Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas! Pirms sākam darbu plenārsēdē un kārtējā jautājuma izskatīšanu, mums vajadzētu vienoties par šodienas darba kārtību. Tātad, pirmkārt, pulksten 10.55 plenārsēžu zāli apmeklēs Viņa majestāte Zviedrijas karalis un karaliene līdz ar svītu. Pēc ieplānotā scenārija viņi iznāks pa šo pusi ārā no turienes, nostāsies šeit, Prezidija galda priekšā. Nekādas runas netiks teiktas. Viņi paklanīsies. Jums, deputātiem, ir brīva izvēle, kā sveikt mūsu viesus. Pasaules parlamentos parasti deputāti pieceļas un aplaudē. Varbūt mēs varam darīt tāpat vai citādi, tā, protams, ir katra izvēle.

Es, dabīgi, viņus pieteikšu, kad viņi ieradīsies zālē, man to darīs zināmu sekundi pirms tam. Ja tanī laikā tribīnē atradīsies kāds no ziņotājiem vai kāds no deputātiem būs pie mikrofona, būtu vēlams uz to brīdi ieņemt savu vietu plenārsēžu zālē, nevis turpināt diskusiju vai kaut ko tamlīdzīgu. Deputāti pieprasa ģenerālmēģinājumu? Es domāju, ka mēs kaut kā iztiksim. Dobeļa kungs atsakās, ka viņš negrib.

Par to mēs būtu vienojušies. Otrs jautājums par tālāko darba kārtību. Es te jau ar kolēģiem spriedu. Lieta tāda, ka sakarā ar šo vizīti, kā jau brīdināju Prezidija sēdē un arī frakcijas sēdēs, mums diena iznāk diezgan saraustīta. Daudzi no mums piedalās dažādos pasākumos, tanī skaitā arī es. Bet tas nav galvenais. Kā plenārsēde lems, tā arī būs, taču situācija ir tāda, piedāvājums ir tāds, ka mēs strādājam, ņemot vērā vēl šo pārtraukumu, tagad no pulksten 10.00 līdz 12.00 bez pārtraukuma un pēc tam bez pārtraukuma no pulksten trijiem līdz pieciem. Pa starpām deputāti var aplūkot karalisko kortežu. Daudzi vēlas un var strādāt komisijās vai tamlīdzīgi.

Vai ir kādi būtiski iebildumi? Nav. Turklāt 30 mūsu kolēģu prombūtne nozīmē, ka mums diezgan grūti būs ar lēmumu pieņemšanu. Mums laikam tiešām nāksies otrdien uz pulksten vieniem pamatā paredzēt visus balsojumus par pieņemtajiem lēmumiem. Ja nav neviena iebilduma, tad tik tiešām strādāsim tagad no šā brīža līdz 12.00 bez pārtraukuma un pēc tam no pulksten trijiem līdz pulksten pieciem bez pārtraukuma. Ja iebildumu nav, tad, es domāju, mēs varam uzsākt darbu plenārsēdē.

Nākamais darba kārtības jautājums pēc kārtas ir piektais - par kārtību, kādā pašvaldības kontrolē uzskaiti, un tā tālāk.

Lagzdiņa kungs, lūdzu!

J.Lagzdiņš: Godātais priekšsēdētāja vietniek un kolēģi deputāti! Atļaujiet jūs iepazīstināt ar Augstākās padomes lēmuma projektu "Par kārtību, kādā pašvaldības uzskaita, kontrolē un pārņem ārvalstu militāro resoru pārziņā esošos nekustamā īpašuma objektus". Ja jūs, kolēģi, atceraties, pagājušā gada 5.novembrī Augstākā padome jau pieņēma vienu lēmumu, kurš daļēji reglamentē problēmas, kas saistītas ar ārvalstu militāro resoru nekustamā īpašuma objektiem. Šis 5.novembra lēmuma projekts tika konkretizēts ar Augstākās padomes šā gada 28.janvāra lēmumu. Savukārt, izpildot šos abus mūsu lēmumus, Ministru padome šā gada 10.jūnijā pieņēma savu lēmumu. Taču visu šo trīs lēmumu izpildes gaitā, it īpaši pašvaldībām, radās zināmas problēmas. Es gribētu daļu no tām uzskaitīt. Šīs problēmas neļauj pašvaldībām precīzi izpildīt savas funkcijas, pārņemot šos ārvalstu nekustamā īpašuma objektus.

Pirmkārt, pašvaldības joprojām nav izpildījušas 5.novembra lēmumā uzlikto pienākumu uzskaitīt visus ārvalstu militārā resora nekustamā īpašuma objektus.

Otrkārt, gadījumos, kad pašvaldības šos objektus pārņem savā pārziņā, tās laikus nepaziņo par šo pārņemšanas faktu Ministru padomei vai arī dara to ļoti vēlu un ar lielu nokavēšanos. Pārbaudot, kā strādā attiecīgās institūcijas Ministru padomē, tika konstatēts, ka Ministru padome faktiski izskata tikai daļu no pašvaldību priekšlikumiem attiecībā uz šo objektu tālāko izmantošanu un nodošanu īpašumā. Bez tam līdz šā gada 1.jūnijam Ministru padome zināmā mērā neievēroja spēkā esošo likumdošanu un šos nekustamā īpašuma objektus nodeva pašvaldību īpašumā nevis ar Ministru padomes lēmumu, bet ar priekšsēdētāja Godmaņa vienpersonisku rīkojumu. Šobrīd šī kļūda ir labota un Ministru padome ievēro spēkā esošo likumdošanu.

Tālāk. Īpaša problēma pašvaldībām ir sakarā ar to, ka pēc šo objektu pārņemšanas pašvaldībām ļoti ilgu laika periodu šie objekti uz sava rēķina ir jāapsargā. Kad beigu beigās Ministru padome tomēr pieņēma lēmumu par pašu objektu nodošanu vienai vai otrai valsts pārvaldes institūcijai, tad pašvaldībām bija radušies diezgan lieli zaudējumi. Piemēram, Liepājas pilsētas pašvaldībai ir īpašas problēmas, jo tur ir ļoti daudzi šā nekustamā īpašuma objekti. Tādēļ, godātie kolēģi, lēmuma projektā ir ietverts 3., 4. un 5.punkts, kā arī 6.punkts, kurš nosaka kārtību, kādā šie objekti tiek apsargāti un kādā kārtībā tiek noteikta un ņemta maksa par šo objektu apsargāšanu.

Neloģiski, godātie kolēģi, ir tas, ka pašvaldībām, pārņemot no ārvalstu militārajiem resoriem dzīvojamās mājas, arī par šīm dzīvojamajām mājām ir jāgriežas Ministru padomē. Pēc komisijas domām, tas ir neloģiski, jo dzīvojamās mājas nekādā gadījumā Ministru padome nepārņems savā un nenodos kādas valsts pārvaldes institūcijas pārziņā vai īpašumā. Šīs dzīvojamās mājas, kā tas, piemēram, ir šobrīd Priekulē, kur karaspēks aiziet ļoti straujos tempos, reāli pārņem pašvaldības. Un nav nekādas jēgas iet šo garo procedūru caur Ministru padomi. Es domāju, ka šajā sakarībā būtu lietderīgi atbalstīt lēmuma projekta 5.punktu un noteikt ar lēmumu, ka jau ar pārņemšanas brīdi šīs dzīvojamās mājas kļūst par attiecīgo pašvaldību īpašumu.

Tālāk. Pēc Zemessardzes iniciatīvas, lēmuma projektā ir ietverts 7.punkts, kurš nosaka maksimālo maksu, kādu ņem Zemessardze par šo pārņemto objektu apsardzi. Svarīgs ir arī, kā jau teicu, 3. un 4.punkts, kurš nosaka termiņus, kādos Ministru padomei un pašvaldībai šie jautājumi ir jārisina.

Es gribētu piebilst, ka šo lēmuma projektu ir izskatījusi Zemessardzes vadība. Tas ir nosūtīts Ministru padomei un Aizsardzības ministrijai un ir saņemti pozitīvi vērtējumi. Tas īsumā viss.

Priekšsēdētājs: Paldies, Lagzdiņa kungs! Lūdzu, jautājumi. Vai tiešām nav neviena jautātāja? Ir jautājumi. Lūdzu, Seiles kundze būs pirmā un pēc tam Budovska kungs, un pēc tam Zaščerinska kungs.

A.Seile: Šajā lēmumā ir ierakstīts, ka objekti, kurus pārņem, ir nododami pašvaldībām vai arī privatizējami. Vai šeit nevajag kaut kādu mazu piebildīti, jo, piemēram, Rojas pagastā ir tāds gadījums, ka tagadējā robežapsardzības posteņa ēka ir bijušo īpašnieku ēka, bet uz to tiešām ar visām savām iespējām pretendē pašvaldība. Tātad varbūt vajadzētu pieminēt vismaz - "likuma pieņemtajā kārtībā" vai kā?

J.Lagzdiņš: Jā, godātā kolēģe, šeit problēmu nevar būt, to rāda arī Liepājas situācija, kur ļoti daudzas ēkas, kuras šobrīd izmanto PSRS bijušais karaspēks, ir faktiski celtas pirms kara. Šajos gadījumos attiecībā uz dzīvojamām ēkām, nacionalizētajām ēkām (tādu Liepājā ir 12) pašvaldības konsekventi ievēro mūsu denacionalizācijas likumus. Un šī piebilde, pēc komisijas domām, būtu lieka, jo šeit nav problēmu.

A.Seile: Varbūt. Jā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Cienījamais kolēģi! Daudzos no militārajiem objektiem, kurus šobrīd it kā armija atstāj, jau daļēji ir ievākušās firmas. Līdz ar to rodas jautājumi, ja vietējā pašpārvalde to pārņem. Sākas konfliktsituācija ar tur jau esošo firmu. Es šobrīd šinī lēmumā neredzu nekādu risinājumu, kā varētu vismaz apturēt vai kādā citā veidā ierobežot šo firmu darbību un izvirzīt pretenzijas, ņemot vērā mūsu iepriekšējo likumdošanu.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, šajā lēmuma projektā tīši nav ietvertas tās problēmas, kas ir saistītas ar to, ko jūs minējāt, proti, ar šo firmu un karaspēka daļu nelikumīgo darbību, privatizējot šos īpašuma objektus. Mūsu komisija arī izskatīja, mums ir ļoti plaša informācija par šīm problēmām. Šie jautājumi, mūsuprāt, ir jārisina, papildinot jau spēkā esošo pagājušā gada 5.novembra lēmumu un šā gada 28.janvāra lēmumu. Mūsu komisija ir iesniegusi Aizsardzības un iekšlietu komisijai savus priekšlikumus papildus tiem, kurus ir iesniegusi Ministru padome un kurus diemžēl ir noraidījusi gan Likumdošanas jautājumu komisija, gan arī diemžēl Aizsardzības komisija.

M.Budovskis: Bet vai tad šis papildinājums nav vienkārši ļoti aktuāls un steidzams?

Priekšsēdētājs: Kides kungs, lūdzu!

E.Kide: Man gandrīz par to pašu daļu jautājums. Kā attiekties pret tām firmām, kuras ir nopirkušas dažus objektus un kurām pašvaldība ir devusi akceptu, kuras strādā, maksā nodokļus, bet ir iegādājušās pēc 24.augusta?

J.Lagzdiņš: Šeit, godāto kolēģi, nav nekādu problēmu. Ja šis militārobjekts ir iegādāts pēc 24.augusta un tas pierādās Saimnieciskās tiesas sēdē, izskatot pēc vienas vai otras ieinteresētās puses šo prasības pieteikumu, tādā gadījumā esmu pārliecināts, ka Saimnieciskā tiesa šos objektus, šos darījumus atzīs par spēkā neesošiem.

Cits jautājums ir par tiem darījumiem, kuri it kā ir slēgti līdz pagājušā gada 24.augustam. Šajos gadījumos līdz šim Saimnieciskajai tiesai ir tāda prakse, ka šos īpašuma objektus neatsavina attiecīgajām firmām. Tieši tāpēc, ka ir šī problēma, Ministru padome ir griezusies ar citu labojumu jau iepriekš spēkā esošajos lēmuma projektos.

E.Kide: Tātad, ja vietējā pašvaldība piekrīt šim objektam, tad tik un tā Saimnieciskā tiesa šā objekta darbību var pārtraukt, es saprotu?

J.Lagzdiņš: Tieši tā, jo 5.novembra lēmuma 2.punktā ir teikts, ka šie darījumi ir pieļaujami tikai un vienīgi ar Ministru padomes atļauju un nekā citādi. Neviena pašvaldība, neviena amatpersona to nevar atļaut.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Iepriekšējo kolēģu jautājumi man radīja atvieglojumu, un viens jautājums atkrīt, bet ir neliels precizējums. 3.punktā ir teikts, ka 10 dienu laikā izskatīt šā lēmuma 2.punktā noteiktajā kārtībā iesniegtos priekšlikumus. Vai te nav jāprecizē - "1.punkta
2.apakšpunktā"? Tur jau tā kārtība ir noteikta.

J.Lagzdiņš: Jā, kolēģi, paldies. Jums taisnība.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautātāji? Nav. Paldies, Lagzdiņa kungs!

Atklājam debates. Pirmais pierakstījies deputāts Dobelis. Pārējos lūdzu pierakstīties sekretariātā.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi, es negribētu te īpaši ilgi runāt. Es tikai gribētu lūgt jūs pieņemt šo lēmumu un gribētu uzsvērt šā lēmuma milzīgo praktisko nozīmi, jo no pašvaldībām ir ārkārtīgi atkarīga tālākā karaspēka izvešanas gaita. Tieši pašvaldības būtu tās, kurām šodien ir milzīga loma tieši šinī brīdī, tāpēc ka mums patlaban šis process it kā atkal ir sācis kustēties nedaudz uz priekšu un ir nepieciešama ļoti precīza informācija par katru objektu Latvijā, par šo stāvokli, lai mēs varētu attiecīgi atkal tālāk rīkoties.

Pēc vakardienas tikšanās Maskavā es šodien esmu norunājis tikšanos ar Ļedjajeva kungu, tas ir Majorova vietnieks, un ar Tailakova kungu, kurš vada to grupu, kura nodarbosies tieši ar izvešanas jautājumiem. Viens no galvenajiem sarunu punktiem vistuvākajā laikā būs konkrētās ēkas un konkrētie termiņi. Informējot par to, kas kur notiek, pašvaldības var sniegt milzīgu palīdzību.

Otrs, runājot par firmām. Šeit izvietotā karaspēka vadība tikšanās laikā apsolīja, ka jebkuras pretenzijas pret viņiem, ko viņi ir noslēguši tur, viņi uzreiz ievēros. Tas ir viņu solījums. Tātad jebkurā gadījumā, ja mēs paši izteiksim savas pretenzijas, ja pratīsim vienoties par tām, tad, es domāju, ar armiju šīs pretenzijas būsim spējīgi nokārtot. Tas ir atkarīgs no mums, cik profesionāli pratīsim šīs pretenzijas izvirzīt.

Tā ka, cienījamie kolēģi, es ļoti aicinātu pieņemt šo lēmumu, lai mēs atvieglotu pašvaldībām darbu un lai tām būtu iespējams lietderīgāk strādāt visa šā procesa virzīšanā.

Priekšsēdētājs: Paldies Dobeļa kungam par īso domas izklāstu. Vai ir vēl kāds no deputātiem, kas gribētu debatēt šajā jautājumā? Pieteicies nav neviens.

Tādā gadījumā, lūdzu, reģistrēsimies! Apsvērsim iespēju balsot! Dozorceva kungs var paspēt reģistrēties. Rezultāts: 93 deputāti.

Lagzdiņa kungs, jautājums jums. Vai jūs uzskatāt par iespējamu balsot par šo lēmumu? 93 deputāti reģistrējušies. Var balsot, ja? Paldies.

Balsosim par 43.dokumentu - par lēmumu par kārtību, kādā uzskaita, kontrolē un tā tālāk militārīpašuma objektus. Rezultāts: par - 73, pret - nav, atturas - 9. Lēmums pieņemts. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums - sestais (ar trīs izsaukuma zīmēm) - "Par deputātu komisijas izveidošanu jautājumos, kas saistīti ar organizēto noziedzību un korupciju".

Lūdzu, kas par korupciju? Plotnieka kungs, lūdzu!

A.Plotnieks: Godātie deputāti, jūsu rīcībā ir 83.dokuments. Tas ir lēmuma projekts par komisijas izveidošanu, lai pārbaudītu valdības darbu pret organizēto noziedzību un korupciju. Šo projektu ir gatavojusi Likumdošanas jautājumu komisija, saskaņojot ar Iekšlietu un aizsardzības komisiju. Šā saskaņošanas darba rezultātā jums ir piedāvātas arī kandidatūras. Acīm redzami, ka vajadzētu šobrīd, vērtējot šo lēmuma projektu, varbūt vēl padomāt par pašu komisijas darba virzienu un par tiem praktiskajiem uzdevumiem, kas izrietēs no tās vai citas lēmuma redakcijas. Šobrīd šī komisija tiek veidota, lai pārbaudītu valdības veikto darbu. Varbūt tomēr tai būtu jāuzņemas zināmas koordinatora vai arī organizatora funkcijas, jo mums ir bezgala daudz kontrolieru un pārbaudītāju, bet nav tieši šīs elementārās saskaņošanas un koordinācijas. Es domāju, ka šos jautājumus mēs plenārsēdē varētu kopīgi izvērtēt, pieņemt lēmumu un sākt praktiski darboties šajā jomā, kura, protams, šobrīd ir supersvarīga.

Priekšsēdētājs: Paldies, Plotnieka kungs! Lūdzu, vai ir kādi jautājumi Plotnieka kungam? Albertiņas kundze, lūdzu!

S.Albertiņa: Kolēģi, es tagad gribētu jautāt kā Budžeta komisijas deputāte. Vai tā ir komisija, kurai būs komisijas priekšsēdētājs, kurai būs vajadzīgas darba telpas, dienesta automašīna un viss pārējais, kas ir atbilstoši komisijām?

A.Plotnieks: Albertiņas kundze, es atbildētu tā. Sakarā ar to, ka šajā komisijā, kas nav izveidota kā pastāvīgā komisija analogi Likumdošanas jautājumu komisijai un tā tālāk, te darbojas deputāti, kuri pārstāv dažādas citas komisijas, tādēļ nevar būt runas ne par kādu papildu nodrošinājumu ārpus jau esošās izdevumu tāmes.

S.Albertiņa: Īsi sakot, jums būs vajadzīga vai nebūs vajadzīga nauda?

A.Plotnieks: Nē.

S.Albertiņa: Es jums to jautāju tāpēc, ka mums, cienītie kolēģi, šīs komisijas ir saaugušas kā sēnes pēc lietus. Tām ir priekšsēdētāji, ir darba telpas un dažām ir pat mašīnas. Es to zinu pilnīgi perfekti, man te ir sava informācija. Varbūt kolēģi to nezina. Tāpēc vienkārši jebkura jauna komisija mani dara ļoti piesardzīgu, jo Budžeta komisijā nāk pieprasījumi pēc naudas, kuras mums nav. Paldies.

A.Plotnieks: Katrā ziņā, komentējot Albertiņas kundzes teikto, šajā lēmuma projektā, kurš jums ir jāizvērtē, nav iekļauta kāda īpaša normiņa, kas paredzētu materiālo nodrošinājumu komisijai. Nebūs nekāda juridiska pamata tai iedalīt automašīnu. Tajā pašā laikā es gribētu teikt, ka varbūt mums parlamentā būs jāatgriežas pie šā jautājuma. Ja komisija atzīs par nepieciešamu veidot tos vai citus organizatoriskos posmus, varbūt paralēli jau esošajiem, tad, protams, par to būs jālemj, runājot par konkrētu cilvēku algām un materiālo nodrošinājumu, un tā tālāk. Bet ne šodien.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Plotnieka kungs, ir tāda paruna: ja grib kaut ko nolaist dibenā, tad nodibina vienu komisiju. Sakiet, lūdzu, vai jūs tomēr mums divās minūtēs nepateiktu par šīs komisijas darbības mehānismu? Mums bija Līgotņa komisija. Tā darbojās nezin cik ilgi, kamēr beigās mēs kaut kā tikām galā un tā tālāk. Sakiet, lūdzu, kas tiek darīts vai kas ir iecerēts, lai šī komisija nebūtu tikai deklaratīva? Mēs jau varam balsot par visu ko.

A.Plotnieks: Katrā ziņā mūsu Likumdošanas jautājumu komisijas viedoklis ir tāds, ka šai komisijai, nosauksim to varbūt par kādu slēgtu palātu vai tā tālāk, būtu jāsāk ar to, ka jānoskaidro, kādas tiesību aizsardzības institūcijas un ko praktiski dara, lai cīnītos pret organizēto noziedzību. Jo stāvoklis, pat ja jūs vērtējat pēc publikācijām presē, ir gluži vienkārši šausminošs.

Kurā daļā ir vainīgs parlaments un kur ir jāizdara attiecīgi grozījumi likumdošanā? Piemēram, Itālijas parlaments, neraugoties pat uz milzīgo politisko spiedienu, ir spējīgs pieņemt likumus, kas tā vai citādi dod iespēju cīnīties pret mafiju, bet mēs, bez jebkāda pretspiediena, neko prātīgu neesam izdarījuši.

Ja mēs vērtējam attiecīgi to vai citu tiesību aizsardzības institūciju darbu šajā jomā, tad jāsaka arī, ka šobrīd visi nezin kāpēc labprāt kontrolē satiksmes noteikumu ievērošanu un labprāt piedzen soda naudas. Tajā pašā laikā tur, kur mums ir šis rekets, kur mums parādās... un tā tālāk (tas patiešām ir ļoti grūts un sarežģīts darbs), neviena institūcija labprāt pie tā nopietni strādāt negrib.

Es šodien negribu izteikt nevienam nekādus apvainojumus, nekādu vērtējumu. Es tikai spriežu pēc praktiskā darba rezultātiem. Šai komisijai būtu jāizvērtē visu šo institūciju darbības rezultāti, jāizstrādā rekomendācijas un jāsāk veidot kaut kāda jauna sistēma, lai tās darbotos kopīgi, lai mums nebūtu šīs nožēlojamās nošķirtības, kad galu galā viens veļ uz otru, bet rezultāta nav. Pēc tam, es domāju, būs nākamais solis. Tas jau ir komisijas darba rezultāts. Šodien nevar paredzēt, ko viņi rezultātā izdarīs, kādus secinājumus un kādus praktiskus risinājumus piedāvās.

Priekšsēdētājs: Cupruns uzdod jautājumu. Bet, Ziediņa kungs, ja jūs vēlaties uzdot jautājumu, tad vajadzētu būt tuvāk mikrofonam, jo laikam neviena vairs nebūs. Cupruna kungs uzdod jautājumu, un tad Ziediņa kungs.

I.Cupruns: Plotnieka kungs, vai mums ir jāsaprot, ka šī komisija nav pastāvīgi strādājoša komisija, ka tā tiek radīta vienkārši vienas konkrētas problēmas atrisināšanai?

A.Plotnieks: Jā, tikai.

I.Cupruns: Viss ir atkarīgs no tā, kā mēs formulējam šo problēmu. Sakiet, lūdzu, vai tādā gadījumā ir nopietni ņemams 3.punkts, ka līdz 15.oktobrim jūs jau gribat atskaitīties par kaut kādiem materiāliem. Jūs nupat nosaucāt to, ko apņematies izdarīt. Jūs man piedodiet, tādā gadījumā jāliek nākamā gada 15.oktobris. Es domāju, ja nopietns dokuments, liksim vismaz 15.novembri.

A.Plotnieks: Cupruna kungs, mēs paredzējām šeit ļoti īsu termiņu, lai šis darbs nenoslīgtu kārtējā komisijā un lai pēc pāris nedēļām vismaz lielos vilcienos mums būtu skaidrs, kur ir visa šā ļaunuma sakne, un lai mēs varētu sākt varbūt risināt tos vai citus organizatoriskos jautājumus. Te nav runas par kādas sistēmas izstrādāšanu līdz 15.oktobrim. Šeit ir runa par to, ka līdz 15.oktobrim var izvērtēt mūsu likumdošanu, cik tā ir efektīva cīņā pret noziedzību, pret organizēto noziedzību. Līdz 15.oktobrim var vispārējos vilcienos tomēr izvērtēt tiesību aizsardzības institūciju darbu. Ja to 15.oktobrī mums noliks uz galda, tas ir reāli. Mēs ar to varam sākt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Arī es atbalstu Freimaņa kunga izteikto domu, ka pašreiz šis akts ir tīri politiska manipulācija, ar ko viena partija cenšas iegūt kaut kādas zināmas cilvēku auditorijas uzticību. Ja divās nedēļās kāds te uzņemas atrast visu ļaunuma sakni, tad viņš ir vēl trakāks vīrs par Šerloku Holmsu un viņam nav jābūt parlamentā, bet jāstrādā tajā vietā, kur liktenis viņu aicina. Mums ir izveidota Valsts kontroles komiteja - Austris Kalniņš. Es domāju, ka mums vajadzētu šoreiz saprast, ka šis solis ir tīrs politiskā prestiža solis un ka saistības ar tautsaimniecību te nav absolūti nekādas. Neielīdīsim iekšā un neuzķersimies uz tādas izmestas makšķeres āķa!

A.Plotnieks: Ziediņa kungs, šajā sakarībā es neredzu, pirmkārt, piedāvājumā nekādu saikni ar aktuāliem tautsaimniecības jautājumiem. Šī komisija nekādā veidā nenodarbosies ar cīņu pret to vai citu mūsu biznesmeņu grupu. Tas izriet jau no paša nosaukuma.

Otrais. Ja jūs uzskatāt, ka valsts kontrolieris, galvenais valsts kontrolieris un viņa aparāts nodarbojas ar organizēto noziedzību, tas nav pareizi. Viņš nevar ar to nodarboties, jo likums viņam tādas pilnvaras neparedz.

Trešais. Līdzšinējās struktūras tomēr nestrādā efektīvi, un kaut kas ir jādomā. Es nezinu, kā jūs jūtaties vakarā kādā klusā nostūrī, bet es - ļoti neomulīgi. Un situācija ir katastrofāla. Cilvēki mums arī to saka: jūs mums nedodat maizi un jūs mums arī dzīvību negarantējat, tad ko jūs īsti esat gatavi dot?

Šeit nav politisku apsvērumu. Šeit ir parlamenta mēģinājums šajā jomā, kura šobrīd ir viena no jebkuram cilvēkam visaktuālākajām, jo šādās krīzes situācijās, jūs zināt, ar stingru kārtību parasti nāk klajā diktatūra.

Varbūt parlamentam vajag aizsargāt demokrātiju, nodrošinot cilvēku dzīvību, veselību, mantu normālā situācijā? Es pat turpinātu vēl tālāk. Es domāju, ka vienam no pirmajiem aktiem, ar kuriem būtu jāsāk (es atvainojos, es negribu uztiept komisijai viedokli), būtu jābūt tam, ka Latvijas Republikai tajā gadījumā, ja mēs neesam kā godīgi nodokļu maksātāji aizsargāti un mums nodarīts kaitējums, būtu jākompensē šis kaitējums, kā tas notiek visur, ne tikai tiesiskajās valstīs. Pat Mongolijas Republikā to dara. Diemžēl tikai mums nav kārtības šajā sakarībā. Varbūt tad, ja jebkura nozieguma atklāšana saistīsies ar kaut kādām materiālām sekām, ar plus vai mīnusa zīmi, mēs sāksim nopietni strādāt arī mafijas virzienā un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Vai ir, lūdzu, vēl kādi jautātāji? Nav. Paldies Plotnieka kungam par atbildēm.

Sākam debates. Pirmais pierakstījies debatēs deputāts Silārs, un gatavojas deputāts Bojārs.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi, es esmu pilnīgi pārliecināts pēc sava darba Aizsardzības un iekšlietu komisijā, ka šāda komisija, kāda tiek izveidota ar mūsu pašu plenārsēdes lēmumu, ir ārkārtīgi nepieciešama. Gribu paskaidrot - kāpēc. Es pat kā viens no šīs Aizsardzības un iekšlietu komisijas pārstāvjiem varu apliecināt, ka esmu bezspēcīgs ietekmēt valdību, tieši valdību. Un es nevaru panākt, lai valdība vispār izstrādātu koncepciju plānu, kā pašreizējos apstākļos apkarot noziedzību.

Tas ir visas valdības uzdevums, to nevar veikt viena atsevišķa ministrija. To mēs redzam ik uz soļa. Krāsainie metāli. Mēs prasām atbildību no Iekšlietu ministrijas, bet to nevar veikt viena Iekšlietu ministrija, ja valdībai vispār nav politikas, kā veikt šo tirdzniecības darbu, kā veikt tranzītu, kā noformēt muitas darbu. Kamēr valdība nebūs izstrādājusi savu koncepciju cīņai pret noziedzību, mēs visi strādāsim tukšgaitā.

Viens piemērs, par kuru es esmu cīnījies un runājis šeit, izmantojot dažādas iespējas, kādas man ir bijušas. Par to pašu, ka atsevišķa ministrija, konkrēti - Tautas izglītības ministrija, ar ministra pavēli likvidē profesionālo apmācību ieslodzījuma vietās. Kad sanāca kopā četras Augstākās padomes komisijas ar divu ministriju departamentu vadītājiem un nolēma, ka tā nedrīkst darīt, tad Ministru padomes priekšsēdētājs uzlika rezolūciju ministrijām un ministriem zināšanai. Šī Ministru padomes priekšsēdētāja uzliktā rezolūcija viņa paša iestādes kantorī tika reģistrēta pēc divām nedēļām. Atbildi no Ministru padomes Augstākā padome nav saņēmusi vēl šobrīd. Pat uz atkārtotu vēstuli vēl nav saņemta atbilde. Tieši tādēļ es esmu pārliecināts, ka mums ir nepieciešama šāda komisija, kas pēc tam ar saviem secinājumiem nāks uz Augstāko padomi. Un mums būs jāpieņem attiecīgi lēmumi, kas būs Ministru padomei kā izpildinstitūcijai obligāti.

Tieši tādēļ es šeit esmu tikai par viena vārda svītrošanu. "Veikt" - to svītrot ārā. Jo jāpārbauda ne tikai veiktais darbs, bet, lūk, arī tas, vai valdībai vispār ir kaut kāds perspektīvais plāns un koncepcija izstrādāta, ko darīt rīt un parīt, nākamajā mēnesī, nākamgad. Nevis tikai to, ko tā ir izdarījusi vakar un aizvakar. Šis vārds ir lieks.

Es pieņemu (varbūt es kļūdos), ka daudziem cilvēkiem, daudziem deputātiem varētu būt iebildumi pret divu deputātu kandidatūru, pret Šapovālovu un Bekasovu, bet šajā gadījumā es stingri iestājos, lai šie deputāti būtu šajā komisijā, jo esmu pārliecināts, ka viņi darīs visu iespējamo, lai atrastu to, ka šī Ministru padome nav kaut ko izdarījusi un ko atsevišķas tās institūcijas nav izdarījušas. Mums tieši tas ir vajadzīgs - atklāt to, kas nav izdarīts, vai atklāt to, kas ir izdarīts pilnīgi aplam un pretēji mūsu pieņemtajiem likumiem.

Es aicinu balsot par visiem šeit priekšā liktajiem kandidātiem un arī, protams, par pašu lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es visā pilnībā atbalstu to, ko teica kolēģis Silāra kungs nupat. Šāda komisija obligāti ir vajadzīga. Es pat negribētu visai piekrist Albertiņas kundzei. Ja šī komisija strādās tiešām centīgi, tad tā atpelnīs apmēram tūkstoš tādu automašīnu, ja tai iedotu tādu mašīnu. Kā mēs zinām, mēs pat par to mašīnu tagad nerunājam.

Es domāju, ka jautājuma intriģējošo raksturu parādīja tas, ka Seiksta kungs pat nepaspēja lāga izvirzīt savu jautājumu, kad viņam tūlīt "nospēra" automašīnu. Tur arī varētu būt sava likumsakarība.

Es gribētu teikt, cienījamie kolēģi, ka lieta ir ļoti nopietna, ka mums mafiozās struktūras visas ir pilnīgi tā, kā tas ir vajadzīgs normālā un attīstītā valstī, pat pārattīstītā, bet mums pagaidām nav izveidotas struktūras, kas būtu spējīgas parlamenta līmenī speciāli koordinēt cīņu ar šīm mafiozajām struktūrām. Es gribu jums teikt, ka mums stāv priekšā ļoti nopietni uzdevumi.

Situācija ir tāda, ka ir daudz liecinieku, kas varētu liecināt par ļoti augstām personām, bet šie liecinieki vienkārši baidās dot liecības. Līdz ar to šai komisijai noteikti būs jānodarbojas ar liecinieku drošības jautājumiem. Tas ir vispirmais.

Mums nav citas iespējas, kā acīmredzot ņemt vērā to pieredzi, kāda ir Itālijā un Amerikā, kur ir visspēcīgākās mafiozās struktūras. Acīmredzot arī mums būs gadījumi, kad liecības varēs pieņemt tikai šī komisija, kas varēs dot pilnu drošību lieciniekiem, un būs liecinieku šifrēšana. Pēc tam varbūt krimināllietā lieciniekam būs tikai pseidonīms vai numurs. Jūs esat redzējuši Rietumu dokumentālās filmas, ka, ja notiek liecības nopietnās lietās, tad ne tikai nerāda lieciniekus un sejas, bet pat šifrē viņu balsis ar speciālu mašīnu, kad liecinieks runā mikrofonā, un viņa balss tiek izkropļota, lai mafiozās struktūras pēc balss elementāri nevarētu pateikt, kas liecina.

Es gribētu teikt, ka Godmaņa uzstāšanās galīgi mani nav varējusi pārliecināt nevienu reizi, ka tomēr notiek cīņa pret mafiozajām struktūrām, ka kāds no liela mēroga nodokļu nemaksātājiem būtu noķerts, saukts pie atbildības vai kāds cits sods būtu viņu ķēris. Es gribētu teikt, ka man joprojām ir zināms pamats turēt aizdomās pat pašu premjerministru, ka viņš arī šajā jautājumā nav pilnīgi skaidrs cilvēks. Par to liecina viss šis naudas vagona bizness, kur premjerministrs teica: "Jūs, Seiksta kungs, sēdiet klusu, es jums izskaidrošu personīgi, necelsim traci šajā zālē!" Es domāju, ja premjerministram nebūtu ko slēpt, tad viņš varētu skaidri un gaiši pateikt, kā visa lieta ar to vagonu bija un ka nevienu nav ko turēt šeit aizdomās.

Mani dara visai aizdomīgu arī tāda lieta, ka pēkšņi parādās televīzijas ekrānā Godmaņa kunga personiskais ārsts un paziņo, ka viņa rīcībā tagad ir visreprezentablākā republikas poliklīnika, kuru valdība nez kāpēc ir nodevusi nomā tieši šim galvenajam republikas premjerministra miesas ārstam. Jūs saprotat, tas arī dara mūs ļoti dziļdomīgus. Kā tas tā var notikt, ka to saņem ārsts, nevis kaut kā tā un ka tam nav nekādas saistības ar to, ka cienījamais personīgais ārsts Andersona kungs nebūtu saistīts nekādā veidā ar valdības lēmumu, kas pieņemts šajā sakarā?

Es uzskatu, ka šī komisija ir jāveido. Es domāju, ka... Nu labi, mēs nerakstījām, ka tā ir pastāvīgā komisija, bet mēs varētu šeit savā starpā vienoties par tādu variantu, ka tad, kad korupcija un organizētā noziedzība būtu izskausta mūsu republikā, šo komisiju mēs atlaidīsim ar vieglu prātu. Paldies par uzmanību, cienījamie kolēģi!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vai vēl kāds no mums vēlas izteikt savus apsvērumus par korupciju un...? Nav. Godājamie kolēģi, situācija ir tāda, ka te ir personālijas un par personālijām mēs balsojam par katru atsevišķi. Tātad komisijā tiek iekļauti ar vairākumu un, protams, ne mazāk par 61 balsi. Tā ka balsojam sākumā par personālijām, pēc tam par lēmumu kopumā.

Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz. Vai visi ir paspējuši reģistrēties? Rezultāts: 94 deputāti ir reģistrējušies.

Pirmais balsojums - par komisijas sastāvu un par Jāni Lagzdiņu. Lūdzu. Rezultāts: par - 89, pret - nav, atturas - 2.

Nākamais balsojums - par Gulbja kungu. Rezultāts: par - 70, pret - 5, atturas - 10.

Nākamais balsojums - par deputātu Muciņu. Rezultāts: par - 71, pret - 4, atturas - 9.

Nākamais - par deputātu Vanagu. Jā... Mēs jau neesam kolēģim uzprasījuši, var būt, ka viņš ir ko mainījis... Par Daini Vanagu balsojam. Rezultāts: 74 - par, 3 - pret, 7 - atturas.

Par deputātu Liepiņu balsojam. Rezultāts: par - 81, pret - nav, atturas - 7. Paldies.

Balsojam par deputātu Šapovālovu. Rezultāts: par - 65, pret - 2, atturas - 17. Paldies.

Pēdējais balsojums - par deputātu Bekasovu. Rezultāts: par - 70, pret - 4, atturas - 12.

Tātad visi lēmuma projektā minētie deputāti ir ieguvuši nepieciešamo balsu skaitu un ir iekļauti šīs komisijas sastāvā. Lūdzu beidzamo balsojumu par lēmuma projektu kopumā.

Vienu mirklīti! Preinberga kungam ir kas sakāms?

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, es tomēr gribētu atbalstīt Silāra kunga teikto un svītrot 1.punktā to vārdiņu "veikto". Tas tik tiešām tā ir.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai autoram nav kas sakāms? Plotnieka kungs, piekrītat? Tad nav vajadzības balsot, jo, ja jau autors piekrīt, tad uzskatīsim šo vārdiņu "veikto" par svītrotu.

Balsosim par lēmumu kopumā. Dokuments Nr.83. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 89, pret - 2, neviens neatturas. Lēmums pieņemts, un komisija sāk savu darbu.

Godājamie kolēģi! Es uzskatu, ka ir ļoti zīmīgi un tīri liktenīgi, gaidot tālākās procedūras plenārsēžu zālē, ka nākamais jautājums mums ir par starpvalstu sarunām ar Krieviju karaspēka izvešanas jautājumā.

Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Jūs visi zināt, ka trīs Baltijas valstu ārlietu ministri saņēma no Krievijas ārlietu ministra Kozireva kunga dokumentu bez nosaukuma un paraksta. Vienlaikus šis dokuments tika izplatīts it kā nejauši visās Krievijas rietumvalstu vēstniecībās. Bija zināma rezonanse uz šo dokumentu arī ārzemju presē, it sevišķi zviedru presē. Uz šo dokumentu atsaucās arī Zviedrijas premjers Karls Bilts. Šajā situācijā tika atzīmēts, ka dokuments ir samērā skandalozs. Tas ir bez nosaukuma un paraksta. Pārsvarā šeit Krievija vēlreiz demonstrē to, ka Baltijas valstīm ir atvēlēta Krievijas priekškambara loma jeb priekšlauka loma, kurā Krievija realizē savu stratēģisko interešu aizsardzību.

Varbūt bija liela kļūda, ka tas netika iztulkots un izdalīts pilnīgi visiem deputātiem, bet es gribētu pievērst uzmanību tikai dažām šā dokumenta - Krievijas Ārlietu ministrijas izplatītā dokumenta - atsevišķām vietām. Tātad šeit ir teikts... diemžēl te nav tulkojuma latviešu valodā, te ir teikts, ka */"steidzami un efektīvi pasākumi, lai etniskajiem krievzemiešiem nodrošinātu līdztiesību, pasargātu viņu cieņu, visu tautību personas Baltijas valstīs"./ Tātad ir termins "etniskie krievzemieši" vai "etniskie krievieši". Es pat nezinu, kā to varētu iztulkot. Mums, Baltijas valstīm, tiek pieprasīts mainīt likumdošanu, kura */"Baltijas valstīs aizskar krievvalodīgo iedzīvotāju politiskās, ekonomiskās un sociālās tiesības"./ Šajā dokumentā nav neviena vārda ne par etniskajiem latviešiem, ne par etniskajiem lietuviešiem, ne par etniskajiem igauņiem Krievijā, ne par šo Baltijas tautu izcelsmes iedzīvotāju interesēm Krievijā. Šeit ir diezgan skandalozs priekšlikums mainīt mūsu likumdošanu, jo šā dokumenta 2.punktā (apakšpunktā) ir teikts faktiski jau ultimatīvā tonī: */"izslēgt no iekšējās likumdošanas nosacījumus, kas sankcionē pretenzijas vai arī apslēpti vedina uz domām, ka šāda politika ir attaisnojama..."/. Tātad te ir runa par teritoriāliem jautājumiem: */"precīzs paziņojums par atteikšanos no pretenzijām uz pierobežas zemēm..."./ No šā dokumenta izriet, ka Latvijai vai Igaunijai varētu būt kaut kādas teritoriālas pretenzijas pret Krieviju. Vēl viens punkts, kas ir samērā dīvains, ir tāds: */ "Baltijas iedzīvotāju piedalīšanās..."./ Respektīvi, karaspēks varētu tikt izvests no Baltijas valstīm 1994.gadā, ievērojot dažus nosacījumus. Un viens dīvains nosacījums ir, ka šajās teritorijās ir jāsaglabā */ "rinda"/, tātad rinda stratēģisko objektu. Un otrs nosacījums ir, ka */ "Baltijas iedzīvotāji"/, tie laikam esam mēs, piedalās dzīvokļu celtniecībā šim karaspēkam. Un vesela rinda vēl citu lietu, kuras nebūtu vērts šeit minēt.

Varētu varbūt nerakstīt, nebalsot vai neapspriest šeit šo 44.dokumentu, respektīvi, lēmumu par starpvalstu sarunām Krievijas karaspēka izvešanas jautājumā, ja mums būtu tas, kas ir minēts vairākos rakstos. Es negribu arī te varbūt visus tos pēdējā laika rakstus par Latvijas ārpolitiku citēt, bet konkrēti nosaukšu trīs autorus: tātad Jurkāna kunga intervijas un raksti "Dienā", Politiskā departamenta vadītāja Valujeva daži raksti un arī Augstākās padomes deputāta Bojāra kunga raksts avīzē "Atmoda Atpūtai". Diemžēl jāpiekrīt, ka mūsu valdībai pašreiz nav stingri tiesiski un politiski mērķētas programmas vai programmas, kas būtu domāta Latvijai kā nacionālai valstij. Konkrēti ārlietu ministrs novērtē šo Krievijas dokumentu kā pozitīvu ar visām šīm ultimatīvajām prasībām. Tāpēc es īsumā varbūt iziešu cauri šiem pantiem.

Tātad 1.pants jeb 1.punkts: Krievijas karaspēka pilnīga izvešana jāpabeidz 1993.gadā un to nevar saistīt ne ar kādiem Latvijai diktētiem nosacījumiem.

Mums bija vairākas apspriedes kopā ar Aizsardzības un iekšlietu komisiju, bija Ārlietu komisijā tikšanās ar Turlaja kungu. Mēs uzzinājām, ka karaspēku tehniski varētu izvākt kādos četros mēnešos. Tātad visi pārējie termiņi ir politiski. Varētu būt runa, protams, par tiem 90 tūkstošiem vagonu, par inventāru, kas varētu ievilkties nākamajā gadā, bet šajā 1.pantā jeb punktā ir uzsvērts, ka karaspēka pilnīgu izvešanu nevar saistīt ne ar kādiem Latvijai diktētiem nosacījumiem. Tas varbūt ir visvienkāršākais pants.

2.punkts. Latvijas Republikai starptautiskos līgumos ir noteiktas robežas, kuras var grozīt tikai Satversmes noteiktā kārtībā. Tā ir atbilde uz šo dokumentu. Jūs zināt, ka Latvijas Satversmes jeb konstitūcijas 3.pantā ir teikts, ka Latvijas valsts teritoriju starptautiskos līgumos noteiktajās robežās veido Vidzeme, Latgale, Kurzeme un Zemgale. Vai var mainīt vai nevar mainīt, teiksim, šīs starptautiskajos līgumos noteiktās robežas? Tās var mainīt saskaņā ar Satversmes 77.pantu. Tātad var mainīt, ja Saeima izdara grozījumus. Šie grozījumi ir nododami tautas nobalsošanai. Tātad šeit ne delegācija, ne Latvijas Ārlietu ministrija, ne valdība, ne arī Latvijas Augstākā padome nevar izdarīt šādas izmaiņas mūsu iekšējā likumdošanā, kā ir minēts šajā dokumentā, ko Krievijas ārlietu ministrs ir iesniedzis Latvijas ārlietu ministram.

3.punkts. Latvijas Republikas pilsoņu kopums, naturalizējot tajā jaunus pilsoņus, nevar tikt grozīts okupācijas karaspēka klātbūtnē, ar pilsonību saistītos jautājumus var izlemt tikai Latvijas pilsoņi. Šis punkts ir parādījies tāpēc, ka nepārtraukti šā karaspēka izvešana tiek saistīta, lūk, ar to, ka mēs nepieņemam Pilsonības likumu. Šeit nav teikts, ka nevar izstrādāt. Var izstrādāt gan dažādus likumus, gan priekšlikumus, bet arī šeit ir zināma kārtība, kādā veidā varētu mainīt.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Kiršteina kungs, varbūt jūs uz mirkli pārtrauktu savu uzstāšanos. Pie mums ir ieradies Viņa majestāte Zviedrijas karalis Kārlis XVI Gustavs un karaliene Silvija. Sveiksim! (Skaļi aplausi.)

Turpināsim darbu, dāmas un kungi!

A.Kiršteins: Es saprotu, ka 3.punkts varbūt dažiem liekas pārāk kategorisks, bet, ņemot vērā to, ka tas zināmā mērā atvieglotu delegācijas darbu sarunās sakarā ar šo karaspēka izvešanu, es domāju, ka tas ir nepieciešams. Vienkārši, lai netiktu tērētas sarunas par tehniskiem jautājumiem, par karaspēka izvākšanu, lai šīs sarunas netiktu saistītas, lūk, ar šiem pilsonības jautājumiem. Viss šis dokumenta smagums ir faktiski izteikts 4.punktā.

Un šeit es gribētu uzsvērt to, ka ne tik daudz, pieņemoties spēkā valsts dažādām institūcijām, ir svarīgi, ko mums uzspiež, bet svarīgi ir, kādi mēs esam paši un ko gribam, kā nostiprinās Latvijas valstiskās institūcijas, kā tās spēj kontrolēt ne tikai šo karaspēka jautājumu, pārvietošanās jautājumu, bet arī plašākā nozīmē, teiksim, vīzu kontroli, visu, kas ir saistīts ar Latvijas ārpolitiku. Šeit, lūk, ir diezgan interesantas lietas. Mēs savā laikā jau jūnijā pieņēmām likumu "Par ārzemnieku reģistrāciju". Šis likums stājās spēkā ar 1.jūliju. Tagad ir jau septembris, bet nav izstrādāts ne nolikums par vīzām, ne šis režīms darbojas. Latvijas valsts it kā formāli ir neatkarīga, jau ir pagājuši vairāk nekā divi gadi, bet mēs visu laiku turamies, lūk, šīs bijušās Krievijas brunčos. Un tas nav varbūt tikai tādā politiskā jomā.

Es pateikšu kaut vai divus piemērus. Pēc 2,5 gadiem mums joprojām nav tiešas satiksmes kaut vai ar to pašu Ziemeļameriku. Mums nav tiešu telefona sakaru ar Rietumiem pēc 2,5 gadiem. Mums vēl joprojām nav vīzu, kā es uzsveru. Tādējādi mums nav neatkarīgai valstij raksturīgu pazīmju. Ja mēs esam spiesti noīrēt radarus, piemēram, no krievu karaspēka daļām, lai Rīgas Centrālajā lidostā spētu nosēsties lidmašīna, tad pilnīgi lieki ir vaimanāt par Krievijas karaspēka izvākšanu vai runāt par to, ka vietējās pašvaldības var kaut kādā mērā ietekmēt tur esošās karaspēka daļas. Jūs zināt vairākus piemērus, kā tika atslēgta elektrība vai ūdens un kā ļoti ātri tas tika atkal pieslēgts. Bet, ja atslēgs šos radarus, lūk, lidostā, viss darbs tiks paralizēts.

Es vakardien uzdevu jautājumu gan mūsu aizsardzības ministram, gan dažu komisiju priekšsēdētājiem, cik tad Latvijas valstij ir jāizdod līdzekļu, lai tā kļūtu neatkarīga kaut vai civilās aviācijas jomā. Neviens nav spējīgs uz šo jautājumu atbildēt. Tātad pēc 2,5 gadiem mēs pat nevaram dabūt atbildi, cik mums ir jāiztērē naudas vai cik mums vajag valūtas, lai iegādātos radarus, kas šeit kontrolē civilās aviācijas lidojumus. Tāpēc šis 4.punkts nosaka, ka visām Krievijas militārajām iestādēm un karaspēka daļām Latvijas teritorijā būs obligāti jāievēro Latvijas valdības izstrādāts un Augstākās padomes apstiprināts Latvijas puses pasākumu kalendārais grafiks. Šis kalendārais grafiks ir pasākumu plāns. Tas neattiecas tikai uz karaspēka izvākšanu vien, - tas ir plašāks jēdziens. Tas noteiktu, kā notiek vīzu ieviešana, ka nevar iebraukt neviens bez Latvijas valdības atļaujas, ka neviens kareivis šeit nevar izbraukt, ka tiek slēgta armijas transporta kustība pilsētās, ka tā tiek slēgta laukos.

Visbeidzot: kad svešas valsts militārās lidmašīnas un militārpersonāls beigs grozīties Latvijas galvenajā lidostā? Tā ir vesela rinda pasākumu, ar kuriem mums ir jāstrādā.

Kas attiecas uz priekšlikumiem, kurus mēs esam saņēmuši gan Ārlietu komisijā, gan no citām komisijām, šeit tie jau ir iesniegti. Tas variants, kas tika izskatīts gan Tautas frontes frakcijā, gan frakcijā "Satversme" bija citādāks. Sākumā mums bija doma attiecināt uz visām bijušajām NVS valstīm. Tagad šeit galvenokārt tas skar tikai Krieviju.

Kas attiecas uz stila kļūdām, tad es gribētu piebilst, ka 2. un 3.punktā būs divi stila labojumi, respektīvi, piebilde: "tajā skaitā 1920.gada miera līgums". Tas būtu jāliek aiz vārdiem: "Latvijas Republikai starptautiskajos līgumos". Un 3.punktā arī varbūt viens stila labojums: "Latvijas Republikas pilsoņu kopums nevar tikt grozīts, naturalizējot tajā jaunus pilsoņus." Tekstā vienkārši jāpārceļ šīs rindkopas. Tā ka tas būtu īsumā viss par šo lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumi. Lūdzu, kas vēlas uzdot jautājumus Kiršteina kungam? Laikam rindas kārtībā - Ščipcova kungs, Gavrilova kungs un Freimaņa kungs. Lūdzu.

O.Ščipcovs: */Kiršteina kungs! Mani interesē jautājums sakarā ar lēmuma projektu un vispār principā par jūsu uzstāšanos. Kāpēc, nerunājot par Lietuvu, Igaunijas Republika ir varējusi pieņemt likumu par pilsonību arī armijas klātbūtnē, bet Latvijā to nedrīkst darīt?/

A.Kiršteins: Es atbildēšu. Vakar, Ščipcova kungs, jūs aiz savas nezināšanas pieļāvāt ļoti lielu kļūdu. Pirmkārt, Lietuvā tagadējā Augstākā padome nav pieņēmusi nekādu likumu par pavalstniecību. Lietuvā tas tika pieņemts 1989.gadā, kad vēl bija vecā Augstākā padome, pirmkārt.

Otrkārt, kas attiecas uz Igauniju, tad tur ir vecais likums tāpat kā Latvijā - 1920.gada pavalstniecības likums. Tur nav pieņemts jauns likums. Jūs nejauciet!

Treškārt, Ščipcova kungs, te nav teikts, ka arī Latvijā mēs nevarētu strādāt pie šā likuma. Jūs izlasiet uzmanīgi! Tas ir Latvijas Republikas pilsoņu jautājums. Vai tas tiek risināts referenduma kārtībā vai to apstiprina Saeima, tas ir cits jautājums.

O.Ščipcovs: Paldies. */Un vēl mazs jautājums. Ir dažādi jēdzieni: partijas tīrīšana, etniskā tīrīšana un tā tālāk. Sakarā ar to ir radies jēdziens, teiksim, Latvijas krievi jeb etniskie krievzemieši, etniskie krievi. Vai jūs neredzat atšķirību starp terminu "etniskie krievzemieši" - tas apzīmē ari burjatus, kas šeit dzīvo, un kalmikus, kas šeit dzīvo, un krievus, kas dzīvo šeit, bet ne Krievijas Federācijas teritorijā, un terminu "etniskie krievi"? Tas ir, jūsu teiktajā ir kaut kas ne visai saprotams. Jo ir jāšķir jēdziens "krievzemietis" no jēdziena "krievs"./

A.Kiršteins: Redziet, Ščipcova kungs, ar ko Austrumeiropa atšķiras varbūt no Rietumeiropas. Austrumeiropā dzīvo ciltis. Un es sapratu, ka jūs interesē cilšu lietas. Rietumeiropā dzīvo nācijas. Un tas, ko jūs tur saucat un putrojat, respektīvi, tautības, tas ir tikpat kā reliģiju identitātes jēdziens. Tātad kultūra, valoda, izglītība un ģimene to noteiks. Tāpēc šī jūsu koncepcija par etniskajiem "rosijaņi", es nezinu, kā to latviski iztulkot, bija diezgan interesanta pagājušajā gadsimtā.

O.Ščipcovs: Paldies.

A.Kiršteins: Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Gavrilovs uzdod jautājumu. Lūdzu.

M.Gavrilovs: */Kiršteina kungs! Vai jums neliekas, ka šī lēmuma projekta 3.punkts nonāk pretrunā ar mūsu agrāk pieņemtajiem lēmumiem par pilsonību un naturalizāciju? Tur gan termiņi norādīti, gan precīzi pateikts, ka šim procesam jāturpinās, nemaz nerunājot par to, ka mēs esam pagarinājuši reģistrācijas laiku. Reģistrācijas process notiek. Faktiski šis punkts uzreiz apstādina visu šo milzīgo darbu, kas pašlaik tiek darīts. Uzreiz apstādina. Kādas tam būs sekas?/

A.Kiršteins: Es domāju, ka šis process, ja tas norisinās, lai norisinās. Te ir teikts... Jūs izlasiet rūpīgi, runa ir par jaunu pilsoņu naturalizāciju. Tas nevar tikt grozīts okupācijas karaspēka klātbūtnē. Ar pilsonību saistītus jautājumus var izlemt tikai Latvijas pilsoņi. Jūs taču piekritīsit, ka katrā pasaules valstī ar pilsonību izlemjamus jautājumus saista tikai ar šo pilsoņu iekšējo lietu jeb ar šo pilsoņu jautājumu. Neviens neliedz jums turpināt darbu pie tā. Šis darbs arī turpinās, un pie tā strādā, es saprotu, ne tikai Likumdošanas jautājumu komisija. Dažādi priekšlikumi saņemti no Iedzīvotāju reģistra, Migrācijas departamenta. Šis darbs turpinās. Bet, ja jūs gribat radikāli mainīt šo Latvijas pilsoņu kopumu, naturalizējot tajā kaut vai vienu miljonu vai, es nezinu - cik, jaunu pilsoņu, tad acīmredzot jums ir kaut kādā veidā jārīko pilsoņu referendums vai kādā citādā veidā tas jādara. Te taču nav teikts, ka to nevar risināt!

M.Gavrilovs: */Es precizēju. Tur lēmumā teikts, ka principā naturalizācijas process sākas ar 1992.gada 1.jūliju. Cita lēmuma par to nav. Un tas ir ļoti sarežģīts process. Un nevar ar vienu rindiņu to ieķīlēt, tā man liekas. Kā jums liekas - vai tas atmaksājas? Ja tomēr pieņemam atsevišķu lēmumu, tad tāds jāpieņem, bet tā vienkārši.../

A.Kiršteins: Taču šis darbs jau notiek nevis no 1.jūlija, bet no pagājušā gada. Komisijas strādā, un priekšlikumu ir desmitiem. Jūs saprotat, ka ar 1.jūliju tiks naturalizēts jau viens miljons. Taču ne jau tā, kā naturalizācija sākas. Bet ar šo darbu jūs varat saprast dažādus priekšlikumus. Taču apstiprināti tie nav. Jūs saprotat, ka tie taču nav apstiprināti.

M.Gavrilovs: */Tas pirmkārt. Tur tomēr tāds skaitlis ir. Likums ir likums. Bet ar vienu šādu rindiņu mēs varam apstādināt tik sarežģītu procesu, sarežģītāku, nekā šeit paredzēts. Faktiski jābūt citam lēmumam./

A.Kiršteins: Jā, es jums pilnīgi piekrītu. Jūs varat mierīgi neuztraukties. Izlasiet lēmuma nosaukumu "Par starpvalstu sarunām ar Krieviju karaspēka izvešanas jautājumā". Ja jūs mani uzmanīgi klausījāties, tad saprotat, ka šis jautājums nav tas, kas jāapspriež ar delegāciju, kura runās par karaspēka izvešanu. Strādājiet pie saviem naturalizācijas principiem, un pēc mēs tos pieņemsim vai nepieņemsim!

M.Gavrilovs: */Es nedaudz tam nepiekrītu, jo tādi punkti ir pieņemti./

Priekšsēdētājs: Gavrilova kungs, to jūs debatēs varbūt. Vai ir vēl kāds deputāts, kas vēlas uzdot jautājumu? Zaļetajeva kungs skrien. Preinberga kungs paspēs pirmais. Lūdzu. Pēc tam - Zaļetajeva kungs.

G.Preinbergs: Sakiet, lūdzu, Kiršteina kungs, vai jums nešķiet, ka otrajā rindkopā, kur ir vārdiņi: "turpinot sarunas par Krievijas karaspēku", aiz vārdiņa "Krievijas" nebūtu jāliek vārdiņš "okupācijas"? Tas pats attiecas uz 1.punktu: "Krievijas okupācijas karaspēks". Man šķiet, ka vajadzētu skaidri un gaiši pateikt.

A.Kiršteins: Jā, varētu... Mums 3.punktā, piemēram, ir "okupācijas karaspēks". Un katrā punktā vajag ielikt, ja? Var jau ielikt arī katrā punktā.

G.Preinbergs: Katrā ziņā pirmajā, pārējos tad varētu nebūt.

A.Kiršteins: Jā.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs! Pēc tam - Stepičeva kungs.

S.Zaļetajevs: */Man ir vispārējs jautājums. Kā jūs vērtējat, kā jūs prognozējat izmaiņas Latvijas - Krievijas attiecībās kopumā pēc šāda dokumenta pieņemšanas? Tās uzlabosies vai, tieši pretēji, pasliktināsies?/

A.Kiršteins: Nē, es domāju, ka nešaubīgi tās uzlabosies, jo šīs tukšās un bezgala garās sarunas, sākot ar makšķerēšanu un beidzot ar pilsonību, pāries tikai uz konkrētiem karaspēka izvešanas jautājumiem.

S.Zaļetajevs: */Jūs Latvijas - Krievijas attiecībās visu noveļat tikai uz okupācijas karaspēka izvešanu. Man liekas, ka tas aptver daudz plašāku problēmu loku. Es runāju vispār par Latvijas - Krievijas attiecībām. Krievijas armijas izvešana ir tikai viena daļa no šo attiecību kopuma./

A.Kiršteins: Jā. Pilnīgi pareizi. Es domāju, ka man šeit nevajadzētu nolasīt lekciju par ģeopolitiskajām izmaiņām, teiksim, nākamajos 20 gados. Jūs to ļoti labi saprotat. Tas būs atkarīgs no simtiem citu faktoru. No Krievijas spējas sakārtot savu ekonomiku. Varbūt pat no prezidenta vēlēšanu iznākuma Amerikas Savienotajās Valstīs, no Eiropas Kopienas un tā tālāk. Ne jau no šā dokumenta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stepičev!

S.Zaļetajevs: */Un vēl vienu jautājumu, ja atļausit./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Starp lēmuma projekta 1. un 3.punktu šeit ir kaut kāda loģiska nesaskaņa. 1.punktā teikts, ka armijas izvešanu nedrīkst saistīt ne ar kādiem nosacījumiem, bet 3.punktā noteikta sakarība starp karaspēka izvešanu un zināmas daļas Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju naturalizācijas procesu. Viens ar otru ir pretrunā. Kā var 1.punktā prasīt, lai nebūtu nekādu nosacījumu, bet 3.punktā izvirzīt savus nosacījumus?/

A.Kiršteins: Ja jūs izlasīsit šo Kozireva kunga iesniegto dokumentu, tad tur, tieši tādā pašā secībā kā te, tiek runāts gan par stratēģiskiem objektiem, gan par krievvalodīgo interesēm, gan par pilsonību, gan par visu pārējo. Tāpēc te ir simtiem dažādu lietu. Tātad tas, kas ir teikts 1.punktā par dažādiem citiem nosacījumiem, ir Latvijas iekšējā lieta. Šis jautājums 3.punktā ir plašāka lieta, kā jūs ļoti labi zināt. Te ir gan cilvēktiesību jautājumi , gan viss pārējais. Bet tie nav jārisina un jāsaista sarunās ar to delegāciju, kas lemj par karaspēka izvākšanu. Tos mēs varam atrisināt pavisam citā līmenī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Stepičevs uzdod jautājumu.

M.Stepičevs: Kiršteina kungs, es pilnīgi piekrītu šim saturam. Man nav nekādu iebildumu. Bet man rodas jautājums tādā apakštekstā. Vai no šiem noteikumiem kaut kas nav pildīts sarunās ar Krieviju? Varbūt es to saskatu kļūdaini? Jūs paskaidrojiet man! Vai kaut kas ir pārkāpts šajās sarunās? Vai tas ir vienīgais tāds dokuments, kurš it kā nostiprinātu mūsu pozīcijas? Es nesaprotu. Vai jūs varat atbildēt uz šo jautājumu?

A.Kiršteins: Es jau jums pateicu. Pirmkārt, ja jūs uzmanīgi lasījāt presi un dzirdējāt atsevišķu atbildīgu mūsu valdības locekļu izteikumus attiecībā uz Latvijas teritorijām, tad zināt, ka tas, kas mums ierakstīts Satversmē, ne visai tiek respektēts Latvijas Republikas Ārlietu ministrijā. Ja jūs esat to dzirdējis. Tas ir viens.

Kas attiecas uz 4.punktu, es domāju, ka jums, Stepičeva kungs, labāk nekā man zināms, kas notiek Rīgas lidostā. Un ka nav šāda grafika ne valdībai, ne jūsu komisijai, kādā veidā un ar kuru brīdi šī lidosta kļūs normāla Latvijas valsts lidosta. Es jums varētu šeit noskaitīt simts punktu. Nekas netiek darīts un nekas netiek...

M.Stepičevs: Vēl viens jautājums. Vai mēs vadīsimies pēc dokumentiem vai pēc darbības, ko veic delegācija, vai vadīsimies pēc avīžu ziņām? No avīžu ziņām, man liekas, nevienā līmenī nevadās, tikai Krievijas delegācija atsaucas uz avīzēm.

Kas attiecas uz dokumentu, jūs varbūt varat informēt par atbildes tekstu, kuru mēs sniedzām sakarā ar Kozireva neparakstīto papīru, kuru tomēr mēs parakstījām. Verbālo notu, ja? Kurā, man liekas, šie jautājumi arī... Vienīgi es negribu apstrīdēt šo, es negribu pastiprināt, ka jūs pateicāt pusi un otru pusi nepateicāt. Varbūt derētu iztirzāt šo jautājumu plašāk. Un tad nerastos tāda divdomība šajā auditorijā. Tikai tik daudz.

A.Kiršteins: Jā, Stepičeva kungs, es piekrītu. Es tikai gribu pateikt, ka šis dokuments nav domāts šaurai delegācijai. Delegācijas nostādnēm, ko bija publicējis delegācijas vadītājs, es pilnīgi piekritu. Tās sakrīt. Bet šīs sarunas jau diemžēl nenotiek tikai ar vienu šo delegāciju. Šīs sarunas notiek gan Ārlietu ministrijas līmenī, gan, kā jūs zināt, arī augstāko galvu līmenī tās tūlīt notiks un citos līmeņos. Šie principi bez Latvijas Augstākās padomes vai bez Saeimas ziņas nevar tikt mainīti. Tāpēc ir šis dokuments.

M.Stepičevs: Man vēl precizējums. Ja jūs atsaucaties uz Jurkāna vizīti Maskavā, tad Jurkāns pirms došanās uz Maskavu (tā ir informācija) bija aicināts uz mūsu apstiprinātās delegācijas sanāksmi, kurā viņam bija uzticēta tikai pastnieka loma. Tas varbūt tā brutāli skan. Viņš neko neizdarīja, tikai atnesa. Un pēc tam viņa personīgie izteikumi. Jo neko nemainīja. Atbildē, ko mēs devām Krievijai, bija no delegācijas puses... Pagājušonedēļ mēs pieņēmām līdzīgu papīru... lēmumu. Līdzīgu pieņemam tagad. Un nākamnedēļ gaidāms trešais. Es neesmu pretim. Katru nedēļu...

A.Kiršteins: Jūs esat pretī, neizliecieties! Jūs arī komisijā bijāt pretī.

Priekšsēdētājs: Tā. Jautājumu vairs nav. Paldies, Kiršteina kungs! Sāksim debates. Bet varbūt pirms debašu sākšanas mums vajadzētu vienoties, ka pulksten trijos sākam izskatīt grāmatvedības kompleksu, jo cilvēki bija gatavojušies tieši šodienai. Mēģināsim pabeigt šā jautājuma izskatīšanu līdz pulksten 12.00. Es domāju, ka te ir pilnīgi skaidras politiskās nostājas, katrs jau te tās pauž, jautājumus izsakot. Mēģināsim varbūt saīsināt labprātīgi.

Pirmais debatēs pieteicies deputāts Budovskis, gatavojas deputāts Krastiņš.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Es patiešām saprotu, ka šī ir tēma, kura ļoti var ieinteresēt un par kuru var runāt bezgalīgi un bezgalīgi. Tas arī bija redzams no jautājumiem, kad cienījamie kolēģi mēģināja it kā tēmu paplašināt, aiziet pa visiem tādiem mehānismiem, kā tas tiek realizēts, un tā tālāk. Es domāju, ka šeit nav tas jautājums. Mums ir dokuments, mums ir lēmums, par ko ir jārunā, un dokuments, par ko mums arī ir jābalso. Taču es gribētu teikt dažus argumentus par labu šim dokumentam un lūgt par to balsot tādā formā, kādā tas ir.

Pirmkārt, mēs Mandātu komisijā esam izskatījuši vairākkārt šo sarunu rezultātu, sarunu gaitu un tā tālāk, ir uzaicināts Dineviča kungs. Un es gribētu teikt tā, ka līdz šim brīdim man nav radusies pārliecība par to, ka ir noteiktas striktas vadlīnijas, tēzes, nostādnes, pēc kurām šajās sarunās ir jāvadās. Ņemiet vērā vienu: šī delegācija, kas ved sarunas ar Krieviju, ir Augstākās padomes delegācija. Tajā pašā laikā šīs delegācijas sastāvā ir ne tikai Augstākās padomes pārstāvji, bet arī Ministru padomes un ekspertu komanda. Katrā gadījumā ir nepieciešama šeit koordinācija visos līmeņos. Tāpat ir nepieciešamas šīs nostādnes, pēc kurām ir jāvadās ikvienam līmenim, kas tiekas ar pretējo pusi. Tā ir pirmā nepieciešamība.

Daudzos gadījumos šajās sarunās Latvijas delegācija vadās pēc refleksijas principa, tas ir, reaģēt kaut vai, pirmkārt, uz Krievijas aktivitātēm vai pasivitātēm. Daudzos gadījumos mēs neesam tajā vadošajā lomā, kuru loģiski prasa prasītāja loma, jo Krievijas karaspēks ir jāizved no Latvijas, nevis otrādi.

Un vistālākais. Daudzos gadījumos tāda nostādņu nekonsekvence noved pie tā, ka šajās sarunās tiek runāts par tēmām, kas nav ne šāsdienas Augstākās padomes, ne Ministru padomes kompetence. Tas arī bija redzams pēc jautājumiem, mēģinot provocēt uz lēmumiem, kas nav mūsu kompetencē.

Es domāju, ka šis dokuments principā ir sastādīts atbilstoši starptautiskajiem līgumiem un likumdošanas garam. Es gribētu lūgt pieņemt to, balsot par to, jo principā tās ir pamatnostādnes. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Krastiņš, gatavojas deputāts Gavrilovs.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi, aizkavējot jūsu uzmanību, es arī gribētu, tāpat kā deputāts Budovskis, aicināt, bez šaubām, par šā dokumenta steidzamu pieņemšanu, to vēl pastiprinot šādu iemeslu dēļ.

Tātad, pirmkārt, man bija iespēja nekavējoties pēc 6.augusta notikumiem Maskavā būt Rietumos, ASV, Kanādā. Tur man šo attiecīgo valstu ārlietu resoros ļoti strikti tika jautāts, kā var tulkot mūsu Ārlietu ministrijas reakciju uz krievu ultimatīvo notu, jo tur šos izteicienus, ko atļāvās mūsu ārlietu ministrs un vēl viens otrs ierēdnis vai Latvijas pārstāvis lielākā vai mazākā mērā, iztulkoja kā oficiālo Latvijas valdības nostāju. Tika jautāts, vai patiešām mēs taisāmies piekāpties šiem ultimatīvajiem prasījumiem un kāpēc Latvija neko nav atbildējusi, bet Lietuva un Igaunija jau paspējušas nekavējoties to izdarīt. Latvija, kā jūs zināt, vēl vienu nedēļu tūļājās ar to, tikai 14.augustā tika sniegta atbilde. Jau pēc Jurkāna kunga izteicieniem intervijās.

Varbūt te nevainosim atsevišķus ierēdņus, kas nezina, ko teikt un kā teikt. Tas ir izglītības jautājums, pieredzes jautājums un politiskās nostājas jautājums. Bet viņiem ir grūti orientēties, ja nav strikti un precīzi noteikta Latvijas valsts nostāja šajos jautājumos. Valsts nostāju praktiski var paust tikai Latvijas Republikas Augstākā padome.

Kas attiecas uz pašiem šiem Kozireva neparakstītajiem un iesniegtajiem ultimatīvajiem punktiem, tad es gribētu teikt, ka tie ir sliktāki nekā 1940.gada 16.jūnija ultimāts. Jo tur tika prasīts tikai tāds "nieks" kā nomainīt valdību pret draudzīgu Krievijai, šeit tiek prasīts izmainīt mūsu likumdošanu, lai tā būtu izdevīga citai valstij - Krievijai, realizējot savas militāri stratēģiskās intereses Baltijā, Baltijas jūras zonā.

Es domāju, ka praktiski tur bija jānāk nekavējošai atbildei, kas noraidītu pašu principu - uzstādīt mums šādas prasības. Te pat nevajadzētu analizēt to, ko darīja mūsu kolēģi no citām frakcijām, vai tas ir pareizi vai nepareizi, kas tur ir bijis. Te ir svarīgs pats princips: uzstādīt citai valstij prasību mainīt tās likumdošanu - tas ir kas neredzēts pasaules vēsturē. Citos laikos šādu ultimatīvu prasību uzstādīšana būtu praktiski kara pieteikums. Es domāju, jārūpējas ir par to, lai mēs vispār nesāktu apspriest šādus noteikumus, kas mūsu valstij ir uzstādīti un var tikt uzstādīti.

Un visbeidzot - kāpēc ir vajadzīgs šis lēmums? Tas ir tik tiešām vajadzīgs kaut vai tāpēc, lai visas amatpersonas - gan Augstākās padomes deputāti, gan ministri, gan eksperti vai Ārlietu ministrijas ierēdņi, kuri varbūt sevi uzskata par Latvijas politikas noteicējiem, pamatojoties tikai uz savu politisko pārliecību, un izsaka apgalvojumus, - lai viņi strikti pieturētos pie noteiktiem pamatprincipiem. Civilizētajās valstīs par šādu pamatprincipu pārkāpšanu, sarunās publiski paužot savu attieksmi kā amatpersona, kā ministrs vai kā deputāts, nevis kā privātpersona, acumirklī seko demisija. Tikai vienreiz var paust šādu attieksmi. Pēc tam stundas laikā tas cilvēks, ja viņš ir godīgs cilvēks, iesniedz savu demisijas rakstu.

Tātad šādiem principiem ir jābūt un arī turpmāk mums ir stingri pēc tiem jāvadās, lai par mūsu valsts attieksmi neprasītu tiešām visur ārzemēs, kas tad ir oficiālais valsts viedoklis un kas nav oficiālais valsts viedoklis, vai jūs piekrītat, ka paliek tās bāzes, vai jūs negribat, ka paliek tās bāzes. Jautājums te ir ļoti... Praktiski tas ir tehnisks dokuments, kas dod mums iespēju kontrolēt ne tikai delegācijas sarunas, bet jebkura ierēdņa, jebkura deputāta attieksmi pret šo jautājumu un vēlāk arī izlemt jautājumu par viņa tālākajām pilnvarām šo jautājumu risināšanā.

Es aicinātu šo dokumentu pieņemt, jo redakcijai tā vai šādi... Jau Kiršteina kungs pateica, kas tur ir labojams. Tam nav sevišķas nozīmes. Galvenais - šo principu pieņemšana un tālākā darbība šo principu ievērošanā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Gavrilova kungam.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Es nedomāju, ka šeit ir cilvēki, kuri šaubās par to, ka nedrīkst nenovērtēt šā dokumenta nozīmi. Šī nav vienkārši rekomendācija mūsu delegācijai, kas piedalās sarunās, šeit aizskarts daudz plašāks un globālāks jautājums. Un vispār es iebilstu pret to, ka tik sarežģītu jautājumu mēs izlemtu steigā, es pat teiktu - ienestu kontrabandas ceļā.

Par ko ir runa? Vispirms mums pašiem jāiedomājas, ka tāda jautājuma izvirzīšana - es nesaku, ka Kozirevam ir taisnība vai nav taisnības, - ir starptautiska lieta, kuras risināšanai vajadzīga liela gudrība. Ar šādu lēmumu mēs sarunas varam iedzīt strupceļā. Ja Latvijas Republikas stratēģija ir Krievijas-Latvijas sarunas iedzīt strupceļā, tad domāju, ka vēsture šajā lietā agri vai vēlu uzliks punktu uz "i", un tad izrādīsies, ka šis ir ļoti atbildīgs lēmums. Bez tam šī lēmuma projekta raksturs faktiski jau iezīmējas priekšvēlēšanu kampaņā, tam ir acīmredzams sakars ar karaspēka izvešanu 1993.gadā. Mūsu cilvēki nav tik naivi. Jeļcina kungs un Buša kungs ir norunājuši, mēs neesam naivi cilvēki. Termiņi šeit noteikti. Šajos termiņos notiks arī gatavošanās Saeimas vēlēšanām. Tas nozīmē, ka jau iepriekš, lai neiesaistītos diskusijā par daudziem citiem jautājumiem, šeit pilnīgi acīm redzami tiek nodrošināts pārākums un iespēja atbildēt uz jautājumu, kas tiks izvirzīts vēlēšanu priekšvakarā: "Lūk, mums ir lēmums, ka tagad, kamēr karaspēks šeit, šie jautājumi vispār nav apspriežami. Bet tas, kas šos jautājumus ierosina apspriest, kā Krastiņa kungs mums teiks, tas vispār nav cienīgs šeit dzīvot un normāli eksistēt." Tas ir ļoti bīstams jautājuma traktējums.

Es domāju, mums jāstādās priekšā pieņemamo lēmumu sekas. Šeit ielikta bīstamība. Ja mēs runājam par vēlēšanām, tad vienas vēlēšanas ir bijušas un deputātiem ir darīšanas arī ar krievvalodīgajiem vēlētājiem. Es jums tieši atgādinu, deputātu kungi no Tautas frontes, vai jūs atceraties savus solījumus, kādam jābūt pilsonības likumam? Daudzi krievvalodīgie vēlētāji par to nobalsoja. Tagad viņi redz, ka rezultāts ir pavisam cits. Man cilvēki stāsta, ka viņi ļoti baidās, ka tiks apmānīti otru reizi. Kādas tam būs sekas? Es domāju, ka par tādām lietām jābūt atbildīgiem un jāparedz sekas. Tādā steigā šis jautājums nav atrisināms. Es domāju - Krastiņa kungs, nevaru jums piekrist -, ka šajā lietā ir viens apstāklis, kuram nevar paiet garām šā jautājuma nostādnē. Tas ir jautājums par cilvēktiesībām, es nerunāju par citiem punktiem, kas ir profesionāļu jautājums, tas ir ļoti sarežģīts jautājumu komplekss. Šeit grib likt aiz iekavām visas šīs diskusijas par to, kam būs tiesības piedalīties vēlēšanās un tā tālāk, to jau mēs redzējām, likumu par sertifikātiem pieņemot. Visu šo komplekso jautājumu mēs te nevaram izlemt. Par 1. un 3.punktu, kamēr nav atrisināti šie jautājumi, es nevaru balsot. Jo tieši tie jautājumi, kas saistīti ar pilsonību, tiek risināti pilnīgi nepareizi, tāds ir mūsu viedoklis. Opozīcijas tiesības ir par to runāt, mums nekas nevar šīs pilnvaras atņemt. Tā izvirzīt jautājumu ir juridiski nepareizi.

Un pēdējais. Šis ir ļoti sarežģīts jautājums. Tas ir jāatliek, kamēr šeit ieradīsies Dineviča kungs, delegācijas vadītājs sarunās, kamēr šeit būs Jurkāna kungs, lai mēs varētu pietiekami kompetenti izsvērt visus faktorus, kas ir saistīti ar šo lēmuma projektu. Citādi mēs pieļausim kļūdas. Kaut kādi politiski grupējumi šeit spēlējas, bet vai no tā būs labums demokratizācijas procesam un Latvijas attīstībai? Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani! Gatavojas deputāts Ščipcovs.

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj! Dāmas un kungi! Es šoreiz gribētu pretēji savai tradīcijai uzstāties kā "miera eņģelis". Pirmkārt, es gribētu teikt, ka šis dokuments nepavisam nav kaut kādu atsevišķu cilvēku politiskas ambīcijas, kā te atsevišķi kolēģi ieminējās, bet tas ir ārkārtīgi plašas platformas politisko spēku un tautas viedoklis. Tādēļ es pilnīgi noraidu kaut kādu savstarpēju rīvēšanos. Es domāju, ka šajā gadījumā mums ir konsensa princips - viņiem ir jāiet, un cauri!

Nākamais jautājums. Es gribētu akcentēt, ka šajā gadījumā varbūt nav tā īstā vieta, kur mēs to okupāciju tā "rīvēsim" iekšā. Kiršteina kungs ļoti pareizi pateica, ka 3.punktā ir skaidri un gaiši pateikts - nevar tikt grozīts okupācijas karaspēka klātbūtnē. Es gandrīz šajā gadījumā atturētos ielikt vēl divās citās vietās. Mēs jau zinām, ka tas tā ir, nu, bet varbūt... Ziniet, pie kāršu spēles arī, cilvēki, kas spēlē, zina, spēlē politiski pieklājīgi.

Un trešais jautājums. Redziet, mums vajadzētu miera ceļā salikt akcentus. Ne Dineviča kungs, ne godājamais Jurkāna kungs nepateiks, kā Augstākajai padomei jāpieņem politiski lēmumi, bet pilnīgi otrādi. Ja? Un tādēļ pilnīga konsensa apstākļos... Es domāju, mums te nevajag "raustīt bikses" un domāt, vai mēs drīkstam vai nedrīkstam.

No tādas mazliet "eņģeļa misijas" uz rezolūciju. Es domāju, ka mums ir vismaz trīs iemesli, kādēļ šis dokuments vajadzīgs.

Pirmais. Tā ir valsts mēroga atbilde uz valsts mēroga izaicinājumu no kaimiņvalsts. Šī Kozireva kunga verbālā nota patiesībā tikai materializē to, ko Krievijas Federācijas Augstākā padome, iedama brīvdienās, bija pieņēmusi pirms tam. Jūs jau zināt, ka šie divi dokumenti (viens skāra visas trīs Baltijas valstis, viens - speciāli Igauniju) savā izaicinājuma pakāpē bija, kā saka, latviski nav tāda izteiciena - "bezpardonnostj". Silāra kungs pateiks. Šādā manierē reti kuru dokumentu bija iespējams lasīt. Tieši tādēļ sevi cienošai valstij ir arī jāatbild.

Otrs. Mums nepieciešams demonstrēt valstisku kontinuitāti savā pieejā lietām. Jo apstākļi iet un plūst, mainās starptautiskās situācijas, bet ir vērtības, kuras ir negrozāmas. Tieši tādēļ tas ir mūsu valstiskās politikas kontinuitātes dokuments. Tas ir otrs punkts, ko neviens te nav teicis.

Trešais punkts. Es pilnīgi piekrītu tam, ko teica Budovska kungs un Krastiņa kungs, es nebūšu nekādā ziņā oriģināls: ir jābūt konkrētiem rāmjiem un pieturas punktiem gan valsts pirmajai personai, otrajai un - vēl jo vairāk - mūsu godājamajam ārlietu resoram, kuram nav nekādu pieturas punktu un kurš runā visu, kas ienāk prātā. Tieši šo trīs fundamentālo jautājumu dēļ es aicinu šo dokumentu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Ščipcov! Gatavojas deputāts Dobelis.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi, dāmas un kungi! Pirms 40 minūtēm Krastiņa kungs teica, ka sākam izskatīt liktenīgu jautājumu. Man rodas tāds retorisks jautājums: "Kāds parlamenta sastāvs lemj šo liktenīgo jautājumu?" Es personīgi šeit saskaitu apmēram 40-50 cilvēku. Un šodien mans pirmais priekšlikums ir tāds: atlikt, noņemt jautājumu no izskatīšanas sakarā ar to, ka vienkārši neesam spējīgi šādā sastāvā izlemt liktenīgu jautājumu. Tas ir pirmais, ko gribēju jums teikt. No otras puses, es vai nu neesmu ievērojis, vai neesmu sadzirdējis Ārlietu komisijas slēdzienu. Šeit nav Bērziņa kunga, viņš nepiedalās, tāpat arī nepiedalās, kā bija teikts, Dineviča kungs, Jurkāns un citi šajā jautājumā iesaistītie cilvēki.

Tagad, pirms es sāku runāt par nākamo problēmu, man jāsaka skaidri un precīzi: es noteikti un stingri esmu par Krievijas armijas izvešanu. Šajā ziņā man ar jums nav nekādu domstarpību. Bet, no otras puses, mēs šodien atbildam uz kaut kādu nenoteiktu papīru, kā bija teikts Kiršteina kunga ziņojumā: vai nu Kozirevs vai kāds cits it kā teicis kaut ko, un mēs, Augstākā padome, nu lecam līdz griestiem, satraukti par to, ka kaut kas kaut ko teicis. Ja tiešām būtu kaut kāds noteikts ziņojums, mums adresēts vēstījums, tad mēs, atbilstoši subordinācijai, varētu arī atbildēt. Bet šeit vajadzētu būt piesardzīgiem, vēl jo vairāk tāpēc, ka diplomātija nemīl steigu. Tajā jautājumi jārisina uzmanīgi.

No otras puses, atbildot mums jābūt godīgiem. Kādā nozīmē - godīgiem? Lūk, cilvēktiesību pārkāpumi Baltijā. Es gribu teikt to, ka krievzemieši - es kā latvijietis varu atļauties to teikt - ļoti maz griežas parlamentā, ļoti maz sūta savus iesniegumus, kaut gan ir konkrētu pārkāpumu konkrēti piemēri. Kā atsevišķi uz vietām, tā likumdošanas jomā, kaut gan tur ir tikai vispārējas frāzes. Neviens nedomā par to, kas būs rīt. Ščipcovs grib aizbraukt uz Maskavu, bet vai viņam būs iespēja atgriezties Latvijā, pat ja viņš ir Augstākās padomes deputāts? Ir daudzas tādas lietas, attiecībā uz kurām Maskava, ja tikai tā tiešām gribētu, varētu palīdzēt latvijiešiem, nelatviešiem iegūt šeit sev noteiktu stāvokli. Bet tā tēlo vientiesi, atvainojiet par neparlamentāru izteicienu. Un šajā nozīmē, bez lāča pakalpojumiem, Maskava nesniedz nekādu palīdzību tiem cilvēkiem, kuri tagad pēc vēlēšanām, pēc aptaujām, pēc visa tā, kas šeit notiek, var skatīties uz mums, vismaz vairākumu no mums, ar rūgtu apmānīta dēla smaidu uz izputējušu tēvu. Mēs taču neturam vārdu, mēs sakām vienu, bet darām citu. "Step by step", kā saka angļi, soli pēc soļa mēs viņus piežmiedzam, dodamies uzbrukumā un pūšam savā stabulē. Mēs ejam pa kraujas malu, par to esmu rakstījis arī presē. Pirms publicēšanas es savu rakstu devu izlasīt Imantam Kalniņam un teicu, ka gribu to publicēt "Dienā". Bet "Diena" to nepublicēja, nekas, publicēs žurnāls "Laiks". Šajā nozīmē man kā deputātam vēl ir iespējas izteikt savu redzesviedokli. Bet es, kungi, gribu teikt, ka mums, krieviem, ir tiesības uz pamatizglītību! Garantētas? Es jau teicu, ka man ir tiesības braukt uz Ņujorku, bet man to neviens nav garantējis. Es tur nekad neesmu bijis un acīmredzot nekad arī nebūšu. Vai mums, tiem 50 procentiem iedzīvotāju, ir garantētas kādas tiesības? Nav. Tā ir ņirgāšanās par tiem cilvēkiem, kas šeit dzīvo. Vai mēs beigu beigās ne Latvijas labā pieņēmām 15.oktobra lēmumu? Izrādās, ka ne Latvijas labā. Mēs beigu beigās vienmēr esam teikuši, ka mums nebūs dubultpilsonības. Ir noorganizējusies pat frakcija "Satversme". Bet pēc Satversmes mums nevar būt dubultpilsonības, kuru nu paredz 415.lēmums, un šis lēmums lieliski izgāja cauri.

Bet vispār, kungi, es ierosinu sekojošo! Nebūsim emocionāli, es lūdzu atvainot mani par savu Levitāna balsi, nu, nezinu, vai Dievs tādējādi svētījis vai, kā teikt, sodījis, tas ir cits jautājums. Bet es gribu teikt, ka tagad runa ir arī par sekojošo. Ne tikai par tiesību nodrošināšanu, bet arī par Latvijas iedzīvotāju drošību. Šajā lēmumā mums jādod garantija, ka pēc karaspēka izvešanas tiks nodrošināta iedzīvotāju drošība. Šeit nepieciešams piebilst arī, lūk, ko: Latvija noteikti un stingri iestājas par savas teritorijas demilitarizāciju, tāpēc ne par kādām NATO bāzēm, ne par kādām citām bāzēm, Krievijas bāzēm, pat runas nevar būt. Mums nepieciešams stiprs policijas dienests, drošības dienests, mums vajadzīgs stiprs robežapsardzības dienests, lai ar savu piemēru katrā gadījumā pasaulei varētu parādīt, kā savā laikā parādīja Brestas cietokšņa aizstāvji. Mēs neesam naivi cilvēki. Mēs saprotam, ka pat tad, ja būsim līdz zobiem apbruņoti, attiecībā pret Krievijas un Vācijas spēkiem mēs nebūsim nekas. Un arī šajā nozīmē, ja mēs šo dokumentu tomēr sūtīsim tādu, kāds tas pašreiz ir, es lūdzu tikai vienu: šim dokumentam pievienot visus dokumentus, kas pieņemti 1990.gada 4.maijā. Izlasiet tos - jā, jā, tieši tos -, lai visi zinātu, kā mēs domājām tad. Tur ir ļoti interesantas lietas. Un, lūk, ja mēs izpildīsim visu to, kas tur solīts, tad principā Krievijai nebūs nekādu pretenziju. Mēs tad bijām brīnišķīgi cilvēki, vismaz 138 deputāti bija brīnišķīgi cilvēki, bet tie, kas podziņu nenospieda, nu labi, Dievs ar viņiem, šiem/ tumšajiem spēkiem! */Viņi nenospieda podziņu, viņi arī "pret" nebalsoja, pat "atturas" nenospieda, jo, piemēram, man bija savs neatkarības modelis, jo es negribēju nākotnē sēdēt pie taupības krāsniņas, man bija cits modelis, kuru es izskaidroju Godmaņa kungam. Viņš 4.maijā tādam modelim piekrita, bet piebilda, ka tauta mūs nesapratīs. Es viņam tad jautāju: "Jūs vadāt tautu vai tauta vada jūs?" Viņš ironiski pasmaidīja un atbildēja: "Mēs vadām tautu." Bet, ja nu mēs tautu tā vadām, tad nonākam tādā situācijā, kādā pašlaik esam. Tas nozīmē, ka mums tad nepietika prāta, tas nozīmē, ka vajadzēja meklēt padomu un darīt kaut kā citādi.

Es gribu piebilst, ka diplomātija ir ļoti smalka lieta. To sagraut ir ļoti viegli, bet starp Latviju un Krieviju jāceļ tilti mūsu parlamentā, un tas jādara ļoti skrupulozi. Citādi mēs radām iespaidu kā zināmajā Krilova fabulā. Un tāpēc domāju, ka šodien šis dokuments ir jāpārstrādā, jāpapildina ar garantijām par iedzīvotāju drošību, ar starptautiskajām garantijām par Latvijas drošību, kas mums jāprasa no Eiropas un no Krievijas. Nu, bet vispār šādā sastāvā šo dokumentu pieņemt nevaram. Bet, ja jūs vienalga to pieņemsit, es par to nebalsošu. Man nav nekādu ilūziju, ka es jūs esmu pārliecinājis. Palasiet Kārnegi, kas apgalvo, ka pat noziedznieks, kas nogalinājis cilvēku un uzsēdināts uz elektriskā krēsla, uzskata, ka viņam taisnība. Tāpēc, šeit uzstādamies, es šo tribīni izmantoju preses dēļ, kas parasti gan manas piezīmes nepublisko, taču visā tajā, ko esmu runājis, jūs atradīsit kaut ko tādu, kas apliecinās, ka esmu pareizi paredzējis. Varbūt arī šoreiz mana "saucēja balss tuksnesī" kaut kādu iespaidu radīs. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs uzstājas, tad mums būs jālemj par tālāko darbu.

J.Dobelis: Godātais priekšsēdētāj, kolēģi! Varbūt divus vārdus par to, ko teica lielais tiltu būvēšanas speciālists Ščipcova kungs.

Vispirms viņš kopā ar frakciju "Līdztiesība", kā jūs zināt, 4.maijā un pēc tam nav piedalījies absolūti nekur un tikai traucējis mums te strādāt. Tas tā. Kad ir kaut kas iznācis, viņš nāk un novērtē no tribīnes.

Otrkārt, nevajadzētu lietot visu šo muļķīgo 50 procentu skaitli. Es tomēr atgādināšu, ka krievu Latvijā ir viena trešā daļa. Šogad latviešu plūsmas skolās mācās 55 procenti bērnu. Es domāju, ja nu te nāk un uzskata sevi par kaut cik nopietnu cilvēku, tad vajag arī nopietni runāt.

Tālāk. Es domāju, ka attiecībā uz jebkuru dokumentu, pie kura mēs šeit strādājam, ir jāievēro divas šā dokumenta iedarbības puses. Viena - dokumenta politiskā prasība, otra - praktiskais darbs, kas ir saistīts ar šā dokumenta pieņemšanu. Dotajā dokumentā, runājot par konkrēto dokumentu, es redzu abas šīs puses. Tāpēc ļoti īsi akcentēšu katru punktu, kā es to saprotu.

Pirmkārt, karaspēka izvešana. Obligāti gan politiski, gan praktiski tas mums ir jāuzsver, ka tas nav saistāms ne ar ko citu. Vienīgais, ko es piedāvātu Kiršteina kungam pielikt šajā dokumentā klāt, vismaz pēc manām domām, jāuzraksta arī šādi vārdi - "saskaņā ar noteiktu grafiku". Vai tas būtu mūsu grafiks vai tas būtu, teiksim, vienošanās grafiks, tas nav svarīgi. Bet 1.punktā jābūt vārdiem, Kiršteina kungs, "saskaņā ar noteiktu grafiku". Es domāju, ka tas akcentētu šā punkta nozīmi.

Runājot par 2.punktu, mums ir ļoti svarīgi parādīt savu politisko nostādni. Un tas ir ļoti normāli, ka mēs minam, ka mums visas mūsu prasības ir saskaņā ar starptautiskajiem līgumiem. Saskaņā ar konkrētiem dokumentiem, kurus ir parakstījusi kādreiz tā valsts, par kuras mantinieci šodien grib kļūt Krievija.

Varētu arī pilnīgi saprast šā punkta praktisko nozīmi. Jo, redziet, mums te visu laiku kaut kā grib pateikt, ka "Eiropa ir mūsu kopīgās mājas", ka "robežas nav grozāmas" un tā tālāk. Tajā pašā laikā mēs redzam, ka Eiropas valstīs šie robežu jautājumi ir parādījušies vairākās vietās. Īpaši robežu jautājumi parādās tur, kur tiek apskatīta Krievija. Es domāju, ka man nav jāsauc piemēri. Pirmais un tuvākais ir Krievijas sarunas ar Japānu. Tā ka, es domāju, tas ir pilnīgi normāli, ka mēs praktiski parādām starptautiskajai sabiedrībai savu nostādni šajos jautājumos.

Tālāk par 3.punktu. Tā jau ir tā lielā demagoģija, ko mums visu laiku grib pierādīt un par ko arī Gorbačova kungs nesen gribēja izteikties, ka, lūk, šeit būs karaspēks un ka visi krievi tiks aizstāvēti un, tā teikt, palīdzēs mums risināt citus jautājumus. Es gribu uzsvērt tieši pretējo. Kamēr šeit būs karaspēks, nesapņojiet, ka kāds no jums, nepilsoņiem, kļūs par pilsoni. Tas ir pilnīgi izslēgts. Mēs absolūti nedrīkstam piekāpties šinī jautājumā. Ja jūs turpināsit šādu kampaņu, es būšu no tiem Augstākajā padomē, kurš uzstāsies par to, lai jums vispār desmit gadu nevienam pilsonību nedod, ja jūs turpināsiet nodarboties ar šādu demagoģiju. Jums ir jāsaprot, ka tikai pēc karaspēka iziešanas mēs te varam kaut ko normāli risināt.

Daži no jums, mīļie draugi, aktīvi piedalās kampaņās, kurās mēģina iesaistīt militāristus pensionārus, kuri vēl meklē kaut kādus sakarus ar krievu karaspēka vadību, lai kaut kādā veidā ietekmētu viņu palikšanu šeit. Mēs to labi zinām. Nevajag te kāpt tribīnē un, piedošanu, vienkārši muldēt. Tā ir tāda ākstīšanās. Jūs te teātri taisāt, par savām cilvēka tiesībām runādami un nesaprazdami, ka tieši svešas armijas atrašanās citas valsts teritorijā ir pirmais cilvēka tiesību pārkāpums un vissmagākais. Pret to mums ir jāvēršas. Tālāk.

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, netraucējiet debates.

J.Dobelis: Mums tādi gadījumi nav bijuši, kad, kādam uzstājoties, cits kāptu pie mikrofona.

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, netraucējiet debates!

J.Dobelis: Runājot par pēdējo punktu, pilnīgi piekrītu Kiršteina kungam, ko viņš te runāja par to, ka mēs no pašvaldībām vien nevaram visu prasīt. Katrā ziņā mums ir ārkārtīgi jācenšas tām palīdzēt, ietekmējot augstākās varas struktūras, pirmām kārtām Ministru padomi, Ārlietu ministriju, Iekšlietu ministriju, jo, protams, ko tad tā pašvaldība viena pati var izdarīt! Es pirmīt runājot uzsvēru, cik mēs esam ļoti atkarīgi no pašvaldību darbības, cik esam ļoti atkarīgi no visiem Latvijas iedzīvotājiem un no tiem, kam ir kaut kādas iespējas visā Latvijas teritorijā mums palīdzēt sekmēt šo karaspēka izvešanu. Tieši mūsu Augstākās padomes iespējās šeit ir visiem spēkiem ietekmēt augstākās varas iestādes, ministrus, lai viņi palīdzētu šīm pašvaldībām strādāt, lai no viņiem būtu šis labums. Tiešām šeit ir jārunā tikai par vienu gan ārpolitikā, gan iekšpolitikā: ja augstākās valsts varas iestādes un pašvaldības neatradīs kopīgu valodu, tad, dabīgi, viss šis process stingri bremzēsies.

Līdz ar to es domāju, ka šis dokuments ir vajadzīgs ar savu papildinājumu. Varbūt Kiršteina kungs varētu tam piekrist. Un šis dokuments nekādā ziņā netraucēs nekādas mūsu attiecības ar Krieviju, tas nav iespējams. Krievijai ir sava politika, un tā savu politiku mainīs tad, kad jutīs kaut kādu pretdarbību tajās vietās, kur tā šo politiku mēģina īstenot. Ja tur nekas netiks darīts pretim, ja mēs mierīgi skatīsimies un gaidīsim, kas nāks nākamais, kāds vēl būs dokuments, tad tādu mēs arī sagaidīsim. Tikai pēc tam, kad parādīsim savu nostāju, mēs varēsim runāt par kaut kādu tālāku savstarpēju sarunu.

Tā ka, es domāju, šis 4.punkts, to izvēršot, dod iespēju tiešām visām mūsu varas iestādēm, no augšas līdz pašai zemākajai, pilnīgāk iesaistīties visā šajā procesā. Tas mums paver šajā darbības laukā daudz lielākas iespējas. Tā ka paldies autoram par šo dokumentu. Es noteikti aicinātu visus, kurus interesē stabilitāte Latvijā un ātrāka karaspēka izvešana, balsot par. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Neliela konsultācija. Mums ir palikuši šādi debatētāji: Zaļetajevs, Plotnieks, Stepičevs, Silārs, Bojārs, Liepiņš. Dozorceva kungs vēl ir pieteicies. Tā ka ir diezgan daudz debatētāju, dabīgi, ka mēs pabeigt šīs debates nevaram. Tad parasti mums ir divi risinājumi: vai nu kāds uzstājas pēkšņi un saka, ka viņš ierosina pārtraukt debates, bet pārējie uzstājas, ka nevajag pārtraukt debates, un tad mēs balsojam un tā tālāk.

Tagad mums vienkārši nav laika šīm plašajām debatēm. Vēl jo vairāk tāpēc, ka balsojums praktiski šodien nav iespējams. Es domāju, ka Kiršteina kungs teiks to pašu. Jo mums vienkārši zālē ir ļoti maz deputātu, lai mēs spētu jebkādu balsojumu izdarīt. Pareizi te laikam viens no kolēģiem aizrādīja, kad deputātu zālē ir ļoti maz un diez vai arī vairāk viņu būs. Te ir tas jautājums. Te ir jautājums nevis par balsojumu, bet par to, ka var atlikt šā jautājuma izskatīšanu uz otrdienu, turpinot debates un pieņemot lēmumus.

A.Kiršteins: Ir priekšlikums...

Priekšsēdētājs: Lūdzu autoru tātad pēc procedūras.

A.Kiršteins: Man ir priekšlikums - vienkārši dot vārdu vēl pēdējam un pārtraukt. Nobalsot par debašu pārtraukšanu. Šis lēmuma projekts tika izskatīts gan Aizsardzības komisijā, gan Ārlietu komisijā, kur bija gan Dineviča kungs, gan Bērziņa kungs. Te ir atbilde uz to, ko teica atsevišķi runātāji, ka viņi to nezina.

Vienkārši pārtraukt debates pēc šā runātāja un otrdien balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Dozorceva kungs, lūdzu!

V.Dozorcevs: */Par procedūru. Es lūdzu sēdes vadītāju pārtraukt draudus no tribīnes, ko deputāti raida citiem deputātiem. Tāpat huligānismu, jo tādā gadījumā, ja es attiecinu uz sevi visu to, ko teica Dobelis, tad esmu spiests viņam atbildēt, un ne tikai ar vārdiem./

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, es palūgtu jūs izvairīties no fiziskas vardarbības piedraudējuma. Mums te jau ir bijuši tādi gadījumi. Paldies Dievam, neviens vēl nav īstenojis tos, bet, nedod Dievs, ka sāks arī īstenot. Vienkārši tas nav solīdi, Dozorceva kungs.

Nākamais bija Silāra kungs. Lūdzu. Pēc tam - Plotnieka kungs.

I.Silārs: Es arī atbalstu likt uz balsošanu debašu pārtraukšanu. Bet saskaņā ar precedentu es kā viens no frakcijas vadītājiem gribētu lūgt vārdu, lai izteiktu Tautas frontes frakcijas viedokli un arī reizē Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedokli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Es pierakstījos debatēs, lai iepazīstinātu godājamos kolēģus ar Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu dažos, varētu teikt, varbūt terminoloģiskos, bet visai būtiskos terminoloģiskos jautājumos. Es varētu atteikties no vārda. Tad es iestātos par to, lai, gatavojot šo projektu nākamnedēļ balsošanai, mēs būtu korekti un rīkotos tā, kā mēs ar Kiršteina kungu vienojāmies mūsu komisijas sēdē, kā mēs balsojam par jautājumiem. Tās formulas, kuras mēs piedāvājam, būtu nodrukātas. Kāpēc to nav? Citādi es vispār neredzu jēgu komisijas darbam. Mēs sanākam, un viss pazūd. Sākam atkal. Lūdzu, beigsim debates, bet ieviesīsim projektā visas balsojumā komisijas izteiktās pozīcijas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Gavrilova kungs, lūdzu!

M.Gavrilovs: */Ja nu reiz mēs pārtraucam debates, tad es domāju, ka par tādiem formulējumiem no jauna izteikties vairs nevar, lēmumu pieņemt nevajag, bet otrdien jāpieaicina kā Jurkāna kungs, tā Dineviča kungs, un arī Bērziņa kungam šeit jābūt. Nevajag runāt citu vietā./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mēs atceramies, ka pirms balsošanas katrs var izteikties par motīviem. Tātad, ja mēs tagad nobalsojam par debašu pārtraukšanu, tad, dabīgi, Kiršteina kungs vai citi autori sagatavos šo lēmumu tādā redakcijā, kādā tas ir apspriests. Un arī, balsojot un izsakoties par motīviem, otrdien tad varēs arī izteikt. Bet vēl jau nekas nav nolemts. Mēs vēl neesam izlēmuši par debašu pārtraukšanu.

Stepičeva kungs, lūdzu!

M.Stepičevs: Es tomēr lūgtu, jo es Kiršteina kungam iesniedzu papildinājumu šim lēmumam. Es domāju, ka būtiski būtu paplašināt šā lēmuma saturu, lai tas būtu saturīgāks. Varbūt mums būtu iespēja ceturtdien vēlreiz komisijā apskatīties, spriežot jautājumus. Un otrdien varbūt nevis balsot, bet vēlreiz jau jaunā redakcijā apskatīt šo dokumentu. Mēs ļoti īsu laiku patērētu. Bez debatēm varbūt tādu īsāku konstruktīvāku darbu varētu veikt. Es uzskatu, ka šis lēmums ir pārāk šaurs. Varētu paplašināt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Tātad balsojam par debašu pārtraukšanu. Ja gadījumā par to tiks nobalsots, tad Silāra kungam, protams, vēl tiks dots vārds Tautas frontes frakcijas vārdā izteikt savu attieksmi.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 76 deputāti. Divu vai pat trīs deputātu ierosinājums ir likt uz balsošanu debašu pārtraukšanu par šo lēmuma projektu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 42, pret - 19, atturas - 13. Tātad debates šajā jautājumā pārtrauktas.

Vārds Silāra kungam. Kiršteina kungam uzdevums kopā ar Plotnieka kungu un Stepičeva kungu gatavot šo dokumentu otrdienai uz balsošanu pulksten 13.00.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Tā kā šeit tika izteikts arī viedoklis izskatīt no jauna Aizsardzības un iekšlietu komisijā, es gribu teikt, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija ir izskatījusi un savu viedokli ir paudusi. Šis viedoklis ir atbalstošs šim lēmumam, tādēļ Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētāja vietnieks uzskata, ka nav nepieciešams mūsu komisijā to izskatīt no jauna.

Šis lēmuma projekts tika izskatīts arī Tautas frontes frakcijā. Tā sniedza atbalstu lēmuma projektam. Īsi tikai izteikšu tos viedokļus, kuri izskanēja, lai atbildētu deputātiem, kas šeit uzstājās pret. Redziet, par šiem "krievzemiešiem".

Kā jūs esat novērojuši, tad valoda man ir mīļa lieta un šo es uzskatu vienkārši par filoloģisku ekvilibristiku. Jo tādā gadījumā tie latvieši, kas ir izceļojuši un dzīvo Burjatijā, laikā, kad nebija Latvijas valsts, būtu uzskatāmi par etniskiem krievzemiešiem. Tāpat Krievijā dzīvojošie vācieši, kas izceļoja uz turieni pirms vairākiem gadsimtiem, kad tur bija Vācijas valsts, būtu uzskatāmi par etniskiem krievzemiešiem. Arī tad, ja viņi no Krievijas šobrīd ir ieceļojuši Latvijā. Tas absolūti nav ne juridiski, ne arī kā citādi pamatots jēdziens. Būtībā 3.punktā skartos jautājumus mums uzspiež pretējā puse. Šeit tādēļ ir likts priekšā, ka mūsu pusei uz to būtu jāatbild.

Kas attiecas uz Gavrilova kunga vēlējumu - pieaicināt kā kompetentu personu ārlietu ministru -, es gribētu atgādināt pašam Gavrilova kungam, ka šeit pat viņš ir uzstājies un teicis mums visiem, ka Jurkāna kungs ir nekompetents savā amatā. Līdz ar to es šeit nesaprotu, kurā brīdī Gavrilova kungam Jurkāns ir kompetents un kurā brīdī nav kompetents.

Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedoklis, kā arī Latvijas Tautas frontes frakcijas viedoklis ir - atbalstīt šo lēmuma projektu un balsot nākamo otrdien pulksten 13.00 par šo lēmuma projektu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pārtraukums tagad līdz pulksten 15.00, kad mēs sāksim skatīt grāmatvedības un uzskaites jautājumu kompleksu.