Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, turpināsim darbu! Tātad pirms pārtraukuma pie mikrofoniem bija Bojāra kungs un Muciņa kungs.

Lūdzu, vārds Muciņa kungam, pēc tam - Bojāra kungam.

L.Muciņš: Tieši par to, par ko šeit izteicās kolēģi, tātad par Bojāra kunga priekšlikumu, par Krastiņa kunga priekšlikumu un par Zaļetajeva kunga priekšlikumu es faktiski arī esmu ierosinājis. Pirmām kārtām, lai te neizvērstos diskusija, un otrām kārtām, lai mēs nebūtu pie likuma par Konstitucionālo tiesu pieņemšanas ar kaut ko saistīti, ierakstīt šajā pantā... Tātad svītrot vārdus "Augstākā tiesa" un ierakstīt frāzi: "Konstitucionālā tiesa saskaņā ar likumu par Konstitucionālo tiesu noteiktā kārtībā". Tas atstāj mums brīvas rokas no likumdošanas tehnoloģijas viedokļa, mūs ne ar ko nesaistot, un līdz ar to mums iepriekš neko nerakstot priekšā. Bet, ja šodien uzsāksim strīdu, tas beigsies ar to, ka varbūt būs jāpieņem Bērza kunga priekšlikums un vispār viss pants jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! 9.pantā mēs to lietu varētu sakārtot tādā veidā ļoti vienkārši - ceturtajā rindā aiz vārdiņa "Satversme" ierakstīt "Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem". Tādējādi būtu pilnīga skaidrība jebkurā variantā.

A.Līgotnis: Pieņemam.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Tātad Zemrībo kungs izteiksies par šo pantu kā viens no projekta līdzautoriem. Lūdzu.

G.Zemrībo, Augstākās tiesas priekšsēdētājs: Kas attiecas uz 9.panta redakciju, man gan jāsaka, ka es nevaru piekrist tam, ko nupat teica Muciņa kungs. Tā nav redakcionālas dabas piezīme, tas ir ārkārtīgi principiāls un būtisks jautājums, jo, ja pasakām, ka to spriež Konstitucionālā tiesa, tad tas nozīmē, ka pašu šo ideju mēs aprokam uz ilgiem laikiem. Ir jāizstrādā jauns likums un viss atkal jāveido pavisam citāds.

Es tikai gribētu mūsu godājamiem deputātiem mazliet atgādināt vēsturi. Savā laikā Latvijas PSR Konstitūcijā šī Konstitucionālā tiesa jau bija iekšā. Pēc tam, kad tika gatavota pagaidu Konstitūcija (atcerieties, bija tāds laiks, kad viens no iniciatoriem bija Rikarda kungs), mums ar Rikarda kungu bija saruna un es piekritu viņa idejai, ka vajag atteikties no Konstitucionālās tiesas un šīs funkcijas vajag nodot Augstākajai tiesai, un tas šajā projektā bija iestrādāts. Pēc tam ar deputātiem šeit tika apspriesta principiālā koncepcija, kā šo jautājumu risināt. Visi deputāti vienprātīgi mūs atbalstīja. Tikai pēc tam mēs stājāmies pie likumprojekta izstrādāšanas. Un, ja tagad mēs to atkal sagraujam, tad sevi atmetam atpakaļ tur, kur bijām pirms diviem gadiem. Mēs sāksim visu atkal no jauna.

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, lūdzu!

A.Bērzs: Es saprotu, ka mūsu deputātu sastāvu pilnā mērā iedvesmo Zemrībo kunga aicinājums atgriezties pie LPSR Konstitūcijas, kas paredzēja Konstitucionālo tiesu. Bet lieta jau ir tā, ka mums būtu jāvadās pēc Satversmes, kas neparedz Konstitucionālo tiesu. Tātad, lai ieviestu Konstitucionālās tiesas institūciju, mums vispirms ir jāpanāk, lai attiecīgi tiktu grozīta Satversme. Šis pants ir svītrojams.

G.Zemrībo: Es ļoti atvainojos, Bērza kungs, bet vai jūs tiešām uzskatāt, ka es esmu tik līdzīgs Muciņa kungam, ka jūs mūs sajaucāt? Muciņa kungs ierosināja Konstitucionālo tiesu, nevis es.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Satversme neparedz arī brīvā tirgus ekonomiku. Tātad, lai ieviestu brīvā tirgus ekonomiku, mums arī vajag labot Satversmi? Es varētu vēl dažus desmitus tādu lietu jums tūlīt nosaukt, ko neparedz Satversme.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs.

L.Muciņš: Tā kā es tiku pieminēts... Es šeit atcerējos Līgotņa kunga izskaidrojumu pirms pusdienu laika. Arvien vairāk mani sāk pārliecināt šī Līgotņa kunga un Zemrībo kunga doma, ka tādā veidā tad tas jautājums vairs nav diskutējams, proti, ja mēs šādā veidā to formulējam. Tas vēl jo vairāk aģitē par labu manam priekšlikumam - tomēr atstāt šo jautājumu spriešanai likumā par Konstitucionālo tiesu, nevis atrisināt šo jautājumu šajā likumā pēc būtības, šim likumam atstājot tikai procesuālas dabas jautājumus.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es domāju, ka vienīgais procesuālais ceļš atbilstoši reglamentam ir izšķirties par šo jautājumu balsojot. Tātad tas ir noformulēts priekšlikumos. Pirmais priekšlikums attiecībā uz 9.pantu ir Muciņa kunga ierosinājums, kuru ir noraidījusi darba grupa. Tātad lieku uz balsošanu Muciņa kunga labojumu pie 9.panta.

Vienu acumirkli...Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es gribu pateikt, ka to ir noraidījusi ne tikai darba grupa, bet arī divas komisijas - Aizsardzības un iekšlietu komisija un Likumdošanas jautājumu komisija. Tas tika izskatīts Muciņa kunga klātbūtnē, viņš bija vienīgā persona, kas uzstāja uz tādu risinājumu.

Priekšsēdētājs: Vēl Bērza kungs par balsošanas motīviem. Lūdzu.

A.Bērzs: Arī es izteicu priekšlikumu. Un Bojāra kunga motivējums nebūt nav pamatots. Jautājums ir par to, vai Satversme paredzēja Augstākajai tiesai spriest jautājumu par likumu atbilstību Satversmei? Neparedzēja. Un tāpēc mans priekšlikums ir šo pantu kā pretrunīgu Satversmei svītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es gribu atbildēt Bērza kunga teiktajam. Es cienu visu, ko runā cilvēki, kas ir gados vecāki par mani, ja vien viņi nerunā muļķības. Paņemiet šo Satversmi, jūs redzēsiet, ka par tiesu tajā ir piecas rindiņas. Un tad jūs gribat teikt, ka viss, ko mēs kādā likumā uzrakstām vairāk par tiesu, ir pret šo Satversmi? Nu, tās taču ir aplamības. Tad jau mēs vispār nevienu likumu pieņemt nevaram, gaidīsim šeit, ka Dievs no debesīm mums tos likumus priekšā liks.

Priekšsēdētājs: Es izsaku Līgotņa kungam aizrādījumu par nekorektiem izteicieniem.

A.Līgotnis: Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Tā kā Bērza kunga priekšlikums ir visradikālākais, tas ir, 9.panta svītrojums, tad pirmo uz balsošanu liekam Bērza kunga priekšlikumu. Lūdzu, balsosim par Bērza kunga priekšlikumu svītrot 9.pantu. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu: par - 12, pret - 22, atturas - 12. Nav svītrots.

Nākamais balsojamais priekšlikums - Muciņa kunga ierosinājums, kas ir minēts pēc kārtas pirmajā priekšlikumu sarakstā. Lūdzu, balsosim par Muciņa kunga priekšlikumu. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu: par - 15, pret - 18, atturas - 11. Nav pieņemts.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Mums Līgotņa kungs gan pateica, ka viņš pieņem to frāzi: "Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem", bet mums tomēr par to ir arī jāvienojas.

Priekšsēdētājs: Man nav rakstveida priekšlikuma, Bojāra kungs. Vienīgi es zinu, ka iepriekš ir bijis izteikts un apspriests. Tādēļ, ja deputātiem nebūs iebildumu, tad, Līgotņa kungs, lūdzu, formulējiet šo balsojumu.

A.Līgotnis: Jā, es nolasīšu, kādā veidā, kādā redakcijā tad šis pants būs: "Konstitucionālās uzraudzības jautājumos tiesu spriež Augstākā tiesa, izskatot un izlemjot tiesas sēdēs lietas par Latvijas Republikas likumu, Saeimas, pašvaldību, valsts pārvaldes iestāžu un citu organizāciju normatīvo aktu atbilstību Satversmei, konstitucionālajiem likumiem un Latvijas Republikas noslēgtajiem starpvalstu līgumiem", un tālāk kā tekstā.

Priekšsēdētājs: Vai godājamiem deputātiem nav iebildumu, ka mēs šādu formulējumu balsojam bez rakstiska teksta? Nav. Lūdzu, balsosim par šo pantu kopumā tādā redakcijā, kādā to nolasīja Līgotņa kungs. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu: par - 35, 4 - pret, atturas - 9. Pieņemts.

Nākamais pants, kurā ir labojumi, ir 11.pants.

A.Līgotnis: Pirmajā daļā Muciņa labojums ir pieņemts, otrajā daļā - noraidīts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Sakarā ar likumprojektu "Par sabiedriskajām organizācijām" vajadzētu svītrot vārdus "un politiskajām", jo tagad tās mums ir vienkārši sabiedriskās organizācijas. Tāds vēl papildus...

G.Zemrībo: Es atvainojos, par kuru pantu ir runa?

L.Muciņš: Par 11.panta pirmo daļu, jo mēs tagad esam izdarījuši balsojumu likumprojektā "Par sabiedriskajām organizācijām" un esam apvienojuši, tādējādi ir sabiedriskās organizācijas. Tas, protams, nav būtiski...

A.Līgotnis: Jā, piekrītu.

Priekšsēdētājs: Vai nepieciešams balsot par vārdu "un politiskajām" svītrošanu? Nav. Paldies.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Vēl jautājums ir par to, vai atstāt vārdus "un to tuvumā". Skaidrs, ka demonstrācijas un piketi tiesu ēku telpās (nu, tas būtu loģiski) būtu aizliegti, bet vārdi "un to tuvumā", proti, šāds formulējums, kurš ir pietiekami nekonkrēts, dod iespēju izpildvarai ierobežot visas šīs demokrātiskās tiesības un tā tālāk. Un šeit, es domāju, tos nav ko saistīt ar Rubika tiesāšanu nākotnē, ar Parfjonova prāvu vai ar kādiem citiem... Bija laiks, kad to darīja pie šīs pašas tiesas, un tā bija jāuzskata par demokrātijas izpausmi. Es uzskatu, ka tas būtu atstājams bez šāda formulējuma. Es aicinu šo svītrot un pacelties mazliet pāri un ar tādu plašāku demokrātisku skatu paskatīties, lai gan, protams, man var iebilst, ka tā ir iejaukšanās tiesas spriešanā, bet tad arī jebkurš avīžu raksts ir iejaukšanās tiesas spriešanā un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, es vienkārši apspriešanai... Es, protams, likšu jūsu priekšlikumu uz balsošanu, bet te varētu būt arī - "un to tiešā tuvumā" vai "pie tām"...

G.Zemrībo: Nu, šeit jau mums ir principiāli...

A.Līgotnis: Šeit mums precizējums pat nav nepieciešams, jo jūs visi zināt, ka ir attiecīgs Ministru padomes lēmums, kur ir noteikts, ka aizliegta šāda rīcība valsts iestāžu tuvumā, nosakot, ka šis tuvums aprobežojas ar 100 metriem. Mēs uzskatījām, ka nav nepieciešams, lai zem tiesas logiem, kaut arī pretējā ielas pusē, tas notiktu - būtu šī klaigāšana, bļaustīšanās... Es domāju, ka mēs pulksten četros visi arī kaut ko tādu dzirdēsim.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Tātad Muciņa kungs ierosina svītrot vārdus "un to tuvumā". Lieku šo jautājumu uz balsošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Vienu acumirklīti, Freimaņa kungs steidzas pie mikrofona.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, es tomēr ieteiktu atstāt šo vārdu "tuvumā".

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad balsosim par Muciņa kunga priekšlikumu - svītrot vārdus "un to tuvumā". Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par - 27, pret - 13, atturas - 10. Vārdi "un to tuvumā" svītroti.

Lūdzu, turpināsim.

A.Līgotnis: Nākamais Muciņa kunga labojums bija 19.panta 2.daļā - papildināt tekstu ar vārdiem "un Latvijas Republikas vārdā". Tas ir pieņemts un iestrādāts iepriekšējā pantā, tas ir, 18.pantā.

Nākamais. 51.panta otrā daļa. Šeit Muciņa kungs ierosina tādu tekstu: "Tiesnesim ir jābūt Latvijas Republikas pilsonim un jāpārzina valsts valoda." Tas daļēji ir iestrādāts 51.panta pirmajā daļā, kur ir norādīts, ka tiesnesim jābūt Latvijas Republikas pilsonim.

Par valsts valodu. Godātie kolēģi, mēs, darba grupa, uzskatījām, ka, ja mēs šo prasību katrā likumā atkārtosim reizi no reizes, tas mūs nepadarīs lielākus latviešus kā Krišjānis Barons. Mums ir Valodu likums, ir nolikums par atestācijas kārtību. Un tur ar melniem burtiem uz balta papīra ir ierakstīts, ka tiesnešu amatā ir nepieciešama šī trešā pakāpe, tas ir, pilnīga latviešu valodas zināšana. Ja šā likuma 21.pantā ir noteikts, ka tiesvedība notiek valsts valodā, tad nav absolūti nekādas nepieciešamības atkārtoties. Un ka tas tiešām tā ir un es jūs nekrāpju, liecina tas, ka kopš 4.maija mēs neesam iecēluši nevienu tiesnesi, kurš nezinātu latviešu valodu.

Priekšsēdētājs: Vai Muciņa kungs uzstāj uz balsošanu? Nē. Paldies. Vai ir nepieciešamība balsot par pantu kopumā? Nav. Paldies. Lūdzu, turpināsim.

A.Līgotnis: Tālāk - 54.panta otrā daļa. Pēc vārda "prokurors" Muciņa kungs ierosina papildināt ar vārdiem - "tā vietnieka, palīga, izmeklētāja". Kāpēc šādu priekšlikumu noraidīja? Noraidīja tāpēc, ka arī nav nepieciešamības pēc tāda paskaidrojuma, jo likuma "Par prokuratūru" 1.pantā ir norādīts, ka ar jēdzienu "prokurors" tiek saprasti Latvijas Republikas ģenerālprokurors, viņa vietnieki, viņam pakļautie rajonu prokurori, to vietnieki un palīgi. Tātad praktiski tas, ko Muciņa kungs šeit ierosina, jau ir likumā "Par prokuratūru", izņemot izmeklētājus. Tiešām šī kategorija krīt ārā, bet mēs arī uzskatām, ka Augstākajā tiesā par tiesnesi izmeklētājs uzreiz strādāt nevar, jo viņam līdz tam ir bijusi nepietiekami šaura specializācija, lai varētu iziet tādos plašākos ūdeņos.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs uzstāj uz balsošanu? Nē? Paldies. Vai ir nepieciešams balsot par pantu kopumā? Nē. Paldies. Lūdzu, turpināsim.

A.Līgotnis: 87.pants. Atkal ir Muciņa priekšlikums - aizstāt vārdu "drošība" ar "aizsardzība". Tas jau ir iestrādāts. Pieņemts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, turpināsim.

A.Līgotnis: Un tālāk jau sākas principiāla rakstura priekšlikumi jeb iebildumi attiecībā uz 4.sadaļu vispār. Tas abu komisiju sēdē tika noraidīts. Un es domāju, ka mums šeit sāksies principiāla rakstura cīņa. Lai Muciņa kungs argumentē, kāpēc viņam tas ir nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Cienījamie kolēģi! Šajā cīņā sākumā es izgāju tikai ar vienu argumentu, proti, tas bija Latvijas laika likums "Tiesu iekārta". Taču mani oponenti mani piespieda šajā jautājumā iedziļināties. Un, kā es uzskatu, es diezgan ilgi tajā iegremdējos, rezultātā visus savus pārdzīvojumus šajā jomā izklāstīju laikrakstā "Diena".

Taču īsumā vēlreiz atkārtošu pamattēzes, ko jau iepriekš plašākai sabiedrībai esmu darījis zināmu. Tātad es uzskatu, ka tiesu vara... Un šeit es absolūti noraidu ministra vietnieka Guļāna parakstītajā vēstulē paustos faktus, ka vēlos kādam uzlikt kādus papildu pienākumus, uzlikt kaut kādu uzraudzību, vēlos kaut kādā veidā saistīt kaut ko ar to, par ko mēs absolūti neko vēl nezinām un tikai nākotnē kaut kur debatēsim likumā par advokatūru, varbūt jaunajā likumā par prokuratūru, noteikti likumā par zemesgrāmatām mēs par to debatēsim. Bet tādus apvainojumus, kādus šobrīd man izsaka Līgotņa kungs savā rakstā avīzē "Diena", ka es kaut ko pie kaut kā lieku klāt, to, kas it kā tiesnešu kopsapulcē apspriests, nezinot, par ko ir runa vispār, jo es nekur ne pie kā vēl neko nelieku klāt, tikai lūdzu vienu: ka prokurors un advokāts, tiesu izpildītājs un notārs, Zemesgrāmatu nodaļa un reģistri, ieskaitot Uzņēmumu reģistru...Tātad tie ir principiālie jautājumi, kuros mani ir atbalstījusi frakcija "Satversme", ka tie ir tiesu iekārtas, tiesu trešās varas sastāvdaļa, nevis izpildvaras sastāvdaļa.

Kādi argumenti? Tātad pirmais arguments - tiesu reforma 19.gadsimta sākumā visā Eiropā un 19.gadsimta vidū Krievijā. Tāpat tiesu iekārta Latvijā no 1918. līdz 1940.gadam. Šodien es saņemu no "Sovetskaja justicija" izkopētu projektu par tiesu iekārtu un tiesu varu Krievijā. Konkrēti tur arī ir minēts, ka prokurors, advokāts un precīzi, konkrēti varu minēt - "tiesu izpildītājs". Kādēļ tad ir termins "tiesu izpildītājs"? Tādēļ, ka tiesu sistēmā tas pastāv. Un tie visi ir trešās varas - tiesu varas - pārstāvji. Ja mēs to tā neatzīsim, kā arī neatzīsim, ka tā pārsūdzēšanas kārtība tomēr ir citāda un lēmumu pieņemšanas kārtība ir citāda nekā izpildvarā, ka nevar šodien atnākt viens klerks un vienā dienā pieņemt vienu lēmumu, otrā dienā to grozīt, ka ministrs to var atcelt un tā tālāk, tad mēs nonākam pie tāda varianta, pie kāda šodien jau esam nonākuši ar Ministru padomi. Ministru padome savos lēmumos raksta: "Likvidēt tur to un to un izslēgt no Uzņēmumu reģistra..."

Redziet, kur mēs esam nonākuši! Uzņēmumu reģistrs mums ir Tieslietu ministrijas pakļautībā, tātad tas ir kļuvis par izpildītājinstitūciju, un Ministru padome ar savu lēmumu sāk tagad diktēt, ko izslēgt un ko iekļaut Uzņēmumu reģistrā. Uzņēmumu reģistram, tāpat kā visiem citiem reģistriem, ir jāpastāv pie tiesu varas, tātad pie tiesas. Lēmumu pieņemšana un ierakstīšana notiek ar zināmu procedūru. Savukārt uzņemšana un izsvītrošana arī notiek ar zināmu procedūru, kurai ir tiesas aizsardzība. Neviens neuzliek ne tiesas priekšsēdētājam, ne tiesnesim šajā jomā funkcijas. Pēc Latvijas laika likumdošanas mums ir Zemesgrāmatu nodaļas vadītājs. Reģistra nodaļas vadītāja amatu mēs varam izveidot. Vācijā šāda prakse ir, ka advokāti, prokurori ir pie tiesām, tātad ir jaunākie juristi. Un visa šī sistēma zināmā mērā ir saskaņota. Tādējādi tā ir darbojusies gan Krievijā, gan šobrīd darbojas Vācijā. Krievijā arī to grib atjaunot.

Tie ir mani argumenti. Tie ir ļoti loģiski, ļoti saprotami. Un es saprotu šeit tiesas pārstāvju bailes. Teiksim, tie padomju laiki, kad tautas tiesas priekšsēdētājam vajadzēja iet uz partijas komiteju kopā ar prokuroru, kopā ar milicijas pārstāvi un Drošības komitejas priekšnieku un spriest tur par noziedzību un tā tālāk, tie laiki ir garām. Un tādas funkcijas mēs tiesai netaisāmies uzlikt, bet es šeit runāju par kaut ko citu - par katras lietas nolikšanu savā vietā. Tātad vienā no trijām vietām, ko nekādi nevaram nolikt un ko mēs turpinām jaukt. Tātad tādi likumdevēji kā mēs, kas jaucamies izpildvaras darīšanās un izpildvara lemj par tiesu varu un tā tālāk. Tāpēc uzskatu, ka tas ir tiesu varas jautājums. Šai nodaļai ir jāsaucas - "Personas, kas pastāv pie tiesas", un viņām ir jābūt iekļautām... Tātad šiem sešiem pamatnoteikumiem, kuri absolūti neko tālāk mums nepaskaidro. Es pat esmu ar mieru atteikties no advokatūras, no tā formulējuma labojuma, lai šis formulējums paliek tāds, kāds tas ir, bet lai tas nodaļas nosaukums ir pareizs. Lai mums vismaz ir pareizs virziens, tā kā mēs strādāsim pie nākamajiem likumiem, jo šis ir programmatisks likums. Paldies.

G.Zemrībo: Vai es drīkstu jums, Muciņa kungs... Es atvainojos, Muciņa kungs! Man gan nav tādu tiesību, bet, ja nu tomēr šis jautājums ir tik principiāls, vai jūs neizskaidrotu, ko nozīmē tie vārdi - "pie tiesas", ko jūs ar tiem saprotat?

L.Muciņš: Jā, es centos to noskaidrot ar mūsu valodniekiem. Viņi man piekrīt (un es arī piekrītu), ka šis jēdziens ir ļoti neveikls, tā kā tas ir burtisks tulkojums no krievu valodas: "pri sudah". Es apskatījos, kā tas toreiz ir bijis precīzi Krievijas 1864.gada likumā: "pri sudebnih mestah" - tā tur ir rakstīts. Tātad drusciņ maza nianse ir. Es ceru, ka mēs visi tik perfekti pārvaldām krievu valodu, lai atšķirtu šo krieviskumu, ka "pri sudah" neatbilda, vairs neatbilst terminam - "pri sudebnih mestah". Taču ko es gribu teikt? Es gribu teikt, ka šie visi seši ir trešās - tiesu varas - pārstāvji, un tādēļ viņiem ir jābūt minētiem pareizā nodaļā, pareizā savā likumā. Kā mēs viņus tālāk izgleznosim konkrētos likumos, cik mēs viņus cieši sasaistīsim ar tiesu? Varbūt viņiem tikai rajoni sakritīs ar tiesas darbības rajonu un vairāk it nekas. To spriedīsim, Zemrībo kungs, konkrētos likumos. Tādēļ arī es šeit strīdējos par to Konstitucionālo tiesu. Mēs gribam kaut kā iepriekš sev sasaistīt rokas, noņemt visu iespēju diskutēt nākotnē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Abu komisiju vārdā es paskaidrošu, kādēļ mēs šīs institūcijas atdalījām no tiesas. Pirmkārt, tāpēc, ka mēs gribam konsekventi realizēt tieši šo daudzkārt pieminēto varu dalīšanas principu. Galu galā šiem reģistriem nav absolūti nekāda sakara ar tiesām. Tas, ka kādreiz Latvijas laikā tā bija... Nu, iespējams, ka daudziem patīk tiešām vēsturiskās analoģijas, bet arī tad neaizmirsīsim, ka Latvijas laikā tiesnešus iecēla izpildvara - Ministru kabinets. Un tas taču nav tas labākais variants. Un galu galā mums nevajag kopēt tās kļūdas, ko ir izdarījuši citi. Es saprotu, Krievijas piemērs var likties simpātisks, bet jums jāatzīst, ka Zviedrijas piemērs būs ne mazāk simpātisks. Tur, starp citu, ir šī kārtība, kādu tagad grib Muciņa kungs. Zviedru tiesību speciālisti, kas pirms nedēļas viesojās Latvijā, saka: "Dieva dēļ, nedariet tā, kā izdarījām mēs." Viņi patlaban tieši reformē šo savu tiesu sistēmu, tā ka šie reģistri viņiem kavē tiesas normālu darbu, jo funkcionālā saistība šeit nav absolūti nekāda. Tieslietu sistēmas ietvaros šie reģistri var būt, bet ne jau pie tiesām.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, pēc tam - Ziediņa kungs.

A.Seile: Pirmais bija Ziediņa kungs, es esmu otrā.

Priekšsēdētājs: Es nezināju, tāpēc izšķīros par labu jums, Seiles kundze.

A.Seile: Paldies. Es gribu pēc Ziediņa kunga.

Priekšsēdētājs: Labi. Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Līgotņa kungs, jūs teicāt, ka visas šīs minētās institūcijas tiek noņemtas jeb atdalītas no tiesu varas. Un te man kā cilvēkam, kas saistīts ar uzņēmējdarbību, ir jums šis konkrētais jautājums: kā tad tās tiek iedalītas? Ja jūs uzskatāt, ka piedalītas pie izpildvaras, tad situācija ir absolūti nenormāla, jo izpildvara tik tiešām - vienā dienā pieņem vienu lēmumu, otrā dienā pieņem otru. Turklāt šos lēmumus groza bez tiesu iejaukšanās jeb tiesas slēdziena. Ja jūs uzskatāt, ka tie pieder pie likumdevējas varas, tas ir, pie mums, tad arī uzņēmējs nejutīsies komfortabls savā darbībā, jo viņam nav pārliecības par tām politiskajām batālijām, kas notiek šeit un kurām vajadzētu iet secen viņa uzņēmējdarbībā.

Pašreiz situācija Latvijā ir absolūti nenormāla. Absolūti nenormāla ar to, ka mums nav šā privatizācijas īpašuma reģistra visās tā izpausmes formās. Šā reģistra nav. Un tas, ka tagad Godmanis te pārdod kaut kādus veikalus uz 99 gadiem, pamatojoties uz kaut kādiem mistiskiem nomas līgumiem, par to katrs normāls ārzemju jurists smejas. Un tāpēc es aicinu jūs, kolēģi, atbalstīt Muciņa priekšlikumus konsekventi līdz galam, jo mani neapmierina šī pozīcija ne juristu būtības dēļ, bet uzņēmēju būtības dēļ. Jo situācija, kāda ir pašreiz, kad visi no šā reģistra funkcijām, no šīm notariālajām funkcijām grib tikt vaļā, nav normāla. Un mēs tik tiešām nekādu uzņēmējdarbību Latvijā neattīstīsim. Tā ka es aicinu jūs konsekventi atbalstīt Muciņa kunga priekšlikumus šajā pozīcijā.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze.

A.Seile: Cienījamie referenti un savu likumu aizstāvji! Es jūs gribu aicināt iedziļināties arī citos sagatavotajos likumos un citās koncepcijās, kas ir jau izstrādātas un apstiprinātas Augstākajā padomē. Šo jautājumu par reģistriem, it sevišķi par Īpašumu reģistru un zemesgrāmatu tālāko likteni, mēs tūlīt skatīsim nākamajā nedēļā, bet konceptuāli jau esam pieņēmuši likumu "Par Valsts zemes dienestu". Un es gribu plenārsēdei darīt zināmu, ka cienījamais Līgotņa kungs mazliet nepareizi informē šo sabiedrību. Viņš informē varbūt no atsevišķu Zviedrijas juristu viedokļa. Tik tiešām, viena delegācija, tās sastāvā - es, Muciņš, Alkšņa kungs un vēl daudzi citi - bija Zviedrijā, lai iepazītos ar šo Zemesgrāmatu reģistru un vispār ar Īpašumu reģistru. Un šeit tā koncepcija ir tieši tāda, ka pie tiesām vai arī tiesu sistēmā ir tomēr jādod savs atzinums par īpašumu, pirms to reģistrē. Un, ja nevaram šodien vienoties par konkrēto redakciju, es ierosinu vēl atlikt šo balsojumu, nenobalsot par visu likumu. Taču mēs nevaram šodien izņemt visus reģistrus un neatrunāt tos likumā "Par tiesu varu".

G.Zemrībo: Vai es drīkstu atbildēt jums un vienlaikus arī iepriekšējam runātājam?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

G.Zemrībo: Jūs atsaucāties tikai uz Zviedrijas praksi. Pagājušajā nedēļā pie mums arī bija zviedru juristi. Mēs varam atrast dažādas valstis ar dažādu pieredzi. Ko teica zviedri? Es jautāju, kad radās šis stāvoklis, ka Zviedrijā pie tiesas ir, lūk, šis Zemesgrāmatu reģistrs? Viņi teica, ka tas radās 16.gadsimtā. Zviedrija ir īpatnēja ar to, ka Zviedrijā nav notāru. Nav notāru. Vai tad likvidēsim notārus? Un pēc tam visu pārnesīsim, pārliksim uz tiesas pleciem? Mans nākamais jautājums šiem Zviedrijas Tieslietu ministrijas speciālistiem bija: vai jūs šodien arī pieņemtu tādu likumu, ka uzdotu šos zemesgrāmatas aktus tiesām? Uz to viņi atbildēja: "Protams, nē, jo tam ar tiesas darbību nav ne mazākā sakara." Domāju, ka jūs esat lasījuši šīsdienas laikrakstu "Diena", kurā mans kaimiņš, kas stāv man blakus šajā tribīnē, manuprāt, ļoti pareizi izklāstīja šīs problēmas būtību. Es domāju, ka šī institūcija būtu jānodod Tieslietu ministrijai. Tā ir tipiska izpildvaras funkcija.

Otrkārt, gribu teikt, ka, piemēram, jūs man kā tiesnesim varētu uzdot kārtot šos zemesgrāmatu aktus, bet es būtu ārkārtīgi nelaimīgs, jo uzskatu, ka šajā vietā būtu ielikts kā āzis par dārznieku. Taču tajā vietā ir jābūt specifiskām zināšanām. Turklāt, manuprāt, ļaudis, kas ir apveltīti ar speciālām zināšanām, šīs funkcijas, šo jautājumu var atrisināt daudzkārt labāk.

Runājot par to, kas ir vajadzīgs un kā tas bija arī Latvijas laikā, es diemžēl aizmirsu paņemt darbā citātu, kurā redzams, kā savā laikā šo lietu izskaidroja ievērojamais Latvijas profesors Bukovskis. Viņš teica, ka, lūk, pie šīm tiesām. Tādēļ arī es jautāju, ko Muciņa kungs saprot ar "pie". Šīs kļūdas vai nepareizas darbības zemesgrāmatu aktos varēja pārsūdzēt tiesā. Un tas arī bija absolūti viss. Šodien mums ir ļoti daudz tādu institūciju, kuru lēmumus var pārsūdzēt tiesā. Es domāju, ka tas ir pilnīgi pareizi. Taču, ja jūs tagad tā vietā, lai pārsūdzētu tiesā, "pabāzīsiet" to zem tiesnešiem un ieliksiet tiesneša amatā, tiesas sastāvā, tad jūs saprotiet, ka tas ir pavisam kas cits. Un tad vairs nekāda normāla pārsūdzēšana un objektīva vērtēšana nevar būt.

A.Seile: Vai es drīkstu vēl vienu repliku, cienījamais Birkava kungs?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Seile: Es gribēju, cienījamais Zemrībo kungs, jums paskaidrot tādu lietu, ka mēs nebūt nesakām, ka visai tiesu sistēmai savās telpās ar saviem darbiniekiem ir jānodarbojas ar šiem zemesgrāmatu reģistriem. Tā, piemēram, Zviedrijā...

G.Zemrībo: Bet Zviedrijā tieši tas tā ir.

A.Seile: Zviedrijā viens cilvēks, tas ir, reģistrators ar jurista izglītību, dod savu kompetento slēdzienu par to, vai īpašuma tiesības ir vai nav šajā gadījumā, un apstiprina šo aktu par īpašuma tiesībām. Un šajā situācijā, kad mums notiek zemes reforma pilnā sparā un ir tik strīdīgi (it sevišķi mantojumu) jautājumi, es uzskatu, ka tas ir svarīgi. Bet, paļaujoties uz jūsu kompetenci, es tomēr ierosinu tādā gadījumā šo jautājumu vēlreiz atlikt un izdebatēt pamatīgāk kopā ar Juridisko pārvaldi, jo, piemēram, Guļāna kungs, kas ir devis negatīvu slēdzienu, ceturtdien ieradīsies mūsu, lauksaimnieku, komisijā. Mēs ar viņu sarunu esam ievirzījuši jau pavisam citā gultnē.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Pirms turpinām šo diskusiju, ikviens no klātesošajiem saprot, ka tie faktiski ir konceptuālas dabas jautājumi. Tādēļ es ierosinātu Muciņa kungam un kolēģiem, kuri ir tribīnē, apsvērt šādu jautājumu, lai nekavētu likuma "Par tiesu varu" pieņemšanu. Šie ir diskutējami jautājumi, kuri acīmredzot jāatdod atpakaļ vai jāsāk pirmajā lasījumā, jo šādā veidā trešajā lasījumā konceptuālus jautājumus nevaram izdiskutēt.

G.Zemrībo: Birkava kungs, vai es drīkstu tādā gadījumā uzdot vienu jautājumu? Proti, vai šis likuma teksts, kurš ir sagatavots un kurš ir jūsu priekšā, kaut kādā mērā traucē jums vēlāk pieņemt kādus citus lēmumus vai likumus šajā problēmā? Es jums pateikšu atklāti: mēs bijām ārkārtīgi grūtā stāvoklī, jo mēs pēc būtības esam pirmie, kas formulēja tādu situāciju, kā tam Latvijā vajadzētu būt pēc 10, pēc 20, pēc 30 gadiem. Visapkārt pēc būtības mums ir tukšums. Mums nav atbilstošas likumdošanas. Un tādēļ, kad formulējām, mēs centāmies formulēt šos pantus tā, lai tie neradītu nekādus šķēršļus tālākai likumdošanas darbībai. Paskatieties, kas ir teikts par prokuroru, kas ir teikts par advokātu. Tas viss ir teikts tikai par... Par notāriem mēs vispār neko neteicām, lai tikai sevi nekādā mērā nesaistītu, lai dotu iespēju tālākai likumdošanai. Tagad mums to pārmet, ka tā ir mūsu lielākā kļūda, ka mums patlaban ir jāgaida citi likumi un pēc tam mēs visu to kopā lemsim. Tas praktiski nozīmē, ka mūsu turpmāko attīstību jūs apzināti, es nesaku, ka jūs, bet viens otrs apzināti, turklāt nezin kāpēc, bremzēs.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Cienījamie referenti! Mūs patiešām satrauc šī nesasaiste ar nākamajiem likumiem, kuri mums vajadzīgi jau rītdien, nevis tikai šodien. Tas ir jautājums tieši par Zemesgrāmatu likumu un Zemes dienestu. Un šeit jautājums ir patiešām tāds: ja Zemes dienests, kā mēs pilnīgi piekrītam, tad tam jābūt pie izpildvaras, bet šai Zemesgrāmatu nodaļai ir jābūt pie tiesu varas, jo, ja atradīsies vienā pakļautībā, jūs saprotat, kur tad mēs nonāksim? Šajā gadījumā es pilnīgi piekrītu (es gan bieži nepiekrītu Ziediņa kungam) principā tam, ka lieta ir tāda, ka Godmaņa kungs ar savu kabinetu vienkārši pieņem kādu lēmumu, ka pirmajā daļā uzdod Zemes dienestam, kā izmainīt, un otrajā daļā - Zemesgrāmatu nodaļai, kā to pārreģistrēt. Un jūs saprotat, ka tad uzņēmējs vispār paliek neaizsargāts. Tā ka jautājums ir par otru daļu, ko jūs minējāt, proti, vai tajā gadījumā, kad šīs Zemesgrāmatu nodaļas atrodas pie tiesu varas, ir iespējams šos jautājumus pārsūdzēt tiesā. Es saprotu, ka tas ir ļoti būtisks jautājums, bet domāju, ka tas ir atrisināms tādējādi, ka patiešām arī šie lēmumi ir pārsūdzami.

Un šeit tātad izvirzās jautājums, kādā veidā tad novietot visu šo lietu? Un tāpēc es esmu tomēr par to, ka mēs varētu šā jautājuma izlemšanu pārtraukt uz vienu nedēļu, lai vēlreiz apspriestos. Man ir zināma arī šī Tieslietu ministrijas atziņa, ka tur viss ir kārtībā, un mēs esam gatavi nodarboties ar Zemes dienestu vai ar zemesgrāmatām, ar visu to, kas praktiski ir, bet tajā pašā laikā Tieslietu ministrija vēl līdz šim brīdim nav gatava nodarboties ar likumdošanas iespaidošanu, ar likumdošanas sakārtošanu, bet ir gatava nodarboties ar tādām praktiskām lietām, ikdienišķām lietām. Un no Tieslietu ministrijas mēs šeit neko nesaņemam. No Tieslietu ministrijas puses nesaņemam ne aizstāvību par atsevišķiem likumiem, ko iedod valdība, ne arī ekspertīzi - neko mēs nesaņemam. Un tāpēc mani ļoti baida šī situācija, ka jūs patiešām kā tiesu vara būsiet ļoti tīri, jums viss būs ļoti sterili, bet ar Tieslietu ministriju mēs arvien būsim dziļā bedrē. Un es šeit negribu vainot ne jūs, ne arī Tieslietu ministriju, ne arī šajā gadījumā autorus, bet uzskatu, ka šī problēma arvien vēl pastāv. Tāpēc būtu vajadzīga vēl vismaz nedēļa, lai šo jautājumu atrisinātu līdz galam.

G.Zemrībo: Dodiet mums tiesības, lai varam atcelt nepareizus valdības lēmumus, un problēma būs atrisināta principā!

Priekšsēdētājs: Līgotņa kungs, lūdzu!

A.Līgotnis: Šajā gadījumā nekāda nedēļa nav nepieciešama, jo visi šie jautājumi divu gadu laikā ir izdiskutēti visās komisijās, gan komisiju sēdēs. Par to esam sprieduši un esam izlēmuši. Un no tiem deputātiem, kuri ir šo divu komisiju sastāvā, tikai Muciņa kungs bija tas, kurš to prasīja. Galu galā es lūdzu visus atcerēties, ka šis likums, šīs normas ir bijušas gan pirmajā, gan otrajā lasījumā. Par to esam nobalsojuši, un tikai viena deputāta iegribu dēļ nevaram tagad kāpties atpakaļ un nojaukt visu, kas ir izdarīts.

G.Grūbe: Birkava kungs, drīkst repliku?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es tikai gribēju pateikt, ka Augstākā padome sastāv ne jau tikai no divām komisijām. Un tāpēc es vienkārši lūgtu tad ņemt vērā arī mūsu viedokli!

A.Līgotnis: No jūsu komisijas neviens rakstveida priekšlikums nebija iesniegts.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, pēc tam - Muciņa kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, apmēram 30 gadus es sevi zināmā mērā uzskatu par skandināvistu. Es gribu jūs brīdināt no aklas zviedru likumdošanas kopēšanas. Skandināvu tiesību sistēma pastāv vismaz septiņus astoņus gadsimtus. Tā ir ļoti veca, daudzi institūti tajā ir ļoti pievilcīgi, un ir vērts tos pārņemt. Taču dažus absolūti nav nekādas jēgas pārņemt, jo tie vienkārši ir gadsimtiem veca tradīcija, pie kuras viņi turas. Tāpat nav kontinentālās tiesību sistēmas. Skandināvi uzsver, ka tā nav kontinentālā tiesību sistēma, ka tā ir unikāla tiesību sistēma, kādas otras pasaulē nav. Nevajag akli kopēt viņus. Tur ir daudz kas labs. Un to mēs arī paņemsim, ja vajadzēs.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Jā, tiešām mums tagad ap to Zviedriju iznāk tāda cīnīšanās. Tātad pirmām kārtām šeit tika daži tādi... es tos negribu nosaukt skaļāk, bet varbūt, turpinot šodien apspriest argumentus, var gadīties zināmas nepatikšanas.

Tātad viens jautājums par šo Zviedrijas sistēmu. Tiešām, man bija gods kopā ar kolēģiem redzēt, kā tā darbojas. Un pagaidām neviens no šiem pārstāvjiem neizteica tādu domu, ka to vajadzētu pārvietot uz izpildvaras sistēmu, ka tā traucē kaut kādu tiesas spriešanu vai tiesas attīstību. Ir speciāla nodaļa, ir speciāls jurists, kuram ir jaunākie juristi, kuri vienkāršus gadījumus izskata un akceptē, sarežģītākos izskata šis jurists, un ar tiesām ir ļoti maza darīšana. Taču ir jāizprot galvenais. Es nezinu, kādēļ mani cienījamie oponenti to neizprot. Un Grūbes kungs šeit to nepateica vai nesaprata līdz galam. Ne jau tas, ka mums šodien ir iespēja izpildvaras lēmumus pārsūdzēt tiesā, pārveido šo izpildvaras lēmumu būtību. Būtībā tie paliek izpildvaras lēmumi. Un, pat ja mēs dotu Augstākajai tiesai iespēju atcelt valdības lēmumus, šī izpildvaras lēmumu pārsūdzēšana tiesā mums nepārvērš šos izpildvaras lēmumus par tiesu varas nolēmumiem. Tiesu varas nolēmumam, es domāju, ir viens diezgan būtisks princips, proti, ka tas, kas ir pieņēmis lēmumu un attiecīgi to formulējis, tātad tiesnesis nolasījis publiski un parakstījis valsts vārdā, Zemesgrāmatu nodaļas vadītājs koroborējis jeb ierakstījis zemesgrāmatā, viņš pats zināmos apstākļos gandrīz lielākoties vairs nevar izdarīt grozījumus šajos lēmumos, ko var izdarīt izpildvara. Viņam obligāti ir jāiet caur šo tiesas sistēmu, nevis tā, kā tas ir izpildvarā partikulāri, tas ir, tad, kad viņš grib, vai tad, kad kāds protestē. Tātad tas ir par vienu šo atšķirību, par ko es jau teicu.

Tātad otra - šī zviedru sistēma. Zviedrijā, pateicoties tam, ka zemes īpašums šajās zemesgrāmatās tiek reģistrēts no 16.gadsimta, tur vairāk vai mazāk viss ir kārtībā. Mums šī lieta ir jāsāk. Palasiet, kādas briesmas notiek Maskavā! Es patlaban lasu rakstu par to, ka Maskavā nekustamo īpašumu grābj un rauj visādas izpildvaras struktūru firmas. Rakstā no augšas līdz apakšai ir nosaukti visi "Mossoveta" priekšnieki, kuri ir dažādās firmās, kuri sagrābj un sarauj sev nekustamos īpašumus. Vai tiešām mēs izlaidīsim no juridiskām rokām izpildvarā šo tik svarīgo starta momentu, kad sāksies šī mūsu attīstība ekonomikā?

Runājot par Vācijas notāriem, jāsaka, ka Vācijā, atšķirībā no Zviedrijas, notāri ir, tur arī Zemesgrāmatu nodaļas darbojas tiesu sistēmā. Tās vada attiecīgi jaunākie juristi jeb jaunākie tiesneši. Un šeit šis arguments neiztur kritiku.

Ceturtām kārtām - visus šos Līgotņa kunga pārmetumus, kuri tiek adresēti man personiski, visus tos apvainojumus, ka neesmu bijis laikā, neesmu bijis vietā, esmu gatavs pieņemt. Es esmu vienīgais cilvēks no šīs komisijas (spļaujiet kaut vai man sejā), bet es pastāvu uz šiem labojumiem, jo man ir viens svarīgs arguments. Man gaisma atausa tikai šā gada sākumā, faktiski vasarā, vasaras beigās, kad atjaunojām Civillikumu un kad par visām šīm problēmām sāku domāt pilnīgi no cita viedokļa. Es aicinātu tomēr arī citus domāt no šā viedokļa, proti, kā tad 1937.gada Civillikums darbosies, kā risināsies process un kāda būs šī tiesu iekārta, jo mēs patlaban nevaram padomju laika biksēs mēģināt iemaukt šīs civiltiesības, kuras ir klasiskas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Es jau vienā no mūsu komisiju pēdējām apvienotajām sēdēm izteicu domu, ka diemžēl deputāts Muciņš nāk daudz par vēlu ar saviem priekšlikumiem. Toreiz tas bija piecas minūtes pirms trešā lasījuma. Un tagad tiek izskatīts trešais lasījums. Taču neatkarīgi no tā es toreiz principā atbalstīju deputāta Muciņa priekšlikumus pēc būtības, jo manā zināšanu pūrā nav nekā tāda, kas liecinātu, ka Latvijas Republikas laikā līdz 1940.gadam šī sistēma, ka Zemesgrāmatu nodaļas atradās tiesu sistēmā, darbotos kaut kā ar lielām kļūdām vai pati šī sistēma kā tāda būtu nepareiza. Jo viņš nupat pateica galveno, ka zemes jautājumi ir īpašuma tiesību jautājumi, kur izpildvaras amatpersona var kļūdīties. Bet, ja kļūdās Zemesgrāmatu nodaļa, būtībā tiesa kļūdās, tad izskata atkal Augstākā tiesa, nākamās instances tiesa. Un šie jautājumi ar ļoti tālejošām un nopietnām sekām un tikpat nopietni arī procesuālajā ziņā, manuprāt, būtu jāapspriež.

Diemžēl es vēlreiz gribu atkārtot to pašu, ko jau teicu pašā sākumā, ka mēs apspriežam jautājumus, kas nav trešā lasījuma priekšmets. Jau pārāk vēlu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Godājamais Birkava kungs! Es ceru, ka jūs pievērsāt uzmanību Seiles kundzes priekšlikumam. Jo tik tiešām pagājušajā nedēļā (man liekas, tad Krastiņa kungs bija sēdes vadītājs) pieņēma likumu par Zemes dienestu.Un, ja mēs šodien balsojam, un es skatos - arī lauksaimnieki ir ļoti pretī, varbūt mēģināt vēl nedēļas laikā atrast kaut kādu kompromisu. Es skatos, šodien mūsu plenārsēde ir pārvērtusies vairāk par teorētisku konferenci. Tie cilvēki, kas ir ieinteresēti atrisināt šo jautājumu, šoreiz arī lauksaimnieki, iespējams, arī ar Bojāra kunga un Apsīša kunga palīdzību... Varbūt tiešām Zemrībo kungs neapvainotos, ja uz nedēļu šo lietu, tieši šo nodaļu atceltu. Jo pretējā gadījumā es redzu, ka vienkārši radīsies tādi ārkārtēji savstarpēji apvainojumi, kuri neattieksies uz lietu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Nu, šeit sastopas principā divas pretējas, nesamierināmas pozīcijas. Un tās pietiekami rūpīgi ir izsvērtas, un visi šie argumenti jau skanēja iepriekšējā komisijas sēdē. Mums šodien ir jāizšķiras un nav ko atlikt nedēļu vēlāk vai nogrūst kādam citam. Vienalga to lems tie deputāti, kuri ir Likumdošanas jautājumu komisijā un Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Taču galīgo lēmumu pieņems šeit - plenārsēžu zālē. Dabiski, ka tie cilvēki, kas gatavoja šo likumu, jau nevirzīs tālāk tādu likumu, kas neatbilst tām pamatkoncepcijām, kas tika liktas šā likuma pamatā. Tāpēc, manuprāt, tiešām ir jābalso, vai mums ir vajadzīgs šāds likums vai nav. Un, ja nav, tad lai ķeras pie likuma rakstīšanas tie, kas grib citādu koncepciju.

Priekšsēdētājs: Buķeles kundze.

E.Buķele: Cienījamie kolēģi! Man būtu priekšlikums, ja mēs šajā jautājumā nevaram vienoties, atstāsim to otrajā lasījumā un pastrādāsim.

G.Zemrībo: Es atvainojos, kas strādās?

Priekšsēdētājs: Mums tas jau ir trešajā lasījumā. Mēs to pat otrajā nevaram atstāt, bet kādus citus iebildumus es neesmu dzirdējis. Patlaban es varu vienīgi likt uz balsošanu priekšlikumus, kuri ir iesniegti rakstveidā. Es citus priekšlikumus nedzirdu.

G.Zemrībo: Es tikai gribētu no savas puses izteikt deputātiem vienu lūgumu: apdomājiet ļoti rūpīgi vienu jautājumu - kam ir veidota pasaulē tiesa? Man ļoti patīkami dzirdēt, ka mēs pagaidām neesam zaudējuši uzticību. Izņemot Muciņa kungu, kurš mūs te visādi nogānīja. Bet visi pārējie mums uzticas. Ļoti patīkami. Paldies par dāvāto uzticību. Bet, neraugoties uz to, es gribu tomēr no šīs uzticības atteikties. Jo tas, ka jūs ticat tiesai, vēl nenozīmē, ka tiesai kā tādam zirgam var kraut virsū visu, ko tas var un ko tas nevar pavilkt. Katram ir jādara savs darbs. Tiesai ir jāspriež tiesa, bet nevis jānodarbojas ar administratīvām funkcijām. Nu, ja jūs neticat Tieslietu ministrijai, tad izveidojiet speciālu dienestu, pakļaujiet to kaut vai likumdošanas varai. Kāpēc tas ir jāuzliek tiesai un jāpadara tiesa par to, kas veic visu, ko cits nevar padarīt? Katram ir savas funkcijas, un tāpēc, lūk, šī varas dalīšana pasaulē pastāv.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Es nebūt netaisos apvainot ne tiesu, ne arī referentus, bet man patiešām būtu lūgums šodien nobalsot, ka mēs varētu pārtraukt uz nedēļu, un fiksēt laiku, kad mēs atkal atgriežamies, jo šodien vienalga nenobalsosim par šā trešā lasījuma kā tāda pieņemšanu. Jautājums ir tieši tāds, ka šī lieta jāizšķir pēc būtības, neskatoties, vai vienam resoram ir vairāk šīs atbildības, vai otram resoram mazāk un tā tālāk. Bet jautājums ir tiešām par to, lai mēs nodrošinātu republikā un valstī stabilitāti, par to, lai nevarētu neviena institūcija atcelt īpašumus un lai neviena institūcija ar savu lēmumu nevarētu bez tiesas starpniecības arī tos grozīt. Un, ja jums nepatīk Muciņa kunga variants, varbūt ir citi varianti. Taču patiešām tie ir jānoliek un jāpasaka, ka šeit nav problēmu. Cienījamie juristi, esiet patiešām korekti pret praktiķiem. Es vienkārši lūdzu paskatīties uz to, ka šī problēma reāli pastāv. Jūs šodien sakāt, ka tās nav. Un cauri.

No zāles: Mēs nesakām, ka nav, bet iesakām citus risināšanas ceļus.

G.Zemrībo: Jūs mani atvainojiet, es ļoti labi saprotu, ka šī problēma pastāv. Es ļoti labi saprotu. Taču tāpēc tas nenozīmē, ka, piemēram, dakterim jāliek vadīt trolejbusu.

G.Grūbe: Jā, bet tad es atvainojos... Varbūt, ka tad varam nedēļas laikā arī dzirdēt jūsu priekšlikumus, kā to atrisināt. Un nebūs mums nekādu problēmu par jūsu variantu nobalsot arī nākamajā nedēļā. Nedēļa patiešām neizšķir šo būtību.

No zāles: Man nav vajadzīga nedēļa, es tūlīt varu pateikt, ka šie reģistri veidojami Tieslietu ministrijas, tas ir, izpildvaras sastāvā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Jūs zināt piemēru ar nevainīgo Krievijas vēstniecību. Jūs zināt, ka īpašuma tiesības Krievijā ir īpašuma tiesības uz to Raimonda Paula māju. Ministru padomē sanāk un apsēžas vīri, sanāk te kaut kādi veči un nolemj: "Nedosim." Un nedod. Manuprāt, tas nav absolūti pieņemams. Un tāpēc šiem īpašuma jautājumiem ir jābūt pie augstākās varas. Ir jābūt. Līgotņa kungs, es arī ierosinu pārtraukt teorētiskos disputus, nedraudēt mums: ja ne jūs tālāk vadīsiet to likumprojektu, tad to būs spiesti darīt citi vai, labāk sakot, tas nogrims aizmirstībā. Birkava kungs, iesaku izvirzīt šo jautājumu konceptuālai balsošanai. Tātad - vai šie reģistra jautājumi, ieskaitot notārus, ir pie tiesām vai nav? Nobalsosim un iesim uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs, jūs ļoti precīzi formulējāt - trešajā lasījumā tādi konceptuāli balsojumi nenotiek.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Cienījamie kolēģi! Es diemžēl esmu spiests iebilst pret visiem šiem uzbrukumiem manai personai. Es absolūti necenšos šeit nevienu noķengāt, un, ja kāds uzskata, ka viņš ir noķengāts, tad es viņam dziļi un ļoti atvainojos. Bet šeit ir runa par stingru, par tādu būtisku strīdu. Un, ja mēs varam šeit pieņemt vai nepieņemt otru argumentu, tad skatīsimies tomēr vēsturē. Mums šeit darbojas kontinentālās Eiropas tiesību sistēma, kurai tātad pamatā ir šis Vācijas modelis, Krievijas modelis. Un tāds tas ir bijis pirms revolūcijas, un tāds tas ir bijis pirms Otrā pasaules kara. Ja jau mums ir dažādi uzskati, tad cienīsim vienu lietu, ko ļoti daudzas tautas pasaulē ciena, gan angļi, gan citas vēl vecākas nācijas. Proti, cienīsim to, kas mums ir bijis, un atjaunosim to tā, kā tas ir bijis. Pārbaudīsim tā, kā mēs to darām ar Civillikumu. Ja mums neiet, tad sanāksim pēc pieciem vai pēc desmit gadiem un grozīsim to citādi. Bet šodien, nezinot, kā tas ir darbojies, cik labi vai slikti... Es aicinu atjaunot vienkārši vēsturisko taisnīgumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, pirmais bija Grūbes kunga priekšlikums, ja es pareizi sapratu. Grūbes kungs, tātad jūs ierosināt pārtraukt likumprojekta izskatīšanu uz vienu nedēļu. Bet sakiet, lūdzu, vai tas attiecas arī uz pārējām nodaļām vai tikai uz šo nodaļu?

G.Grūbe: Mans lūgums ir attiecībā uz šo nodaļu. Proti, precizējot laiku, izskatīt šo nodaļu un arī kopumā izdarīt balsošanu par šo likumu otrdien pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs neiebilstu, ja mēs turpinātu likumprojekta izskatīšanu, izņemot šīs nodaļas apspriešanu. To es arī likšu uz balsošanu.

Lūdzu, Šteina kungs!

V.Šteins: Man bija jautājums par pielikumu pie teritoriālā sadalījuma.

Priekšsēdētājs: Šteina kungs, jūs mazliet apsteidzat notikumus. Mēs pabeigsim ar šo jautājumu. Pēc tam, turpinot darbu, es jums došu vārdu attiecībā uz pielikumu.

V.Šteins: Te ir runa par to atlikšanu.

Priekšsēdētājs: Tad atgriezīsimies pie tā. Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Par procedūru. Es domāju, ka mums, ņemot vērā Līgotņa kunga nostāju, ir tomēr jānobalso par šiem jautājumiem šodien, lai mēs zinām, kā šo likumu sakārtot, ja arī mēs pat to atliekam. Taču mums tas ir jāizlemj šeit šodien, jo Līgotņa kungs pastāv uz to, ka nekādu kompromisu nav. Es arī pastāvu uz to, ka nekādu kompromisu šeit nav, te ir vai nu viena sistēma, vai nu otra sistēma, lai gan Līgotņa kunga sistēmā es sistēmu neredzu. Un viss. Un tad arī komisija vai darba grupa, vai kaut kāda saskaņošanas grupa būs jāizveido, tā kā būs strīdīgi uzskati, lai tad pieņemtu šos balsojumus. Varbūt tiešām es arī kaut kur piekāpšos šīs nodaļas ietvaros, es nebūt nepastāvu, ka es lēkšu uz ecēšām. Taču, teiksim, šis pirmais jautājums, tas ir, par nosaukumu, ir būtisks.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, bet Grūbes kungs pastāv uz šādu balsojumu. Man tas arī ir jārespektē.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Man ir jāatvainojas, ka es nepiedalījos jau no apspriešanas sākuma, bet es gribētu atgādināt kolēģiem, ka galu galā gan konceptuāli skatīja trīs komisijas, gan pēc tam skatīja divu komisiju kopīgās sēdēs. Muciņa kungs iepriekš arī kaut kur piedalījās. Tagad uz trešo lasījumu parādās tādi jauni priekšlikumi, kuri būtībā visi ir konceptuāla rakstura, tie, kas ir balsoti gan pirmā, gan otrā lasījuma gaitā. Un šeit ir ļoti īpatnēja pieeja: vai mēs tiešām negribam šo tiesas reformu izdarīt un likumu pieņemt?

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Atlikšana nedos neko. Nekādas jaunas idejas netiek izteiktas. Ir viens jautājuma risinājums ierosināts, un ir otrs variants. Tātad izšķirsimies balsojot. Un es neredzu nekādas jēgas šo jautājumu atlikt, jo tiesu reforma ir jāakceptē, tai ir jāsāk darboties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es šeit redzu jēgu tieši atlikšanā, jo pirmajā lasījumā ir nobalsots par zemesgrāmatu likumu, kurā vienā no pantiem skaidri un gaiši ir iestrādāta šī tēze, ko piedāvā Muciņa kungs. Man nav tiesību personīgi atcelt šādu balsojumu. Par to jautājumu mūsu komisija ceturtdien pulksten 10.30 sanāk uz sēdi. Un tajā mums ir jārod risinājums, kā to izdarīt. Es saprotu, ka vienkārši ar šo balsojumu, neapspriežot vēlreiz šo situāciju, tiek pārtraukts normālas diskusijas process. Es nebūt neuzskatu, ka vienam vajadzētu vai nu nogriezt, vai otram... Ir jāatrod kompromisa variants, jo pretējā gadījumā risinājuma vienkārši nebūs. Es kategoriski nepiekrītu Līgotņa kungam, ka, redziet, ir tikai pie Tieslietu ministrijas, kur komandē ministru prezidents vai Ministru padomes priekšsēdētājs, un var visu to atrisināt. Nebūt tas nav atrisinājums. Un tas nav atrisinājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es šoreiz par procedūru. Es gribu vērst sēdes vadītāja uzmanību uz to apstākli, ka trešajā lasījumā nav paredzēts nekāds variants, ka varētu atdot atpakaļ koncepcijas apspriešanu. Ne paša trešā lasījuma gaitā, pat nepieņemot likumu trešajā lasījumā, tas tiek atdots atpakaļ nevis pirmajā lasījumā, bet otrajā lasījumā, vai arī pilnīgi noraidīts.

Otrā lasījuma variants arī neparedz jaunu koncepcijas izskatīšanu. To var izdarīt tikai pēc tam atkal otrajā lasījumā, atdodot atpakaļ pirmajā lasījumā. Un sākt visu no gala. Tā ka es šeit neredzu iespēju vispār izskatīt un apspriest, un balsot par konceptuāliem jautājumiem, ko neparedz spēkā esošais lēmums par likumu un lēmumu projektu izskatīšanas kārtību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Arī es par procedūru. Cienījamais sēdes vadītāj un deputāti! Vai tad tomēr nav labāk, ja mēs trešajā lasījumā esam pamanījuši vienu spraugu, kuru neesam atrisinājuši. Varbūt mums jāatceļ tieši šis balsojums par šo pantu un jāprasa, lai sēde tomēr atceļ kaut vai pirmajā lasījumā, kaut vai ar divkāršiem balsojumiem atpakaļ, kamēr mēs nonākam līdz koncepcijai. Bet mēs taču nedrīkstam atstāt šo kļūdu, ja mēs atstāsim domstarpības, kur būs šī Zemesgrāmatu nodaļa, un nobalsosim par likumu "Par tiesu varu".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, saskaņā ar mūsu lēmumu par kārtību, kādā tiek izskatīti likumprojekti, šajā gadījumā, ja gribam šo jautājumu izskatīt pēc būtības un balsot, tad mums vispirms ir jāpieņem lēmums par šīs nodaļas atdošanu pirmajā lasījumā, jāatklāj debates, kā mēs to darījām attiecībā uz likumprojektu "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām". Atcerieties - par nodaļu par politiskajām organizācijām. Tad, kad būsim izdebatējuši, vai nu jāakceptē Muciņa kunga variants, vai tas jānoraida. Un tad jāiet otrajā un trešajā lasījumā. Ja mēs šodien pieņemsim lēmumu par nodošanu pirmajā lasījumā, dabīgi, tas ir cits jautājums. Taču tāds ceļš mums būtu jāiet.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, es atgādinu jums reglamentu. Likumprojekta trešajā lasījumā apspriež un balso tikai par tiem pantiem, par kuriem pēc otrā lasījuma iesniegti labojumi un papildinājumi. Tātad šajā gadījumā labojumi un papildinājumi ir iesniegti. Tie ir Muciņa kunga labojumi un papildinājumi. Ja mēs likumprojektu atdodam atpakaļ saskaņā ar reglamentu, mēs to pirmajā lasījumā, Lagzdiņa kungs, nevaram atdot. Mēs to patiešām varam vai nu noraidīt, vai atdot atpakaļ otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Cienījamie kolēģi, mēs neesam nobalsojuši par šīs nodaļas trešo lasījumu. Es aicinu un piedāvāju arī sēdes vadītājam tagad balsot par šās nodaļas otrā lasījuma atcelšanu un nodošanu pirmajā lasījumā. Pēc divām minūtēm mēs atklājam debates. Kā Lagzdiņa kungs šeit teica, visi argumenti ir izteikti. Es domāju, mums sevišķi tajos nav ko iedziļināties. Tātad nobalsosim vai nu par manu priekšlikumu pieņemšanu, vai par manu priekšlikumu noraidīšanu. Un tad viss jautājums nostājas savās vietās. Neviens nav aizskarts. Reglaments nav pārkāpts un jautājums ir atrisināts. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad pirmais balsojums un Grūbes kunga ierosinātais balsojums, ja viņš no tā neatsakās, apturēt šīs nodaļas apspriešanu uz vienu nedēļu. Par visu likumprojektu pēc tam balsot otrdien pulksten 10.00. Tātad pēc tam, kad mēs būsim izšķīrušies ar šo balsojumu, mēs turpinām likumprojekta apspriešanu, bet tajās nodaļās, kuras neskar jautājumus, kurus ir ierosinājis Muciņa kungs. Precizēšu - tā ir 17.nodaļa. Vai 18.nodaļu jūs arī tur pieskaitāt? Tikai 17.nodaļa. Muciņa kungs, 17.nodaļas 4.sadaļa? Tas būs precīzāk.

Lūdzu, balsosim par Grūbes kunga priekšlikumu - atlikt 4.sadaļas apspriešanu uz vienu nedēļu un pēc tam skatīt otrdien pulksten 10.00. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu: par - 40, pret - 13, atturas - 14. Tātad likumprojekta 4.sadaļas izskatīšanu mēs apturam, un nedēļas laikā šī sadaļa vēl vienu reizi tiek apspriesta. Bet mēs turpinām darbu pie nākamajiem jautājumiem.

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Mēs jau tālāk nevaram virzīties, jo, manuprāt, tas ir saistīts ar visu turpmāko.

Priekšsēdētājs: Ja grupa nevar tālāk virzīties, tad mums jāuzklausa Šteina kungs par pielikumiem un jābeidz apspriešana.

Lūdzu, Šteina kungs!

V.Šteins: Es visnotaļ atbalstu šo iedalījumu apgabaltiesās, un tas man ļoti palīdz veikt administratīvi teritoriālo reformu Latvijā. Tā būtu viena no funkcijām, kas jau tiek iedota Kurzemei, Zemgalei, Vidzemei, Latgalei un Rīgai. Un tas viss ir ļoti apsveicami un labi. Man iebildumi ir... Es pilnīgi atbalstu par Siguldas nodalīšanu, tas ir, tiesu darbības teritorijas izdalīšanu. Taču jautājums ir par diviem rajoniem. Pirmais ir Jēkabpils rajons. Tas ar visu Jēkabpils pilsētu ir Zemgalē. Ir iesniegts likumprojekts par Jēkabpils rajona teritoriālo grozīšanu perspektīvā. Minētais projekts pašreiz skatīšanai nav iedots, proti, kamēr Latvijā beigsies reģistrācija, tas ir, līdz jaunajam gadam. Paredzēts, ka minētais rajons visnotaļ ir Zemgalē, kas ir arī vēsturiski. Tātad pārlikt no Latgales apgabaltiesas darbības teritorijas uz Zemgali.

Un otrs ir Ogres rajons. Ja jūs nošķīrāt Siguldu, kas ir pareizi, arī Ogres rajons ir Vidzemes apgabaltiesas darbības rajonā. Es saprotu, ka tur tika līdzsvarots tiesnešu skaits un pārējās institūcijas. Bet patiesība ir tāda...

G.Zemrībo: Vai es varu atbildēt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

G.Zemrībo: Kad mēs sadalījām šīs rajonu tiesas tā vai cita apgabala darbības sfērā, mēs vadījāmies pēc vairākiem apsvērumiem. Par pamatu, protams, ņēmām tīri ģeogrāfisko principu un mūsu vēsturiskās tradīcijas. Taču tas nav vienīgais kritērijs, pēc kā vadījāmies. Mums ir jāvadās arī pēc tā, ka cilvēkam, kura lietu tiesa, piemēram, izskata kaut vai Jēkabpilī, Jēkabpils rajonā vai, teiksim, Aizkraukles rajonā, vai Ogres rajonā, ir jābrauc uz apgabaltiesu. Un mēs vadījāmies arī pēc šī apsvēruma. Mēs uzskatījām, ka likt cilvēkam braukt, piemēram, no Ogres caur Rīgu uz Valmieru, būtu absurds, kaut gan, neapšaubāmi, Ogre ir Vidzemē. Par to neviens nestrīdas, tāpat kā attiecībā uz Jēkabpils rajonu un Aizkraukles rajonu. Tādā veidā, kā šodien šie rajoni ir izveidoti, tie atrodas Daugavas labajā un kreisajā krastā. Taču mēs ņēmām vērā, ka no Jēkabpils ir daudz vienkāršāk aizbraukt uz Rēzekni nekā uz Jelgavu. Tāpēc mēs arī to izdarījām. Tas ir tas apsvērums. Ja jūs uzskatāt, ka tas ir nepareizs apsvērums, tad daliet citādi. Mēs tikai domājām, ka vienkārši zināmā mērā ir jāiet pretī mūsu cilvēkiem.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, lūdzu! Pēc tam Endziņa kungs.

G.Preinbergs: Es vēlos izteikties par 124.pantu.

Priekšsēdētājs: Jā, 5.sadaļu acīmredzot arī mums vajag apspriest. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Zemrībo kungs nedaudz kļūdās, teikdams, ka šis ir pirmais likums, ap kuru ir bijis vakuums. Pirmais, kas izveidoja likumu par savu specialitāti ar perspektīvu uz 20-30 gadiem, bija veterinārais dienests. Kaut gan nebija vakuuma, bet bija presings. Taču parlaments pilnīgi izslēdza likuma normu par nodrošināšanu ar dzīvokļiem, jo šāda nodrošinājuma nav ne ārstiem, ne agronomiem, ne skolotājiem, ne mērniekiem, ne arī citiem speciālistiem. Pie tam ir sagaidāms, ka tuvākajā laikā būs dzīvokļu tirgus, kurā katrs varēs saņemt tādu dzīvokli, par kuru viņš varēs jeb spēs samaksāt. Tāpēc mans ieteikums ir svītrot 124.pantu. Es lūgtu par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Ja jau sākas runa par pielikumu, man būtu jautājums Zemrībo kungam attiecībā uz Latgales apgabaltiesu ar centru Rēzeknē. Vai tomēr nebūtu jāpārdomā un centrs jāizveido Daugavpilī? Jo, cik es saprotu, tad apgabaltiesa ir saistīta arī ar to, ka klāt vajadzīgs cietums. Vai Rēzeknē ir pietiekami apstākļi, lai šo apgabaltiesas klientūru varētu nodrošināt Rēzeknē? Man liekas, ka tur ir vieta apmēram 50 cilvēkiem, bet Daugavpilī ir divi cietumi. Un arī vēsturiski tur bija apgabaltiesa.

G.Zemrībo: Es jums varu pateikt, ka šajā ziņā mēs jautājumu saskaņojām ar Tieslietu ministriju, jo tas bija Tieslietu ministrijas priekšlikums, tā ka apgabaltiesas pēc tā mūsu priekšlikuma, pēc kā mēs turpmāk veidosim mūsu tiesu sistēmu (tieši ar rajonu tiesām un apgabaltiesām) nodarbosies Tieslietu ministrija. Proti, nodrošinās ar telpām un ar visu pārējo. Tāpēc šajā ziņā tā, kā mums Tieslietu ministrija ieteica, mēs ierakstījām. Man personīgi ir gluži vienalga, vai Daugavpilī vai Rēzeknē.

A.Endziņš: Vienkārši arī no šā aspekta, ka vajadzēs no Daugavpils vest uz apgabaltiesu un atkal no tiesas atpakaļ.

G.Zemrībo: Es saprotu, bet šeit zālē ir Guļāna kungs, viņš varbūt var izteikt Tieslietu ministrijas apsvērumus, kāpēc tieši Daugavpils un ne Rēzekne.

A.Endziņš: Citādi Rēzeknē vajadzēs celt cietumu.

Priekšsēdētājs: Šteina kungs! Pabeigsim šo jautājumu, pēc tam, Caunes kungs, es jums došu vārdu.

V.Šteins: Es domāju - pilnīgi pareizi, ka tiesa atrodas Rēzeknē kā Latgales centrā. Taču katrā ziņā nav pieņemami šie pārbraukšanas vai transporta kritēriji apgabaltiesu teritorijas noteikšanā. Tāpat ļoti neizdevīga ir Zemgales, Skrudalienas puse. Ilūkste iestiepjas tālu uz dienvidiem pat no Latgales. Nu, neizdevīgi ir Latvija izveidojusies! Taču nevar būt šāds kritērijs, proti, transporta kritērijs, kas noteiktu apgabaltiesu un...

Priekšsēdētājs: Caunes kungs, lūdzu!

I.Caune: Es atvainojos, sakiet, vai par 20.nodaļu var tagad runāt?

Priekšsēdētājs: Jā, Caunes kungs, mēs pārejam pie 5.sadaļas apspriešanas. Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Birkava kungs, es gaidu, kamēr zāle nomierināsies.

Priekšsēdētājs: Caunes kungs, tad jums var nākties gaidīt līdz vakaram, tā ka runājiet droši.

I.Caune: Cienījamie kolēģi, cienījamie referenti! Man ir dažas domas par 20.nodaļu, konkrēti - par 120.punktu. Lasot šo nodaļu, rodas tāds iespaids, ka... Silāra kungs, es ļoti atvainojos, klausieties! Es klausos, kad jūs uzstājaties.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu, pievērsiet uzmanību Caunes kungam! Viņš patiešām jau otro reizi lūdz jūsu uzmanību.

I.Caune: Šeit tiek iedibināti jaukie, vecie, labie sociālisma laiki, kad bija dažādas personālās algas, personālās pensijas un tamlīdzīgi, un tā joprojām. Es domāju, ka šeit tomēr vajag respektēt visus Latvijas iedzīvotājus. Ministru padome ir noteikusi algu skalu. Un ar to varbūt arī vajag strādāt, nevis noteikt, kas nemaz nav Augstākās padomes un likuma uzdevums, proti, kaut kādas piemaksas par darba stāžu. Nu, tādas jau kaut kur pastāv, eksistēja arī agrāk, varbūt arī tagad eksistē. Es domāju, tas jau nav likuma jautājums, jo arī 121.pants jau nosaka, ka Augstākās tiesas priekšsēdētājam ir tiesības tiesnešiem noteikt dažādus papildu samaksas veidus. Priekšlikums šo 120.pantu svītrot, jo tas nav, pirmkārt, likuma uzdevums.

Otrkārt, ja varbūt uzskata, ka tiesnešiem ir mazas algas, tad jāgroza tā Ministru padomes skala, kurā noteikta katra darbinieka kategorija. Kādreiz Endziņa kungs šeit jau uz manu repliku atbildēja, ka, lūk, neesot tiesnešu un viņu nebūšot. Taču man nupat bija saskare ar slimnīcām, un es uzzināju, ka tur tādas profesiju kategorijas kā apkopējs, sanitārs vispār nav. Varbūt pieņemt īpašu likumu, kas arī sanitāriem nosaka kaut kādas speciālas algas un sociālās piemaksas. Es vēlreiz uzsveru, ka tas nav likuma jautājums, ka tas jārisina citādā veidā. Noteikt kaut kādas speciālas piemaksas par darba stāžu, es domāju, tas nav vienkārši pieklājīgi.

G.Zemrībo: Vai es drīkstētu atbildēt Caunes kungam?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

G.Zemrībo: Es domāju, ka diez vai ir pamats mūs šeit apvainot nepieklājībā, Caunes kungs. Un, ja jūs gribat tagad uzlikt tiesai vēl papildu pienākumus, pret ko es pretojos, un tajā pašā laikā atņemt pēdējos grašus, kas tiesnešiem šodien tiek maksāti, tad es varbūt varu ieteikt, ka gadījumā, ja jūs neievēlēs Saeimā, nākt uz tiesu. Varbūt tad jūs būsiet vienīgais tiesnesis, kas strādās Latvijas labā. Es domāju, ka tas, ka mūsu valsts ir nabadzīga, vēl nenozīmē, ka valsts ir tik bagāta, lai radītu absolūti lētu tiesu. Nevienā pasaules valstī tā tas nav. Un, ja jūs to tiešām gribat, nu labi, tad panāciet to. Kas tad jums būs - jūs sagrausiet šo tiesu institūciju līdz galam, līdz pamatiem, un tad šīs tiesas vairs vispār nebūs. Kas tad tās lietas skatīs? Es nezinu. Varbūt palūdziet kooperatīvus.

I.Caune: Zemrībo kungs, es ļoti atvainojos, jūs esat jurists un zināms, ka juristi vispār ir asas domas cilvēki un saprot situāciju. Šeit nav runas par to, ka samazināt algu vai darīt ko tamlīdzīgu. Es runāju par to, ka algas līmenis un algas lielums ir jāregulē vispārpieņemtā kārtībā, nevis ar kaut kādiem piemaksas procentiem, kas ietverti likumā. Nu, tad jau jūs iesniedziet uzreiz, kā es teicu arī par tiem sanitāriem... es šeit jau vienreiz atbildēju. Var būt, ka kāds zemnieks var aiziet strādāt par tiesnesi, bet neticu, vai tiesnesis ies zemi art.

Priekšsēdētājs: Svītrojumi ir iespējami. Silāra kungs, lūdzu, neuztraucieties! Felsa kungs!

A.Felss: Man gan jāsaka, ka es kategoriski iebilstu pavisam citā virzienā. Es esmu pret to, kā saka Caunes kungs. Es uzskatu, ka, ja mēs gribam neatkarīgu tiesu, tad iespējami visās likuma robežās ir jādara tas, lai arī šeit būtu konkurence un zināma ieinteresētība strādāt šajās tiesu mājās. Taču es ne par to. Tā kā izvērsās diskusija par šiem pielikumiem un arī es esmu no Jēkabpils rajona, un mums ir būtiskas problēmas ar faktisko situāciju dažos jautājumos, visādā ziņā es aicinātu kolēģus būt pragmatiskiem un pie balsošanas ņemt vērā pašreizējo praktisko situāciju. Ja vairākums no autobusu parka jau šobrīd stāv un cilvēks nevar tikt uz pilsētu, ko sauc par Krustpili vai Jēkabpili, tad vēl runāt par braukšanu uz kaut kādām Latvijas tālākām vietām, lai risinātu savus tiesu darbus, tā šobrīd tik tiešām ir reāla un pamatīga problēma. Tad vismaz pagaidām risināsim to tā, ka cilvēki var normāli savas problēmas atrisināt. Tā ka es aicinu vēl padomāt. Ja vēlāk būs vajadzība kaut ko reorganizēt un grozīt šo rajonu struktūrā, tad par to lai lemj tie nākamie, kas būs pēc mums - vai Saeima, vai kas cits, bet ne šobrīd.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamie kolēģi! Ja mēs runājam par tiesnešu darba apmaksu un par tiem atvieglojumiem, kas tiesnešiem ir paredzēti šajā likumprojektā, tad, lūdzu, neaizmirstiet, ka ir runa par trešo varu. Un, ja mēs tik tiešām iestājamies par tiesisku valsti, par varas dalīšanas mehānismu, tad mums šī vara ir jānostiprina. Vēl jo vairāk es brīnos par cienījamo deputātu Cauni, kas iebilst pret šīm samaksām, jo tad, kad savulaik deficīts bija cīsiņi, tad Caunes kungs uztraucās, ka, lūk, viņam ar vienu porciju ir tā kā par maz, ka vajagot vairāk. Tiklīdz kaut kur parādījās informācija, ka, lūk, loči streiko un pieprasa piemaksu valūtā, tā kā viņi strādā ar ārzemju kuģiem, tad arī mēģināja panākt un iebalsoja pat plenārsēdes darba kārtībā jautājumu par to, lai arī deputātiem sāktu piemaksāt valūtā. Man liekas, šeit acīmredzot ir tīri personiskā ieinteresētība, proti, ja man nav, tad lai nav arī citiem.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, es jums izsaku aizrādījumu par nekorektu rīcību pret kolēģi.

Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Cienījamie kolēģi, es gribu, lai vēlreiz jūs saprastu, ka es neesmu par to, lai tiesnesim samazinātu darba algu, lai viņš varbūt saņemtu mazāk nekā pašreiz un lai viņu neieinteresētu. Es tikai runāju par to, ka dažādas piemaksas, piemēram, atkarībā no darba stāža, tas nav likuma kompetencē. Tas ir jānosaka Ministru padomes lēmumā par vispārējām darbinieku kategorijām, no kā ir atkarīgs atalgojums. Tas šādā veidā jākārto. Un Endziņa kungam es vienkārši negribu atbildēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Caunes kungs, paskatieties, lūdzu, likumdošanas aktus, kas regulē kaut vai deputātu statusu... Paskatīsimies kaut vai likumu, kas regulē veterinārārstu tiesisko statusu. Paskatieties tagad, lūdzu, likumprojektu par valsts ierēdņiem. Vēl es, kolēģi, gribu teikt, ka Universitātē mani nesen norīkoja arī par prakses vadītāju. Es aizgāju uz vienu no tiesām. Un ko es tur redzēju? Sakarā ar šiem likumdošanas aktiem, ko mēs cepam kā pankūkas, proti, pašās beigās strīdus izskatīt likumā noteiktajā kārtībā tiesās, tiesnešiem visi skapji ir piekrauti ar lietām un visa grīda ir piekrauta ar lietām.

Otrām kārtām - paskatieties, kas šeit tiek vēlēti par tiesnešiem. Tiek ieceltas jaunas, nepieredzējušas meitenes, kuras vēl nav aizgājušas dekrēta atvaļinājumā, jo visi vīrieši ir atraduši cienīgāku amatu. Un tāpēc es kategoriski iebilstu pret šādiem tiesas apvainojumiem un aicinu tiešām balsot (ko mēs šodien vēl varam izdarīt) un atbalstīt šo lietu, jo pretējā gadījumā mums nebūs nekādas tiesiskas valsts.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, pēc tam Zaščerinska kungs.

I.Silārs: Es vēlreiz gribu atgriezties tomēr pie spēkā esošās procedūras. Ir maldīgs pieņēmums, tas ir tikai pieņēmums, ka trešā lasījuma gaitā var svītrot... Skaidri un gaiši 18.punktā ir rakstīts, ka trešā lasījuma gaitā jauni likumprojekta labojumi un papildinājumi, izņemot redakcionālus labojumus, nav atļauti. Svītrojumu nevar uzskatīt par redakcionālas dabas labojumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Silāra kungs! Lūdzu, Zaščerinska kungs!

I.Silārs: Es vēlreiz atkārtoju, ka likumprojekta trešā lasījuma gaitā apspriež un nobalso tikai par tiem pantiem, par kuriem pēc otrā lasījuma iesniegti labojumi un papildinājumi.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, reglamentā ir arī rakstīts, ka vārdu dod sēdes vadītājs.

Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Es arī gribētu oponēt savam kolēģim Caunes kungam, ka algu varētu noteikt arī Ministru padome. Ja mēs tomēr gribam neatkarīgu tiesas varu, tad nedrīkst noteikt Ministru padome arī samaksu, jo, kas maksā, tas koriģē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, tātad mums ir diskusija par diviem pantiem - 120. un 124.pantu, tādēļ, ņemot vērā Silāra kunga piezīmi, es ierosinu balsojumu par 120.pantu, jo pret to bija izteikti zināmi iebildumi.

Lūdzu, balsosim par 120.pantu šajā redakcijā. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 52, pret - 5, atturas - 9. Pants pieņemts šajā redakcijā.

Nākamais balsojums.

G.Zemrībo: Vai es drīkstu izteikt tikai savu iebildumu pret Preinberga kunga priekšlikumu, pareizāk sakot, iebildumu pret 124.pantu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

G.Zemrībo: Es domāju tomēr, ka būtu jāņem vērā tiesneša darba specifika, kas mazliet atšķiras no veterinārārstu un varbūt arī citās specialitātēs strādājošo darba, jo tiesnesim tomēr ir jāstrādā arī mājās. Tiesnesim darbs bieži vien ir saistīts ar to, ka, teiksim, tiesnesis rīdzinieks brauc strādāt uz Jēkabpili vai uz Jelgavu (mums tādas problēmas ir), vai arī otrādi - šis tiesnesis no Jēkabpils vai no Jelgavas tiek ievēlēts vai iecelts Augstākajā tiesā... Un viņam šī telpu problēma ir ļoti svarīga. Tad, kad mums vairs nebūs problēmu ar dzīvojamām telpām, tad arī šis likums pats par sevi atmirs, bet, kamēr šāda problēma ir, mums tomēr jārūpējas, lai tam tiesnesim būtu arī jumts virs galvas.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Lūdzu, balsosim par 124.pantu šajā redakcijā. Es atvainojos, Krastiņa kungs, vēl par balsošanas motīviem.

E.Krastiņš: Bet tad man tomēr ir jautājums: vai tas ir domāts dienesta dzīvoklis, vai vienkārši dzīvoklis?

G.Zemrībo: Principā šeit ir runa par dienesta dzīvokli.

E.Krastiņš: Bet kāpēc tad tas nav ierakstīts?

G.Zemrībo: Taču jūs zināt, ka dienesta dzīvoklis arī pēc zināma laika savu statusu var mainīt... Teiksim, ja jūs esat 10 gadus nostrādājis, jūs no šā dzīvokļa vairs nevar izlikt.

E.Krastiņš: Tās visas regulācijas mums var mainīties reizē ar jaunajām dzīvokļu normām, kas tuvākajā laikā tiks pieņemtas.

G.Zemrībo: Nē, ja jau jūs uzskatāt, ka būtu pareizi, ja, teiksim, tiesnesis, kas nostrādājis 20 gadus par tiesnesi, pēc tam ir jāsviež ārā...

E.Krastiņš: Es ļoti atvainojos, Zemrībo kungs, es varbūt pabeigšu...

G.Zemrībo: Es ļoti atvainojos, es domāju, ka jūs pabeidzāt...

E.Krastiņš: Zinot to situāciju un redzot, ka mums ik pēc pāris mēnešiem mainās tiesneši... Ja mēs atceramies: mēs viņus ieceļam, pēc tam viņi uzreiz aiziet. Un, zinot to situāciju, kāda ir reāli ar dzīvokļiem, es baidos, ka te var sākties pavisam citi procesi. Un, lūdzu, vai pēc 10 vai pēc 20 gadiem... tas viss ir jauki. Taču tajā brīdī, kad šiem jaunajiem cilvēkiem, kas tagad te nāk par tiesnešiem, valsts spēs vispār garantēt šos dzīvokļus, tad vismaz kādā zināmā laika posmā tiem noteikti būtu jābūt dienesta dzīvokļiem. Un vajadzētu izdarīt tādu ierakstu, kaut gan, pēc Silāra kunga domām, tas nav redakcionāls.

A.Līgotnis: Atļaujiet man atbildēt. Tas faktiski jau ir izdarīts, jo šā panta pirmā daļa nosaka tikai pašu principu, ka ir jānodrošina ar dzīvojamām telpām. Savukārt otrā daļa ir šāda: ja nepieciešams, sešu mēnešu laikā no tiesneša iecelšanas amatā viņam tiek piešķirts atsevišķs labiekārtots dienesta dzīvoklis. Tātad šeit ir tas mehānisms un tas statuss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zeltkalnes kundze!

B.Zeltkalne: Es ļoti atvainojos. 25.novembrī, skatot likumprojektu "Par valsts un pašvaldību palīdzību dzīvokļu jautājumu risināšanā", pārmeta, ka būs viena privileģēta šķira - invalīdi, bāreņi, vientuļie vecie cilvēki -, par kuriem valsts rūpēsies un palīdzēs, taču tagad ir otra privileģēta šķira, tā kā valsts garantē tiesnešu nodrošināšanu... Es nesaprotu, kā valsts var garantēt. Likumprojektā "Par dzīvojamo telpu īri", kas ir pieņemts pirmajā lasījumā, ir nodaļa par dienesta dzīvojamām telpām, kur šīs normas ir noteiktas. Tātad, cik mēs pieņemsim likumprojektus, tik katram vajadzēs garantēt, jo vai tiesneši ir vienīgie, kuriem būtu vajadzīgas dzīvojamās telpas?

Priekšsēdētājs: Zeltkalnes kundze, tas bija par balsošanas motīviem, jo jautājumu uzdošana jau beigusies. Es domāju, ka būtu laiks balsot, godātie kolēģi.

G.Zemrībo: Sakiet, lūdzu, vai jūsu likumprojektā dienesta dzīvokļi vispār nav paredzēti?

B.Zeltkalne: Ir paredzēti. Tieši tāpēc es saku, ka ir viena nodaļa, kas reglamentēs, kādām profesijām, kam dienesta dzīvoklis, kam dzīvokļu nodrose, un viss pārējais. Ja mēs katrā likumprojektā rakstīsim atsevišķu pantu par nodrošinājumu ar dzīvokļiem, es nezinu, vai tas būs pareizi.

G.Zemrībo: Nē, šodien es sapratu tikai vienu... Es ļoti atvainojos, ka ir mums likumprojekti, kuri ir izgājuši pirmo lasījumu - gan par dzīvokļiem, gan par zemesgrāmatām, kā arī ir likumprojekti, kuri vēl nav izgājuši pirmos lasījumus... Taču mums, apspriežot trešajā lasījumā, visi šie likumprojekti, kuri vēl nav stājušies spēkā, ir jāņem vērā. Tad varbūt vispār atliksim uz 10 gadiem un pēc tam atgriezīsimies pie jautājuma par tiesu varu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par 124.pantu šajā redakcijā. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu: par - 38, pret - 10, atturas - 12. Pieņemts šajā redakcijā.

Vai sakarā ar diskusiju par pielikumiem ir nepieciešams kāds balsojums? Manuprāt, nav.

Lūdzu, Šteina kungs!

V.Šteins: Ogre tomēr atrodas Vidzemē. Un nekādi nevar izdarīt, lai arī dažam kolēģim negribas braukt un nepatīk tas... Un Jēkabpils nu nekādi nav Latgalē... Kaut kādas ģeogrāfiskās realitātes tomēr ir. Un transporta krīzes dēļ, benzīna krīzes dēļ nevar tagad tā risināt jautājumus.

Priekšsēdētājs: Bet man nav rakstveida priekšlikumu, Šteina kungs!

Lūdzu, Krastiņa kungs, pēc tam - Felsa kungs.

E.Krastiņš: Es kā cilvēks, kas vairāk nekā 20 gadus esmu nodzīvojis Ogrē un tagad vairāk nekā 10 gadus Valmierā, varu teikt, ka tās ģeogrāfiskās realitātes jeb iedzīvotāju realitātes ir tādas: ja mēs Ogri pievienosim Valmieras apgabaltiesas rajonam, tas būs vienkārši absurds. Es pat gribētu teikt - iedzīvotāju un arī mūsu vēlētāju nepieciešamību, tiesību un prasību vērā neņemšana, es pat teiktu, varbūt kaut kādas zināmas iedzīvotāju daļas pazemošana, kad stundas vai pusstundas vietā būs jāpatērē visa diena, lai nonāktu Valmieras apgabaltiesā.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs.

A.Felss: Es gribēju gandrīz vai analoģiski runāt kā Krastiņa kungs. Galu galā mums līdz Rēzeknei ir 100 kilometri un laba dzelzceļa satiksme, bet līdz Jelgavai ir vismaz 170 kilometri, turklāt vilciens iet tikai vienreiz dienā. Tas tā ļoti empīriski, bet saprotiet, tā šobrīd ir totāla problēma. Un mums visas ķibeles sākās no tā laika, kad no Jēkabpils un Krustpils uztaisīja vienu Jēkabpili. Taču ko mēs tur varam darīt? Mēs šobrīd tur esam. Un praktiskā situācija ir tāda, kāda tā ir.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ar pielikuma akceptēšanu mēs taču nemainām ģeogrāfisko situāciju, bet nosakām apkalpošanas zonu, tādēļ, manuprāt, nevajadzētu par to tik daudz diskutēt.

Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Es gribētu paskaidrot, ka tad, kad vēsturiski apgabaltiesas izveidojās, tās veidoja tiesu apgabalos. Tas nebūt nesakrīt ar administratīvajām vienībām.

Priekšsēdētājs: Katrā ziņā, ņemot vērā, ka mums šeit bija diskusija, es lūgtu nobalsot par šāda pielikuma sastāvu. Lūdzu, balsosim par pielikumu. Divas balsis papildus "par". Vai Grūbes kungs pacēla roku, es nevarēju saprast, vai viņš... Nē. Paldies. Lūdzu rezultātu: 43 - par, pret - 3, atturas - 13.

Līdz ar to esam apsprieduši visas sadaļas, izņemot 4.sadaļu. Pie likumprojekta atgriežamies nākamajā otrdienā pulksten 10.00. Tad arī balsosim par 4.sadaļu un likumprojektu kopumā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums pēc pārtraukuma. Pārtraukums - pusstundu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Mums jāizšķiras par kādu lietu. Sakarā ar Grūbes kunga ierosināto balsojumu pulksten 15.00 pirmajā lasījumā ir jāizskata likumprojekts "Par piena pārstrādes valsts uzņēmumu privatizāciju". Buķeles kundze ar Ozola kungu ir iesnieguši projektu par valsts budžeta garantijām pensiju izmaksai, kuru šodien iebalsojām darba kārtībā un kuru viņi lūdz izskatīt šodien. Varbūt vispirms izdarīsim...

Krūmiņa kungs, jums par jautājumu, kas būs piecos? Lūdzu.

R.Krūmiņš: Ja mēs skatām, tad es pateiktu, kā mēs to darām, bet, Birkava kungs, varbūt jūs pabeidziet.

Priekšsēdētājs: Man ir saistošs plenārsēdes balsojums par šā jautājuma skatīšanu pulksten piecos. Un, ja plenārsēde piekrīt, tad par šo jautājumu, kuru no rīta ierosināja Buķeles kundze un kuru viņa uzskata par svarīgu sociālās spriedzes noņemšanai, mēs varētu diskutēt pēc tam. Vai nevienam no deputātiem nav iebildumu pret šādu jautājuma nostādni? Tātad vispirms likumprojekts "Par piena pārstrādes valsts uzņēmumu privatizāciju". Un pēc tam Buķeles kundzes iesniegtais priekšlikums.

Lūdzu, Jurševica kungs!

E.Jurševics: Mēs tomēr iebilstam pret šādu nostādni, jo bija principā nobalsots, ka darba kārtībā pulksten trijos ir šis jautājums.

Priekšsēdētājs: Cikos?

E.Jurševics: Pulksten trijos. Ar 63 balsīm bija nobalsots, ka pulksten trijos tiek iekļauts darba kārtībā šis...

Priekšsēdētājs: Atvainojos, Jurševica kungs, man sekretariāts skaidri un gaiši saka, ka ne par kādiem pulksten trijiem runas nebija. Tas ir iekļauts darba kārtībā. Tādā gadījumā mums ir jāatceļ plenārsēdes balsojums par to, ka pulksten 17.00 mēs skatām šo jautājumu. Par to bija nobalsots jau pagājušajā nedēļā, manuprāt. Piedodiet.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es nebūt netaisos "abižot" pensionāru tiesības. Arī cienījamās komisijas tiesības, bet par to patiešām mums bija nobalsots vispirms, ka pulksten 17.00 izskatām šo jautājumu. Un, ja operatīvi varēsim izskatīt šo jautājumu, es domāju, ka izskatīsim arī otru, jo mūsu balsošana par galīgo variantu vienalga būs rītdien no rīta. Ātrāk nebūs, vai te būs divi cilvēki vairāk vai mazāk.

Priekšsēdētājs: Ja Buķeles kundze un Jurševica kungs paliks līdz beigām, mēs noteikti šo jautājumu izskatīsim.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Es tik tiešām arī aicinātu nediskutēt, kad, kuru jautājumu skatīt vispirms, bet ķerties pie lietas. Tad mēs varbūt paspētu izskatīt abus jautājumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Man būtu lūgums visiem sagatavot 311.dokumentu. Komisijas vārdā mēs lūgtu par šo jautājumu ziņot pārstāvi no Agrārās ekonomikas institūta - Bondara kungu, kurš tieši strādāja pie šā dokumenta sagatavošanas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Bondara kungu tribīnē! Cik ilgs laiks ziņojumam jums ir vajadzīgs?

A.Bondars, Latvijas Valsts agrārās ekonomikas institūta vecākais zinātniskais līdzstrādnieks: Es domāju - 12 minūtes pietiks.

Priekšsēdētājs: 12 minūtes, lūdzu!

A.Bondars: Cienījamie deputāti! Latvijas Republikas likumprojektā "Par piena pārstrādes valsts uzņēmumu privatizāciju" ir paredzēts, ka saskaņā ar šo likumu tiek privatizēti visi piena pārstrādes valsts uzņēmumi, piena pārstrādes valsts uzņēmumu kapitāla daļa, kas uz šā likuma spēkā stāšanās brīdi atrodas vai ir ieguldīta dažādās uzņēmējsabiedrībās. Šis likums arī nosaka, kā personificējamas piensaimnieku sabiedrībām nodotās piena pieņemšanas pārstrādes jaudas kapitāldaļu veidā. Likumā ir noteikts, ka Latvijas Republikas Lauksaimniecības ministrija ir atbildīgā valsts institūcija par šā procesa norisi, ir tā organizators un koordinators. Likums nosaka, kā veidojamas uzņēmējsabiedrības uz privatizēto piena pārstrādes uzņēmumu bāzes. Likumā ir pietiekami detalizēti izstrādāta privatizācijas un pārveidošanas procedūra un noteikts, kādas funkcijas ir katrai institūcijai, kas veic šo privatizācijas procesu. Ir paredzēts, ka privatizāciju nodrošina privatizācijas komisija, ko izveido Lauksaimniecības ministrija mēneša laikā kopš šā likuma pieņemšanas. Šo komisiju vada valsts pilnvarots pārstāvis, kurš ir Lauksaimniecības ministrijas vai rajona Lauksaimniecības departamenta speciālists, un viņu nozīmē Lauksaimniecības ministrija. Lauksaimniecības ministrija veido arī privatizācijas komisiju, saskaņojoties ar vietējām pašvaldībām. Ir paredzēts, ka privatizācijas komisijā ietilpst kāda piena pārstrādes uzņēmuma vadītājs, ekonomiskā dienesta vadītājs, arodbiedrības pārstāvis, pašvaldības pārstāvis un seši piensaimnieku sabiedrību vai pagasta lauksaimnieku sabiedrību pilnvaroti pārstāvji.

Paredzēts noteikt objekta novērtēšanas kārtību tādējādi, ka privatizācijas komisija, pieaicinot nepieciešamos ekspertus, to nosaka tirgus cenās saskaņā ar Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu un republikas Ministru padomes attiecīgo nolikumu. Ir noteikta arī visa tā procedūra. Pirmkārt ir paredzēta objekta novērtēšana, tad privatizācijas projekta sagatavošana. Paredzēts, ka šo privatizācijas projektu apstiprina Lauksaimniecības ministrija. Paredzēta akciju un paju pārdošanas kārtība. Ir arī noteikts, ka privatizācijas komisijai ir jānodrošina jaunveidojamās sabiedrības dibināšanas dokumentu paketes sagatavošana un jādod informācija presē par visu privatizācijas procesu. Kā redzat, likumprojektā tāpat pietiekami, mūsuprāt, ir noteikta dibināšanas sapulces sasaukšanas kārtība, noteiktas Lauksaimniecības ministrijas un pagastu pašvaldību funkcijas un kārtība, kādā sasaucama dibināšanas sapulce.

Kapitāla sadale privatizācijas procesā ir paredzēta šāda: līdz 10 procentiem privatizējamā kapitāla varēs iegādāties uzņēmumos strādājošie, līdz 20 procentiem - citas personas un ne mazāk kā 70 procentus - tieši piena ražotāji. Kapitāla realizāciju akciju vai paju veidā arī nosaka un tas ir jāietver, sagatavojot privatizācijas projektu. Kapitāla iegādei paredzēti atvieglojumi. Piena ražotājiem līdz 50 procentiem no kapitāla vērtības, piensaimnieku kooperatīvo sabiedrību biedriem - līdz 75 procentiem un uzņēmumos strādājošiem - līdz 25 procentiem. Ievērojot, ka lauksaimniekiem pašreiz naudiņas ir diezgan maz, ir paredzēts, ka šīs kapitāla daļas akciju vai paju veidā varēs iegādāties par tā saukto atlikto maksājumu, par kapitālu uz pieciem gadiem, tas ir, lai to varētu nomaksāt piecu gadu laikā. Tātad, izvēršot savu darbību, uzkrāt nepieciešamos līdzekļus un norēķināties par iegādāto kapitālu.

Privatizācijas rezultātā ieņemto līdzekļu izlietošana paredzēta šādi: 40 procenti no šiem līdzekļiem tiek ieskaitīti nozares uzņēmumu attīstības fondā un 60 procenti tiek nodoti jaunveidotajai statūtu sabiedrībai vai uzņēmējsabiedrībai, precīzāk, tās ražošanas attīstības fondā, lai varētu attīstīt ražošanu. Jo mums jāsaka, ka piena pārstrādes uzņēmumi un tehnoloģiskās iekārtas ir ļoti nolietojušās un nepieciešams, lai privatizācijas rezultātā iegūtu zināmus līdzekļus to rekonstrukcijai un modernizācijai.

Piena pieņemšanas un pārstrādes objektu, kuri pašreiz tiek nodoti piensaimnieku sabiedrībām, kapitāla personificēšana norit saskaņā ar šā gada Augstākās padomes lēmumu, kurš nosaka, ka šī personificēšana notiek divos posmos. Pirmkārt, 50 procenti šā kapitāla personificē stāvokli, kāds ir 1993.gada 1.jūlijā. Otrkārt, 50 procenti uz 1994.gada 1.janvāri. Kapitāla personifikācija katram piensaimnieku sabiedrības biedram notiek proporcionāli sabiedrībā ieguldītajam kapitālam vai pajai. Paldies. Man viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, godātie kolēģi, jautājumus! Sekretariāts man ziņo, ka jautāt pieteikusies Buķeles kundze.

E.Buķele: Man ir vairāki jautājumi, ja drīkst.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, lūdzu!

E.Buķele: Acumirkli, tūlīt atšķiršu. Tātad 4.lappusē ir 5.2.pants - Lauksaimniecības ministrijas vai rajona Lauksaimniecības departamenta speciālisti kā valsts pilnvarotie pārstāvji. Tiktāl, manuprāt, liekas ļoti loģiski. Taču vienlaikus viņš ir šīs komisijas priekšsēdētājs. Vai jums nešķiet, ka tas var ļoti aizkavēt visu privatizācijas gaitu?

A.Bondars: Uzreiz atbildēt?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

A.Bondars: Mans uzskats ir tāds: tas nevar aizkavēt privatizācijas gaitu, bet var tikai nodrošināt organizētā un operatīvā privatizācijas procesa norisi.

E.Buķele: Es nezinu, man gan šķiet, ka ministrijas nav sevišķi ieinteresētas privatizācijas procesā. Taču par to varam diskutēt.

5.lappusē - privatizācijas komisijas funkcijas. Es domāju, ka šis privatizācijas process ir ļoti izstiepts, proti, divu mēnešu laikā (tas ir 6.1.pants ceturtajā rindā) izstrādāt, veikt šo novērtēšanu. Vai tas nav par ilgu? Tāpat 6.2.pantā teikts, ka organizēt konkursu trīs mēnešu laikā. 6.3.pantā teikts: divu nedēļu laikā. Un divu mēnešu laikā izstrādāt dibināšanas projektu. Ja atrodas īpašnieki, varbūt viņi divu nedēļu laikā, nevis vairāku mēnešu laikā, izstrādās šo projektu. Es iesniegšu priekšlikumus par šo termiņu grozīšanu. Kāds ir jūsu viedoklis?

A.Bondars: Mūsu viedoklis, sagatavojot likumprojektu... Mēs, cik tas iespējams, modelējām šo procesu. Un rezultāti bija tādi, lai veiktu šos darbus pietiekami kvalitatīvi, pietiekami pārdomāti, šādi termiņi ir nepieciešami, jo šis ir ļoti svarīgs un atbildīgs darbs.

E.Buķele: 7.panta (tas ir 6.lappusē) otrā rindkopa: "Sagatavot valstij kapitāla daļas apmēra pamatojumu privatizējamos objektos." Manuprāt, tas ir ļoti labi argumentēts 10.lappusē (19.rindā). Es domāju, ka šeit ir zināma dublēšanās. Un atkal nākamajā rindkopā ir atsauce uz darba grupu. Kas šeit ir domāts ar to darba grupu? Vēl kāda papildu darba grupa?

A.Bondars: Šajā likumprojektā ir paredzēts, ka privatizācijas procesa operatīvai vadīšanai un koordinēšanai Lauksaimniecības ministrija izveido speciālu darba grupu, kura strādā, uzrauga un koordinē šo procesu.

E.Buķele: Nezinu. 7.pants tādā gadījumā paver ļoti lielas funkcijas Lauksaimniecības ministrijai. Es tiešām šaubos, vai viņi būs ieinteresēti steidzināt.

Un tad beidzamais jautājums attiecībā uz 11.1.pantu (7.lappusē) - privatizējamā objekta novērtēšana pašreizējās tirgus cenās, kāds ir likuma spēkā stāšanās brīdī. Vai jums nešķiet, nosakot, ka likuma spēkā stāšanās brīdī, ja iepriekš bija tie divu vai trīs mēnešu termiņi, vai tas neizraisīs milzīgu cenu starpību starp faktisko privatizēšanas laiku un cenām?

A.Bondars: Es to saprotu. Taču, lai šos darbus varētu veikt organizēti, mums liekas, ka privatizējamā objekta vērtība ir jānosaka, jāfiksē šinī sākuma posmā. Un, izejot no šā kapitāla daudzuma jeb šīs kapitāla vērtības, kāda ir šim objektam, arī jānotiek privatizācijas projekta un pārējo dokumentu paketes izstrādāšanai. Ka inflācijas rezultātā zināmā mērā varētu mainīties šī kapitāla vērtība, tas ir pareizi. Šāds process var notikt. Taču mums sekot inflācijai ir ļoti grūti un problemātiski. Varbūt tas ir diskutējams jautājums.

E.Buķele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Blažēviča kungs.

J.Blažēvičs: Sakiet, vai bez šā likumprojekta būs vajadzīgi vēl kādi normatīvie akti, lai privatizētu, lai sāktos šis privatizācijas process? Es paskaidroju, kāpēc tā prasu. Proti, par valsts īpašuma privatizāciju vēl šodien nav Ministru padomes izstrādātās kārtības. Augstākās padomes lēmums ir - līdz 1.septembrim. Taču šīs kārtības nav. Vai tas arī saistās ar šo likumu vai ne?

A.Bondars: Šā projekta realizācijai nav vajadzīgi papildu likumdošanas akti. Taču, īstenojot šo likumu, lietderīgi ievērot Latvijas Republikas Ministru padomes nolikumu par valsts un pašvaldību īpašuma objektu, uzņēmumu novērtēšanas kārtību. Un tas jau ir pieņemts un publicēts.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Godājamais referent! Paskaidrojiet, lūdzu! Pašā pirmajā lappusītē ir rakstīts - "piena pārstrādes uzņēmums". Vai šis likums attieksies tikai uz tiem piena pārstrādes uzņēmumiem, kas pagaidām vēl ir, vai arī to varēs attiecināt uz visām tām mazajām pienotaviņām, kuras ir visā Latvijā, taču ir slēgtas, nedarbojas, bet, vienu vārdu sakot, tās ir?

A.Bondars: Ar šo likumu ir paredzēts, kā jau teicu, ka tas attiecas uz visiem tiem centrāliem uzņēmumiem, kuru privatizācija nebija paredzēta attiecīgajā Augstākās padomes lēmumā, kuru pieņēma šā gada sākumā. Šis likums attiecas arī uz visām tām ražotnēm, kuras bija paredzēts privatizēt, nodot piensaimnieku sabiedrībām saskaņā ar šo Augstākās padomes lēmumu.

J.Freimanis: Tātad uz visiem?

A.Bondars: Jā, uz visiem.

J.Freimanis: Un otrs jautājums, piedodiet, ir tāds, kas būtībā sakļaujas ar to jautājumu, ko izvirzīja Buķeles kundze. Teiksim, cik ātri ir iespējams to vai citu uzņēmumu privatizēt, ja mums šis likums stājas spēkā? Cik efektīvi, jūsuprāt, tas ir sacerēts?

A.Bondars: Es domāju, ka visu šo lielo darbu, milzīgo darbu iespējams veikt apmēram pusgada laikā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Manā rīcībā nav ziņu, ka vēl kāds vēlētos jautāt, tādēļ jautājumu daļa ir beigusies. Paldies Bondara kungam.

Raimonds Krūmiņš debatēs vai grib izteikt komisijas viedokli? Lūdzu.

R.Krūmiņš: Principā acīmredzot es izteikšu komisijas viedokli par šo jautājumu. Un es gribētu pateikt gan savas domas, gan arī komisijas viedokli. Šo likumprojektu sagatavoja Ministru padome un iesniedza to mums jau krietni sen. Taču tā sagatavošanā bija daudz un dažādu pretrunu. Beigās mēs nonācām pie tāda varianta, kāds tagad jums ir iesniegts. Faktiski Ministru padome Lauksaimniecības ministrijas personā šajā gadījumā vairs neuzturēja spēkā savu iepriekš iesniegto likumprojekta variantu un pievienojās, un atbalstīja šo, kurš tagad ir jūsu priekšā. Tāda bija situācija.

Te tika lauzts daudz šķēpu par principiem, pēc kādiem dalīt, teiksim, šo kapitālu: vai to dalīt pēc zemes platības vai pēc saražotās produkcijas, tas ir, piena daudzuma. Šajā lietā bija daudz diskusiju, un mēs beidzot vienojāmies, ka šo kapitālu tomēr dalīsim pēc saražotās produkcijas, pareizāk sakot, ne kapitālu, bet kvotas. Jo ir paredzēta izpirkšana. Arī šī izpirkšana vai privatizācija bezatlīdzības kārtībā. Tas bija strīdus objekts, un mēs vienojāmies, ka tomēr ir nepieciešama atlīdzība. Taču šī atlīdzība tiek novirzīta īpašā fondā, kurš ir izlietojams šo uzņēmumu attīstības stimulēšanai un kreditēšanai. Tāpēc šeit tiek meklēti visi iespējamie risinājumi, lai maksimāli atbalstītu gan šo piena ražošanas uzņēmumu attīstību, gan arī, teiksim to, lai iespējami lielāka īpašuma daļa nonāktu tieši piena ražotāju rokās.

Divi būtiskākie jautājumi par ministrijas atbildību. Mēs tomēr komisijā secinājām, ka acīmredzot lietderīgāk būtu iespējami vairāk funkciju novirzīt tieši nozares ministrijai, šinī gadījumā - Lauksaimniecības ministrijai, kura nodarbojas tieši ar šīs problēmas risināšanu un arī šo uzņēmumu darbības nodrošināšanu šobrīd. Taču tas nenozīmē, ka mēs pilnībā atsakāmies no tām normām, kuras ir paredzētas likumos par īpašuma novērtēšanu, kur praktiski pilnībā tiek ievērotas tās normas, kas ir vispārējā likumā, kā arī par valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas komisijām. Tātad arī šīs normas iespējami ir piemērotas vispārīgiem likumiem.

Un otrs tāds būtiskākais jautājums, kurš te izskanēja, ir par šīs privatizācijas termiņiem. Mums komisijā ir sagatavota tāda shēma, kura ļauj apmēram izsekot šai privatizācijas gaitai, kuru diemžēl mēs tagad varbūt būsim precīzāk izstrādājuši. Šo procedūru uz otro lasījumu varbūt iesniegsim visiem deputātiem, lai privatizācijas gaita būtu uzskatāmāka. Taču šobrīd tā mums bija tikai komisijā. Un te es paskaitīju, ka maksimālais termiņš, ja, teiksim, visas darbības tiek veiktas galēji pieļaujamos termiņos, iznāk 10 mēneši, bet vidējais termiņš, ja tā mēreni iespējamos termiņos strādā, iznāk tiešām, kā Bondara kungs teica, aptuveni no pieciem līdz sešiem mēnešiem. Šis laiks būs nepieciešams, lai privatizētu uzņēmumu pēc likuma pieņemšanas. Tāpēc tas, manuprāt, konkrētajos apstākļos ir uzskatāms par visai labu sasniegumu, ņemot vērā, ka šobrīd mums jau ir pagājis gandrīz vai pusgads kopš vispārīgo likumu pieņemšanas par vispārējo īpašumu privatizācijas kārtību. Taču šajā brīdī šis process diemžēl dažādu apstākļu dēļ vēl nav sevišķi tālu pavirzījies. Un, kā Bondara kungs uzsvēra, mums nav nepieciešami praktiski nekādi citi dokumenti, kuri būtu apstiprināmi Ministru padomē, Augstākajā padomē vai vēl kādās institūcijās ar pietiekami ilgu lemšanas periodu.

Es komisijas vārdā, tā kā šo projektu iesniedza tieši Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ar Lauksaimniecības ministrijas atbalstu (šinī gadījumā kā ar valdības atbalstu), protams, lūgtu atbalstīt šo dokumentu. Neapšaubāmi, ka mēs gaidīsim priekšlikumus. Arī mēs paši šeit saredzam vēl daudzas problēmas, pie kurām būtu jāpiestrādā procedūras ziņā, pie dažādiem formulējumiem redakcionālā ziņā, varbūt pat atsevišķas normas varētu grozīt un mainīt. Taču likumprojekts, es uzskatu, ir sagatavots pietiekami, lai to pirmajā lasījumā varētu pieņemt konceptuāli. Paldies par uzmanību. Tas man viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kurš vēlas izteikties par balsošanas motīviem? Nav.

Lūdzu, balsosim par likumprojektu pirmajā lasījumā. Felsa kungs, mēs gaidām jūsu balsi. Lūdzu rezultātu. 67 - par, 1 - atturas. Pieņemts pirmajā lasījumā. Līdz kuram datumam iesniegt priekšlikumus?

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es ļoti lūgtu cienījamos kolēģus deputātus līdz nākamajai trešdienai iesniegt priekšlikumus, jo mēs patiešām gribam šajā gadā šo likumu pieņemt trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais darba kārtības jautājums - par valsts budžeta garantijām pensiju izmaksai. Tribīnē Jurševica kungs.

E.Jurševics: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Situācija ir tāda, ka ekonomiskā krīze ir nonākusi tik tālu, ka, protams, ir skārusi arī sociālo sfēru. Pašreiz sociālais budžets mums nepildās. Vēl vairāk, šā sociālā budžeta izdevuma daļu palielināja pagājušajā mēnesī sakarā ar apkures sadārdzināšanos pieņemtais valdības lēmums par kompensāciju 1500 rubļu apmērā kā strādājošajiem, tā arī pensionāriem. Mēs nonācām tādā situācijā, ka pašreiz sociālais budžets nevar izmaksāt ne tikai šos 4500 rubļus kā pagājušajā mēnesī, bet nav spējīgs izmaksāt arī pārtikas daļu 3000 rubļu apmērā. Pagājušajā ceturtdienā mēs komisijā lēmām, kā iziet no šā stāvokļa. Un arī vakar valdības sēdē tika lemts un meklēts ceļš, kā patlaban varētu atrisināt šo problēmu. Un kā vienīgais praktiski iespējamais ceļš tika piedāvāts šāds risinājums, ka valsts budžetam ir jāuzņemas šī garantija par 850 miljoniem rubļu, lai nosegtu pensiju izmaksas 3000 rubļu apmērā, tas ir, tikai to pārtikas daļu. Pašreiz nav atrisināts jautājums, kā kompensēt šo 1500 rubļu izmaksu sakarā ar sadārdzinājumu par apkuri.

Protams, šis ir tāds pagaidu risinājums un tālākā nākotnē problēmu neatrisinās. Par to ir jādomā ne tikai mūsu komisijai vien. Tātad vakar valdības sēdē tika uzdots Finansu ministrijai kopīgi ar Labklājības ministriju sagatavot šo lēmumu. Šis tātad ir Finansu ministrijas un Labklājības ministrijas sagatavotais lēmums. Zem tā ir mans paraksts, bet būtībā tas ir Finansu ministrijas un Labklājības ministrijas sagatavotais likumprojekts. Es lūdzu sēdes vadītāju par šo lēmuma projektu, par tā tehnisko nodrošinājumu, tehnisko pusi dot vārdu Platā kungam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Tikai, Jurševica kungs, vispirms noklausīsimies Platā kungu, pēc tam abiem kopā jums jautājums.

Lūdzu, Platā kungs!

J.Platais, finansu ministra vietnieks: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Vakar pēc Labklājības ministrijas lūguma steidzami tika sasaukta ārpuskārtas valdības sēde, kurā tika izskatīts jautājums par ārkārtējo situāciju valsts sociālās apdrošināšanas budžetā. Situācija ir tāda, ka sociālās apdrošināšanas budžets patlaban nespēj nodrošināt pensiju izmaksu. Sakarā ar to valdība nolēma: decembrī pensijas iepriekš nolemto 4500 rubļu vietā izmaksāt 3000 rubļu apmērā, 1500 rubļu izmaksu attiecīgi rezervējot tajā brīdī, kad būs uzlabojusies finansiālā situācija.

Sakarā ar to, ka sociālās apdrošināšanas budžets patlaban nespēj savākt vajadzīgo nodokļu daudzumu, un ņemot vērā to, cik ārkārtīgi politiski svarīgi ir nodrošināt pensiju izmaksu, kuru nedrīkst apturēt, patlaban valdība nolēma, ka ir jāpielieto garantijas, kuras ir noteiktas ar likumu par valsts pensijām, lai nodrošinātu pensiju izmaksu. Sakarā ar to, ka ne valsts budžetā, ne sociālās apdrošināšanas budžetā šīs naudas nav, tātad valsts budžetā nav, tāpat kā nav sociālās apdrošināšanas budžetā, tad ir nepieciešams papildus aizņemties naudu Latvijas Bankā. Sociālās apdrošināšanas budžetam nav fiksētas juridiskās attiecības par kredītu saņemšanu Latvijas Bankā. Sakarā ar to valdība, izskatījusi šo jautājumu, uzskata par nepieciešamu ar Finansu ministrijas starpniecību un ar valsts budžeta garantiju līdzekļus Latvijas Bankā aizņemties, izmantojot to kredītlīniju, kura ir izveidota valsts budžetam šā gada otrajai pusei. Ja sociālās apdrošināšanas budžets kredītlīgumus veidotu atsevišķi, tādā gadījumā līdz decembra beigām tam būtu jāmaksā 150 procenti kredītaizdevumu procenti. Ja kredīts tiks formēts ar valsts budžeta garantiju caur valsts budžetu, tādā gadījumā būs iespējams līdzekļus aizņemties līdz decembra beigām ar gada procentu 50 procentu apmērā, kas šajā gadījumā ir daudz izdevīgāk. Tāda patlaban ir reālā situācija.

Lai kaut kādā veidā rastu atelpu un nodrošinātu zināmas pensijas summas izmaksu pensionāriem, valdība ierosinājusi izskatīt jautājumu tādā veidā, kā tas ir noteikts deputātiem izsniegtajā 333.dokumentā.

Tātad, ko šis dokuments nosaka? Pirmām kārtām jāpielieto garantijas, kuras paredz pensiju likuma 6.pants, un nosaka šo garantiju apmēru - 850 miljoni rubļu. Šī summa būs vajadzīga. Tā varētu būt maksimālā summa, kura būtu vajadzīga, lai vissliktākajos apstākļos nosegtu pensiju izmaksas šā gada decembrī. Protams, jautājumi, kas saistīti ar 1993.gadu, būs ļoti nopietni jāskata, un tie tiks nopietni analizēti, valdībā izskatot tālāk budžeta projektu 1993.gadam un valsts sociālās apdrošināšanas budžeta projektu.

Finansu ministrija uzskata, ka mums izdosies iziet no šīs krīzes situācijas, izmantojot Latvijas Bankas kredītus un realizējot valūtas budžeta brīvos valūtas līdzekļus, lai maksimāli samazinātu šīs aizņēmuma summas un samazinātu zaudējumus, kuri varētu rasties no procentiem, kā arī nepieciešamības gadījumā aizņemties lielāku summu no bankas, taču jau nevis ar 50 procentiem, bet ar 120 procentiem, ja mēs pārkāpsim šos kredītu griestus.

Tā, tas man īsumā viss par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godātie kolēģi, kādi ir jautājumi Jurševica kungam un Platā kungam?

Lūdzu, Zeiles kundze. Pēc tam - Grūbes kungs.

V.Zeile: Pirmais jautājums Platā kungam. Ja vakar bija valdības sēde, tātad valdība ir šo izmaiņu iniciatore, tad kāpēc līdz pat šodienai no valdības nav ienācis neviens dokuments par šo iniciatīvu, bet iniciatīva ir jāuzņemas Jurševica kungam ar savu parakstu? Tās ir principiāli dažādas lietas, ja vērtē no likumdošanas viedokļa. Vai jūs iesniegsit Augstākajai padomei līdz dienas beigām nepieciešamos dokumentus? Tas būtu - izraksts no vakardienas sēdes protokola šajā jautājumā un jūsu abu - finansu ministra un labklājības ministra - parakstītais lūgums Augstākajai padomei izdarīt tos vai citus budžeta grozījumus. Pirmais jautājums.

J.Platais: Sakarā ar to, ka mums ir ārkārtīgi ierobežots laiks, lai šo jautājumu izskatītu un sagatavotu izskatīšanai Augstākajā padomē, valdībā tika pieņemts lēmums pilnvarot Eniņa kungu un mani personiski pārstāvēt valdību parlamentā, kad tur tiks izskatīts šis jautājums. Sakarā ar to, ka mēs turpinājām vēl šodien līdz pusdienai apspriest to, kādā formā realizēt visus šos jautājumus... Tiešām visu priekšpusdienu notika Labklājības ministrijas, Finansu ministrijas darbs kopā ar Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas un Budžeta komisijas pārstāvjiem, un rezultātā tapa 333.dokuments, kurš patlaban arī ir izdalīts deputātiem. Tehnisku iemeslu dēļ uz deputātiem izdalītā dokumenta nav ne mana, ne Eniņa kunga paraksta, bet es tātad apliecinu, ka dokuments sastādīts, saskaņojot ar mani, un nepieciešamības gadījumā varu parakstīt oriģinālu. Tāpat ceru, ka Eniņa kungs nenoraidīs savu parakstu un arī parakstīs šo dokumentu.

V.Zeile: Kuru dokumentu tad jūs abi parakstīsit?

J.Platais: Šo 333.dokumentu.

V.Zeile: Kolēģi, mums Budžeta komisijā bija cita vienošanās, proti, ka jūs nāksit ar šādiem diviem dokumentiem - izraksts no Ministru padomes sēdes un jūsu abu ministru iesniegtā vēstule-lūgums Augstākajai padomei izdarīt tos vai citus grozījumus, nevis pamatojoties uz šo Jurševica kunga parakstu... Uz Jurševica kunga iesniegtā projekta uzliksit tikai savas vīzas. Tās ir principiālas lietas, kas ir iniciators šajā jautājumā, līdz tam laikam, kamēr jautājums sāks risināties. Ja jūs tā sakāt, tad tādā gadījumā es mainu savu pozīciju, kāda tā bija vienos Budžeta komisijā.

J.Platais: Diemžēl situācija ir tāda, ka protokola izraksts tehnisku iemeslu dēļ Ministru padomē vēl nav parakstīts, kaut arī lēmums tieši tādā veidā ir pieņemts un to nepieciešamības gadījumā var apstiprināt šeit klātesošie ministri deputāti. Vārdu sakot, jautājums ir par to, vai mēs šodien varam pieņemt šo lēmumu par garantiju lietošanu, lai lietu novestu pilnībā līdz galam, vai arī atliksim, aizkavēsim pensiju izmaksu uz vienu vai vairākām dienām.

V.Zeile: Paldies. Un otrais jautājums ir Jurševica kungam. Mēs jūlija sākumā apstiprinājām sociālās apdrošināšanas budžetu un arī valsts budžetu. Valsts budžetā līdz šim laikam ir jau bijis viens budžeta grozījums, un tagad tiek gatavots otrs. Sociālās apdrošināšanas budžetā līdz šim laikam nav bijis iesniegts neviens grozījums. Vai tas nozīmē, ka šajā laikā, tas ir, no jūlija līdz 1.decembrim, nav bijušas nekādas izmaiņas ne pensiju maksāšanā, ne citu veidu pabalstu maksāšanā? Vai arī ir bijuši Ministru padomes lēmumi, kurus neakceptēja Augstākajā padomē un pēc kuriem vadoties ir maksātas kādas izmaksas no sociālās apdrošināšanas budžeta?

E.Jurševics: Es domāju, ka šis jautājums būtu pirmām kārtām jāadresē Ministru padomei, kas šos lēmumus ir pieņēmusi, nevis mūsu komisijai.

V.Zeile: Nu, jūs tos akceptējat.

E.Jurševics: Mums neviens nav prasījis tos akceptēt. Tos pieņem valdība un valdība tos arī realizē.

V.Zeile: Taču vai jūs zināt, vai valdībā ir bijuši Ministru padomes lēmumi, kuru rezultātā ir sāktas izmaksas, bet nav bijuši grozījumi Augstākajā padomē?

E.Jurševics: Es domāju, ka jā.

V.Zeile: Paldies. Un trešais jautājums Platā kungam. Pirmais budžeta grozījums, kas republikas valsts budžetu ieveda 1,7 miljardu rubļu lielā deficītā, bija septembrī. Vai pa šo laiku valdībā ir bijušas prognozes valsts un sociālā budžeta izpildē, un kādas ir jūsu prognozes, ar ko noslēgsim 1992.gada budžetu pēc stāvokļa uz 1.janvāri, un kas notiks janvārī un februārī 1993.gadā?

J.Platais: Jau tad, kad šis jautājums tika izskatīts Budžeta komisijā kopā ar Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas un Labklājības ministrijas pārstāvjiem, es sniedzu paskaidrojumu par to, ka šodien mums vajadzētu principiāli izlemt jautājumu, vai mēs ievietojam valsts budžeta garantijas, lai izmaksātu pensionāriem pensijas par decembri. Pēc tam mēs detalizēti soli pa solim izskatīsim visus jautājumus ārkārtīgi precīzi līdz 1000 rubļiem, kādas mums būs reālās izmaksas un kā šīs izmaksas ir atspoguļojušās budžeta dokumentos. Jautājums par valsts budžeta garantiju pielietošanu sociālās apdrošināšanas budžetam 850 miljonu rubļu apmērā Finansu ministrijai tapa zināms tikai vakar pulksten 16.30. Un mēs tik īsā laika posmā nevarējām izskatīt pilnīgi visus jautājumus, kādā veidā un kādas ilgstošas ekonomiskas sekas atstās šī reālā situācija sociālajā budžetā. Protams, tas mums radīs ārkārtīgi smagu situāciju. Lai finansētu budžeta izdevumus nākamajā gadā, mēs būsim spiesti atteikties no daudzām programmām, kādas līdz šim tikām finansējuši. Taču, lūdzu, dodiet laiku Finansu ministrijai, Labklājības ministrijai un valdībai šos jautājumus kopīgi izskatīt un sagatavot izvērstus, detalizētus priekšlikumus Augstākajai padomei.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, tad Freimaņa kungs.

G.Grūbe: Es patiešām nevaru neko šeit pārmest ne Jurševica kungam, ne Eniņa kungam par to, ka viņi risina šo jautājumu. Es saprotu, ka tas ir pietiekami ass un arī aktuāls, jo šeit ir tikai cilvēki. Taču man tagad ir jautājums tieši par to Finansu ministrijai un arī Platā kungam kā Finansu ministrijas pārstāvim. Mēs ne vienreiz vien Ekonomikas komisijā esam dzirdējuši, ka Augstākajā padomē ir nejēgas, to es personīgi dzirdēju arī no Kehra kunga iepriekšējā sēdē, kad tur piedalījos. Bet tagad ir skaidrs, ka šis sociālais budžets nedarbojas vai arī sabrucis sakarā ar to, ka ražošana ir apstājusies pilnīgi un galīgi. Un man tāpēc nav saprotama šī valdības liberālā nostāja kā pret šiem procesiem, kas notiek ražošanā, tā arī kopumā pret banku politiku. Un kāda tad šajā lietā īsti ir Finansu ministrijas nostāja? Vai to izsaka Oša kungs, kurš zīmē ainu, ka nākamajā mēnesī viss būs kārtībā, vai jūs, kas sakāt, ka nekas nav kārtībā un šeit vispār nav nekādu budžeta ieņēmumu? Vai jūs, Platā kungs, varētu pateikt, kur tad Finansu ministrija pašreiz atrodas?

J.Platais: Finansu ministrija uzmanīgi seko tiem jautājumiem, kādā veidā mums realizējas budžeta ieņēmumi un izdevumi. Patlaban šos jautājumus mēs cenšamies risināt tieši tādā veidā, kā tas atbilst mūsu funkcijām un pienākumiem. Ekonomisko reformu ministrijai, kurai ir uzdoti jautājumi, kas saistīti ar tautsaimniecības struktūrpolitiku, teiksim, attīstības un analīzes jautājumi, tādus vērtējumus, kā monetārā politika var ietekmēt šo situāciju, neizteica. Visaugstākā līmeņa Starptautiskā valūtas fonda eksperti, kuri strādāja pie mums, arī diemžēl mūs nebrīdināja. Finansu ministrijas rīcībā nebija tādu instrumentu, ar kuru palīdzību varētu mērīt un noteikt tiešām reālo situāciju, kāda mums patlaban ekonomikā varēja izveidoties šajā strukturālo pārkārtojumu laikā. Diemžēl tādas pieredzes, kāda ir mūsējā, pasaulē nav. Sakarā ar to mēs esam spiesti daudzus lēmumus pieņemt pēc tam, kad faktiskā situācija jau ir izveidojusies. Protams, būtu ļoti labi, ja parlaments akceptētu varbūt tādu stāvokli, ka Finansu ministrijai būtu iespēja pieņemt darbā ārkārtīgi augsti kvalificētus, taču augsti apmaksātus ekspertus, kas varētu mums palīdzēt šo situāciju tiešām vērtēt un sniegtu simtprocentīgi precīzu atbildi uz tiem jautājumiem, ko jūs patlaban uzdodat. Smalkāk atbildēt es diemžēl nevaru.

G.Grūbe: Platā kungs, tātad es saprotu, ka jūs praktiski atbildat par to, lai būtu budžets, bet, kādā veidā tas veidosies, tātad par ražošanu, par finansiālo politiku, es saprotu, ka jūsu ministrija tādu atbildību neuzņemas, un tas ir tikai valdības vadītāja jautājums vai Ministru kabineta kopējā lieta.

J.Platais: Nē, nebūt nē. Mēs atbildam par budžetu un to realizējam pilnībā. Protams, mēs nespējam, mums nav tik liela spēka, lai izpētītu visus soļus pēc kārtas, cik tālu, lūk, ražošanas attīstība to var veicināt vai nevar. Un kā to izmainīs monetārā politika un kā to ietekmēs arī daudzas citas lietas. Taču savas kompetences un iespēju ietvaros mēs valdībā sniedzam priekšlikumus, kas ir saistīti ar stāvokļa uzlabošanu, lai mēs nodrošinātu valsts dzīvotspēju un finansiālo nodrošinājumu mūsu lēmumiem pašreizējā brīdī.

G.Grūbe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs. Pēc tam - Ozola kungs.

J.Freimanis: Jautājums Platā kungam. Platā kungs, sakiet, lūdzu, pēc jūsu personīgā novērtējuma, vai šī naudas summa, šis kredīts ir reāls, mēs varam rēķināties, ka tas kādreiz tiks atmaksāts, vai arī tas tiks "norakstīts skurstenī" kā valsts parāds? Es atvainojos par izteicienu.

J.Platais: Valsts parādus nekad "skurstenī nenoraksta". Kādreiz tie ir jāatmaksā. Un jāatmaksā ir nodokļu maksātājiem. Šis jautājums vēl prasa papildu analīzi: vai nu šo parādu vajadzēs atmaksāt sociālā nodokļa maksātājiem, tas ir, palielināt sociālo nodokli, vai to vajadzēs atmaksāt pārējiem nodokļu maksātājiem, paaugstinot citus nodokļus. Tas ir politisks jautājums. Acīmredzot tad, kad Finansu ministrija kopā ar valdību gatavos priekšlikumus, ko darīt un kā darīt turpmāk, es ceru, ka šajos priekšlikumos mums izdosies sniegt izeju no situācijas, kāda patlaban ir izveidojusies.

J.Freimanis: Birkava kungs, es atvainojos, vēl viens jautājumiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

J.Freimanis: Platā kungs, mans jautājums ir tāds: jūs jau gan minējāt par to, kas mūs sagaida 1993.gadā, bet mēs ļoti labi zinām, ka 1993.gada janvārī mūs sagaida divpadsmitā daļa no iepriekšējā gada. Nekas vairāk jau mūs nesagaida. Tātad mēs atkal runāsim par apmēram līdzīgu summu janvārī, vai arī būs kaut kādi citi risinājumi? Es runāju tikai par janvāri, jo tur parasti ir skaidrs, ka būs tikai divpadsmitā daļa. Mēs nepieņemsim šo budžetu laikus.

J.Platais: Viss šis jautājums tiešām ir atkarīgs no tā, kā mums izdosies valdības un parlamenta sadarbība. Protams, šis smagais trieciens finansu sistēmai, kāds patlaban ir izveidojies tieši sakarā ar sociālās apdrošināšanas budžeta maksātnespēju, pašreizējā brīdī prasa no mums ieviest korekcijas tajā budžeta projektā, kuru mēs patlaban gatavojam iesniegšanai Ministru padomē.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, pēc tam - Zaščerinska kungs.

I.Ozols: Man ir jautājums Jurševica kungam. Kā jūs pats saprotat, noklausoties Platā kunga informāciju, ka valdības vakardienas sēdes lēmumu atbilstoši mūsu Budžeta komisijas prasībai nevar iesniegt, jo tas vēl nav tehniski noformēts. Sakiet, vai jūs kā šā lēmuma projekta iesniedzējs neuzskatāt par iespējamu, ka šeit tiktu iekļauts vēl 3.punkts šādā redakcijā, ka šis lēmums stājas spēkā tikai pēc tam, kad Augstākā padome ir saņēmusi valdības pilnvaroto personu - Platā kunga un Eniņa kunga - parakstītu iesniegumu Augstākajai padomei par to, ka tā ir valdības iniciatīva, un valdības juridiski noformēto vakardienas sēdes protokolu. Līdz ar to mēs faktiski būtu atrisinājuši jautājumu, ka šis lēmums nevar sākt strādāt agrāk, kā tikai pēc tam, kad šie dokumenti mums tiks iesniegti. Kā jūs uz to skatāties?

E.Jurševics: Es šo dokumentu parakstīju tāpēc, ka vakar pats biju klāt valdības sēdē. Un visi redzēja un dzirdēja, kas tur notika, un tāpēc es arī uzņēmos šo atbildību. Taču domāju, ka to jūsu piedāvājumu mēs varam pieņemt, vēl vairāk tāpēc, ka es jūtu, ka šodien mums nebūs iespējams nobalsot par šo lēmuma projektu. Balsošana vienalga būs jāatliek uz rītdienu. Tā ka šī situācija absolūti mūs neietekmē.

I.Ozols: Tātad jūs neiebilstat pret 3.punkta iekļaušanu? Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Jautājums Platā kungam. Man ir informācija: lai mēs izmaksātu pensijas 3000 rubļu apmērā, tas ir, bez 1500 rubļu piemaksas par apkuri, mēnesī ir nepieciešami 1,7 miljardi. Pašlaik 850 miljoni ir paredzēti kā kredīts. Vai jūs nevarētu pateikt, cik līdzekļu pašlaik ir sociālā budžeta atlikumā? Un par kādu summu lēmuma projektā ir paredzēts konvertēt Latvijas Republikas valūtas budžeta brīvos līdzekļus (kādu valūtas summu)? Un pēc kāda kursa valdība cer to konvertāciju veikt?

J.Platais: Es atbildēšu uz otro jautājumu - par valūtas konvertēšanu. Uz pirmo jautājumu atbildēs Kuprijanovas kundze, viņa jau nāk šurp. Tātad saskaņā ar Augstākās padomes nobalsoto lēmumu "Par valsts budžeta koncepciju 1993.gadam" ir noteikts, ka nākamajā gadā mēs valūtas budžetu vairs neveidojam. Visi valsts izdevumi tiek realizēti no rubļa budžeta. Sakarā ar to līdz šā gada beigām valdība paredzējusi praktiski likvidēt visus valūtas līdzekļus un pārdot tos Latvijā banku sistēmā, lai attiecīgi samazinātu aizņēmumu no Latvijas Bankas. Mēs šo procesu darīsim visu decembri. Šajā laikā pamazām pārdosim visus valūtas līdzekļus, lai praktiski līdz 30.decembrim visi valūtas konti būtu tukši.

Par valūtas pārdošanu. Mēs prognozējam, ka tuvākajās dienās pārdosim, visticamāk, Latvijas Bankai, jo neviens augstāk, lielākos apmēros nepiedāvā apmaksu par valūtu. Tātad mēs prognozējam šo pārdošanu apmēram 25 miljonu zviedru kronu un divu miljonu dolāru apjomā.

Priekšsēdētājs: Kuprijanovas kundze, es sapratu, ka jūs atbildēsit uz Zaščerinska kunga jautājumu. Lūdzu.

L.Kuprijanova, Labklājības ministrijas Sociālās apdrošināšanas departamenta direktora vietniece: Šodien no rīta (visu dienu es esmu parlamentā, varbūt vakarā situācija ir mainījusies) Rīgā izmaksāja... Kontos bija 60 miljoni un visos republikas rajonos kopsummā - 71 miljons, tātad 131 miljons. Izmaksas pirmajās dienās vidēji ir 250 miljoni dienā. Tātad šodien sāka drusciņ maksāt brīvo atlikumu līmenī, izņemot Ventspili un Ventspils rajonu. Vienīgi tur novembrī noturējās segums no saviem nodokļiem. Šodien republikā maksā vienīgi Ventspils un Ventspils rajons.

Priekšsēdētājs: Gavrilova kungs.

M.Gavrilovs: */Man ir jautājums abiem. Vai šis jautājums vispār un Finansu ministrijas iespējas ir saskaņotas ar Latvijas Banku? Šeit nav pat.../

J.Platais: Jā, es šodien runāju ar Latvijas Bankas prezidentu Repši. Viņš apstiprināja to, ka šā kredītlīguma ietvaros mums ir pieejams aizņēmums, kāds varbūt ir nepieciešams, lai nosegtu šo summu. Un mēs uzskatām, ka mums līdzekļu varētu būt pietiekami, ka mums izdosies iekļauties pārējos valsts budžeta izdevumos, lai nepārsniegtu maksimālo aizņēmuma summu, kura paredzēta no Latvijas Bankas.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, lūdzu! Es atvainojos, Zeiles kundze, Jurševica kungs vēl gribēja atbildēt Gavrilova kungam.

V.Zeile: Lūdzu.

E.Jurševics: Es arī vakar runāju ar Repšes kungu. Viņš deva piekrišanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

V.Zeile: Gribētu dzirdēt precīzāku kolēģa Platā kunga atbildi uz to, par kādu kursu valdība taisās konvertēt Latvijas Bankā šo valūtu? Piemērs ar 16 miljonu konvertāciju liecināja, ka banka var piedāvāt jums divus kursus: bilances kursu un komerckursu. Bilances kurss no komerckursa var atšķirties no 20 līdz 25 rubļiem.

J.Platais: Patlaban reālā situācija, kuru vēl šodien apstiprināja arī Kuprijanovas kundze, ir tāda, ka komercbankās praktiski neviens nepiedāvā iepirkt ārvalstu valūtu par augstāku cenu, nekā ir noteikts Latvijas Bankas iepirkšanas kurss ārzemju valūtā, sakarā ar to mēs gatavojamies šo valūtu Latvijas Bankai pārdot par Latvijas Bankas oficiālo kursu. Protams, ja Augstākā padome uzskata, ka mums vajadzētu pārdot par citu kursu, kurš atšķiras no šā kursa, Augstākā padome varētu pieņemt attiecīgu lēmumu vai likumu.

Priekšsēdētājs: Felsa kungam vēl jautājums.

A.Felss: Sociālais budžets tiek kārtots caur Latvijas kredītbanku? Vai es pareizi saprotu situāciju?

L.Kuprijanova: Nē, sociālā budžeta kredītbankas daļa bija 220 miljoni. Budžeta apjoms otrajā pusgadā ir apmēram 14 miljardi, kuri visi ir Latvijas Bankas Rīdzenes nodaļā.

A.Felss: Skaidrs. Vai Sociālās nodrošināšanas ministrija (varbūt es neprecīzi formulēju) arī nav šīs bankas dibinātāja?

L.Kuprijanova: Tā ir viena no akcionāriem.

A.Felss: Vai tādā gadījumā kredīts par zemākiem procentiem nav ņemams no šīs bankas, vai arī ir kāda cita problēma?

L.Kuprijanova: Kā jūs saprotat, Latvijā nevienai komercbankai kredītu resursi nav miljardiem lieli.

A.Felss: Tad tāda varbūtība atkrīt?

L.Kuprijanova: Nu, protams.

A.Felss: Skaidrs. Man vēl viens jautājums, kas nav par šo tematu. Sakiet, kas var atbildēt, ka pašreiz masu informācijas līdzekļos ir adresēta replika sociālās nodrošināšanas institūciju virzienā par to, ka Zīgerists ir savācis 30 (ja nemaldos) miljonus vācu marku un sešu mēnešu laikā neviena no Latvijas attiecīgajām amatpersonām nav varējusi dot viņam atbildi, kur tās izlietot. Tagad tas viss ir aizgājis Krievijas virzienā.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs, tas tiešām nav jautājums par šo tematu.

A.Felss: Es saprotu, bet galu galā visus taču tas interesē. Ja kāds ir kompetents, lai atbild.

Priekšsēdētājs: Atļausim atbildēt Jurševica kungam.

E.Jurševics: Šis jautājums ir ļoti būtisks ne tikai Zīgerista lietā, bet vispār attiecībā uz humāno palīdzību kā tādu. Mūsu komisija vairākkārt ir spriedusi par šīm lietām komisijās, atkārtoti sūtījusi Godmanim mūsu protokolus par to, lai ieved kārtību šajā humānās palīdzības sniegšanā, bet diemžēl tur nekādu īpašu uzlabošanos neredz. Man liekas, ka pašreiz neviens republikā nevar pateikt, kāda mums šī humānā palīdzība ienāk, kā tā tiek izmantota, jo šis jautājums ir galīgi nenokārtots. Krastiņa kungs ir sagatavojis lēmuma projektu par humāno palīdzību. Mēs to komisijā izskatījām. Es domāju, ka tas tuvākajā laikā tiks iesniegts parlamentam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Es redzu, ka vairāk jautājumu nav.

Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: Man vienkārši jautājums ir tāds: vai par novembri Latvijā visi ir saņēmuši pensijas?

L.Kuprijanova: Patlaban par novembri nav saņēmusi daļa pensionāru Daugavpils rajonā un šodien varbūt līdz vakaram nav saņēmusi ļoti maza daļa, kas saņem caur krājbankām. Visiem pārējiem pensija ir izmaksāta. Mums vēl ir parādi pastam, bet ne cilvēkiem. Parāds mums ir vienīgi Daugavpils rajonam 47 miljonu apmērā. Un, tiklīdz ienāks pirmā iemaksa, protams, mēs tūlīt segsim parādu Daugavpils rajonam.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, jautātāju vairs nav. Vai kāds ir pierakstījies debatēs? Debatēs runās Ozola kungs. Lūdzu.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Atļaujiet jūs informēt par šā jautājuma izvērtēšanu un apspriešanu Apvienotajā budžeta komisijā. Apvienotā budžeta komisija visnotaļ saprot situācijas nopietnību un nepieciešamību garantēt un nodrošināt pensiju izmaksas, tādēļ šā jautājuma risināšanu 850 miljonu apmērā caur valsts budžeta kredītu līniju pilnīgi atbalsta. Tajā pašā laikā mums ir ļoti būtiskas pretenzijas pret valdības nostādnēm vispārīgi, proti, pret to, kā tiek risināta sociālās apdrošināšanas budžeta izmaksu organizācija.

Pirmkārt, jākonstatē, ka mums ir zināmi vismaz četri gadījumi, kad no valdības puses ir pārkāpts likums par sociālās apdrošināšanas budžetu. Vēl joprojām mēs neesam saņēmuši likumprojektu par izmaiņām sociālās apdrošināšanas budžetā. Jārunā par diviem gadījumiem, kad ir konvertēta valūta - miljons dolāru apmērā un pusotra miljona dolāru apmērā. Mēs nevaram gūt pārskatu, reālu kontroles iespēju pār sociālās apdrošināšanas budžeta patieso stāvokli un budžeta kustību, tā kā joprojām spēkā šodien ir tikai mūsu jūlijā pieņemtais likums par otrā pusgada sociālās apdrošināšanas budžetu.

Otrkārt, ļoti nekonsekventi ir noformēts pats dokuments. Un kādā ziņā? Mēs esam jau tuvu pie 100 miljoniem dolāru ārējā parāda. Mūsu iekšējais parāds ar šo aizņēmumu pieaug līdz 3,2 miljardiem. Turklāt kā šajā mirklī ar šo dokumentu ir izvirzīts jautājums, tad Augstākā padome, starp citu, arī Bela kungs, kurš ļoti dzīvi diskutē ar Silāra kungu, uzņemas līdzatbildību par šo 3,2 miljardu parāda padziļinājumu, neuzrādot objektīvo patiesību, ka tā ir valdības iniciatīva, ka valdība ir tā, kas faktiski valsts budžetu un līdz ar to arī tautsaimniecības stratēģiju ir novedusi bankrota stāvoklī. Un tāpēc ir pilnīgi pamatota mūsu Budžeta komisijas prasība, ka valdībai ir juridiski jāuzņemas atbildība un tieši finansu ministra pirmajam vietniekam, un Eniņa kungam jāuzņemas juridiska atbildība valdības vārdā par šo valsts iekšējā parāda padziļinājumu. Citas izejas, piedodiet, pašreizējā mirklī nav, jo pensionāriem ir jāsaņem vismaz tā minimālā pensijas izmaksa, par kuru atkal kārtējo reizi, nesaņemot parlamenta akceptu, valdība jau atļāvās vakar informēt Latvijas sabiedrību masu informācijas līdzekļos. Un tāpēc, pilnīgi viennozīmīgi izvērtējot, ka mums ir jāatbalsta šis lēmuma projekts, mums būtu tādi trīs papildu priekšlikumi pie šā lēmuma. Mēs gribētu lūgt, lai parlaments tos izvērtē.

Pirmkārt, uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei iesniegt Augstākajai padomei likumprojektu par izmaiņām sociālās apdrošināšanas šā pusgada budžetā līdz 4.decembrim, tas ir, mēs dodam faktiski termiņu trīs dienas. Kāpēc tikai trīs dienu termiņu? Tāpēc, ka zinām: sociālās apdrošināšanas budžeta izmaiņas ir iesniegtas valdībā jau vairāk nekā pirms diviem mēnešiem, bet joprojām tās nav nonākušas līdz parlamentam.

Otrkārt, mēs ierosinām izvērtēt parlamentam to, ka uzdot Ministru padomei ar 1.decembri... ar 1993.gada 1.janvāri nodrošināt sociālās apdrošināšanas budžeta maksājumus, kasu operāciju realizāciju caur valsts budžeta kontu, lai būtu iespējas praktiski nodrošināt uzraudzību un kontroli pār sociālās apdrošināšanas budžeta kasu operācijām.

Un pēdējais. Šis lēmums stājas spēkā pēc Ministru padomes vakardienas lēmuma izraksta iesniegšanas Latvijas Republikas Augstākajā padomē un valdības pilnvaroto amatpersonu rakstisko iesniegumu saņemšanas Latvijas Republikas Augstākajā padomē. Līdz ar to praktiski šis pēdējais lēmuma punkts garantēti pieprasa no valdības kā no iniciatora juridisko atbildību par šā valsts iekšējā parāda padziļinājumu un tajā pašā laikā dod iespēju atrisināt arī pensiju izmaksu nodrošinājumu.

Mēs uzskatām, ka, praktiski šādi risinot šo lēmuma projektu, īstenojam šā lēmuma vissvarīgāko punktu, tas ir, 1.punktu, līdz ar to nodrošinot pensijas izmaksu mūsu pensionāriem līdz 3 tūkstošiem rubļu, kurus viņi patiešām gaida. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, lūdzu, iesniedziet rakstveida priekšlikumus!

Debatēs vēl ir pieteicies Zaščerinska kungs.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Mēģināšu runāt pavisam īsi. Kāda situācija veidojas ar finansēm, ar budžetu, man liekas, jums visiem ir skaidrs. Ozola kungs arī to drusku te atspoguļoja. Jautājums, kāpēc tas tā? Un vai mēs mēģinām risināt un meklēt arī cēloņus un sekas? Kas praktiski pašlaik notiek? Ienākumi budžetā pēdējā laikā sasniedz, ja man ir pareiza informācija, tikai 50 procentus no plānotā un paredzētā. Kāpēc tas tā? Tāpēc, ka mums samazinās ražošana. Un kāpēc samazinās ražošana? Vai mēs darām visu, lai saglabātu ražošanu? Vienreiz taču, kolēģi, mums ir jāsaprot: kamēr nebūs ražošanas, finansu apstākļus neuzlabosim un savu rubli arī nenostabilizēsim. Manuprāt, tomēr ir pienācis laiks izvērtēt tā pamatīgi, cik pamatots ir mūsu pašreizējais rubļa kurss. Pašreizējais rubļa kurss praktiski noņem visus iespējamos tirgus. Preces sakrājušās par 13 miljardiem, realizēt tās nevar. Un rezultātā gremdējam ražošanu. Vai tomēr mums nebūtu jāatgriežas pie šā jautājuma? Es uzskatu, ka tas ir sāpīgs jautājums, par kuru tomēr parlamentā ir jāizdebatē. Katrā gadījumā uzskatu, ka pašlaik citas izejas nav - pensionāriem ir jāmaksā. Tāpēc pašreizējais lēmums tomēr ir jāpieņem, lai cik tas arī sāpīgi būtu.

Priekšsēdētājs: Vai Zeiles kundze vēlas debatēs runāt? Lūdzu, tad tiešā ceļā uz tribīni!

V.Zeile: Es vēlētos cienījamo kolēģu uzmanību vērst uz to, kādā situācijā mūs atkārtoti nostāda valdība sakarā ar budžeta grozījumiem. Tā jau ir pārvērtusies par sistēmu, ka vispirms tiek pieņemti mazpamatoti finansiāli ekonomiski Ministru padomes lēmumi. Neakceptējot Augstākajā padomē, ir sākusies šo lēmumu realizācija, kā tas jau ir bijis septembrī, oktobrī un novembrī. Un valdība Augstākajā padomē griežas tikai tad, kad tās nekontrolētā darbība jau iet pāri loģiskajam saprātam, kā tas ir šoreiz, kad Augstākajā padomē ir vajadzīga kaut minimāla informācija par tās tālāko rīcību.

Otrs jautājums. Mēs vienkārši ejam operatīvajā režīmā pa vieglākās pretestības ceļu, palielinām valsts iekšējos un ārējos kredītus, parādus. Praktiski sakot, maz domājot par to, kas būtu jādara, lai valsts un sociālās apdrošināšanas budžetā ienāktu tie līdzekļi, kas mums likumīgi pienākas. Nevienu vārdu nedzirdēju no Platā kunga, arī no cienītās kolēģes Kuprijanovas kundzes par to, ko darīsim visi kopīgi, lai iekasētu sociālo nodokli sociālās apdrošināšanas budžetā un nodokļu parādus valsts budžetā. Nav taču normāli, ka mēs darām tā, ka padziļinām savus iekšējos un ārējos parādus vienlaikus ar to, ka mums aiz budžeta ir 4,5 miljardus lieli nodokļu parādi, tas ir, nemaksājumi, un par 13 miljoniem (miljardiem, kā šeit minēja) nerealizētas produkcijas.

Vai nebija jau laiks vismaz pēdējā pusgadā, kad katastrofāli sāka palielināties nemaksājumi budžetā, vienreiz Augstākajā padomē noklausīties Finansu inspekcijas detalizētu ziņojumu, Iekšlietu ministrijas un Prokuratūras sīku ziņojumu par to, kas tad notiek mūsu valstī, ekonomikā, ka ir radīti vislabvēlīgākie apstākļi šo nodokļu nemaksai. Un varbūt sāksim ar šo programmu - ar finansu disciplīnas nostiprināšanas programmu un tiesisko atbildību par nodokļu nemaksāšanu? Kā var būt uzņēmums, kas nav maksājis nodokļus pusgadu un vēl eksistē, un vēl nav bankrotējis? Shēma taču ir elementāri zināma - visur ir dubultā grāmatvedība. Paši uzņēmēji atzīstas, ka viņi labākajā variantā maksā 1 procentu no paredzētās nodokļu summas, ko viņiem pienāktos maksāt pēc īstās bilances. Un par sociālās apdrošināšanas maksājumiem 37 procentu apjomā shēma ir vēl vienkāršāka. Algu sarakstos uzrāda kaut kādu summu minimālās algas apmērā, par kuru parakstās un par kuru nomaksā nodokļus, un pēc cita saraksta neprognozējama summa tiek ielikta aploksnē. Un par šo summu sociālās apdrošināšanas nodoklis netiek maksāts. To ļoti labi pieļauj pašreiz esošā sistēma, ka uzņēmumi paši var realizēt produkciju arī par skaidro naudu. Tādējādi mums nav pilnīgi nekāda priekšstata par to, kā notiek šī uzraudzība par realizēto produkciju. Un pēc būtības valdība nolaiž rokas un ne pirkstiņa nepakustina, lai atbilstoši mūsu likumdošanai kontrolētu vispirms valsts uzņēmumus un arī privātstruktūras, kas mums nodrošinātu ieņēmumus valsts un sociālās apdrošināšanas budžetā.

Un šajos jautājumos no valdības puses nav nākusi arī nekāda iniciatīva attiecībā pret parlamentu, proti, vai ir vajadzīgas kādas izmaiņas nodokļu likumdošanā vai citā tiesiskajā atbildībā par šiem nodokļu nemaksājumiem. Un tāpēc man ir ļoti žēl, ka kārtējo reizi tiek dzēsts ugunsgrēks, kad, kā saka, uguns jau ir mājās. Tāpēc pat ar visu to, ko teica cienījamais Ozola kungs (mums ir palikušas 10 minūtes līdz balsojumam), es ierosinu šodien nebalsot par šo lēmuma projektu, pārcelt to uz rītdienu un lūgt, lai šeit būtu cienītais premjers Ivars Godmanis, kurš, es ceru, būs ieradies no ārzemēm. Situācijas noskaidrošana liecina par to, ka atkal kārtējo reizi premjers uzņemas visu atbildību uz sevi, ka viņš nodrošinās šos līdzekļus, un ir dota pavēle sākt maksāt pensijas pat nepamatoti lielos apmēros. Tāpēc aicināsim rīt cienīto premjeru sniegt paskaidrojumu, un rītā par šo jautājumu balsosim.

Priekšsēdētājs: Debatēs ir pieteicies Grūbes kungs. Lūdzu. Cupruna kungs arī piesakās debatēs.

G.Grūbe: Cienītais priekšsēdētāj, cienītie kolēģi deputāti! Es patiešām mēģināšu ļoti maz aizkavēt jūsu laiku, jo Zeiles kundze pamatā pateica to, ko es gribēju sacīt pirmajā daļā. Es patiešām gribu atbalstīt to, ko Zeiles kundze teica tieši par nodokļu nemaksāšanu. Tas jautājums pie mums izskan jau vairāk nekā gadu, bet mēs nekādā veidā neesam panākuši, lai šajā lietā būtu risinājums. Taču ir otrs jautājums - jautājums par būtisku ekonomikas apstādināšanu, kura vēl šobrīd strādā. Jau tad, kad apsprieda banku privatizācijas likumu, es minēju, ka Latvijas Banka ir paziņojusi visām uzņēmējsabiedrībām, ka praktiski ar 20.decembri pārtrauc kredīta izsniegšanu vispār, jo tām esot jāprivatizējas. Tas ir viens jautājums.

Un otrs. Mēs vakardien komisijas sēdē izskatījām un šodien es parakstīju oficiālu vēstuli Latvijas Bankas prezidentam, ka mēs beidzot gribam saņemt matemātiski un ekonomiski pamatotu šī valūtas kursa noteikšanas metodiku, kā tika noteikts valūtas kurss pret nekonvertējamām valūtām. Jo nav skaidrs, kā var būt tāda situācija, ka Krievijā strādnieki, kuri atsevišķos uzņēmumos strādā sliktāk, dzīvo daudz labāk nekā Latvijas rūpniecības uzņēmumos strādājošie, kuri strādā labāk un ražo labāku produkciju. Tātad kādi ir motīvi un kādi ir izvirzīti ekonomiskie nosacījumi, lai noteiktu valūtas kursus. Un es gribētu lūgt šeit atbalstu, lai mēs uz šādu vēstuli beidzot saņemtu arī atbildi. Jo pagājušajā vasarā komisija aizsūtīja vēstuli Latvijas Bankas prezidentam, taču nesaņēma nekādu atbildi. Pagājušajā nedēļā mēs nobalsojām, ka pulksten 12.00 no Millera kunga saņemsim atbildi par enerģētikas jautājumiem, kas risināmi sakarā ar siltuma apgādi laukos. Patlaban diena jau sliecas uz vakaru, bet nekādu atbildi, kā man ziņo kanceleja, neesam saņēmuši. Manuprāt, šeit ir ļaunuma sakne, ka mums nav elementāras kārtības valstī. Un es aicinu beidzot ķerties pie šiem jautājumiem, lai tiktu skaidrībā, kas notiek kopumā ar ekonomiku. Paldies.

Priekšsēdētājs: Cupruna kungs debatēs. Pēc tam - Felsa kungs.

I.Cupruns: Kolēģi, es ceru, jūs saprotat, ka šis ir vienīgais ceļš, kurš ļauj izmaksāt pensijas. Vai balsot šodien vai balsot rīt - tas ir tikai procedūras jautājums. Bet es ceru, ka mēs visi arī saprotam to, ka mūsu ekonomika nav vairs sabrukuma priekšvakarā, bet mūsu ekonomika brūk. Šī izeja ir tikai decembrī... Mēs nezinām, kā darīsim un kā maksāsim pensijas. Es gribētu vērst jūsu uzmanību uz apstākli, ka mēs šobrīd varam izvēlēties pasīvo cīņas veidu. Mēs varam sākt ierobežot tēriņus, varam pastiprināt finansu disciplīnu, varam piedzīt parādus, bet tā ir pasīvā cīņa. Aktīvi var iedarboties tikai tad, ja palielinām budžeta ieņēmumus. Šobrīd vienīgais reālais ceļš, lai palielinātu budžeta ieņēmumus, ir apturēt ekonomikas lejupslīdi, rosināt ekonomiku. Un tikai tad, ja panāksim ekonomikas atjaunošanu, tās rosības palielināšanu, pasīvais cīņas veids dos augļus. Jo jūs saprotat - ja mēs šodien tikai pasīvi iedarbosimies, mēs agoniju paildzināsim, ieņēmumi visu laiku samazināsies. Mēs ekonomēsim, taču pēc trim mēnešiem iestāsies totāls kolapss.

Kolēģi, es gribu jūs aicināt - pievērsīsim visus savus spēkus ekonomikai, palīdzēsim taču paši sev! Cits neviens to nedarīs. Es domāju, ka mēs esam ļoti daudz ko nokavējuši, bet vēl ir laiks. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Felsa kungs, lūdzu!

A.Felss: Cienījamie kolēģi! Tik tiešām, vienmēr, kad mēs debatējam par budžetu vai par analogām problēmām, rodas iespaids, ka negribam runāt par tiem pamatu pamatiem, no kā tas viss ceļas. Un galu galā man nav saprotams, cik ilgi skatīsimies uz mūsu Latvijas Banku kā indieši uz svēto govi. Es atvainojos par izteicienu, bet tāds iespaids tik tiešām rodas. Galu galā vienreiz arī šinī zālē laikam ir jāizdara dziļāka analīze par to, cik tālu bankas politika var attīstīties neatkarīgi no visas kopējās tautsaimnieciskās situācijas valstī. Un kas galu galā ir primārs? Es šeit nedomāju jautājumu tādā izpratnē, kā par vistu un par olu, tomēr: kas ir primārs un no kā viss sākas, kontekstā domājot ražošanu?

Un vēl viena lieta. Jau Zeiles kundze teica, ka šobrīd praktiski vairums uzņēmumu tik tiešām, maigi izsakoties, māk aptamborēt sociālo budžetu ar šīm divām situācijām, kad vienam atskaitījumi sociālajā budžetā tiek izdarīti pēc viena saraksta un algas saņemtas pēc diviem sarakstiem. Galu galā analogas problēmas nav bijušas tikai pie mums, bet, cik man zināms, arī citās valstīs, un arī tur rasta izeja, piespiežot šos nemaksātājus, tā teikt, ievērot noteiktu kārtību. Ja jau attiecīgās inspekcijas un dienesti pie mums nav spējīgi kontrolēt situāciju, tad acīmredzot jāiet radikāls ceļš un jāpieiet konceptuāli pavisam citam problēmas risinājumam. Vienkārši acīmredzot jāvienojas par kaut kādu vidējo algu Latvijas Republikā un neatkarīgi no tā, cik kurā uzņēmumā saņem strādājošais, veikt šo atskaitījumu sociālajā budžetā pēc aritmētiski vidējās algas. Un, ja izdarītu aprēķinus šādā kontekstā, es nedomāju, ka kopējie atskaitījumi visā republikā būtu mazāki, nekā tie ir pašreiz. Var būt, ka tad mums šīs ugunsdzēsēju funkcijas katru mēnesi nebūtu jāveic, lai gan es, protams, neesmu nekādās ilūzijās par sociālo budžetu nākamajā mēnesī, tas ir, janvārī vai vispār ceturksnī. Manuprāt, tik tiešām mēs vairs neesam krīzes priekšā, mēs esam totālā krīzē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, visi debatētāji savu vārdu ir teikuši. Man ir Ozola kunga rakstiskais iesniegums par šā lēmuma 3. un 4.punktu. Es domāju: vai nebūtu labākais variants, ja mēs šo lēmumu ar 3. un 4.punktu vakarā sagatavotu, rīt no rīta izdalītu, apspriestu pa punktiem un nobalsotu, jo šovakar to darīt diez vai būs lietderīgi.

Jurševica kungs, jums nebūs iebildumu pret šādu kārtību?

E.Jurševics: Iebildumu nebūs vēl jo vairāk tādēļ, ka, vizuāli skatoties, redzams, ka deputātu skaits, šķiet, nebūs pietiekams, lai šodien būtu iespējams nobalsot. Tā ka mēs piekrītam.

Priekšsēdētājs: Tikai ņemsim vērā to, ka mums ir plenārsēdes balsojums, jo pulksten 10.00 mēs sākam ar bankas reorganizācijas jautājumu. Grūti pateikt...

E.Jurševics: Es tad lūgtu nobalsot par to, ka otro jautājumu izskatīt šo...

Priekšsēdētājs: Kā otro jautājumu rītdienas darba kārtībā. Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Es ļoti atvainojos. Un tomēr, kaut arī esam nobalsojuši, ka pirmo mēs izskatām jautājumu par bankām, es ierosinātu pirmo izskatīt šo jautājumu, uzaicināt Godmaņa kungu no rīta tieši pulksten 10.00 šeit, jo mums rīt jau ir jāiedarbina mehānisms, lai sāktu strādāt valdība ar banku, lai jautājumu par šo līdzekļu izdalīšanu sāktu risināt jau ar rītdienu. Ja šo lietu sāksim risināt tikai apmēram pusvienos, pusdivos, piedodiet, tad rīt valdība nevar strādāt. Un to var apstiprināt arī Platā kungs. Un tomēr mums ir jārēķinās ar mūsu pensionāriem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Es gribētu turpināt šo domu. Jautājums par bankām, vismaz spriežot pēc preses atsauksmēm, kā ir noticis iepriekšējā nedēļā, ritēs noteikti tikpat saspringti un principiāli. Un tas nebūs pusstundas jautājums. Mēs ļoti lūdzam pirmajā darba kārtības punktā iebalsot tieši šo pensiju jautājumu. Arī cienīto premjeru rīt uzaicināt. Viņš varētu sniegt paskaidrojumus par šo ārkārtējo situāciju un iekļaut šo jautājumu kā pirmo.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Es visnotaļ atbalstu arī Zeiles kundzi, ka šis jautājums par pensijām šajās dienās ir viens no svarīgākajiem. Un katrā ziņā lūdzu to izskatīt rītdien kā pirmo, ataicinot jau minētās personas.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tātad mums ir divi balsojumi: pirmais balsojums, ka bankas jautājumu pārceļam kā otro. Un otrs balsojums - pensiju jautājumu skatām pirmo.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es saprotu, ka par šo lēmuma projektu diskusija mums praktiski ir beigusies. Mums tikai nepieciešams noklausīties valdības pilnvarota pārstāvja vai valdības vadītāja ziņojumu un pēc tam balsot.

Priekšsēdētājs: Jā, debates praktiski ir beigušās. Mums ir jāapspriež lēmuma projekts, kuram Ozola kungs ir pievienojis divus punktus. Šo projektu vajag nodrukāt, izdalīt, apspriest pa punktiem (tas neaizņemtu pārāk ilgu laiku) un pēc tam nobalsot.

E.Krastiņš: Ja tādā variantā, tad, protams, tam ir jāpiekrīt un tā jādara, tikai neatklājot jaunas debates, garas un plašas diskusijas.

Priekšsēdētājs: Procedūra to nepieļauj. Godātie kolēģi, tātad, ja jūs piekristu, tad es liktu vienlaikus uz balsošanu šādu jautājumu - tātad pirmo jautājumu pabeidzam šo, un otrais jautājums tā, kā tas ir plānā - banku reorganizācija. Lūdzu, apvienosim vienā balsojumā abus šos jautājumus. Lūdzu, balsosim. Tātad par to, ka pirmo skatām, respektīvi, pabeidzam, pensiju jautājumu. Tūdaļ pēc tam sākam skatīt banku jautājumu, jo mums bija iebalsots pulksten 10.00 sākt ar banku jautājumu.

Lūdzu, balsosim. Ozola kungam deg visas lampiņas. Visiem? Ozola kungs balsos ar roku. Lūdzu rezultātu: par - 65 (ieskaitot Ozola kunga "par", Ēlerta kungs - es viņu neredzu vispār), 5 - pret, atturējušos - nav. Tātad tādā kārtā sāksim rītdienas darbu.

Godātie kolēģi! Atlikušajās trīs minūtēs otrajā lasījumā likumprojektu par Latvijas Nacionālo bibliotēku diez vai pieņemsim. Tādēļ pasludinu plenārsēdi par slēgtu. Paldies.