1992.gada 26.augusta sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, turpinām sēdi! Debatēs vēl pierakstījās Kristovska kungs. Lūgsim viņu tribīnē!

Ģ.Kristovskis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man žēl, ka šobrīd zālē ir tik maz deputātu un acīmredzot daudz kas no manis teiktā tiem aizies garām un iegulsies šajos tukšajos krēslos.

Šā likumprojekta izstrādāšanā ir piedalījušies Zemessardzes pārstāvji, arī es pats esmu daudz diskutējis par šo likumu Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Šis likumprojekts ir ļoti cieši saistīts ar valsts aizsardzības koncepciju, kas vēl līdz šim brīdim nav apstiprināta. Varbūt tas arī ir tas vājums, kas izpaužas šajā likumprojektā, kuru apšaubīja iepriekšējie runātāji. Taču jau koncepcijas apspriešanas laikā notika karstas debates par vienu vai otru problēmu, kas kopsummā it kā tika atrisināta pavasarī, apspriežot koncepciju. Te es domāju dažādo bruņoto formējumu statusu un arī to oficiālos nosaukumus.

Piemēram, aizsardzības spēki un nacionālie aizsardzības spēki. Es gribētu teikt, ka daudziem no klātesošajiem, kā arī žurnālistiem un tautai joprojām nav īsti skaidrs, kāda būtu atšķirība.

Bet es gribu runāt par ko citu. Man liekas, ka faktiski šajos it kā nevainīgajos nosaukumos ir apzināti ielikta bumba, kas aizvadītajā laikā vairākkārt darbojusies ļoti efektīvi. Jā, šī vārdu spēle - aizsardzības spēki un nacionālie aizsardzības spēki - ļoti lieliski darbojas pret Zemessardzi, jo cilvēki neorientējas, kāda ir atšķirība, un nesaprot, kurš nosaukums ietver Zemessardzi un kurš neietver. Tādējādi ļoti lieliski var izcelt Latvijas aizsardzības spēku jeb armijas vadošo, es lietošu terminu - hegemono - lomu aizsardzības koncepcijā, absolūti nerēķinoties ar šodienas realitāti un to, ka varbūtējais pretinieks savu milzīgo ieroču kvalitātes pārākumu var vērst tieši pret sešās septiņās vietās sakoncentrētajiem armijas spēkiem. Dažu stundu laikā no tās jaukās armijas, kas 22. un 23.augustā atradās pie Brīvības pieminekļa, pāri būs palicis tikai nosaukums vēstures grāmatās. Bet politiski tas darbojas ļoti labi. Regulāri televīzijas ekrānā un arī citos masu informācijas līdzekļos (šeit ir "Neatkarīgā Cīņa") redzam Aizsardzības ministrijas darbiniekus, kas runā par aizsardzības spēkiem, vienkāršie klausītāji un lasītāji tā arī nezina, ka par Zemessardzi runas nav.

Lieliski par to varēja pārliecināties 22.augusta vakarā. Televīzija intervēja aizsardzības ministru, četrus tam padotus cilvēkus, bet klātesošo Zemessardzes štāba priekšnieku pat nestādīja priekšā. Varbūt kāds domās, ka tā ir nejaušība. Es domāju, ka tā ir politika. Zemessargi tika novietoti laukuma attālākajā stūrī, kur televīzija tiem vispār uzmanību nepievērsa. Varbūt sagadīšanās? Nedomāju. Lai gan zemessargi tikai vienu pēcpusdienu bija nosoļojuši Spilves lidostā, šajā parādē viņi nestartēja ne par matu sliktāk kā aizsardzības spēki un nenosoļoja sliktāk kā aizsardzības spēku jaunie kareivji. Es domāju, ka to redzēja arī tauta, kas bija klāt.

Kāpēc es par to runāju? Tāpēc, ka tas parāda, cik svarīgi ir izstrādāt šo likumu, kurā, kā pareizi teica deputāts Bērzs, ir jābūt ietvertam jautājumam par aizsardzības spēku ekonomisko nodrošinājumu.

Paskatīsimies, kā šobrīd rit aizsardzības spēku apgāde! "Latvijas Jaunatne" ziņo, ka strēlnieku ieroču nodrošinājums esot pietiekams. Tajā pašā laikā aizsardzības ministrs pirms pāris nedēļām atteicās aizdot zemessargiem triecienšautenes pat uz ļoti izdevīgiem noteikumiem. Šeit derētu atcerēties, kādas problēmas radās, piešķirot valūtu. Aizsardzības ministrijai - miljons, Zemessardzei - nulle, jo šai valūtai ir liela nozīme tad, kad jāiegādājas ieroči vai cita tehnika vai arī kāds no cilvēkiem būtu kādreiz jāaizsūta kaut kur komandējumā pamācīties. Mums nav šādu iespēju. Varēja kaut 10-20 tūkstošus nodot Zemessardzei. Varēja, bet mēs saņēmām atteikumu. Starp citu, vēlreiz par jau kādreiz minēto lokatoru. Tā ir taisnība. Jundža kungs šo atteikumu arī motivēja ar lokatora iepirkšanas nepieciešamību. Tāpēc šis miljons bijis vajadzīgs Aizsardzības ministrijai. Diemžēl televīzijā Jundža kungs pats teica, ka tā esot manis sagrozīta informācija.

Šobrīd uz Vāciju dodas Aizsardzības ministrijas cilvēku grupa, lai saņemtu transportu no bijušās Austrumvācijas armijas. Protams, Zemessardzei par to nav ziņots. Mūsu cilvēki, to uzzinājuši, griezās Aizsardzības ministrijā, lai arī kādu no mūsu cilvēkiem paņemtu līdzi. Bet mēs saņēmām atteikumu, un mums pateica, lai nemaisāmies jautājumos, kas uz mums neattiecas.

Un, protams, es varētu turpināt uzskaitīt šādus vai līdzīgas dabas noraidījumus, kurus pēdējā pusgada laikā esam saņēmuši.

Jūs itin bieži redzat, ka pie mums viesojas daudz dažādu militāro speciālistu gan no Rietumiem, gan abām pārējām Baltijas valstīm, bet es kā Zemessardzes štāba priekšnieks un Aizsardzības un iekšlietu komisijas loceklis, kā arī man padotie cilvēki - mēs ne reizi neesam aicināti ne uz vienu no sēdēm, ne arī uz kādu no tikšanās vakariem. Ja man ir laimējies kaut kur būt klāt, tad mani uzaicinājusi konkrēti Aizsardzības un iekšlietu komisija vai kādi citi cilvēki. Kāpēc es par to runāju? Tāpēc, ka Zemessardze vienmēr tiek atstāta pabērna lomā. Arī Linards Muciņš šeit izteicās, ka Liepājas zemessargi nav mierā ar savu līdzšinējo pazemojošo stāvokli salīdzinājumā ar aizsardzības spēkiem, kaut gan Zemessardzes vīri tērē savu laiku un līdzekļus, ir gatavi strādāt arī mežā, lai sagādātu papīrmalku, iegūtu valūtu, par kuru Rietumos mēs varētu iegādāties strēlnieku ieročus. Starp citu, šādu lēmumu Ministru padome jau sagatavojusi - un vīri ir gatavi to darīt.

Turklāt gribu piebilst, ka zemessargi lielākoties ir tie paši tautfrontieši, viņi bijuši brīvības cīnītāji visus šos atmodas gadus. Un par to viņi arī saņēma pļauku 22.augusta vakarā. Tā un tikai tā šie cilvēki to saprot.

Es uzskatu, ka ir ļoti svarīgi, lai zemessargi sasniegtu tādu juridisko un militāro zināšanu līmeni, kāds nepieciešams uzlikto pienākumu veikšanai. Nedrīkst zemessargus nostādīt par zemu tieši pirmajā gadadienā, kopš tika pieņemts likums "Par Latvijas Republikas Zemessardzi". Jūs esat aizmirsuši, kurā dienā šo likumu pieņēmāt, bet tas notika tieši pirms gada. Jā, protams, ir tiesa, ka zemessargi ir vājāk sagatavoti nekā aizsardzības spēki. Mēs gribētu, lai zemessargiem būtu zināšanas un prasme. Bet vai šobrīd aizsardzības spēki un nacionālā akadēmija mums var kaut ko palīdzēt? Līdz pat šim brīdim mēs esam saņēmuši vienīgi atteikumus, mums saka, ka tuvākajos mēnešos mums nevarēs palīdzēt neviena cilvēka sagatavošanā. Policijas akadēmija par katra zemessarga apmācību pieprasa skaidru naudu, turklāt tūkstošos.

Liekas, ka šobrīd jautājumu, par kuru es runāju, var samērā labi atrisināt Aizsardzības padomes sēdēs, kuras minēja Gorbunova kungs. Tiešām, tā ir vieta, kur mēs varam par visiem jautājumiem, kā jau Gorbunova kungs teica, izstrīdēties un izcīnīties, jo tur ir klāt visas nepieciešamās personas un tur mēs varam skatīties cits citam acīs. Diemžēl tas, ka domstarpības starp Zemessardzi un Aizsardzības ministriju tiek risinātas aizmuguriski, acīmredzot nedod iespēju ne vienai, ne otrai pusei sevi aizstāvēt.

Un nobeigumā es gribētu pateikt, ka maldās tie, kas domā, ka koncepcijā paredzētie 9000 Aizsardzības ministrijas karavīru aizsargās Latvijas tautu. Tikai pati tauta spēs to paveikt visā valsts teritorijā, ja tai tiks radītas iespējas apgūt cīņas mākslu. Es uzskatu, ka Aizsardzības ministrijas galvenais uzdevums ir palīdzēt Zemessardzei sagatavoties šim lielajam uzdevumam. Tas ir galvenais ministrijas uzdevums, nevis šo 9000 jauniesaucamo, kurus mēs saucam par Latvijas armiju, pacelšana augstākā līmenī. Un neaizmirsīsim, es tiešām tā saku: ziepju burbulis! Lai Dievs nedod, ka tas pārsprāgst - šis spožais ziepju burbulis! To mēs jau esam pieredzējuši. Formas tērpi ļoti labi izskatījās parādē, bet tie maksā desmit reizes dārgāk nekā viena zemessarga forma. Es domāju, ka daudz ko no šīm subjektīvajām izpausmēm, par kurām es runāju, būtu ļoti svarīgi ietvert likumā par aizsardzības spēkiem un aizsardzības koncepcijā. Būtu jāpieliek punkts tam, ka ar subjektīvām metodēm tiek risināti jautājumi, kas ir valstiski svarīgi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs vairs neviens no deputātiem nav pieteicies. Vārds Jundža kungam. Viņš teiks galavārdu un runās par turpmāko mūsu darba procedūru attiecībā uz konceptuāliem balsojumiem. Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Man ir liels prieks par tiem konstruktīvajiem priekšlikumiem, kuri šodien skanēja no šīs tribīnes. Un es gribētu varbūt tikai nedaudz pieskarties jautājumiem, kurus izvirzīja deputāti, runājot par konkrētām likumprojekta normām. Jāsaka atklāti, ka gandrīz visi priekšlikumi, kas izskanēja debatēs un kas attiecas tieši uz likumprojekta pilnveidošanu vai grozīšanu, ir tā vērti, lai tos izstudētu, iedziļinātos tajos un bez lielām diskusijām ņemtu vērā.

Konkrēti - par Bērza kunga teikto. Viņš runāja par valsts aizsardzības ekonomisko un finansiālo nodrošinājumu un attiecīgas sadaļas ietveršanu šajā likumprojektā. Es domāju, tas ir apsverams priekšlikums. Jūs esat ievērojuši, ka vairāki šāda satura panti jau ir dažās likumprojekta sadaļās, bet varbūt vajadzētu šo jautājumu izvērst plašāk sadaļā. Tā es domāju, un mēs esam gatavi darba grupā to apspriest.

Kas attiecas uz Bērza kunga patīkamo priekšlikumu par to, ka valsts aizsardzības nodoklis būtu jāmaksā tiem, kas neiet dienēt... Nu, es baidos, ka šis priekšlikums var nesaņemt deputātu atbalstu, tomēr tam, ka šis jautājums ir risināms ar tādām vai citādām metodēm, es pilnībā piekrītu. Es domāju, mēs šodien laikam neviens neesam gatavs izvirzīt citus tikpat konstruktīvus priekšlikumus, kādus izteica Bērza kungs, tāpēc es šo jautājumu gribētu atstāt pārdomām vismaz līdz otrajam lasījumam.

Par Muciņa kunga teikto. Jāsaka, ka es pilnīgi piekrītu. Deputāts Muciņš teica, ka nepieciešams, lai katrs karavīrs atbildētu valsts priekšā un sava zvēresta priekšā arī tad, ja viņš saņemtu varbūt nelikumīgas pavēles, kā notika 1940.gadā. Es tiešām domāju, ka mums jādara viss, lai 1940.gads neatkārtotos un arī lai likums, šis likums, darītu visu šajā jomā. 30.pantā mēs mēģinājām šo domu ietvert. Varbūt tā izteikta pārāk vispārīgi. Šī pati norma, kuru piedāvāja Muciņš, jau ir ietverta mūsu iekšējos reglamentos, bet mēs esam gatavi kopā ar Muciņa kungu izstrādāt citu redakciju un piedāvāt to uz otro lasījumu, ja vien tas būs iespējams. Nav nekādu šaubu.

Muciņa kunga priekšlikums attiecībā uz Zemessardzi... Es tikai varu teikt, ka mūsu likumā pamatā ir iezīmētas šīs struktūras, kā arī to vadība un koordinācija. Ir likums "Par Zemessardzi", kas pieņemts 23.augustā. Tas regulē Zemessardzes pilnvaras, funkcijas, darbības virzienus. Ja šis likums ir jāgroza, tad mēs pie šiem jautājumiem varam atgriezties jau šodien apspriežamā likuma ietvaros. Grūti pateikt, ko vēl vajadzētu šajā likumā ierakstīt par Zemessardzi. Ja būs tādi priekšlikumi, protams, mēs tos izskatīsim.

Vairāki runātāji pieskārās Drošības dienesta pakļautības jautājumam. Neatkārtojot visus šeit izteiktos viedokļus, es redzu, ka ir divi risinājuma ceļi: vai nu 12.pantā Valsts drošības dienesta vietā rakstīt kādu citu nosaukumu, kas nedublētu nosaukumu tam dienestam, kuru vada cienījamais Vectirāna kungs, vai arī lēmumā par šā likuma spēkā stāšanās kārtību ierakstīt, ka 12.pants stājas spēkā ar speciālu Augstākās padomes vai Saeimas lēmumu. Es domāju, ka šo pantu tomēr vajadzētu atstāt, lai darba grupa, strādājot pie likumprojekta par drošības dienestu, tomēr vadītos pēc šiem principiem. Pagaidām šo pantu varētu tiešām neiedarbināt. Tur es esmu pilnīgi vienisprātis.

Kas attiecas uz citām Muciņa kunga izteiktajām piezīmēm, tad tās ir vairāk redakcionālas un katrā ziņā arī darba gaitā risināmas.

Par Eglāja kunga teikto. Mēs jau darba grupā apspriedām iespēju, kā tomēr papildināt "Satversmes" ieteikto šajā likumprojektā pārrakstīto pantu. Arī tas ir jautājums, kuru var atrisināt.

Nu, un kas attiecas uz Emša kunga teikto... Man jāatzīst, ka es, protams, neesmu tik augsta līmeņa speciālists militārajā jomā, lai izsvērtu, vai tā ir lielvalsts aizsardzības koncepcija vai arī nav. Es tikai varu teikt, iebilstot deputātam, ka 1940.gadā nedz aizsargu organizācija, nedz nevardarbīgā pretošanās, kuru viņš uzskata par visefektīvāko aizsardzības formu, sevi neattaisnoja. Tieši tāpat kā toreizējā armija. Bet es domāju - ne jau armijas vaina tā bija. Un šajā likumā, es vēlreiz saku, ietvertās koordinācijas struktūras ir vērstas tieši uz to, lai neatkārtotu šīs kļūdas.

Kas attiecas uz cienījamā Gorbunova kunga teikto, tad, protams, arī es jau te pieskāros Drošības dienesta jautājuma risinājumam. Protams, šīs normas ir jāsaskaņo ar to likumu, kas vakar tika pieņemts. Mums acīmredzot būs īpaša saruna ar Gorbunova kungu. Mēs labprāt iestrādāsim arī citus priekšlikumus.

Kas attiecas uz Kristovska kunga teikto... Es vēlreiz saku, ka mūsu koncepcija - un ne tikai šis likumprojekts - paredz vislielāko cieņu un vislielāko lomu Zemessardzei kā organizācijai. Man tikai vēlreiz jāizsaka nožēla, ka tik augsta līmeņa Zemessardzes vadītāji izmanto šo tribīni savu ambīciju demonstrēšanai. Man nav nekādu pretenziju ne pret Kristovski personiski, ne arī, jo vairāk, pret viņa zemessargiem, ar kuriem mums ir vislabākā sadarbība rajonos un pilsētās, gan man personiski, gan mūsu karavīriem. Ja arī kādi strīdi rodas, es nedomāju, ka tāpēc ir jāizmanto šī tribīne. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jundža kungs šoreiz, sakiet, lūdzu, vai jūs ierosināt kādus konceptuālus balsojumus? Jo mēs neapspriežam likumprojektu pa pantiem.

T.Jundzis: Jā. Cienījamie kolēģi! Ja kāds no debatētājiem vai deputātiem izvirzīs kādu konceptuālu balsojumu, es domāju, ka droši vien mēs viņu varēsim uzklausīt. Vistuvāk konceptuālam balsojumam varētu būt šis Drošības dienesta pakļautības jautājums. Bet, ja šie divi risinājumi ir pieņemami Muciņa kungam un arī citiem, kas uzstājās, tad mēs tos bez balsošanas līdz otrajam lasījumam izlemsim. Ja nav, tad, protams, ir jābalso.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, par balsošanas procedūru vai konceptuāliem balsojumiem jums ierosinājums? Lūdzu.

J.Freimanis: Kolēģi, es ierosinu 12.pantā konceptuāli izslēgt vārdu "nemilitarizēta". Tas ir tieši tas jautājums, par kuru runāja Gorbunova kungs. Mēs nedrīkstam tā atstāt. Vai nu izslēgsim priedēkli "ne", vai vispār vārdu "nemilitarizēta". Tā ir nejēdzība, piedodiet! Tas neiet! Es izvirzu šo priekšlikumu uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Jundža kungs! Ja darba grupa piekrīt, mēs to varam darīt. Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamais Freimaņa kungs! Ir dažas principiālas lietas, kuras nu nekādi nedrīkst jaukt. Piemēram, nedrīkst jaukt armijas un policijas funkcijas, tāpat nedrīkst apbruņot vai veidot par bruņotu organizāciju Drošības dienestu. Tā ir tīri civila struktūra. Tomēr tas neizslēdz to, ka katram šā dienesta darbiniekam būs viens, divi vai trīs ieroči, lai viņš sevi aizstāvētu. Jo vairāk, mums ir pieņemts likums, kas nosaka, ka katram iedzīvotājam var būt reģistrēts ierocis. Tā ka, ja jūs domājat šāda veida bruņošanos, es tam pilnībā piekrītu. Bet nedrīkstētu šo vīru rokās būt automāti, prettanku ierīces un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Gorbunova kungs, pēc tam - Grūbes kungs.

A.Gorbunovs: Turpināšu deputāta Freimaņa izteikto domu un varbūt nedaudz komentēšu jūsu, godāto Jundzi, izteikto domu. Lieta ir tāda: mums jāsaprot, ka tiek veidots jauns drošības dienests. Un pret šā 12.panta redakciju, ja mēs veidosim drošības dienestu, pret šo ideju un formu, kādā tā izklāstīta, man nebūtu iebildumu. Es runāju par kaut ko citu. Ir tāda reāla situācija: mums ir pieņemts lēmums par Latvijas Republikas Drošības dienestu. Augstākās padomes Prezidijs ir pieņēmis nolikumu par šā Drošības dienesta darbu. Tas ir reāli apbruņots un reāli darbojas. Un, ja tas ir tā, ja mēs šim dienestam neatrodam vietu mūsu militārajā doktrīnā, tad šis formulējums ir jālikvidē. Tā to izpratīs komandieris un visi pārējie, kas tur darbojas. Latvijas Republikas Drošības dienestam kā militārai organizācijai vajadzētu atrast vietu nacionālās aizsardzības spēkos.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Man arī ir būtiski iebildumi pret vairākiem pantiem, un es gribētu, lai mēs pie tiem apstātos. Nav īsti saprotams, kas ir likumprojekta autors: vai tā ir Aizsardzības un iekšlietu komisija, vai tā ir Ministru padome? Autors nav minēts.

Es saprotu, ka ar 12.panta redakciju jāsaprot tas... nu, tā maigi izsakoties, jāsaprot, ka tiek likvidēts Drošības dienests kā tāds. Tas ir viens.

Tālāk. Man ir iebildumi arī pret 21.pantu. Ir runa par to, ka tiek izveidota rīcības komiteja, tātad viss šis aparāts un tā tālāk... Esmu kategoriski pret šāda 21.panta apstiprināšanu.

Nākamais jautājums - 24.pants. Tajā jau ir principā pārkāpts likums par Ministru padomi, kas ir pieņemts. Pants ir klajā pretrunā ar likumu, jo tagad iznāk, ka visi pilda tikai Aizsardzības ministrijas vai ministra uzliktos pienākumus. Tā ka es nekādā gadījumā nevaru piekrist tam, ka šodien tiktu apstiprināts 12., 21. un 24.pants.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es jūtu, ka principā visiem ir skaidrs, ka par dažiem pantiem būs strīdi. Tādēļ acīmredzot mums vajadzētu iet šādu ceļu: ja 12.pants tiek uzskatīts par konceptuālu, atrisināt šo jautājumu un tad izteikties par balsošanas motīviem, pēc tam ķerties pie 21. un 24.panta, kā to ierosināja Grūbes kungs.

Ja kolēģiem, kas stāv pie mikrofona, ir ko teikt par 12.pantu, tad lūdzu!

L.Muciņš: Jā, par 12.pantu. Grūbes kunga jautājums ir pareizs. Nevar saprast, kas ir likumprojekta autors, jo neviens nav uzņēmies atbildību to parakstīt. Kā es saprotu, Likumdošanas komisijā likums skatīts nav, bet es domāju, ka tas ir skatīts Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Un tad man rodas jautājums, es pat atļaušos pajautāt tā: vai tā ir apzināta provokācija, kas apslēpta projektā un skar Drošības dienestu? Tas priekšlikums, ko šeit Gorbunova kungs izteica sākumā... Es par to pabrīnījos, man pat likās, ka viņš varbūt kaut ko pārpratis vai nav dzirdējis Jundža kunga atbildes, bet tagad, kad Gorbunova kungs jau otrreiz saka to pašu un vēl daži pievienojas, es sāku saprast, ka šajā likumā ir speciāli ielikta "bumba"! Es to pat nosaukšu par provokāciju. Tiek darīts viss, lai ar kaut kādu paņēmienu, varbūt ar kādām 22 balsīm pret 25 balsīm, kaut kā nenozīmīgi pēc būtības faktiski parakstītu nāves spriedumu Vectirāna vadītajam dienestam, kas atrodas pretējā mājā un varbūt vienam otram no valsts struktūrām ir kā dadzis acī. Es tad nesaprotu. Teiksim tā - likt uz balsošanu un balsot nekādā ziņā nevar!

Jundža kungs atbild, ka 12.pantā ir paredzēta nemilitarizēta izlūkošanas un pretizlūkošanas organizācija, tāda, kāda paredzēta arī aizsardzības koncepcijā. Es tam pilnīgu piekrītu, viss ir pareizi, un otrajā lasījumā mēs varēsim debatēt, kam šo organizāciju pakļaut. Tomēr nekādā ziņā šo dienestu nedrīkstam saistīt ar to, ka uzreiz automātiski no zemes virsas pazūd Vectirāna Drošības dienests. Kādēļ tad jūs, vesela komisija, nevarat paskatīties pāri ielai un redzēt, ka tāds dienests eksistē?! Kāpēc jūs neviena vārda neesat minējuši par tādu dienestu savā likumā? Es uzskatu, ka tā ir kaut kāda apzināta politika.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, lūdzu!

A.Plotnieks: Tātad par 12.pantu. Es, godājamie deputāti, uzskatu, ka 12.panta otrā norma ir ne mazāk dīvaina kā pirmā un arī tās liktenis ir jāizlemj, konceptuāli balsojot. Kāpēc? Ja mēs vadāmies pēc likuma "Par policiju", tad policijas funkcijas ir tik plašas, ka tur nekas pāri nepaliek. Ja Drošības dienests nekādā veidā nevar pieskarties organizētajai noziedzībai, kas tad ar to nodarbosies?

Tālāk. Nākamais. Cita represiju funkcija. Jebkura izlūkošana ir saistīta ar kaut kādu represīvu darbību, lai kā tas arī būtu. Tā ka šī norma faktiski ir vispār visu izslēdzoša. Tāpēc es ierosinātu par šo otro normu nobalsot kā par konceptuālu, ka tā ir vienkārši jāizslēdz.

Un tālāk vēl cits konceptuāls jautājums, bet es sapratu, ka par to pēc tam, ja?

Priekšsēdētājs: Jā. Par pārējiem pantiem pēc tam. Tiksim galā ar 12.pantu.

Bērza kungs, lūdzu!

A.Bērzs: Man negribas tik ļauni domāt, kā Muciņa kungs saka, es domāju un ceru, ka te vienkārši divas lietas, divas dažādas lietas nokļuvušas zem viena nosaukuma. Un man liekas, ka likuma autoriem vajadzētu izvēlēties apmēram tādu variantu: "valsts aizsardzības informācijas dienests". Jo tā ir tā īstā funkcija. Tur ir runa par izlūkošanu un tā tālāk. Tātad aizsardzības informācijas dienests tas varētu būt, lai nejauktu ar to struktūru, kura jau ir. Tādā gadījumā ir pilnīga taisnība, ka šis, kā panta pirmajā daļā teikts (es to jau saucu par valsts aizsardzības informācijas dienestu), ir nemilitarizēts veidojums. Tad pilnīgi neloģiska ir šā jautājuma otrā daļa - par to, ka tas varētu pildīt kādas represīvas funkcijas. Nemilitarizēti veidojumi nevienu nevar represēt.

Priekšsēdētājs: Gorbunova kungs.

A.Gorbunovs: Varbūt pirms debatēm par 12.pantu (jo tās tiešām ir atsevišķas debates) izlemsim jautājumu par nacionālajiem aizsardzības spēkiem, kuriem ir ieroči. Es ierosinu 5.pantu pēc vārdiem "Zemessardzes" papildināt ar vārdiem "Latvijas Republikas Drošības dienests", jo tas jau reāli mums ir, bet pēc 8.panta veidot jaunu pantu, kuru mēs attiecinām gan uz Zemessardzi, gan arī uz Latvijas Republikas Drošības dienestu: "Latvijas Republikas Drošības dienests darbojas saskaņā ar Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu...", un var pierakstīt, kad šis lēmums ir pieņemts. Un tad vismaz tas, kas mums ir reāli, jau ietilpst nacionālajos spēkos. Tad var debatēt par jaunu valsts drošības dienestu, nemilitarizētu valsts drošības dienestu. Bet, ja mēs jau esošo dienestu nepieminam tagad šajā daļā, kur ir runa par militarizētajiem aizsardzības spēkiem, tad mēs praktiski, vai kā tur izsakoties, to likvidējam.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Es atbalstu deputāta Gorbunova priekšlikumu, bet gribētu iebilst pret deputāta Bērza izvirzīto ideju. Aizsardzības spēku informācijas dienestam jābūt tādam pašam. Tas ir pavisam kas cits un netiek paredzēts šajā likumā. Nevajag jaukt. Katriem bruņotajiem spēkiem būs savs informācijas dienests: robežsargiem savs, jūras spēkiem savs un pašiem aizsardzības spēkiem savs. Tās ir divas absolūti dažādas lietas. Tas nav aizsardzības spēku informācijas dienests. Tā ir valsts speciāla drošības iestāde, kas savelk kopā visu šo informāciju gan no militārajiem veidojumiem, gan no savām struktūrām, iespējams, arī no Iekšlietu ministrijas un Zemessardzes.

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, tad Grūbes kungs.

J.Dobelis: Kolēģi, mēs nevaram, rakstīt, ka Nacionālajos aizsardzības spēkos ietilpst Valsts drošības dienests, un pēc tam šo pašu nosaukumu lietot tur, kur ir nemilitarizētas sistēmas institūcijas. Tas taču ir galīgs absurds, atvainojiet! Vispirms mēs tomēr ieliekam iekšā tā, kā Gorbunova kungs teica. Es pilnīgi atbalstu to, kas mums jau ir, pēc tam ieliekam pantu, kurā norādām, saskaņā ar kādu likumu vai lēmumu tas, kas mums jau ir, darbojas... Ar to vispirms vajadzētu tikt galā, bet mēs jau ķeramies pie nākamās nodaļas. Es nezinu, manuprāt, vajadzētu sākt ar šo un līdz galam izlemt, nobalsot par to. Konstatēt, kas mums ir, un tad iet tālāk.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Es atbalstītu Gorbunova kunga priekšlikumu 5.pantu papildināt ar Drošības dienestu. Tad aiz 8.panta būtu 8.1 pants, kur būtu nosaukti tie normatīvie akti, saskaņā ar kuriem šobrīd darbojas Drošības dienests, bet 12.panta pašreizējo redakciju svītrot. Ja autori piedāvās citu redakciju, varbūt arī kādu citu formu (jo es nebūt neuzskatu, ka 12.pantam šajā nodaļā vajadzētu vispār būt), tas būs apspriešanas vērts nākamajā reizē, bet šobrīd 12.pantu vajadzētu svītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Lai cik jauki skanētu šī vienprātība, sākot ar cienījamā Gorbunova kunga piedāvājumu un beidzot ar Grūbes kunga priekšlikumu, es diemžēl nevaru piekrist šim priekšlikumam. Tas, kas ir ierakstīts 12.pantā, neskatoties arī uz cienījamā Plotnieka kunga iebildumiem, kurus es sīkāk negribētu šeit skart, ir tas, kas plaši pasaulē pazīstams. Un, ja mēs Drošības dienestu ieliksim pie bruņotajām vienībām vai Nacionālajiem aizsardzības spēkiem, būs apmēram tā kā... piedodiet, es negribētu salīdzināt, bet baidos, ka civilizētajā pasaulē ne sevišķi labi to sapratīs.

Otrām kārtām, vajadzētu paskatīties, kas šodien ir šis formējums, kas darbojas pie Augstākās padomes. Kas tas ir, jo te bieži vien tāda vārdu spēle veidojas. 12.pantu tā autori saprot pavisam citādi nekā, teiksim, liela daļa cilvēku, kas šeit uzstājās. Runa ir par dažādām struktūrām. Mēs runājam par dienestu, kura vēl nav, bet kuram civilizētā valstī ir jābūt. Kas tad ir šis pēc nosaukuma analoģiskais formējums, kas šodien ir Augstākās padomes Drošības dienests? Tas ir pavisam kas cits. Tas strādā, pamatojoties uz likumu "Par policiju". Ja tas deputātus vai mūs neapmierina, es pieņemu, varbūt varēs ar laiku to sadalīt, un droši vien tā arī būs. Iespējams, ka daļa strādās saskaņā ar likumu "Par policiju" kā apsardzes dienests - sargās deputātus, Augstāko padomi, vēstniecības, ja vajadzēs... Tas viss notiek likuma ietvaros. Daļa varbūt pāries, īpaši tie, kas šodien nodarbojas ar desanta funkcijām, aizsardzības spēkos, varbūt arī policijas vienībās, un paliks, teiksim, pāri tā daļa, kas nodarbojas ar izlūkošanu un pretizlūkošanu. Un, lūk, šī daļa varētu būt pamats jaunajam drošības dienestam, kura ideja ir ielikta 12.pantā. Tāpēc es gribētu aicināt tomēr apsvērt, vai nebūtu pareizāk risināt jautājumu par to...

Kamēr mēs izstrādāsim likumu par šo jauno drošības dienestu, kamēr mēs to formēsim, paies vismaz gads, tas ir skaidrs. Nav izslēgts, ka pēc šā jaunā dienesta izveidošanas darbosies līdzīga struktūra tai, kāda tagad ir pie Augstākās padomes, bet konceptuāli, manuprāt, vajadzētu tomēr šo domu atstāt, varbūt ierakstot, ka 12.pants stājas spēkā pēc īpaša Augstākās padomes vai Saeimas lēmuma.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Jundža kungs izklāstīja diezgan būtiskus iebildumus pret 5.pantu. Es daļēji varētu viņam pievienoties, un varbūt kā kompromiss starp Gorbunova kunga piedāvājumu un Jundža kunga noraidījumu būtu tas, ka mēs liktu - nenoliedzami, šim Drošības dienestam, Vectirāna dienestam, ir bruņota sastāvdaļa, vai tā ir atsevišķi izdalīta, es tik sīki nepārzinu šo lietu - to blakus šiem atsevišķajiem Iekšlietu ministrijas formējumiem, kuri darbojas kara laikā vai citos likumā paredzētos ārkārtējos apstākļos. Tādā gadījumā būtu šie divi Iekšlietu ministrijas pulki - konvoja pulks un mobilais policijas pulks - plus tagadējais Drošības dienests.

T.Jundzis: Tas ir ideāls piedāvājums.

L.Muciņš: Jo citādi šobrīd tiešām ir tā, te pareizi aizrādīja, ka tas darbojas saskaņā ar likumu "Par policiju". Šis dienests ir pietiekami labi apmācīts un apbruņots, lai, teiksim, ārkārtējos vai kara apstākļos darbotos Nacionālo aizsardzības spēku sastāvā. Taču es aicinu jūs tikai padomāt. Teiksim, šī vārdu spēle ar nosaukumu, tai ir bijušas ļoti tālejošas sekas. Jūs redzat - tagad mēs plūcam tos augļus.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, pēc tam - Dobeļa kungs.

J.Freimanis: Ja Jundža kungs mums paskaidro, ka 12.pantā minētais Valsts drošības dienests nepavisam nav Vectirāna kunga dienests, tad 12.pantā jālieto cits apzīmējums un cits nosaukums. Ja tas tiek darīts, esmu gatavs savu ierosinājumu noņemt par labu Gorbunova kunga ierosinājumam. Tādā gadījumā šis 12.pants ir jāformulē tā, lai nebūtu ne mazāko šaubu, ka tas nav Vectirāna dienests.

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es varētu piekrist, ka vārdus "drošības dienests" pasaulē varbūt lieto citā nozīmē. Tam visam es varu piekrist. Bet mums vispirms ir jākonstatē tas, kas mums ir šeit, un jādod tam zināmas tiesības darboties tālāk. Mums ir "Nolikums par Drošības dienestu". Prezidijs to ir apstiprinājis. Tā ir reāla vienība, kas darbojas šodien, nevis kaut kad teorētiski nākotnē. Mēs varam darīt citādi - atlikt vispār šā likuma izskatīšanu, mainīt nosaukumu Drošības dienestam, nosaucot to, kā jums patīk, lai šie vārdi "Drošības dienests" neparādās. Tātad: mainām nosaukumu lēmumā, mainām nosaukumu nolikumā un tad atgriežamies pie šā likuma. Pēc tam mēs 5.pantā papildinot liekam to nosaukumu, ko esam piešķīruši, un tad bez sāpēm 12.pantā varam lietot vārdus "Drošības dienests". Šodien mēs to nedrīkstam darīt.

Mēs nedrīkstam atteikties no tā bruņotā formējuma, kas mums ir bijis visuzticīgākais visu šo laiku. Mēs to vispār izmetam ārā no šejienes. Mēs to pat neiekļaujam savos aizsardzības spēkos. Tiešām - tad mēs paliekam smieklīgi paši savās acīs. Tāpēc ir jārunā ļoti precīzi, jo es negribu, lai mēs viens otru mēģinām apvest ap stūri. Varbūt tas notiek neapzināti. Un nevajadzētu atsaukties tikai uz pasauli. Labi, es piekrītu, ka jāievēro tas, kas ir pasaulē, bet pasaule ne sevišķi ievēro, kas ir pie mums. Tāpēc, lūdzu, saliksim kārtīgi to, kas mums ir. Nesteigsimies! Ko jūs tagad pieņemsit pirmajā lasījumā? Izmetīsit ārā Drošības dienestu un vēl uztaisīsit to par nemilitāru grupu? Muciņa kungs, mūsu Drošības dienests darbojas katru dienu, tas nedarbojas ārkārtējos apstākļos. Es jums gan varētu piekrist, ka ārkārtēji apstākļi šobrīd Latvijā ir katru dienu. Jūs zināt, ka pirmdien tika izmesti ārā militāristi no Smilšu ielas 16, fiziski izmesti, tagad viņi nāk runāties. Tā būs jādara visu laiku. Tie cilvēki citu valodu nesaprot. Vispirms viņus vajag izmest ārā, un tad ar viņiem var sākt runāt. Un Drošības dienestam šādas funkcijas ir ikdienas funkcijas. Nerunājot par cīņu ar bandītismu un speciālām teroristu grupām. Drošības dienests ir reāla vienība, tas ir viens no uzticamākajiem spēkiem. Tātad - vai nu mēs 5.pantu papildinām ar vārdiem "Drošības dienests", vai - vēl labāk - neizskatām pagaidām to vispār, bet mainām nosaukumu un tad to ieliekam 5.pantā.

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, jūs uzskatāt, ka šis otrais priekšlikums ir liekams uz balsošanu - par noņemšanu no izskatīšanas un sakārtošanu atbilstoši priekšlikumiem?

J.Dobelis: Jā, tas varētu būt viens no priekšlikumiem tiem, kuri mīl juridiski tīru ceļu un kuri rēķinās ar pasaules domu. Lūdzu, es jums piedāvāju reālu ceļu, kā solīdi to ielikt iekšā. Bet tādā gadījumā mēs nevaram skatīties tālāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Mēs faktiski runājam par vienu, un es nejūtu, ka mums būtu lielas domstarpības. Un neviens, manuprāt, nav aicinājis likvidēt šo formējumu, kas pašreiz pastāv pie mums. Vai nebūtu pieņemams šāds variants: mēs 11. un 12.pantā ierakstītu kā papildinājumu Muciņa kunga priekšlikumu - "Nacionālās drošības dienests", lai beidzot visiem būtu skaidrs, ka mēs nedomājam šo struktūru, kas šeit Vectirāna vadībā darbojas?

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tas, ko ierosina Jundža kungs, jau ir redakcijas lieta. Mums ir jāizšķiras. Vai mēs Drošības dienestu iebalsojam nacionālajos, militarizētajos aizsardzības spēkos, vai ar Valsts drošības dienestu 12.pantā saprotam pilnīgi ko citu.

Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi, godātais Jundža kungs! Es reiz, runājot par šiem jautājumiem, ļoti lūdzu - tad, kad mēs izskatām mūsu aizsardzības spēkus vai bruņotos formējumus, vienmēr ar lielu toleranci izturēties pret visiem un nekādā gadījumā neizcelt un nekādā veidā nepretstatīt tos citu citam. Man diemžēl jākonstatē, Jundža kungs, ka jūs zināmā mērā to darāt, un tāpēc es nebrīnos, ka Kristovska kungs ir novests tik nesakarīgā stāvoklī, ka viņš šeit apvainojies runāja daudzas lietas no tribīnes, kaut gan runāja pēc būtības.

Jūs padomājiet, ko jūs darāt! Tagad ierakstīsit, zinot tās pretrunas, kas pastāv: Drošības dienests ir izaudzis no ministrijas, aizgājis toreiz no ministrijas, bet tagad mēs mīļu prātu liksim to atkal ministrijā iekšā... Protams, nākotnē visu to lietu vajadzēs virzīt un sakārtot, un apkopot, un apvienot un tā tālāk. Bet konkrētajā reālajā situācijā tā nedrīkst darīt. Es tagad diemžēl aizmirsu, kurš no kolēģiem pareizi teica, ka tad vispirms vajag pieņemt šo jauno likumu par Latvijas Republikas Drošības dienestu, lai cilvēki redz, kur viņi ir un kas viņi ir, un ko viņi darīs, un tad atsevišķi iestrādāt to citos likumos. Un tad gribot negribot rodas tāda situācija, ko daži izmanto radiopārraides un saka: pret patriotiskajiem spēkiem, kuri ir zemessargos un Drošības dienestā, tiek vērsta kaut kāda darbība! Es gan neredzu šo konkrēto darbību. Ar tādiem izteicieniem un formulējumiem mēs to varam panākt.

T.Jundzis: Cienījamais Gorbunova kungs, man tomēr jums gribētos atbildēt, ka 11.pantā, pasarg' Dievs, pat neradās jautājums un nav bijusi doma to iebāzt Iekšlietu ministrijas paspārnē. Runa ir par to, ka 11.pantā var būt kā jauna daļa tā, ka ir tāds Drošības dienests, kas ārkārtējās situācijās, kā te paredzēts, palīdz veikt nepieciešamās funkcijas. Tikai par to ir runa.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Konceptuāli ir skaidrs, ka 12.pantā runa ir par pavisam jaunu dienestu, bet nelaime ir tā, ka, domājot par jaunu dienestu, ir izlaista esošā valsts dienesta vieta šajos Nacionālajos aizsardzības spēkos. Es gribu atgādināt šā Latvijas Republikas Drošības dienesta nosaukuma rašanos. Es pats jūtos vainīgs pie tā. Kad Krastiņa kungs nāca ar priekšlikumu dēvēt to par Augstākās padomes Drošības dienestu, es izteicu savu priekšlikumu, ka Augstākajai padomei savs drošības dienests nav vajadzīgs, jo tas pilda plašākas funkcijas, un ierosināju saukt to par Latvijas Republikas Drošības dienestu. Bet tas bija tajos laikos, kad mums vēl nebija citu struktūru, kad netika veidots viss pārējais. Tagad nosaukums, protams, ir novecojis, tas būtu jāmaina. Bet ir taisnība, ka to mēs nevaram mainīt šajā likumā. Tātad šim dienestam ir jābūt Nacionālo aizsardzības spēku sastāvā. Bet vai mēs nevarētu 12.pantā izdarīt radikālu labojumu - runāt par Valsts drošības informācijas dienestu? Valsts drošības informācijas dienests ir nemilitarizēta institūcija. Un tad viss nostājas savā vietā. Tad katrs saprot, ka nav domāts ķerties klāt esošajam Latvijas Republikas Drošības dienestam, nav domāts to atbruņot, nav domāts tam uzticēt citas funkcijas vai tā funkciju izpildīšanai radīt jaunu dienestu vai pat paralēlu konkurējošu dienestu. Tā, kā šeit ir rakstīts, ka pamatuzdevums ir izlūkošanas un pretizlūkošanas funkcijas, kas varētu būt nevis vienas ministrijas, kā pašreiz - Iekšlietu ministrijas Izlūkošanas informācijas departaments -, bet gan Valsts drošības informācijas dienests.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs, pēc tam - Muciņa kungs.

G.Grūbe: Es vēlreiz, precizējot 5.pantu, lūgtu papildināt šo pantu ar vārdiem "un atsevišķiem Valsts drošības dienesta formējumiem". Tas būtu 5.pantā.

Es atkārtoju, ka ir nepieciešams 8.1pants, kur būtu noteikta šā Drošības dienesta reglamentācija. Ja kolēģi iebilst, ka 12.pantu pašreiz nevar svītrot, tad ir priekšlikums, ko izteica kolēģis Ēlerta kungs, - nosaukt par Valsts izlūkošanas dienestu, jo tas veic izlūkošanas un pretizlūkošanas dienesta funkcijas. Tad beigtos šī diskusija. Es patiešām gribētu cerēt, ka Jundža kungs nedomā ar šo likumu saasināt attiecības. Šobrīd tās ir pietiekami asas.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, pēc tam - Eglāja kungs.

L.Muciņš: Es domāju, ka visas puses ir izteikušas pietiekami daudz. Tā kā šodien mēs balsojam nevis par konkrētiem labojumiem, bet konceptuāli, es ierosinātu beigt diskusiju un izdarīt divus konceptuālus balsojumus.

Pirmais balsojums - 5.pantu papildināt ar vārdiem "Latvijas Republikas Valsts drošības dienests", nenorādot, kurā vietā. Tas būs otrā lasījuma diskusijas temats: vai mēs to liksim aiz zemessargiem vai aiz Iekšlietu ministrijas.

Un otrs balsojums - 12.pantā vārdus "Valsts drošības dienests" aizstāt ar vārdiem "Satversmes aizsardzības dienests".

Es šeit gribu vēlreiz iebilst Bērza kungam un dažiem citiem runātājiem - izlūkošanas dienesta funkcijas ir daudz šaurākas, un citi nosaukumi ir daudz šaurāki. Vajag uzrakstīt pietiekami plašu formulējumu. Būs likums par Satversmes aizsardzības dienestu jeb par valsts drošību, un tad diskutēsim. Šodien tas nav mūsu mērķis. Mums tikai jāieskicē, ka šāds dienests eksistē, ka tas ir nemilitārs, ka tas atšķiras no Vectirāna dienesta, un viss.

V.Eglājs: Es pilnīgi pievienojos Muciņa kungam, ka konceptuāli nav tas, kā mēs konkrēti nosauksim, bet gan tas, ko darīsim 5. un 12.pantā.

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi, konceptuāli balso tad, kad deputāti saka, kurš kuram var piekrist un kurš kuram nevar piekrist. Manuprāt, tas nav īsti loģiski. Man ir cits priekšlikums un lūgums sapulces vadītājam: pārtraukt pirmo lasījumu un atgriezties pie šā jautājuma izskatīšanas - vēlreiz pirmajā lasījumā - tad, kad Iekšlietu un aizsardzības komisija tiešām būs pie tā pastrādājusi, jo pašreiz, kā es redzu, komisija nav to darījusi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Vispār principā varētu piekrist Ziediņa kungam. Mums komisijā tiešām ir dažādi viedokļi šajā jautājumā. Diemžēl ir tā: kāda komisija, tādi viedokļi. Neaizmirstiet, ka mūsu komisijā ir trīs deputāti, no kuriem divi atkal ir iestājušies frakcijā "Līdztiesība". Ko jūs gribat - ar tādu komisijas sastāvu briesmīgi skaistu lēmumu pieņemt? Es nākšu ar priekšlikumu pēc zināma laika, griezīšos pie kolēģiem plenārsēdē, ka ir laiks šos trīs kungus no mūsu komisijas pārcelt citā darbā. Es ceru, ka plenārsēde mani atbalstīs.

Taču, runājot par šo lietu, Muciņa kungs ierosināja konceptuālu balsojumu par 5.pantu. Paskatieties, lūdzu! Jūs teicāt, ka jums ir vienalga, kur ieliek vārdus "Drošības dienests". Bet man nav vienalga, un es pateikšu, kāpēc. Tie ir jāliek vai nu tūlīt pēc valsts aizsardzības spēkiem, vai tūlīt pēc Zemessardzes. Nekādā gadījumā to nevar saistīt ar Iekšlietu ministrijas formējumiem, jo tie paredzēti kara laika vai citiem ārkārtējiem apstākļiem. Es atkārtoju: šodien Valsts drošības dienests darbojas ik dienas un ir viens no mūsu stabilitātes garantiem. Ja mēs nolemjam šodien konceptuāli balsot, tad to var likt tikai tur augšā, jo tas ir reāls mūsu aizsardzības spēks šodien, reāls bruņots formējums. Vispār Ziediņa kunga piedāvājums nav slikts, tikai es neticu, ka pēc šīs pārstrādāšanas kas būtiski mainīsies. Taču principā es varētu atbalstīt Ziediņa kunga priekšlikumu, ja to atbalstītu vairākums.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi! Es formulēšu balsojuma priekšmetu. Pirmais priekšlikums - kā radikālākais - ir Ziediņa kunga un Dobeļa kunga izteiktais priekšlikums noņemt jautājumu no izskatīšanas, sagatavot attiecīgos pantus atbilstoši tam, kā tika spriests plenārsēdē, un iesniegt no jauna. Tā es sapratu. Respektīvi, mēs pārtraucam apspriešanu un atsākam to pēc tam, kad ir iesniegts šā likuma jauns variants.

Otrs balsojums, ja šis priekšlikums netiks pieņemts, ir balsojums par to, ka Latvijas Republikas Drošības dienests ietilpst Nacionālajos aizsardzības spēkos kā militarizēta vienība. Tas, kurā vietā, kurā pantā to ietilpināt, ir darba grupas uzdevums. Mēs konceptuāli to pārvietojam no nemilitarizētām institūcijām uz militarizētām un iekļaujam Nacionālajos aizsardzības spēkos kopumā.

Trešais balsojums ir par to, ka 12.pantā neizlemjam jautājumu, vai to sauc par Satversmes aizsardzības dienestu vai par izlūkdienestu, bet konceptuāli balsojam, ka, saglabājot 12.pantu, ar to saprotam nevis to Drošības dienestu, kas ir patlaban, bet izlūkdienestu. Var meklēt arī citu dienesta nosaukumu. Mums ir konceptuāli jāsaprot un jāatbalsta, ka to saglabājam, bet nedomājam ar to Drošības dienestu.

Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Es, kolēģi, tomēr aicinātu balsot pret deputāta Ziediņa priekšlikumu pārtraukt izskatīšanu. Mans arguments ir šāds: es negribu komentēt deputāta Dobeļa izteikumus par viņa komisiju, bet zināmas problēmas tur ir, tāpēc novirzīt likumprojektu atpakaļ, neizlemjot konceptuāli dažus jautājumus, kuri šeit ir radušies (tie mums ir trīs), nebūtu pareizi. Par tiem mums konceptuāli tomēr vajadzētu izšķirties, tad komisijai arī būtu vieglāk strādāt.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs.

G.Grūbe: Es tomēr pastāvu pie sava priekšlikuma, ka nepieciešams 8.1pants, kurā būtu iestrādāts, uz kāda lēmuma pamata darbojas Latvijas Republikas Drošības dienests un tā nolikums. Tāpēc es uzskatu, ka pie konceptuāliem balsojumiem šis moments ir balsojams.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, tas nebūtu konceptuāls balsojums. Mēs šodien nebalsojam pa pantiem. Tas, ka mēs iebalsojam Drošības dienestu iepriekšējā nodaļā, nenozīmē, ka šis dienests pārstāj darboties saskaņā ar lēmumu vai saskaņā ar nolikumu. Tas taču paliek. Darba grupai atliek atrast vietu un formulēt. Neizlemsim šo jautājumu kā konceptuālu. Es jums nevaru piekrist. Man būs jāliek zālei izšķirties, vai tas ir konceptuāls vai nav.

G.Grūbe: Es atvainojos, sēdes vadītāj, 9.pantā par Zemessardzi ir minēts, tāpēc ir analoģija ar Drošības dienestu. Ja mēs to iekļaujam 5.pantā kā aizsardzības spēku sastāvdaļu, tad nodaļā "Nacionālie aizsardzības spēki" ir jābūt arī 8.1pantam, kurā būtu pateikts, uz kāda pamata darbojas Drošības dienests. Tas jau, manuprāt, ir konceptuāls jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gulbja kungs!

J.Gulbis: No visām šīm diskusijām mēs sapratām, ka komisija nespēs nākt pie viena tāda kopsaucēja un ka nav jēgas atgriezties. Tad varbūt mums ir konceptuāli jānobalso, vai mainām nosaukumu Drošības dienestam, kas ir šeit, Augstākajā padomē. Tad jautājums atrisinātos pats no sevis. Tad nevajadzētu Drošības dienestam 12.pantā meklēt nosaukumu. Dobeļa kungs arī tam principā piekrīt. Ja mēs par to nobalsojam zālē, nevis komisijā, tad viss jautājums atkrīt.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, es ierosinu sākt balsot.

J.Gulbis: Tad to var iekļaut 5.pantā ar citu nosaukumu.

Priekšsēdētājs: Es ierosinu sākt balsot un tad izšķirt tos divus jautājumus, ko ierosina Gulbja kungs un Grūbes kungs. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu, reģistrēsimies. Sekretariātu lūdzu zvanīt, varbūt kāds ir tuvumā. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 70 deputāti.

Pirmais balsojums: Ziediņa kunga un Dobeļa kunga ierosinājums pārtraukt likumprojekta apspriešanu un atdot to atpakaļ komisijai sākotnējā stadijā, lai tas tiktu sagatavots no jauna. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. 36 - par, 14 - pret, 11 - atturas. Paldies. Lēmums ir pieņemts, un likumprojekta apspriešana tiek pārtraukta.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Ņemot vērā kolēģa Dobeļa izteiktos vārdus, vai nebūtu nepieciešams šajā gadījumā ar Prezidija lēmumu nodibināt speciālu darba grupu?

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, šim priekšlikumam var piekrist, bet vai mēs esam gatavi uzreiz bez lēmuma un Prezidija lēmuma... Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Es pilnīgi atbalstu Muciņa kunga priekšlikumu. Te varam nobalsot par to, ka mēs principā atbalstām šo priekšlikumu. Visas pārējās tehniskās problēmas tiks atrisinātas pēc tam. Pie šāda likuma izstrādāšanas ir vajadzīgi papildu spēki, tā es tos nosauktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, pēc šā mūsu odiozā balsojuma es gribētu ierosināt kaut ko citu, proti, mums ir jānosaka termiņš, kad pie šī jautājuma atgriezīsimies. Ņemot vērā delikāto situāciju attiecīgajā komisijā, mēs varam tā arī nesagaidīt šā likuma nākamo variantu. Mums vajadzētu pateikt, kad atkal ķersimies pie likumprojekta pirmā lasījuma.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tādā gadījumā mēs varam to izšķirt ar diviem vai vienu balsojumu. Es ieteiktu balsojumu, ko ierosināja Dobeļa kungs un Muciņa kungs: uzdot Prezidijam nodibināt darba grupu un uzreiz noteikt termiņu, līdz kuram šai darba grupai sagatavotais likumprojekts ir jāiesniedz izskatīšanai Augstākajai padomei. Vai ir kādi priekšlikumi konkrēti par termiņu? Divu nedēļu laikā. Vai mēs to varam izšķirt ar vienu balsojumu?

 

No zāles: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par priekšlikumu - uzdot Prezidijam izveidot darba grupu, kas divu nedēļu laikā sagatavo un iesniedz jaunu likumprojekta variantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. 47 - par, 4 - pret, 7 - atturas.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Birkava kungs, precizējiet, lūdzu, kā sēdes vadītājs: tātad tas nozīmē, ka mēs pie šā jautājuma atgriežamies, izlaižot vienu nedēļu? Tātad aiznākamajā otrdienā vai trešdienā?

Priekšsēdētājs: Jā, nevis nākamajā nedēļā, bet nedēļā aiz tās mēs atkal plenārsēdē apspriežam šo jautājumu.

J.Freimanis: Tā, to mēs atcerēsimies.

Priekšsēdētājs: Prezidijs komisiju varēs izveidot ceturtdien, bet varbūt jau iepriekš vajadzētu sagatavot priekšlikumus. Vairāk par šo jautājumu diskusiju nav.

Nākamais darba kārtības jautājums. Jundža kungs ziņo par likumprojektu "Par izņēmuma stāvokli".

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Mēs nevaram izskatīt nākamo likumprojektu, jo tas ir saistīts ar pirmo.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ja darba grupa tā uzskata, mēs nevaram citādi rīkoties.

Darba kārtībā ir 13.jautājums - "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par policiju"". Pirmais lasījums. Lūdzu ziņotāju tribīnē. Stara kungs nāk. Lūdzu.

A.Staris, iekšlietu ministra pirmais vietnieks: Cienījamie deputāti! Latvijas Republikas Iekšlietu ministrija, ņemot vērā pašvaldību ierosinājumu un arī to lielo lomu, kāda ir pašvaldību policijai cīņā ar noziedzību, kā arī Latvijas Republikas likuma "Par policiju" 19.panta 5.punktu, ierosina izskatīt jautājumu par to, ka pašvaldību policijas darbiniekiem ir tiesības Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas, kā arī Latvijas Republikas likuma "Par policiju" 14.pantā noteiktajā kārtībā saņemt, glabāt, nēsāt un pielietot šaujamieroci tāpat kā valsts policijas darbiniekiem. Turklāt sakarā ar to, ka rodas dažādi pārpratumi, ir nepieciešami tīri redakcionālas dabas labojumi arī Latvijas Republikas likuma "Par policiju" 35.panta piektajā daļā, kur teikts, ka valsts policijas darbinieki netiek iesaukti obligātajā valsts dienestā un uz dienesta laiku policijā tiek ņemti Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas kadru uzskaitē. Dzīvē nākas sastapties ar to, ka daudzi domā, ka šī 31.panta piektā daļa attiecas arī uz municipālo policiju. Tas man arī būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu - jautātāji? Pierakstījies nav neviens. Vai kāds vēlas uzstāties debatēs? Nē? Paldies Stara kungam. Tādā gadījumā lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par policiju" pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 57 - par, 1 - pret, 2 - atturas. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Stara kungs, kad būs otrais lasījums? Nākamajā nedēļā. Paldies.

Godātie kolēģi! Līdz ar to plenārsēdi pasludinu par slēgtu. Turpināsim darbu komisijās.

 

(Sēdes beigas)