolēģi, demokrātiskās valstīs parlamentos tiešām bļaustās. Mēs vēl neesam demokrātiska valsts, tāpēc uzvedīsimies ļoti pieklājīgi!

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamais Krastiņa kungs! Jūs vienmēr ļoti labi pārredzat zāli - Blumberga vieta visu laiku ir tukša. Parasti beigās tika ziņots par tiem kolēģiem, kuri mistiskā veidā ir nobalsojuši, pašiem klāt neesot. Tā ka, Endeles kungs, lūdzu, turpiniet!

J.Endele: Tātad:

Bojārs - atturas,

Budovskis - par,

Cālītis - atturas,

Celmiņš - atturas,

Cibulis - par,

Cilinskis - par,

Cīrulis - par,

Čepāne - atturas,

Čepānis - ...

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze saka, ka viņa vispār neesot balsojusi.

J.Endele: Čepānis - pret,

Černajs - par,

Dobelis - nebalso,

Dozorcevs - atturas,

Eglājs - par,

Endele - par,

Endziņš - pret,

Ēlerts - atturas,

Freimanis - par,

Gavars - atturas,

Gavrilovs - atturas,

Geige - par,

Ivanovs - pret,

Īvāns - pret,

Kalniņš - par,

Kide - atturas,

Kinna - par,

Koroševskis - par,

Kostins - pret,

Krastiņš - par,

Kramiņš - par,

Krols - pret,

Krūmiņš Ģirts - par,

Krūmiņš Jānis - par,

Krūmiņš Raimonds - par,

Kurdjumovs - pret,

Lagzdiņš - par,

Lazda - par,

Liepiņš - par,

Līgotnis - nebalso,

Lucāns - atturas,

Matvejevs - atturas,

Mednis - par,

Mihailovs - pret,

Morozļi - pret,

Muciņš - par,

Plotnieks - atturas,

Preinbergs - par,

Radionovs - atturas,

Rāzna - par,

Rešetņikovs - atturas,

Romašovs - pret,

Safonovs - pret,

Salītis - par,

Seile - par,

Silārs - par,

Skulte - atturas,

Strazdiņš - par,

Ščipcovs - pret,

Škapars - par,

Tomašūns - par,

Ulme - par,

Vanags - par,

Zaļetajevs - atturas,

Zaščerinskis - atturas,

Zeltkalne - par,

Ziediņš - par.

Kādas ir problēmas?

Priekšsēdētājs: Problēmas... Tagad lūdzu pie mikrofoniem, lai viss būtu skaidrs. Lūdzu, Īvāna kungs!

D.Īvāns: Cienītie kolēģi! Man liekas, ka te ir jāprotestē, jo netika pieprasīts personāli balsot par Muciņa kunga priekšlikumu, personāli balsot vajadzēja tikai par Freimaņa kunga priekšlikumu. Tas ir viens.

Otrs. Kad mēs sākām diskutēt par šo jautājumu, runa bija par to, vai vispār šo koncepciju iekļaut likumprojektā vai arī neiekļaut. Mums būtībā piedāvāja divus variantus, lai mēz uzreiz piekristu, ka vienu no tiem iekļausim projektā. Pareizi būtu balsot par iekļaušanu vai neiekļaušanu, un viss. Nē, nekas nav nobalsots.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, mums ir pirmais lasījums, un tas ir konceptuāls balsojums. Un Muciņa kunga priekšlikums ir tikai variants Freimaņa kunga koncepcijai. Tā ka tas ir konceptuāli nobalsots, turklāt ar balsu vairākumu, ja vien neizrādīsies, ka pieļautas kādas kļūdas, saskaitot balsis.

D.Īvāns: Es tikai gribēju pateikt, ka procedūra netika ievērota, jo vispirms vajadzēja izvēlēties vienu variantu un balsot par koncepciju, kuru iekļaus likumprojektā.

Priekšsēdētājs: Īvāna kungs, lūdzu, izlasiet mūsu nolikumu par likumprojektu pieņemšanas kārtību.

Lūdzu, Safonova kungs!

A.Safonovs: */Par procedūru. Kā balsu skaitīšanas komisijas loceklis es cienījamiem kolēģiem, kas sēž zālē, un priekšsēdētāja kungam gribu atgādināt, ka mēs esam pārkāpuši vairākus balsošanas nosacījumus. Pirmkārt, mēs balsojām bez rakstiska varianta rokās. Otrkārt, zālē nav klāt vairāku deputātu, kam vajadzēja apstiprināties, nosauktajiem deputātiem pieceļoties. Tā rakstīts mūsu balsošanas procedūras reglamentā. Mēs nepiecēlāmies. Zeiles kundzes zālē nav, nav arī vairāku citu deputātu, kuri it kā ir nobalsojuši. Es pārteicos - dažu nav. Tas liekas diezgan savādi. Un treškārt, liekas, mēs nobalsojām ne par to variantu. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Safonova kunga protests netiek pieņemts, jo viņš nepārvalda valsts valodu un laikam arī uzvārdus nevar pareizi izlasīt. Mums nav tādu noteikumu, ka visiem jāceļas kājās un jāpasaka. Pieceļas kājās un pasaka savus iebildumus tikai tas, kura balsojums nolasīts nepareizi. Tā ka, man liekas, nekāda protesta te nevarētu būt.

Lūdzu, Endeles kungs, ziņojiet par rezultātiem! Ņemot vērā protestus, iebildes un tamlīdzīgi.

J.Endele: Ņemot vērā, ka Blumberga kunga šeit nav un nosvītrojot šo balsi "par", un ņemot vērā, ka Čepānes kundze nav balsojusi, galarezultāti ir šādi: par... Seiles kundze, piecelieties un parādieties!

Priekšsēdētājs: Safonova kungs vienkārši nepazīst. Tā, Endeles kungs, precizējiet, lūdzu, mūsu kolēģi no pēdējām rindām te laikam runā par Zeiles kundzi.

J.Endele: Ir runa tikai par Annu Seili.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, latviešu valodu nav iespējams iemācīties divu minūšu laikā, tas nu gan ir fakts, tā ka būsim iecietīgi!

Lūdzu, Endeles kungs, pasakiet galīgo rezultātu!

J.Endele: Galīgais rezultāts: par - 44, pret - 14, atturas - 17.

Priekšsēdētājs: Tātad 45 balsis ir "par", bet 31 - "atturas" un "pret". Tādējādi ar balsu vairākumu ir nolemts, ka Muciņa kunga koncepcija ir jāiekļauj likumprojektā uz otro lasījumu, un deputāti tiek lūgti iesniegt savus formulējumus. Nekas traģisks, godājamie kolēģi, nav noticis. Jānolasa arī otra balsojuma rezultāti, bet diemžēl ļoti daudzi deputāti uztraucas, ka nevarēs aiziet starpbrīdī. To tagad varēs darīt. Endeles kungs turpinās pēc starpbrīža pulksten piecos un divās minūtēs. Tad arī Zaļetajeva kungs varēs pateikt, ko vēlas.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Paldies mūsu sekretariātam un kancelejai, kas man atgādināja, ka saskaņā ar plenārsēdes balsojumu šodien pulksten piecos mums ir jāuzklausa Rākina kungs un Skujiņa kungs. Mums tomēr pirms tam jāpabeidz iesāktais darbs, es ceru, ka godātie kungi no radio un televīzijas, un no Latvijas Radio un televīzijas padomes mūs atvainos, ja mēs mazliet aizkavēsimies.

Lūdzu, Endeles kungs, nolasiet mums balsošanas rezultātus par Freimaņa kunga koncepciju! Pēc tam balsosim konceptuāli par deputātu Čepānes un Lagzdiņa iesniegto konceptuālo priekšlikumu.

Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Vispirms maza piezīme sakarā ar iepriekšējo balsojumu. Es ļoti atvainojos cienījamam un godājamam kolēģim Vilim Seleckim, es netiku nosaucis, ka viņš balsoja "par". Un otra piezīme - Zaļetajeva kungs izteica pretenzijas, ka divi deputāti - Kramiņa kungs un Rāznas kungs - neesot bijuši zālē...

Priekšsēdētājs: Viņi izgāja no zāles pēc balsojuma. Tie bija tie deputāti, par kuriem es teicu...

J.Endele: Jūs taču saprotat, ka Rāznas kungu jau nu nevarētu sajaukt ar kādu citu. Kramiņa kungs gan vizuāli ir mainījies, varbūt viņu varētu arī nepazīt.

Tātad balsojums par Freimaņa kunga iesniegto redakciju:

Albertiņa - atturas,

Apsītis - par,

Ābiķis - par,

Bartaševičs - pret,

Bekasovs - pret,

Beluha - pret,

Beļskis - par,

Berklavs - par,

Biezais - par,

Biķis - par,

Bojārs - atturas,

Budovskis - par,

Cālītis - atturas,

Celmiņš - atturas,

Cibulis - par,

Cilinskis - par,

Cīrulis - par,

Čepānis - pret,

Černajs - par,

Dobelis - par,

Dozorcevs - pret,

Eglājs - par,

Endele - par,

Endziņš - pret,

Ēlerts - pret,

Freimanis - par,

Gavars - atturas,

Gavrilovs - atturas,

Geige - atturas,

Ivanovs - pret,

Īvāns - pret,

Kalniņš - atturas,

Kide - atturas,

Kinna - par,

Koroševskis - par,

Kostins - pret,

Krastiņš - par,

Kramiņš - atturas,

Krols - pret,

Krūmiņš Ģirts - par,

Krūmiņš Jānis - atturas,

Krūmiņš Raimonds - par,

Kurdjumovs - pret,

Lagzdiņš - par,

Lazda - par,

Liepiņš - par,

Līgotnis - par,

Lucāns - atturas,

Matvejevs - atturas,

Mednis - par,

Mihailovs - pret,

Morozļi - pret,

Muciņš - par,

Plotnieks - atturas,

Preinbergs - par,

Radionovs - atturas,

Rāzna - par,

Rešetņikovs - atturas,

Romašovs - pret,

Safonovs - pret,

Salītis - par,

Seile - par,

Seleckis - pret,

Silārs - atturas,

Skulte - atturas,

Strazdiņš - atturas,

Ščipcovs - pret,

Škapars - pret,

Tomašūns - pret,

Ulme - par,

Vanags - par,

Zaļetajevs - atturas,

Zaščerinskis - atturas,

Zeltkalne - par,

Ziediņš - par.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādas piezīmes par šiem rezultātiem? Nav. Paldies.

J.Endele: Tātad 34 - par, 20 - pret, 21 - atturas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, mums ir vēl viens konceptuāls balsojums, kuru iesniedza deputāti Čepāne un Lagzdiņš, teksts ir šāds: "Sakarā ar likumprojekta "Par valsts ierēdņiem" izskatīšanu pirmajā lasījumā lūdzu konceptuāli balsot par šādu priekšlikumu - likumprojektam līdz otrajam lasījumam jāpievieno valsts un pašvaldību iestāžu un to amatu saraksts, uz kuriem attiecas valsts ierēdņa statuss. Otrais - likumprojektā jāiekļauj normas par valsts ierēdņu disciplināro atbildību." Tālāk seko nosacījumi, ka pretējā gadījumā viss jāpārtrauc, bet mēs esam nonākuši līdz akceptēšanai. Tātad ir divi balsojumi.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Par pirmo, tātad par to, ka likumam būtu pievienojams šis ierēdņu saraksts. Es noteikti atbalstu šo prasību. Kāpēc? Tāpēc, ka bez šāda saraksta izveidojas voluntāra situācija, ka paši ierēdņi, tātad izpildvara - Ministru padome -, noteiks šo sarakstu. Tas nebūtu taktiski pareizi.

Otrs jautājums ir tāds: ja mums ir likums bez regulēšanas priekšmeta, ja pats likums konkrēti nenosaka, kas ir ierēdņi, tad likums būtībā zaudē regulēšanas priekšmetu. Es domāju, ka mums vajadzētu nobalsot, ka šādam sarakstam ir jābūt, turklāt tas jāiesniedz uz otro lasījumu. Arī otru prasību es, protams, atbalstu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ja būs grūtības ar sarakstu, tad var griezties pie manis. Manā kabinetā ir šāds saraksts, kas sastādīts 1938.gadam, tajā zemākais ierēdnis laikam ir trešās šķiras - bākas sargs un ceturtās šķiras - telegrammu iznēsātājs. Tur ir ietverti visi valsts ierēdņi, kas strādā valsts iestādēs, izņemot varbūt apkopējas. Tā kā šāds saraksts pastāvēja, ir kritēriji, pēc kuriem mēs apmēram varam vadīties.

Godājamie kolēģi! Mums ir divi konceptuāli balsojumi. Pirmais par to, ka jāpievieno šis saraksts, un otrais - ka jāiekļauj otrajā lasījumā arī normas par ierēdņu disciplināro atbildību. Vai visiem ir skaidra konceptuālo balsojumu būtība?

Balsošanas režīmu! Balsosim par pirmo konceptuālo priekšlikumu, par to, ka ir jāpievieno to amatu saraksts, kuri atbilst ierēdņu statusam. Lūdzu rezultātu. Par - 44, pret - 1, atturas - 2. Tātad esam konceptuāli nobalsojuši, ka šis saraksts ir jāpievieno uz otro lasījumu, saraksta projekts, tā laikam būtu pareizāk teikt.

Otrs balsojums ir par to, ka uz otro lasījumu jāiekļauj normas, kas paredz valsts ierēdņu disciplināro atbildību. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par otru konceptuālo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par - 47, pret - nav, atturas - 2. Tātad esam nobalsojuši, ka arī šādām normām uz otro lasījumu ir jābūt šajā likumprojektā.

Tā kā likumprojektu mums iesniedz valdība, ja tā var teikt, un Likumdošanas jautājumu komisija to tikai aizstāvēja vai komentēja, tad nekāda galavārda nav. Šobrīd mēs laikam nevaram noteikt arī termiņu, līdz kuram jāiesniedz labojumi, bet to būtu vēlams izdarīt pēc iespējas ātrāk. Bet, vai tas vispār jādara, mums jāizlemj tūlīt, nobalsojot kopumā par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā, ņemot vērā iepriekš izdarītos konceptuālos balsojumus.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā, ņemot vērā jau izdarītos konceptuālos balsojumus. Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu. Par - 28, pret - 6, atturas - 19. Ar balsu vairākumu likumprojekts līdz ar izdarītajiem konceptuālajiem balsojumiem ir akceptēts pirmajā lasījumā.

Lūdzu godājamos deputātus nevilkt laiku un iesniegt Likumdošanas jautājumu komisijai jūsu rakstveida priekšlikumus.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Procedūras jautājums. Vai mums nevajadzētu vienoties par kaut kādiem aptuveniem termiņiem, jo pretējā gadījumā šis likums gulēs ļoti ilgu miegu.

Priekšsēdētājs: Līdz Ziemassvētkiem... Ir iebildumi? Man ir grūti precizēt. Es varu vienīgi ierosināt, ka līdz Ziemassvētku brīvdienām, ja mēs par tādām nobalsosim. Paldies. Tas būs arī stenogrammā, ka līdz Ziemassvētku pārtraukumam plenārsēžu darbā lūdzu iesniegt Likumdošanas jautājumu komisijai priekšlikumus rakstveidā.

Godājamie kolēģi, saskaņā ar mūsu balsojumu nākamais darba kārtības jautājums ir Latvijas Radio un televīzijas padomes priekšsēdētāja, tas ir, Skujiņa kunga, Klotiņa kunga un Latvijas televīzijas ģenerāldirektora Rākina kunga informācija. Man ļoti jāatvainojas, es neesmu piedalījies vakardienas plenārsēdē, tāpēc nezinu, kāda informācija ir jāklausās.

Beļska kungs, lūdzu!

N.Beļskis: Te ir neprecizitāte... Bija paredzēta Skujiņa kunga un Rākina kunga informācija, jo jautājums attiecas tieši uz televīzijas pārraidēm, tas ir saistīts ar Ostankinas un Krievijas televīzijas programmu retranslāciju Latvijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādā gadījumā Klotiņa kunga uzvārds te ir lieks.

N.Beļskis: Un vēl par procedūru. Man būtu priekšlikums ne tikai uzklausīt abas minētās amatpersonas, bet arī uzdot jautājumus, jo pašlaik ir sacēlusies liela ažiotāža sakarā ar to, kāda būs mūsu politika attiecībā uz Krievijas un Ostankinas programmu retranslāciju. Radio un televīzijas padome atbilstoši likumam ir tā institūcija, kura izstrādā stratēģiju mūsu televīzijas programmu retranslācijai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es tomēr domāju, ka galarezultātā televīzijas vadība grib uzzināt mūsu nostāju šajā jautājumā, jo informācija un jautājumu uzdošana vēl neko nedod. Viņi tāpat paliks neziņā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Augstākās padomes nostāja tiek izteikta lēmumos, likumos un citos likumdošanas aktos.

Dz.Ābiķis: Tieši tāpēc varbūt ir vērts pēc jautājumu uzdošanas izteikties deputātiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad, godājamie kolēģi, ir trīs varianti procedūrai: nobalsosim, un viss kļūs skaidrs. Pirmais variants - noklausīties informāciju, otrais variants - noklausīties informāciju un uzdot jautājumus, trešais variants - noklausīties informāciju, uzdot jautājumus un atklāt debates par šo jautājumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais balsojums ir par to, ka mēs tikai noklausīsimies informāciju. Lūdzu. Lūdzu rezultātu. 24 - par, 9 - pret, 17 - atturas. Paldies.

Otrs balsojums - noklausāmies informāciju un uzdodam jautājumus. Lūdzu rezultātu. 48 - par, 2 - pret, 2 - atturas. Paldies. Lūdzu dzēst.

Balsošanas režīmu! Trešais balsojums - noklausāmies informāciju, uzdodam jautājumus un atklājam arī debates. Lūdzu rezultātu. Par - 22, pret - 16, atturas - 14.

Tā ka noklausāmies informāciju un uzdodam jautājumus. Godājamie deputāti! Lūdzu pierakstīties jautājumu uzdošanai, norādot, kam tieši jūs gribat uzdot jautājumu, laika ir diezgan maz.

Hierarhijas secībā mums vispirms jānoklausās Skujiņa kungs, pēc tam - Rākina kungs. Lūdzu, Skujiņa kungs, jums vārds informācijai un atbildēm uz jautājumiem. Uzreiz vienosimies, cik ilgi mēs uzdosim jautājumus. Ir ierosinājums - 15 minūtes pa vienam jautājumam.

Lūdzu, Skujiņa kungs!

Z.Skujiņš, Latvijas Radio un televīzijas padomes priekšsēdētājs: Es gribētu tikai lūgt, lai uz dažiem, īpaši tehniskiem, jautājumiem varētu atbildēt mūsu eksperti.

Priekšsēdētājs: Paldies, šajā sakarībā problēmu nav. Lūdzu, Skujiņa kungs, cik daudz laika jums vajadzētu informācijai?

Z.Skujiņš: Elementāri maz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Tūlīt mēs redzēsim, cik tas ir - elementāri maz. Lūdzu.

Z.Skujiņš: Ir tādi jautājumi, kurus debatē, apspriež un par kuriem strīdas tikai šajā cienījamā zālē. Bet ir tādi jautājumi, par kuriem strīdas visas tantiņas tirgū, par kuriem katru vakaru mājās runā cilvēki, ēzdami vakariņas, un viens no tādiem jautājumiem ir jautājums par televīziju. Šis jautājums dažkārt tiek pacelts tādā augstumā, kādu acīmredzot tas nepelna. Bet katrā ziņā šis jautājums ir ārkārtīgi svarīgs, un tas ir tautai aktuāls. Tas rada lielus saviļņojumus, un ar to mums visiem ir jārēķinās. Viens no tādiem jautājumiem pašreiz izvirzās par to, vai būs vai nebūs Ostankinas televīzijas programma. Arī avīzes tam pievērš uzmanību, un, kā jūs būsit manījuši, ne jau vienu reizi vien, turklāt ar sensacionāliem virsrakstiem - "Būs Ostankinas televīzija, nebūs Ostankinas televīzija" un tā tālāk.

Es gribētu pateikt jau pašā sākumā, ka šim jautājumam nebūt nav tāda skanējuma, kā to cenšas nostādīt, - ka tas esot jautājums par Latvijas iedzīvotāju daļas iespēju saņemt informāciju un piekļūt televīzijas mākslai. Tā absolūti šis jautājums nav saprotams. Es jums gribu atgādināt, ka Latvijā joprojām apmēram trīs ceturtdaļas televīzijas raidījumu ir krievu valodā. Tā ka pagriezt šo jautājumu tādā veidā, it kā tiktu apdraudētas krievu valodā runājošo televīzijas abonentu intereses, absolūti nevar. Te ir pavisam cits jautājums. Gandrīz varētu sacīt, ka tas ir psiholoģiska spiediena jautājums, un kā tāds tas arī lielā mērā ir jāuztver.

Pirms runā televīzijas pārstāvji par šīs problēmas tīri tehnisko pusi, es gribētu pievērst jūsu uzmanību tam, ka būtībā daudzu šo pretrunu un neskaidrību cēlonis ir tas, ka joprojām nav izpildīts Augstākās padomes lēmums par Latvijas Radio un televīzijas centra reorganizēšanu. Centrs ir tas, ko cilvēki tehniskajā žargonā sauc par torni. Teiksim, jāreorganizē ir tornis. Jo tornis būtībā ir šī televīzijas leduskalna neredzamā daļa, bet tā būtībā sastāda ārkārtīgi daudz no tā, ko mēs saucam par televīziju. Tas ir televīzijas tehniskais spēks un tehniskais izveidojums, respektīvi, visa šī tehniskā organizācija. Jo tas, ko mēs parasti saucam par televīziju, domādami tieši programmas sastādīšanu, būtībā ir mazākā daļa no visa televīzijas aparāta. Un ārkārtīgi svarīgi ir tas, ka šis vecais televīzijas centra aparāts, kas būtībā darbojas tieši tāpat, kā darbojās vecajos padomju apstākļos, rada daudzas problēmas. Un viena no šīm problēmām ir tā, ka, piemēram, mēs pat īsti nezinām, cik maksā šie raidījumi, par kuriem tagad strīdamies. Un, cik man zināms, pat Škapara kungs nav dabūjis īstas atbildes no centra. Un arī mums nav nekādu noteiktu ziņu, jo šī iestāde, manuprāt, vecu ieradumu dēļ uzskata, ka visa tā viņu lieta ir ļoti slepena. Un bieži vien viņiem pat pasprūk jautājums - kāpēc tad jums tas ir jāzina? Tā ka tas ārkārtīgi sarežģī visu šo lietu, lai mēs vienkārši un pārskatāmi varētu to novērtēt un uztvert.

Un, otrkārt, tas ir ārkārtīgi sarežģīts process. Jo izrādās, ka tagad visu naudu par šiem raidīšanas, uztveršanas un retranslācijas tehniskajiem izdevumiem televīzijas valsts uzņēmums saņem no jūsu Budžeta komisijas. Bet gandrīz visa šī nauda jāatdod tornim, jo prasības nepārtraukti aug. Tāpēc mūsu priekšlikums ir skaidrs un nepārprotams. Mēs ļoti lūdzam nokārtot šo jautājumu tā, lai visus televīzijas tehniskos izdevumus tiešā veidā kārtotu caur Satiksmes ministriju, lai iztiktu bez tādiem līkločiem, kas būtībā apgrūtina darbu un rada ļoti daudz nevajadzīgu konfliktu.

Īsumā par to, kādā veidā tad mēs esam šo problēmu risinājuši padomē saziņā arī ar televīziju. Īpaši jāņem vērā tas, ka pagaidām Ostankina un arī Krievija pati apmaksā visus šos raidīšanas izdevumus. Bet mēs esam saņēmuši oficiālus paziņojumus, ka no jaunā gada viņi vairs neapmaksās šos izdevumus. Tā ka runa ir par lielām naudas summām, par vairāk nekā simt miljoniem rubļu. Visu vēl sarežģī tas neskaidrais stāvoklis, kādā atrodas pati Ostankinas telestudija. Ir skaidrs, ka arī tur notiks lielas pārmaiņas. Viņi paši nekādi nevar vienoties par to, kas tad tā būs par studiju, kam tā piederēs un kas to apmaksās. Ar Krievijas televīziju arī ir lielas grūtības, jo tā atsakās ar mums par šīm lietām runāt, tāpēc, ka pašreiz esot svarīgāki jautājumi un ar šīm lietām viņi nodarbošoties tikai pēc jaunā gada. Bet paveras gluži jaunas iespējas, jo 25.decembrī Maskavā sāk darboties pilnīgi jauna neatkarīga televīzijas korporācija, kas saucas "Sestais kanāls". Šī kanāla prezidents ir Eduards Sagalajevs, tur ir tādi pazīstami darbinieki kā Molčanovs, Pozners, Ļevs Karpinskis, Glazunovs, Adžubejs un Volkogonovs. Tā ir diezgan raiba un diezgan nesaprotama komanda, bet viņi sāk raidījumus. Mēs ar viņiem esam jau runājuši, un viņi izsaka gatavību meklēt finansu iespējas pilnīgai šo raidījumu apmaksāšanai.

Tāpēc mūsu priekšlikums ir šāds: izveidot īpašu trešo raidošo tīklu, kas Rīgā darbojas kā 28.kanāls un ko Latvijā uztvertu apmēram 85 procenti iedzīvotāju. No jaunā gada to varētu izveidot kā austrumu televīzijas kanālu, un varētu būt tāds sadalījums, ka no pulksten 6.00 līdz 11.00 netiktu translēta Ostankinas programma, jo, kā mēs zinām, tās ir viņu rīta ziņas, turklāt viņi tur atkārto visas tās savas ziepju operas un populāros seriālus. No pulksten 11.00 līdz 17.00 varētu pa šo kanālu laist Krievijas TV programmu, un no pulksten 17.00 līdz 24.00 varētu būt šis sestais kanāls. Tā kā šis kanāls darbosies jauktā sabiedrībā ar Tērnera un amerikāņu CNN kompāniju, tur varētu būt ļoti daudz interesantu materiālu, viņi arī to sola gādāt. Tāds ir mūsu priekšlikums, kura būtība ir tā, lai pēc iespējas arī no Krievijas retranslējamās programmās būtu dažādība, lai būtu arī zināma konkurence savā starpā. Tas ir viss, ko es jums gribu pateikt. Uz pārējiem man domātajiem jautājumiem varētu atbildēt mūsu speciālisti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, kā darīsim? Klausīsimies Rākina kungu un tad uzdosim jautājumus? Laikam tā, vai ne? Lūdzu, Rākina kungs, kādi jums būtu papildinājumi pie Skujiņa kunga teiktā? Pēc tam uzdosim jautājumus. Tā kā mums būs atbildētāji, tad pusstunda jautājumiem.

Lūdzu, Rākina kungs!

I.Rākins, valsts uzņēmuma "Latvijas Televīzija" ģenerāldirektors: Cienījamais Krastiņa kungs, cienījamais Daudiša kungs, cienījamie deputāti! Uzskatu, ka tas, ko šajā zālē lēma maija sākumā sakarā ar radio un televīzijas likumu un par Radio un televīzijas padomes nodibināšanu, ir pareizs solis, jo sāk veidoties zināma sistēma, kurā, protams, ir jāieliek vēl vairāki stūrakmeņi (es šeit domāju autortiesību likumu un arī pārstrādāto preses likumu). Un tad mēs varēsim strādāt masu informācijas līdzekļu jomā tā, kā tas pienākas civilizētā valstī.

Radio un televīzijas padome, izstrādājot kopēju stratēģiju, ir sākusi darbu vairākos būtiskos virzienos. Viens no šiem virzieniem ir tas, par ko Skujiņa kungs nupat runāja. Es kā valsts televīzijas vadītājs no savas puses gribu sniegt papildu informāciju, kura saņemta pēdējās dienās, un varbūt ierosināt dažus iespējamos variantus, kā mēs varētu risināt šo ļoti sarežģīto problēmu, kura, manuprāt, nevis tikai šodien, bet jau pirms vairākām nedēļām ir pārvērtusies no finansiāla jautājuma par politisku.

Mūsu rīcībā ir oficiāli rakstveida dokumenti no Maskavas, kuri pamatojas uz Biškekas sanāksmes rezultātiem: ne Ostankinas vadība, ne Krievijas televīzijas vadība nākamajā gadā vairs nespēs finansiāli segt tos izdevumus, kas saistīti ar šo programmu retranslāciju Latvijas valsts teritorijā.

Pirms trim nedēļām es pat aizbraucu uz Alma-Atu, kur notika Kārtera fonda sanāksme. Pāris vārdos par Kārtera fondu. Kārtera fonds, daudziem prezidentiem ir līdzīgi fondi, ir sabiedrisks fonds. Viena no šā fonda funkcijām attiecas uz televīzijas stratēģiju visā pasaulē. Šajā jomā strādā zinātnieki Atlantas universitātē, un tas ir teorētiskajā ziņā ļoti vērā ņemams darbs.

Alma-Atas sanāksmē bija ieradušies gandrīz visu bijušo Padomju Savienības republiku televīzijas uzņēmumu vadītāji. Galvenā tēma bija - mazākumtautību raidījumu veidošana dažādās televīzijās un konkrēti šajā gadījumā - bijušās Padomju Savienības republikās.

Kad Kārters personiski man jautāja, kāda pie mums ir situācija, es to izklāstīju, bet vienlaikus vērsu uzmanību uz to, ka šis jautājums par Ostankinas finansēšanu vai nefinansēšanu ir politisks jautājums. Un principā mani kolēģi no citām republikām, arī dienvidu republikām, piekrita šim viedoklim. Ir tāda informācija, ka bijušā Ostankinas vadītāja Jakovļeva kunga korespondencē ir ļoti daudz vēstuļu no Baltijas valstīm par to, ka Ostankinas programma ir nepieciešama. Bieži vien šī problēma tiek skaidrota kā politisks jautājums - it kā tā būtu apzināta politika, kas vērsta pret Ostankinas programmas demonstrēšanu šeit. Es vēlreiz atkārtoju, ka mūsu rīcībā ir oficiāli dokumenti par to, ka tikai finansiālu apsvērumu dēļ Ostankina nevar mums dot retranslācijas un tāpat arī Krievija.

Vakar bija Lietuvas Ministru padomes sēde, kurā jautājums tika risināts apmēram tādā pašā līmenī kā mums šodien un šajā brīdī. Arī Lietuvā bija jāizskata informācija par to, kā rīkoties ar šīm Maskavas programmām. Tika piedāvāti diezgan līdzīgi projekti, un attiecīgās organizācijas lēma par to, kādi kanāli būs valsts televīzijai, kādi būs komerckanāli un kādos kanālos varētu raidīt Krievijas un Ostankinas programmas.

Vakar Lietuvā tika saņemta telegramma vai fakss (nu, tas šajā gadījumā nav būtiski) ar paziņojumu, ka 1993.gadā Ostankina retranslācijas Lietuvas teritorijā apmaksās tāpat, kā tas visu laiku ir bijis. Lūk, jauna nianse, un jūs, cienījamie deputātu kungi, varat paši izdarīt secinājumus. Es tikai nosaucu faktus.

Tajā pašā laikā kaimiņos - Igaunijā (es vēl šodien sazinājos ar kolēģiem) gan televīzijas vadībā ir diezgan lielas pārmaiņas. Tomēr arī Igaunijas rīcībā ir tādi paši dokumenti un arī tur šobrīd nav skaidrības. Parlamentā un valdībā ir iesniegti priekšlikumi par to, ka varētu no valsts budžeta piešķirt nepieciešamos līdzekļus, taču nekāda lēmuma vēl nav. Viens variants ir tāds, ka varētu savākt līdzekļus no iedzīvotājiem. Arī mēs esam runājuši par to, ka reālā izeja varētu būt abonementa maksa. Nu, tādas ir ziņas no Igaunijas.

Es esmu runājis arī ar Popcova kungu, un mani kolēģi runāja ar viņa vietnieku Lisenko kungu, tas bija pavisam nesen. Mēs bijām uzaicinājuši viņus, jo mums ar Krievijas televīziju ir līgums par retranslāciju un dažādām finansiālām lietām līdz šā gada beigām. Popcova kungs un Lisenko kungs atbildēja, ka, ņemot vērā politisko situāciju Krievijā un tieši Maskavā sakarā ar kongresu, viņiem nav laika šajā gadā ierasties. Viņi gan bija solījuši ierasties jau novembra beigās un tikties ar mums ļoti augstā līmenī, parlamenta līmenī, lai visu izrunātu. Viņi deva tādu mājienu, ka viņi šobrīd ir, es tā formulēju, Jeļcina komandā, vienā komandā ar Jeļcinu, Poltoraņinu, Burbuli un Jakovļevu, bet situācija ir tāda, ka viņiem šobrīd nav iespējas konkrēti runāt. Neoficiālā sarunā Alma-Atā es no Popcova kunga saņēmu tādu informāciju, ka daļa no Krievijas programmas varbūt varētu tikt apmaksāta. Daļa! No Ostankinas šādu potenciālu solījumu es neesmu saņēmis, man nav tādas informācijas.

Vēl es varbūt papildināšu Skujiņa kunga teikto. Iespējams, ka šis modelis ir optimāls, proti, vienā kanālā raidīt kādas daļas no Ostankinas, Krievijas televīzijas un tā sauktās Sagalajeva programmas, tā varētu būt diezgan laba izeja, jo rezultātā iespējama dažādu līdzekļu pārdalīšana. Tomēr, no valsts televīzijas skata punkta raugoties, tas ir ļoti sarežģīti. Vienīgais, ko mēs šajā brīdī varētu vēlēties un lūgt finansēt no budžeta, - mūsu programmās būtu nepieciešami informatīvie raidījumi. Eiropā ļoti daudzās valstīs rāda Ostankinas informatīvo programmu, bijušo "Vremja" ("Laiks" - kr.val.), un arī "Vesķi" ("Vēstis" - kr.val., Red.). Šīm programmām vajadzētu, mūsuprāt, būt arī Latvijā.

Kā jūs droši vien esat ievērojuši, un Skujiņa kungs to arī pieminēja, - ja salīdzina abas programmas, Ostankinas un Krievijas televīzijas programmu, Ostankinas programmai ir augstāks reitings nekā Krievijas programmai. Par to liecina arī dažādi socioloģiskie pētījumi, arī mūsu republikā. Šai sakarā Popcova kungs Alma-Atā teica, ka viņam jāpilda attiecīgi Krievijas vadības uzdevumi, tādēļ viņu programma ir vairāk politizēta nekā Ostankinas programma. Ostankinas programmu pievilcība, pēc sociologu domām, izskaidrojama ar to, ka ir daudz filmu, izklaidējošu raidījumu, dažādu konkursu, sporta pārraižu. Lielākajam vairumam skatītāju ir tieši tādas vēlmes. Pētījumu rezultāti ir līdzīgi arī Latvijas Republikā.

Tā īsumā būtu svarīgākā informācija, ko es šobrīd varu sniegt, un pēc Skujiņa kunga uzstāšanās es tikai vēlreiz gribu vērst uzmanību uz to, ka šis jautājums tiešām ir jārisina tādā līmenī, kā mēs to darām šodien šajā zālē, jo, lai gan Radio un televīzijas padomei ir lielas tiesības un mēs esam valsts televīzija, visas problēmas mēs nespējam atrisināt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu laiks - pusstunda, ja nebūs ierosinājumu to pagarināt. Uz jautājumiem ir pierakstījušies diezgan daudzi deputāti. Varbūt abus kungus - Skujiņa kungu un Rākina kungu - lūgsim tribīnē, jo deputāti vēlas uzdot jautājumus abiem. Lūdzu, Skujiņa kungs un Rākina kungs! Mēs pēc pieredzes zinām, ka tribīnē diviem pietiek vietas.

Pirmais uzdod jautājumu Ābiķa kungs, gatavojas Freimaņa kungs. Uzdodam jautājumus abiem mūsu televīzijas un radio vadītājiem. Lūdzu!

Dz.Ābiķis: Cienījamie kungi! Protams, man ir žēl visu televīzijas skatītāju, jo iespējams, ka viņi neredzēs Krievijas programmas, par kurām acīmredzot mūsu valsts nespēs samaksāt, ja jau nav naudas pat pensijām. Tajā pašā laikā nav šaubu, ka šis jautājums būs politisks. Šajā sakarībā es gribu jautāt: vai jūs esat iepazinušies ar Strasbūrā tikko pieņemto hartu, kas reglamentē mazākumtautību valodu problēmas un arī jautājumu par masu informācijas līdzekļiem? Proti, neviens nevarēs runāt par cilvēktiesību pārkāpumiem Latvijā, ja šīs hartas noteikumi būs izpildīti, jo šos noteikumus ir akceptējusi lielākā daļa Eiropas Kopienas valstu. Mēs varētu rūpēties, lai radio un televīzija piedāvā programmas vietējo mazākumtautību valodās. Un tas ir viss. Pilnīgi pietiktu ar šādu punktu. Vai arī, teiksim, mēs varētu atvieglot regulāru radio programmu raidīšanu vietējo mazākumtautību valodās. Ar to pietiktu...

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, debates nav...

Dz.Ābiķis: Tātad - vai jūsu rīcībā ir šī harta vai nav?

Priekšsēdētājs: Kuram jūs uzdodat šo jautājumu - Skujiņa kungam vai Rākina kungam?

Dz.Ābiķis: Abiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, abi divi arī atbild.

Z.Skujiņš: Mūsu rīcībā nav tāda dokumenta.

Dz.Ābiķis: Nu, tādā gadījumā es jūs iepazīstināšu...

Priekšsēdētājs: Jūs, lūdzu, iepazīstiniet, Ābiķa kungs, jo daudzas problēmas... Vai tas ir tas, kas jums rokā?

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Man ir divi jautājumi - viens Skujiņa kungam un viens Rākina kungam, pareizāk - pusotrs jautājums Rākina kungam.

Skujiņa kungs, man, gluži otrādi, ir pilnīgi nepieņemama tāda doma, ka mums būtu jāmaksā par kaimiņvalsts raidījumiem. Sakiet, lūdzu, ja, teiksim, Ostankina vairs pati sevi nevar apmaksāt, cik šī "raudāšana" var izmaksāt mums? Ja mēs to gribētu, tas ir, ja mēs šo "raudāšanu" gribētu skatīties.

Z.Skujiņš: Es domāju, ka uz šo jautājumu labāk varētu atbildēt Rākina kungs, jo viņš to naudu vairāk skaita. Tas iet caur viņa...

Priekšsēdētājs: Jā, tikai lūdzu, kungi, runājiet mikrofonā? Pie mums šeit visu ieraksta.

I.Rākins: Tādus aprēķinus ir izdarījuši Latvijas valsts televīzijas speciālisti, bet es vēršu uzmanību uz to, ka tarifi var mainīties. Radio un televīzijas centra speciālistiem ir šo aprēķinu pakete. Pēc pašreizējiem tarifiem rēķinot, tādā gadījumā, ja mēs atbalstītu šo programmu nepieciešamību un ja mūsu valsts atrastu līdzekļus, par to apjomu, ko pašreiz dod Ostankina un Krievijas televīzija, papildus būtu nepieciešami 109 miljoni 260 tūkstoši 915 rubļi. Bet es vēlreiz uzsveru, ka tas ir mūsu Latvijas valsts televīzijas speciālistu aprēķins. Varētu būt arī citādi aprēķini.

J.Freimanis: Paldies. Otrs jautājums Rākina kungam. Rākina kungs, esiet tik mīļš! Sakiet, lūdzu, tādā gadījumā, ja mēs runājam par šiem 109 vai 190 miljoniem, sakiet, kādas jums ir iespējas palielināt latvisko raidījumu īpatsvaru mūsu televīzijā un uzlabot šo raidījumu kvalitāti? Jūs saprotiet, mēs taču pašlaik ejam uz kruķiem. Tātad jums ir šie 190 miljoni, tāpēc ka mēs neraudam. Tātad ko jūs varat darīt, lai uzlabotu latvisko raidījumu īpatsvaru?

I.Rākins: Ņemot vērā situāciju, ka var gadīties arī tā, ka nebūs ne Ostankinas programmas, ne Krievijas programmas, mēs kopā ar Skujiņa kungu Radio un televīzijas padomē esam izstrādājuši vairākus variantus un, balstoties uz Radio un televīzijas likumu, esam izstrādājuši speciālu koncepciju otrajai programmai, ja viss šis tīkls būtu mūsu rīcībā. Radio un televīzijas likumā konkrēti ir fiksēts, ka Latvijas valsts televīzijas otrajā programmā 20 procenti raidījumu var būt mazākumtautību valodās, bet pārējiem jābūt latviešu valodā. Tas, ka pirmā programma ir latviešu valodā, principā ir zināms un fiksēts arī likumā. Tātad mums, lai šo otro programmu aizpildītu, acīmredzot pie tās summas, ko mēs esam pieprasījuši Finansu ministrijai un Budžeta komisijai šeit parlamentā, būtu nepieciešami papildu līdzekļi, bet tas nekādā gadījumā nesastādīs tādu summu, kādu es te nosaucu - par tiem 106 miljoniem...

J.Freimanis: Tas ir daudz, ja, šie miljoni?

I.Rākins: Jā, mūsu abām programmām no budžeta būtu vajadzīgi 89 miljoni, bet Krievijas - 106. Tas tā - salīdzinājumam.

J.Freimanis: Paldies. Un vienu mini jautājumu drīkst? Sakiet, lūdzu, kas maksā algu Meškunas-Kasjanova kundzei?

I.Rākins: Ostankina.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Berklava kungs! Gatavojas Zaļetajeva kungs.

E.Berklavs: Gribētu dzirdēt Rākina kunga atbildi, vai jūs domājat, ka tas palīdz skatītājiem, ja nopietnas programmas vidū ielaiž kādu, teiksim, dejotāju pāri, kas parāda savu šlepi vai kādu mērkaķa lēcienu? Es nemaz nerunāju par to, ka starp atsevišķiem nopietniem raidījumiem dod reklāmas. To es saprotu, jums vajag naudu. Domāju, vai nebūtu pareizāk, ja to reklāmu rādītu kādā noteiktā laikā, nevis starp nopietnām programmām. Mani tas traucē. Domāju, ka ne mani vienīgo...

I.Rākins: Šeit acīmredzot ir jārunā, Berklava kungs, par ļoti konkrētiem gadījumiem. Var būt arī tādi gadījumi, kad šādā veidā atsevišķos momentos rīkojas valsts televīzija, bet mums tagad ir diezgan daudz dažādas citas komercrakstura televīzijas, kuras tā dara. Es principiāli uzskatu, ka tas nav pareizi. Tur es jums piekrītu. Bet mēs maksimāli cenšamies, cik nu tas ir iespējams, lai tā nenotiktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs! Viņš arī abiem kungiem vēlējās uzdot jautājumus.

S.Zaļetajevs: */Jautājums Rākina kungam. Protams, tagad mēs neatradīsim pilnīgu skaidrību finansu jomā. Bet vispirms es gribētu uzzināt, vai firma sedz tos izdevumus, finansiālos tēriņus, kas rodas, CNN savu programmu translējot šeit, Latvijā? Vai tā izdevumus sedz tāpat kā Ostankina vai nesedz? Un, ja sedz, tad kādā apmērā? Un, ja ir iespējams, tad pastāstiet ne tikai par CNN, bet arī par vācu telekompāniju! Vai tā Latvijai kaut ko maksā? Vai arī to dara tikai Ostankina?/

I.Rākins: Pēc konkrētā līguma, kurš ir ar Ostankinu, ar 3 SAT un arī ar "Deutsche Welle", mums neprasa naudu par to, ka tiek dota iespēja pārraidīt šīs programmas, taču citās valstīs, ļoti daudzās bijušajās Austrumeiropas sociālisma valstīs un arī bijušajās Padomju Savienības republikās, piemēram, Ukrainā, prasa, lai maksā. Ar CNN mums ir vienošanās, ka par to mēs vēl kompensējam ar trīs minūšu speciālu sižetu par notikumiem Latvijā. Tā ir tāda kompensācija par to, ka saņemam iespēju pārraidīt CNN. Taču man Alma-Atā bija tikšanās ar CNN viceprezidentu, un viņš teica, ka šie noteikumi no CNN puses var kļūt bargāki, ka Londonas birojs ar jauno gadu mums var izvirzīt augstākas prasības, bet viņš šo domu neizvērsa, piebilzdams, ka, iespējams, viss paliks tā, kā ir. Tātad mēs nemaksājam.

S.Zaļetajevs: */Vai Ostankinai mēs maksājam par to, ka izmantojam viņu signālu? Vai arī ir otrādi? Vai Ostankina sedz kaut kādus izdevumus sava signāla izplatīšanai šeit, Latvijā? Es nekādi nevaru saprast, kas un par ko kam maksā./

I.Rākins: Jā, es atbildu. Šogad - tāpat kā iepriekšējos gados - Ostankina un Krievijas televīzija maksā par raidītāju un kanālu, tātad par tehnisko izmantošanu, lai šī programma nonāktu līdz šejienei. Nākamajam gadam, kā jau teicu, mums ir rakstveida apstiprinājums, ka Ostankina šo naudu samaksāt nevar.

S.Zaļetajevs: */Tas nozīmē, ka Ostankina maksā, bet CNN nemaksā. Paldies. Es sapratu./

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, lūdzu! Pēc šā saraksta Lagzdiņa kungs noslēdz jautājumu uzdošanu. Dozorceva kungs arī vēlas? Lūdzu. Tātad pie iepriekšējā vēl papildināt? Lūdzu.

I.Rākins: Gribētu atbildēt uz šo jautājumu par CNN un par Krievijas programmas retranslāciju. Neaizmirsīsim, ka šīs retranslējamās programmas pašreiz tiek raidītas 7.kanālā, kurš ir vislētākais kanāls. Krievijas un Ostankinas programmām tiek izmantoti divi visdārgākie kanāli, kuri izmaksā stipri dārgāk nekā 7.kanāls. Un šīs izmaksas, kas ir saistītas ar CNN, nekādā gadījumā nesedz pat ne pirksta tiesu no pārējās daļas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs, jums kārta uzdot jautājumu.

J.Lagzdiņš: Jautājums Skujiņa kungam kā Radio un televīzijas padomes priekšsēdētājam. Saskaņā ar Radio un televīzijas likumu institūcija, kura lemj par radio un televīzijas programmu izplatīšanu Latvijas valstī, ir Radio un televīzijas padome. Jautājums par jebkuras programmas retranslāciju, arī Krievijas programmas retranslāciju Latvijā, ir politisks, finansiāls un tiesisks jautājums. Un reizē arī politiskās stratēģijas jautājums. Sakiet, lūdzu, vai Radio un televīzijas padome, kurā mēs ievēlējām cilvēkus, kas pārstāv sabiedrību, ir izskatījusi šo politiskās stratēģijas jautājumu un kāds ir Radio un televīzijas padomes lēmums šajā jautājumā?

Z.Skujiņš: Šo jautājumu padome izskatīs 8.decembrī. Bet mēs neko nevarējām izdarīt, ka šī sanāksme bija nolikta par dažām dienām ātrāk... Tā ka padomes domas šajā jautājumā tāda lēmuma veidā es jums nevaru dot.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu Lagzdiņa kungam nav? Lūdzu, Dozorceva kungs! Gatavojas Gavara kungs.

V.Dozorcevs: Skujiņa kungs, jūs teicāt, ka divas trešdaļas jebkurā gadījumā no šīs kastes skan krievu valodā. Vai tas ir, ieskaitot visus... (es nezinu, kā viņus nosaukt) tos, kuri no paša rīta līdz vakaram tur kliedz "aleluja" un tā tālāk... Kopā ar viņiem tas ir? Vai neskaitot?

V.Skujiņš: Te nav dalīts, ko runā... Es runāju par valodu, kādā runā. Ja tādā valodā runā, tad tieši tā arī ir.

V.Dozorcevs: Tātad ieskaitot šos cilvēkus? Ja?

Z.Skujiņš: Visu... Viss kopā krievu valodā ir apmēram trīs ceturtdaļas...

V.Dozorcevs: Rākina kungam jautājums. Cik kopumā tie cilvēki skan, teiksim, dienas laikā, un cik tas maksā... Vai viņi maksā televīzijai, vai televīzija maksā par retranslāciju?

I.Rākins: Es nesapratu jautājumu, piedodiet...

V.Dozorcevs: Dienas programmā kopumā - cik apmēram tie skan? Tie cilvēki, tie mācītāji, kuri māca mūs, kā dzīvot, skan no rīta līdz vakaram.

Priekšsēdētājs: Vasarsvētku draudze.

I.Rākins: Skaidrs. Atbildu uz šo jautājumu. Latvijas valsts televīzijā ir reliģiskās programmas, kuras tiek sagatavotas ar lielāko Latvijas reliģisko konfesiju līdzdalību. Pēc likuma tās ir jāpārceļ uz otro programmu. Latvijas valsts televīzijai ir viens līgums ar latviešu un norvēģu kopfirmu, kuras raidījumos četras piektdaļas ir dokumentālas filmas un multiplikācijas filmas un tikai viena piektdaļa ir tā sauktā sludināšana, kā mēs tautas valodā sakām. Bet Radio un televīzijas centrs, kuram līdz šim bija tādas tiesības, ir noslēdzis līgumu ar firmu "Gaisma", kura aizņem ievērojamu laika daļu vairākos kanālos. Par šo firmu un par šo līgumu Latvijas valsts televīzija nevar atbildēt.

V.Dozorcevs: Trešais jautājums Skujiņa kungam. Vai jūs uzskatāt, ka tas nav par daudz, cik viņi skan?

Z.Skujiņš: Es domāju, ka noteikti par daudz. Un daudz par daudz. Tieši tāpēc es sava ziņojuma sākumā izvirzīju šo jautājumu par Radio un televīzijas centra reorganizāciju, jo uzskatu, ka par to dezorganizāciju, kas būtībā ir radīta mūsu radio un televīzijā, lielā mērā atbildīgs ir tieši šis centrs. Nebūdams tieši finansēts, kā es te teicu, no valsts budžeta, bet būdams lielā mērā tāds, kas dzīvo no tiem līdzekļiem, ko viņš dabū, kur vien var - no valsts televīzijas, no dažādām privātām firmām, kas pie tā nāk, un tāpēc neatbildēdams absolūti ne par ko garīgā plāksnē, realizēdams tikai tīri tehnisku funkciju, šis centrs nodarbojas galvenokārt tieši ar mūsu televīzijas laika izpārdošanu. Par kādām summām - tas vispār vēl ir noslēpums. Šis centrs ir savā laikā pārdevis tā saukto veco torni, kurš arī ir aizgājis nezin kur, un, ar ko turpmāk nodarbosies, nav zināms. Ja mēs gribam savest kārtībā savu televīziju, tad mums ar to ir jāsāk - jāsauc pie kārtības šis centrs un tas jāreorganizē.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Problēma ir tā, ka mēs esam aizmirsuši saskaņā ar mūsu maija lēmumu reorganizēt šo raidošo centru. Un tas Skujiņa kungam nepakļaujas.

K.Vahšteins, Latvijas Radio un televīzijas padomes priekšsēdētāja vietnieks: Vai jūs atļausit deputātu kungiem mazliet paskaidrot šo lietu?

Priekšsēdētājs: Varbūt jūs stādītos priekšā.

K.Vahšteins: Kārlis Vahšteins - Skujiņa kunga vietnieks padomē.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, tikai stādieties priekšā!

K.Vahšteins: Lieta ir tā, ka likumu jūs pieņēmāt 6.maijā, bet līdz tam Latvijas Republikas Tieslietu ministrijā reģistrēto televīzijas un radio oriģinālprogrammu reģistrā bija gandrīz 100 atļauju, kas atļāva nodarboties ar šo rūpalu Latvijas Republikā. Tā ka padomei vajadzēja ieiet šajā apritē tad, kad jau bija nostabilizējusies zināma sistēma: tas, kam izdota atļauja, ar to iet vai nu uz elektrosakaru inspekciju, vai arī pie Jēkabsona kunga iznomāt laiku jau esošajos valsts kanālos. Tā ka šobrīd ieviest kārtību ir diezgan grūti. Bet tas būtu iespējams, ja mums tiktu dota pilnvara pārreģistrēt visas izdotās atļaujas. Ja caur padomi izietu katrs no šiem pretendentiem, tad atkristu šī problēma par "Gaismu", par kuru runāja Dozorceva kungs. Jo "Gaismai" padome nav devusi atļauju, un arī valsts televīzijas uzņēmums to nav devis. Tas ir noticis jau iepriekš. "Gaisma" savu atļauju raidīt ir saņēmusi, ja nemaldos, gada sākumā, vēl pirms padomes nodibināšanas.

V.Dozorcevs: Vai pēdējo jautājumu nevar uzdot tieši jums? Vai no Mūna konfesijas nav kādas organizācijas pieteikušās vai reģistrējušās jau pirms padomes nodibināšanas?

K.Vahšteins: Atvainojiet, es nesapratu.

Priekšsēdētājs: No munītiem bija domāts.

K.Vahšteins: Mums nav.

V.Dozorcevs: Paldies Dievam. Citādi mēs tagad klausītos...

Priekšsēdētājs: Tas nekas briesmīgs nav, citi deputāti par Mūna naudu jau ir izbraukuši ārzemes daudzas reizes. Tā ka nekas traks tur nav. Laikam neviens vēl nav kļuvis sliktāks.

A.Kļaviņš, Latvijas Radio un televīzijas padomes eksperts tehniskajos jautājumos: Vēl viena informācija no padomes.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

A.Kļaviņš: Par "Gaismu"' un par citām komercstruktūrām. Acīmredzot līdz jums nav nonācis Latvijas Radio un televīzijas padomes lēmums par tālāko televīzijas kanālu izmantošanu un raidlaika piešķiršanu, kurā ir noteikts, ka jebkura komercstruktūra drīkstēs atrasties tikai vienā televīzijas kanālā. Visas šīs raidīt gribētāju struktūras ir sadalītas pa televīzijas kanāliem. 8.datumā šis lēmums televīzijas padomē tiks apstiprināts. Zināšanai: 7.kanāls pēc plāniem ir aizpildīts gandrīz līdz 24 stundām dienā. Arī 31.kanāls pašreiz aizpildās. Kas attiecas uz "Gaismu" - ja tā nāks un prasīs laikus, tad acīmredzot būs jālemj par šo laiku ierobežošanu, lai proporcionāli varētu sadalīt visiem gribētājiem šos ētera laikus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gavara kungs! Gatavojas Ziediņa kungs. Es gribu pateikt, ka mums jautātāju saraksts aug.

J.Gavars: Man ir jautājums, ja drīkst, Skujiņa kungam kā padomes priekšsēdētājam. Likumā, te jau Lagzdiņa kungs to teica, mēs ierakstījām, ka jūs patiešām atbildat Latvijas valstī par šo televīzijas programmu stratēģiju. Es sapratu, ka jūs mums šodien likāt priekšā šo vienu variantu, ka mēs nākamgad no rīta skatīsimies Ostankinu, pa dienu Krievijas programmu un vakarā laikam to jauno programmu, ko tur vēl taisīs, - to sesto kanālu. Bet mani interesē galu galā, kāda tad televīzijas attīstībā ir jūsu padomes stratēģija Latvijas valstī kā tādā. Jūs sūdzaties, ka valdība nav izpildījusi mūsu lēmumu, nav likvidējusi, pārveidojusi vai reorganizējusi šo centru. Sakiet, lūdzu, cik reizes padome ir griezusies pie valdības šajā jautājumā? Ja jūs nevarat ar visām šīm televīzijas kompānijām tikt galā, kādus labojumus jūsu padome ir iesniegusi Augstākajai padomei?

Z.Skujiņš: Daudz ko esam atgādinājuši jums. Vēstules vien kādas pāris esmu rakstījis Škapara kunga komisijai. Turklāt mēs būtībā esam izcīnījuši, ka likumā "Par radio un televīziju" tika ierakstīts punkts par to, ka mēs drīkstam slēgt līgumu ar cilvēkiem, kas vēlas raidīt, kas prasa frekvences. Nolikumā par Radio un televīzijas padomi. Tas ir ārkārtīgi svarīgs labojums, jo, tikai pateicoties šim labojumam, mēs varējām kaut ko no viņiem prasīt. Jo mēs būtībā bijām tādā kā lūdzēja lomā. Mēs nekā no viņiem nevarējām prasīt. Tagad mēs vismaz varam sacīt, ka neslēgsim šo līgumu. Tajā pašā laikā mēs tagad varam kaut kādu zināmu summu ņemt valstij, jo rodas absurds stāvoklis, ka būtībā viena reklāmas minūte televīzijā video formā maksā apmēram 30 000 rubļu. Bet, teiksim, Televīzijas centrs par stundu ņem no šiem cilvēkiem tikai dažus simtus rubļu. Par stundu. Iedomājieties, kas tas ir par biznesu! Pirmkārt, mēs pievērsām uzmanību šim faktoram, ka te būtībā notiek milzīga valsts apzagšana, apkrāpšana. Nemaz jau nerunājot par to, ka šis Televīzijas centrs visus grandiozos izdevumus, ko prasa televīzijas raidīšana, aprēķina nevis pēc komerccenām, kā tam vajadzētu būt, jo tā taču ir biznesa lieta, bet pēc budžeta tarifiem, it kā tas būtu valsts televīzijai. Arī tā ir liela nelikumība, kura būtu novēršama.

Atbildot uz to, ka mēs nebūtu neko darījuši, es jums varētu milzīgu sarakstu celt priekšā, ko mēs esam visu darījuši.

J.Gavars: Piedodiet, Skujiņa kungs, bet konkrēti. Jūs te stāstāt: mēs tur brīdinājām, mēs tur tā... Bet konkrēti, kur ir šie jūsu labojumi, jūsu priekšlikumi? Es tos neesmu redzējis šodien.

Z.Skujiņš: Es neesmu, tad jūs neesat.

J.Gavars: Kur viņi ir, pasakiet!

Priekšsēdētājs: Gavara kungs, es arī esmu personiski sūtījis uz jūsu komisiju vismaz trīs garus dokumentus ar ieteiktiem priekšlikumiem.

J.Gavars: Krastiņa kungs, es neesmu komisijas vadītājs! Ja jūs neapmierina šis likums par televīziju, ja patiešām ir šī problēma ar televīzijas kompāniju pārreģistrāciju un tā tālāk, loģiski tad, es domāju, vajadzētu iesniegt priekšlikumus. Ja mēs tos neizskatām, tad kaut kā citādi varam runāt. Bet es personiski tādus neesmu redzējis.

Z.Skujiņš: Ļoti žēl, vēstules ar šādiem priekšlikumiem mēs esam vairākkārt rakstījuši. Tās varu rīt parādīt jums personiski.

Priekšsēdētājs: Skujiņa kungs, es domāju, lai izkļūtu no situācijas, mēs tiešām rīt Gavara kungam tās kopijas iedosim...

J.Gavars: Un otrs. Kāpēc nav šīs padomes vai jūsu kā padomes priekšsēdētāja reakcijas uz to, kas vakar bija publicēts avīzē "Sovetskaja molodjož", kurā ir turpinājums šodien. Laikam tagad to avīzi sauc par "SM". Tur ir teikts, ka tiek dibināts kaut kāds sabiedriskais fonds, kas Latvijā raidīs Ostankinas programmu un tā tālāk. Šodien avīzē neredzu nekādu šīs padomes reakciju. Es saprotu, ka tagad šo Ostankinas translāciju Latvijā veiks firmas, nevis valsts.

Z.Skujiņš: Mēs jau nevaram aizliegt sabiedrībai nekādu iniciatīvu. Sabiedrība var nākt ar savām iniciatīvām, bet mēs šos jautājumus skatīsim no sava viedokļa.

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungam ir kārta uzdot jautājumu. Un vēl ir pieteicies Kides kungs.

Z.Ziediņš: Cienījamais Rākina kungs! Ar cieņu pret jums un ar diezgan skeptisku attieksmi pret Latvijas televīziju, jo es arī to maz skatos... Vairāk skatos Krievijas televīziju. Man tā patīk labāk. Man kā tautsaimnieciski ievirzītam deputātam ir šāds konkrēts jautājums. Vai tiešām televīzijas programma ir jāapmaksā tāpat kā, teiksim, avīzes pasūtot, - līdz kādam noteiktam termiņam? Vai mēs vienkārši nevarētu sagaidīt 1.janvāri? Loģiski domājot un uzskatot, ka Krievija tomēr grib kādu invāziju pret mums veikt un to visvieglāk ir izdarīt ar televīzijas starpniecību, varētu sagaidīt, vai tā tiešām nepieņems pret Latviju tādu pašu lēmumu kā pret Lietuvu. Vai šī samaksa ir tiešām jāizdara tagad?

I.Rākins: Es atbildēšu ar savu subjektīvo viedokli. Tajā pašā Alma - atā, sēžot kopā ar citiem televīziju vadītājiem, Azerbaidžānas televīzijas vadītājs izteica ļoti līdzīgu viedokli. Kur tad viņi paliks?

Z.Ziediņš: Es arī tāpat domāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs! Jūs uzdodat jautājumu.

E.Kide: Cienījamais Rākina kungs, sakiet, lūdzu, kādus ienākumus televīzijai dod KS videokanāls? Tas ir pirmais. Kā jūs vērtējat šā videokanāla lomu Latvijas kultūrizglītojošajā jomā?

I.Rākins: Atbildu, cienījamais Kides kungs. KS videokanāls nenes Latvijas televīzijai nevienu kapeiku, jo tas ir privāts kanāls. Tā ir biznesa struktūra, ar kuru Latvijas valsts televīzijai nav nekādu kontaktu.

E.Kide: Tad par otro. Par to kultūras ietekmes vērtējumu no jūsu puses.

I.Rākins: Man viedoklis ir tieši tāds pats kā Skujiņa kunga un viņa vadītās padomes viedoklis. Pirmkārt, ir jāpaātrina autortiesību paketes pieņemšana. Kā jūs paši zināt, šī likuma pakete ir izgājusi tikai pirmo lasījumu. Tad Radio un televīzijas padome varēs sekmīgāk vērsties pret līdzīga rakstura komerctelevīzijas firmām, kuras nedarbojas atbilstoši starptautiskajiem likumdošanas aktiem. Kultūras jautājumā ir pilnīgi skaidrs, ka lielākā daļa filmu šajā konkrētajā kanālā pārstāv tā saukto kiča kultūru.

L.Liepa, Latvijas Radio un televīzijas padomes priekšsēdētāja palīgs: Es atvainojos, varbūt deputāti vēlas kādu uzziņu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, stādieties priekšā!

L.Liepa: Esmu Radio un televīzijas padomes priekšsēdētāja palīgs juriskonsults Lauris Liepa. Es vēlētos, ja deputāti to ņemtu pretī, sniegt nelielu informāciju, kas attiecas uz KS un citām šīm raidošajām struktūrām, kuras rāda filmas.

Priekšsēdētājs: Jā, mēs klausāmies. Deputātu kungi, klausāmies, lūdzu!

L.Liepa: Jau Skujiņa kungs pierādīja, ka bez mūsu ziņas ir reģistrētas vairākas uzņēmējsabiedrības, kas nodarbojas ar likumības ziņā visai apšaubāmu televīzijas programmu raidīšanu. Mums līdz šā gada novembrim diemžēl rokas bija par īsām. Lai raidītu, šīm uzņēmējsabiedrībām ir nepieciešama reģistrācijas apliecība, kuru izsniedz Tieslietu ministrijas Informācijas lietu departaments.

Tagad ir noteikumi, kurus pieņēma Augstākā padome savā maija likumā un kuri paredz, ka šo reģistrācijas apliecību izsniedz tikai pēc padomes lēmuma. Līdz šim tas nebija vajadzīgs, un tikai novembrī tieslietu ministra vietnieks nosūtīja vēstuli, informējot, ka reģistrācijas apliecības anulēs, ja nebūs padomes akcepta. Šāda akcepta vai, pareizāk sakot, līguma nav 15 uzņēmējsabiedrībām. Tāpēc padomes 8.decembra sēdē vēl tiks izskatīti šie jautājumi, kas attiecas gan uz IGE televīziju, gan uz KS, tātad pašiem odiozākajiem ārzemju filmu raidītājiem.

Kas attiecas uz tiesisko aspektu, padome ar savu lēmumu pieprasīja, lai abas televīzijas kompānijas iesniedz daudzmaz pilnvarotas vai likumīgas licences, kas norāda, ka šo filmu raidīšana Latvijas teritorijā un televīzijas kanālos ir likumīga, jo tas ir ļoti būtiski autortiesību jomā. Šādas licences KS televīzija atteicās iesniegt vispār. KS un IGE televīzija iesniedza dokumentus tikai attiecībā uz Meksikas un, šķiet, vairāku citu zemju filmām, taču ne attiecībā uz Savienoto Valstu filmām, kuras ļoti plaši tiek rādītas, ne arī uz citām Rietumeiropas televīzijas filmām vai kinofilmām.

Līdz ar to mēs uzskatām, ka padomes lēmums ir izpildīts tikai daļēji. Bet padome patstāvīgi bez šo te televīzijas sabiedrību piedalīšanās ar vairāku Savienoto Valstu juristu starpniecību nosūtīja ekspertīzei filmu veidotāju kompānijām Amerikā to filmu nosaukumus, kuras ir parādītas Latvijas televīzijā. Kad pienāks atbilde, redzēsim, vai ir likumīga šo filmu rādīšana vai ne.

Diemžēl šeit ir tāda problēma, ka mēs nevaram tiesas ceļā ietekmēt šīs uzņēmējsabiedrības tā iemesla dēļ, ka mums nav autortiesību likuma. Kas attiecas uz intelektuālā īpašuma likumdošanas aktu paketi, kuru Augstākā padome gatavojas tuvākajā laikā pieņemt, tad autortiesību likums tajā nebūt nav viens no pirmajiem. Diemžēl priekšā stāv patentu tiesību likumi un vairāki citi likumi, kas, protams, arī ir būtiski. Tāpēc padomes sekretariāts, kuru es šeit pārstāvu, lūdz Augstāko padomi pēc iespējas drīzāk izskatīt autortiesību likumu, lai mēs varam likumīgi tiesas ceļā cīnīties ar filmu pirātiem.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautātāju nav pierakstījušies. Paldies Skujiņa kungam, paldies Rākina kungam un viņa kolēģiem. Domāju, ka pašreiz ir pietiekami daudz informācijas, lai, ja nepieciešams, sagatavotu attiecīgu Augstākās padomes dokumenta projektu. It sevišķi tas attiecas, protams, uz Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisiju, kurai tā ir svēta lieta šo jautājumu nokārtot līdz galam. Vai pārstāvji ir?

Godājamie kolēģi! Tātad mums ir jāatgriežas pie mūsu darba kārtības. Mums vēl ir 22 minūtes laika. Tātad 10.punkts - "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem"" pirmajā lasījumā. Kā es esmu informēts, tad mums šo dokumentu priekšā stādīs Kaužēna kungs - tieslietu ministra vietnieks. Reizē ar to būs vēl viens dokuments, kas izriet no pēdējām aktualitātēm Latvijā. Ir priekšlikums izskatīt uzreiz abus divus dokumentus.

Lūdzu, Kaužēna kungs! Mums ir ļoti maz laika.

I.Kaužēns, tieslietu ministra pirmais vietnieks: Esmu pilnvarots valdības vārdā aizstāvēt minētos grozījumus likumā "Par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem".

Pirmais priekšlikums ir tāds, ka mums vajadzētu vienoties par to, lai otrajā lasījumā no diviem projektiem, kas ir iesniegti dažādos laikos - viens septembrī, otrs novembrī -, tiktu izstrādāts viens projekts un gala rezultātā tiktu pieņemts viens likums. Es saprotu, ka Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija ir izskatījusi abus priekšlikumus, abas paketes un tās virzījusi tālāk uz plenārsēdi. Būtībā ar šiem abiem projektiem ir iepazinušās arī citas komisijas un tādu būtisku šķēršļu nav, lai tā nevarētu notikt. Deputāti ir iepazinušies ar abām paketēm un arī devuši savus atzinumus par abiem priekšlikumiem.

Tagad īsos vārdos par pašiem priekšlikumiem, par pašu pirmo paketi, kas Augstākajā padomē ienāca septembrī.

Priekšsēdētājs: Tā, Kaužēna kungs, mums uzreiz ir jāvienojas, cik laika jums vajag ziņojumam, jo vēl ir jautājumi un debates. Man liekas, ka jūs arī esat ieinteresēts, lai tieši šodien plenārsēdē pabeigtu izskatīšanu. Šim nolūkam mums ir palikušas 20 minūtes.

I.Kaužēns: Es biju ieplānojis par katru labojumu izteikties. Mēģināšu sakāmo sakoncentrēt un vērst uzmanību tikai uz pašu galveno.

Pirmais principiālākais labojums, par ko rodas strīdi, ir 7.pantā. Vai ir nepieciešams aiztikt tagadējo redakciju, kas paredz aizliegt publicēt komercnoslēpumus un patentnoslēpumus bez to īpašnieku piekrišanas? Valdība ir akceptējusi, ka ir jāizņem īpašnieka piekrišana, jāpielīdzina šie noslēpumi valsts noslēpumiem un attiecīgais teksts no 7.sadaļas jāpārceļ uz pirmo daļu 7.pantā. Komisijas un daudzi deputāti pret to iebilst. Izmantojot savas referenta tiesības, izsaku savu viedokli, ka es arī uzskatu, ka būtībā nav aizskarama tagadējā redakcija, jo, cik es mēģināju skaidrot pie šā priekšlikuma izstrādātājiem, nopietnu argumentu būtībā nav, lai paceltu komercnoslēpumu un patentnoslēpumu statusu. Pat gluži otrādi, bija patentu speciālistu priekšlikums vispār ņemt ārā aizliegumu publicēt patentnoslēpumu, kaut arī ar īpašnieka atļauju, jo nav tāda jēdziena kā patentnoslēpums. Patents var saturēt valsts noslēpumu un, ja tas ir valsts noslēpums, tad tas ir 1.sadaļā jau iekšā un tad būtībā vajadzētu rediģēt attiecīgo tekstu, nevis ceļot uz augšu, bet gluži otrādi - pretējā virzienā, atstājot tikai komercnoslēpumus. Otrajā lasījumā mēs to izdebatēsim sīkāk.

7.pantā nāk principiālāks jauninājums iekšā, pret kuru gan nav nekādu iebildumu. Tas ir, erotikas izplatīšanā ir jāievieš zināma kārtība. Erotika ir jāizplata apmēram tā, kā tas notiek visā pasaulē, kur ar to nedrīkst uzbāzties garāmgājējam kioskā. Tai ir jābūt vai nu iesaiņojumā, vai arī bez kādas īpašas reklāmas, lai tas, kam interesē, to var nopirkt. Nedrīkst to uzkrītošā veidā piedāvāt garāmgājējiem, bērniem un tā tālāk. Tāpēc šajā 7.pantā ir piedāvāta jauna sadaļa tādā redakcijā, kāda jums ir izsniegta. Tur varētu strīdēties par dažiem redakcionālas dabas jautājumiem - vai rakstīt "telpās" vai "vietās". Bet to acīmredzot sīkāk mēs iztirzāsim otrajā lasījumā. Bet principā erotikas jomā kārtībai ir jābūt.

Vēl 7.pantā nāk klāt papildinājums pie 1.sadaļas, kur ir runa par to, ko nedrīkst publicēt, proti, tur jau ir norādīts, ka nedrīkst publicēt aicinājumu uz vardarbību, uz pastāvošās iekārtas gāšanu. Bet, tā kā ir arī Kriminālkodeksa 209.pants, tad tur vajadzētu vēl blakus minēt pornogrāfiju, jo propagandēt pornogrāfiju arī nedrīkstētu. To vajadzētu norādīt 7.panta 1.sadaļā. Par 7.pantu tas būtu viss.

Nāk klāt principiāls un ļoti strīdīgs jauninājums 9.panta pēdējā sadaļā. Ir ierosinājums reģistrācijas apliecības izsniedzējam paredzēt arī tiesības šo apliecību anulēt. Skujiņa kungs jau te teica, ka ir nepieciešams apliecības anulēt. Dažkārt gadās, ka arī paši reģistrētāji kļūdās. Citreiz gadās arī otrādi, ka ir apmānījis vai nepareizu informāciju iesniedzis tas, kas atnācis reģistrēties. Šāda stadija, kad apliecību atņem ne tikai tiesa, bet arī pats izsniedzējs, mūsuprāt, būtu vajadzīga. Par to es ļoti strikti iestātos. Protams, varētu runāt par to, ka ir nepieciešams norādīt, kādos gadījumos šādas tiesības ir piešķiramas. To mēs sīkāk izdebatētu otrajā lasījumā. Lai nebūtu nekādas patvaļības un apliecības netiktu anulētas subjektīvu iemeslu dēļ, varbūt tik tiešām ir nepieciešams norādīt, ka anulēšana ir iespējama tikai tādos un tādos gadījumos.

11.pantā valdības sēdē tika akceptēts interesants priekšlikums, kas, manuprāt, nav viennozīmīgs un ir ļoti strīdīgs. Proti, masu informācijas līdzekļa darbību var izbeigt sakarā ar Valodu likuma pārkāpšanu. Turklāt darbības izbeigšanu realizē Valodas centra amatpersonas. Ja deputātiem pret to ir iebildumi, tad arī man personiski ir iebildumi. Ja jau pēc Valodas centra ierosinājuma var pārtraukt masu informācijas līdzekļu darbību, tad acīmredzot labāk būtu to darīt tiesas ceļā. Bet vai vispār šādu labojumu vajag? Kā es teicu, tas ir problemātisks jautājums. Ja mēs konceptuāli to virzām uz priekšu, varbūt pat vajadzētu nobalsot, vai to vispār virzīt uz priekšu. Ir ļoti bieži dzirdēta tāda doma, ka šo labojumu nevajadzētu. Jo valoda, latviešu valoda, tik tiešām attiecīgās avīzēs ne vienmēr ir tā pareizākā, taču vai šā iemesla dēļ avīze būtu uzreiz jāslēdz? Diezin vai. Es gribētu lūgt jūsu vērtējumu, vai virzīt tālāk uz priekšu šo labojumu. Kā jau teicu, valdība par to ir iestājusies, ir nobalsojusi. Mans pienākums ir šo labojumu aizstāvēt. Formāli es to arī aizstāvu, taču tajā pašā laikā pasaku, ka tas nav viennozīmīgi.

12.pantā izdarīti tādi labojumi, lai tas pilnā mērā saskanētu ar 7.pantu. Ja izdevums publicē kaut ko aizliegtu, tad tiesa savukārt var izbeigt tā darbību. Tātad tur tagad nāktu klāt pornogrāfija. Vardarbība jau bija. Jauns ir tas, ka tiesa var aizliegt. Un vēl attiecībā uz 12.pantu būtu jānorāda, ka ļoti bieži gadās, ka fakti par neslavas celšanu, goda aizskaršanu un valsts noslēpumu izpaušanu tiek konstatēti ne tikai krimināllietās, bet arī civillietās. Tātad vajadzētu norādīt, ka tad, ja šie fakti ir konstatēti, ir jābūt tiesas spriedumiem vai tiesas nolēmumiem.

16.pantā iesniegtie priekšlikumi attiecas uz to, ka ir nepieciešams precizēt redaktora un izdevēja savstarpējās attiecības. Tagad bija noteikts, ka avīzes redaktors vai cits redaktors pārstāv avīzi attiecībās ar dibinātāju. Pēc mūsu domām un dibinātāju domām, vajadzētu noteikt, ka ne tikai ir pārstāvis šajās attiecībās, bet arī atbildīgs dibinātāja priekšā. Tādu domu vajadzētu ieviest 16.pantā. Un 16.pantā ir vēl viena cita rakstura novitāte, proti, ka redaktors un dibinātājs kopīgi atbild arī par publicētās informācijas saturu. Šis priekšlikums gan nav viennozīmīgi uzņemts no attiecīgo sabiedrisko organizāciju, redaktoru un dibinātāju puses. Arī man liekas, ka tas ir jau zināms kolektīvās atbildības paveids. Par avīzē publicētās informācijas saturu galvenokārt vajadzētu būt atbildīgam redaktoram. Vai ir vai nav vajadzīgs atbildību, kuras līdz šim nebija, uzlikt dibinātājam, par to ir jāizdebatē otrajā lasījumā.

19.pantā nāk tāds sīks labojums, ka likumā vajadzētu noteikt, ka izdevējs noteiktā kārtībā obligātos eksemplārus nosūta Ministru padomei. Jo izdevēji atsakās to darīt, aizbildinoties ar to, ka, lūk, likums viņiem šādu pienākumu neuzliek. Acīmredzot tas ir saistīts ar materiālajiem izdevumiem.

Izlaidu 18.pantu. Tiek piedāvāts 18.pantā no izlaiduma datiem svītrot tirāžu un cenu. Pa tādu līniju jau ir aizgājušas valdības institūcijas. Tur ir viena attiecīga pārvalde, kas nosaka standartus. Arī izdevēji saka, ka tirāža varētu būt komercnoslēpums. Cena ir mainīgs un ļoti nestabils lielums, tāpēc izlaiduma datos ar likumu paredzēt tirāžu un cenu turpmāk nevajadzētu.

Esmu spiests arī pateikt, ka tajā pašā laikā atsevišķas komisijas un deputāti uzskata, ka tomēr nevajadzētu sašaurināt izlaiduma datus, atstāt tajos arī izdevuma tirāžu un cenu.

Pie pirmās paketes nāk klāt vēl pēdējais papildinājums: sakarā ar to, ka atsevišķas partijas un sabiedriskās organizācijas atsevišķos masu informācijas līdzekļos mēģina publicēt tādus paziņojumus un materiālus, kas ir pretrunā ar 7.pantu un aicina gan uz vardarbību, gan uz iekārtas gāšanu, mūsuprāt, vajadzētu uzlikt atbildību ne tikai tai partijai vai sabiedriskajai organizācijai, kas ir sacerējusi šo attiecīgo dokumentu, bet arī redakcijai, kas tādu materiālu ir publicējusi. Tāpēc 29.pantā vajadzētu izdarīt piedāvātos grozījumus.

Un otrā pakete, kuru nosacīti varētu saukt par avīzes "Deņ" sakarā izstrādāto priekšlikumu paketi. Ir iesniegti priekšlikumi, kas paredz nodibināt zināmu kārtību, kuras līdz šim nebija, attiecībā uz ārzemēs ražoto vai šeit tiražēto ārzemju izdevumu izplatīšanu. Tātad tā būtu zināma ārzemju izdevumu izplatīšanas kārtība. Pēc mūsu priekšlikuma ir tā: ja izdevums ir ražots ārzemēs un šeit ievests pārdošanai, tad varētu būt viena kārtība, ja šeit tiražēts - tad cita kārtība. Ja izdevums ir šeit tiražēts, tad tam vajadzētu pakļauties likuma "Par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem" 9.pantam un reģistrēties noteiktā kārtībā. Ja šeit ieved atsevišķus izdevumu eksemplārus, bet netiražē, tad varētu būt cita kārtība. Šeit ir dažādi viedokļi.

Valdība piedāvā tā, ka Tieslietu ministrijai būtu jāsastāda zināms saraksts par tiem ārzemju izdevumiem, kuri šeit netiek tiražēti, bet kurus drīkst pārdot. Ja izdevuma nav pārdošanas atļauju sarakstā, tad nākamajā dienā to varētu izņemt, uzliekot attiecīgu sodu. Protams, ir ļoti neglīti, ka sabiedrībā cirkulē kaut kādi saraksti. To varbūt varētu kaut kā viltīgāk noformulēt bez šiem sarakstiem. Taču, manuprāt, Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas piedāvātais variants par to, ka šādu sarakstu nebūtu un šiem ārzemju preses izdevumiem, kas Latvijā netiek tiražēti, vajadzētu tikt aizliegtiem 12.panta kārtībā, tomēr praksē būs mazefektīvs, jo šos izdevumus turpinās ievest un līdz tiesas aizliegumam tos varēs arī pārdot. Tātad operativitāte zudīs. To mēs varbūt izdebatēsim otrajā lasījumā, vai izvēlēties vienu vai otru variantu, bet principā ārzemju ražojumu izplatīšanas kārtība būtu jānosaka.

Sakarā ar to, ka var tikt pārkāpta tā kārtība, kuru mēs grasāmies noteikt, būtu jāizdara grozījumi Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Ja pārkāpj ārzemēs ražoto preses izdevumu izplatīšanas kārtību, tad tos var izņemt un izplatītājam uzlikt attiecīgus administratīvos sodus. Redakcija jums tiek piedāvāta. Tur var strīdēties par soda apmēriem, bet principiālu iebildumu pret administratīvo atbildību nav nevienam. Tas man ir viss.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kaužēna kungs! Diemžēl jūsu ziņojums bija tāds mazliet pagarāks, tas nozīmē, ka mēs diezin vai varēsim šodien pabeigt šā jautājuma izskatīšanu, jo jautājumu laiks tikko sākas.

Līdz plenārsēdes beigām arī jautāsim. Lūdzu, Bela kungs, jums vārds pirmajam! Gatavojas Lagzdiņa kungs.

A.Bels: Cienījamais referenta kungs! Ja jau jūs uzskatāt, ka komercnoslēpumu un patentnoslēpumu nevar pielīdzināt valsts noslēpumam, tad kāpēc tas ir 7.pantā tomēr atstāts?

I.Kaužēns: Tā nobalsoja valdības sēdē, un formāli es esmu spiests šo viedokli aizstāvēt. Personisko viedokli es pateicu: 7.pants attiecībā uz komercnoslēpumu un patentnoslēpumu nav aiztiekams. Tas ir mans personiskais viedoklis. Kad es mēģināju meklēt argumentus pie šīs idejas autoriem, neviens tādus nevarēja dot.

A.Bels: Tajā pašā rindkopā jūs lietojāt vārdu "pornogrāfija". Vai jūs varat noformulēt vienā teikumā, kas ir pornogrāfija?

I.Kaužēns: Nē, es to nevaru noformulēt, jo tas ir ļoti strīdīgs jautājums. Nedz likumdošanā, nedz citur šis jēdziens nav dots. Tāpēc arī kriminālatbildības piemērošanā ir zināmas problēmas. 209.pants faktiski netiek piemērots, un rodas nepieciešamība pēc zināmas likumdošanas pilnveidošanas attiecībā uz to, kas ir pornogrāfija.

A.Bels: 302.dokumenta 4.punktā par 12.panta otrās daļas 4.apakšpunktu ir lietots termins "valsts intereses skarošs noslēpums". Es konsultējos šeit pie Augstākās padomes juristiem...

I.Kaužēns: Jā, es jūs sapratu...

A.Bels: Kas tas ir? Paskaidrojiet! Kur ir robeža, un kas to noteiks?

I.Kaužēns: Es nepieskāros šim jautājumam mazsvarīguma un laika trūkuma dēļ. Manā izpratnē ir notikusi valsts noslēpuma jēdziena paplašināšana. 12.pantā vajadzētu būt tādai pašai redakcijai, kāda ir 7.pantā. Ir valsts noslēpums. Bet "valsts intereses aizskarošs noslēpums", manā izpratnē, jau ir izplūdis un paplašināts jēdziens. Es piekrītu jūsu piezīmei, un otrajā lasījumā acīmredzot būs precizēta šī redakcija.

A.Bels: Un pēdējais jautājums par 8.punktu, kur rakstīts: papildināt 29.pantu ar šāda satura otro daļu. Tātad pēc šā skaidrojuma un pēc teksta iznāk: ja žurnālists būs ieguvis atmaskojošu dokumentu kādas graujošas organizācijas štābā un publicēs šo dokumentu, lai atmaskotu šo organizāciju, tad viņu varēs iesūdzēt tiesā tāpat kā šo organizāciju.

I.Kaužēns: Par kuru labojumu jūs runājat?

A.Bels: Tas ir labojums, kas ietverts 302.dokumentā ar 8.numuru. Tur ir rakstīts: papildināt 29.pantu ar šāda satura otro daļu. "Masu informācijas līdzekļi no atbildības netiek atbrīvoti..."

I.Kaužēns: Jā, es sapratu.

A.Bels: Lūdzu.

I.Kaužēns: Es jau teicu, bija domāts tā: ja tur "SM" vai kāda cita avīze publicē partijas paziņojumu, kas ir pretrunā ar 7.pantu, aicina uz vardarbību, uz iekārtas graušanu un tā tālāk, avīze arī atbild reizē ar partiju, kas lūdz šo publikāciju ievietot.

A.Bels: Bet vai jūs atzīstat, ka šī ir runga ar diviem galiem un var sist uz abām pusēm? Arī pa preses brīvību.

I.Kaužēns: Man tā nešķiet.

A.Bels: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Ja iznāks vēl laiks - mums ir mazāk par vienu, divām minūtēm, - tad vēl Zaļetajeva kungs varēs uzdot jautājumus.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Izdevējdarbība, godāto referent, nav nekāda abstrakta nodarbošanās, tā ir konkrēta uzņēmējdarbība. Saskaņā ar likumu "Par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem" masu informācijas līdzeklis kā tāds, proti, kā masu informācijas līdzeklis, ir jāreģistrē pie jums Tieslietu ministrijā attiecīgā masu informācijas līdzekļu reģistrā.

I.Kaužēns: Divās vietās.

J.Lagzdiņš: Es atvainojos, no šā likuma "Par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem" neizriet, ka fiziskajai personai, kurai tāpat kā juridiskajai personai ir tiesības izdot masu informācijas līdzekli, būtu jāreģistrējas arī Uzņēmumu reģistrā, būtu jāveido sava uzņēmējsabiedrība un jāreģistrējas Uzņēmumu reģistrā. Sakiet, lūdzu, kāpēc valdība neierosina šādus labojumus un papildinājumus likumprojektā?

I.Kaužēns: Man negribētos jums jautāt, bet praksē šī problēma nav pacēlusies. Arī fiziskās personas iet uz Uzņēmumu reģistru un reģistrējas. Bez Uzņēmumu reģistra apliecības tās savu darbību nevar uzsākt. Ja to vajag precizēt arī likumā par presi, tad fiziskajām personām varbūt atradīsim attiecīgu vietu, es to neapstrīdu, bet praksē šāda problēma nav nobriedusi un līdz ar to arī šāds priekšlikums nav izskanējis.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu...

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, mums jālemj, ko darīt. Plenārsēde nupat beidzās. Tātad pabeigsim, bet vēl ir ļoti garš jautātāju saraksts. Es atvainojos, jums te būs jāsēž, jo jūs diezgan vieglprātīgi pieņēmāt lēmumu pabeigt. Tagad ir jālemj principā, ko darīt. Lagzdiņa kungs - viņš pusvārdā tika aprauts - pabeigs, bet par tālāko mēs spriedīsim.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Kolēģi, tā kā laiks ir beidzies, es jautājumu neuzdošu, bet atļaujiet man kā Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas dalībniekam izteikties par procedūru.

Priekšsēdētājs: Jā. Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, šie labojumi ir ļoti svarīgi, un es ierosinu to izskatīšanu turpināt nākamnedēļ plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Mums arī nav citas izejas kā turpināt, jo izskatīšana ir pārtraukta burtiski pusvārdā. Tā ka Kaužēna kungam jāgatavojas jautājumu uzdošanai. Jautātāju sarakstu es atstāju pie šā dokumenta. Tā izskatīšana tiks turpināta nākamnedēļ. Kurā laikā, to vēl nolems.

Vienu mirklīti, kolēģi, kaut gan laiks mums ir beidzies. Tomašūna kungs man ir iesniedzis rakstveida lūgumu, es to nevaru ignorēt. Jūs jau saprotat, ka runa būs par Nacionālo bibliotēku.

A.Tomašūns: Es gribētu lūgt tādā gadījumā, ja nākamnedēļ otrdienā turpinās šo jautājumu izskatīt, tad pēc tam kā nākamo apspriest jautājumu par Nacionālo bibliotēku, jo šīs nedēļas darba kārtībā tas ir bijis, lai tas nebūtu iekļauts atkal kārtējā nedēļā trešdienas pēcpusdienā. Es lūgtu nobalsot, ja tas nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pededzes jaunkundze atgādināja man jau esošus faktus. Otrdiena jau ir aizņemta, mēs esam nobalsojuši plenārsēdē, ka izskatām valsts kontrolierus. Mēs esam nobalsojuši, ka izskatām likumu "Par tiesu varu". Un šis jautājums ir pārtraukts pusvārdā. Tomašūna kungs, jums ir visai mazas cerības iegūt pozitīvu balsojumu. Jūs to šobrīd varat iegūt personisku simpātiju dēļ, bet balsot mēs, protams, varam. Mēs varam riskēt.

Ābiķa kungs, par šo pašu jautājumu?

Dz.Ābiķis: Varbūt tad varētu trešdien kādā noteiktā laikā.

Priekšsēdētājs: Plenārsēde var visu. Balsošanas režīmu, balsojam...

Dz.Ābiķis: Šis jautājums tiek marinēts mēnešiem ilgi, un mēs netiekam darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Visi to labi zina, Ābiķa kungs, jo Tomašūna kungs šeit to aktīvi atbalsta. Tas ir liktenis, man liekas. Balsošanas režīmu! Balsojam par šo ierosinājumu, ka trešdien no rīta pulksten 10.00 tiek izskatīts jautājums par Nacionālo bibliotēku. Visi, lūdzu, balso! Lūdzu rezultātu. Par - 32, pret - 1, atturas - neviens. Tomašūna kungs, paņemiet izdruku par to vienu cilvēku.

Plenārsēde ir slēgta.