Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Pēc pārtraukuma pirmajam vārds debatēs Vaivada kungam, pēc tam - Kalniņa kungam.

J.Vaivads: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es gribētu izteikt savu viedokli tikai par divām lietām. Vispirms par 8.nodaļu - "Par valsts īpašuma fondu", par ko es arī jautāju. Es mazliet nesaprotu šo izveidojušos situāciju, ka paši likuma iesniedzēji piekrīt tam, ka šo nodaļu uzreiz tik vienkārši varētu ņemt un svītrot, cerot, ka kaut kas tiks atbalstīts no pārējā likumprojekta. Šāda tirgošanās, manuprāt, ir mazliet nekorekta. Jo kā var tādā veidā ar likuma daļām vienkārši it kā savstarpēji tirgoties?

Runājot par valsts īpašuma jēdzienu, manuprāt, tā ir lieta, par kuru mums ir vislielākās neskaidrības, vislielākā, ja varētu teikt, nepārtraukta jēdzienu un pat arī darbības jaukšana tad, kad mēs runājam par valsts īpašumu. Kas tad īsti ir īpašnieks? Kā viņu definēt? Kas tad īsti ir rīcībtiesīgs un tā tālāk? Manuprāt, savā līdzšinējā praksē ar to, ka šis jēdziens nav pietiekami skaidrs un līdz ar to turpmākā rīcība nav zināma, mēs esam saskārušies vairākkārt. Es domāju, ka piedāvātais variants izveidot šādu valsts īpašuma fondu un atbilstoši tam arī pārvaldes veidu un turpmāko rīcību, bija sen izdarāma lieta. Un par to nav īpaši jātirgojas. Tas jau sen bija jāsakārto tādā veidā, lai, viennozīmīgi traktējot šo lietu, būtu arī viennozīmīgi saprotama un juridiski skaidra rīcība. Un tādēļ es personīgi iestātos par to, lai šī nodaļa tiktu saglabāta.

Ir vēl vairāki motīvi, kas man liek par to runāt. Proti, kas notiks, ja tagad šāda nodaļa netiks izveidota, tas ir, respektīvi, pieņemta šī nodaļa, un atbilstoši tam valsts īpašuma fonds netiks izveidots? Es domāju, ka turpināsies šis līdzšinējais haoss, ka neviens īsti nezinās, kādā veidā šis īpašums tiek pārvaldīts un kam ir tiesības. Ja mēs runājam par nozaru ministrijām, piedodiet, nozaru ministrijas mēs varam gan radīt un pēc tam tās likvidēt, kā jau mēs to esam darījuši. Un līdz ar to šajā lietā turpināsies pilnīga neskaidrība, kas tad ministrija īsti ir par veidojumu attiecībā uz valsts īpašumu.

Tālāk. Ja mēs arī šādu fondu neizveidosim, manuprāt, tas ir arī saistībā ar to, ka nozaru ministrijas iesaistīsies (arī priekšlikums) šajā privatizācijas procesā, tas ir, tiks veikta tā decentralizācija. Manuprāt, tad notiks tas, ka nozaru ministrijas iesaistīsies saimnieciskajā darbībā, jo privatizācijas process būs saistīts ar dažāda veida, teiksim, ārpusbudžeta fondu veidošanu, ar dažādām operācijām kredīta jomā. Un es domāju, ka tas ir pilnīgā pretrunā ar likumu "Par Ministru padomi". Raugoties no tāda viedokļa, es arī domāju, ka šai lietai būtu jābūt centralizētai, lai varētu arī pietiekami normāli nodrošināt gan, kā jau es teicu, ekspertu darbu, gan kontroli, par ko Augstākajai padomei visvairāk ir jādomā, jo Augstākās padomes uzdevums tomēr ir un paliek arī šajā jomā veikt un uzturēt parlamentāru kontroli. Ja mēs to realizēsim tādējādi, ka diskutēsim pa nozarēm, es baidos, ka mums būt ļoti grūti tādā nozīmē arī realizēt normālu kontroli.

Tālāk. Jautājums par kompensācijām un sertifikātiem arī ir saistāms ar šo īpašuma fondu, ja neviena cita institūcija arī šo mehānismu neizstrādās. Gadījumā, ja mēs to neveidojam arī šeit, tad jautājums atkal tiks atbīdīts uz kādu laiku, kamēr to sāks risināt kādā citā institūcijā.

Tālāk. Mums ir veselas sfēras, attiecībā uz kurām mēs nemaz nevaram nodefinēt, pie kādas nozaru ministrijas tad tās ir piederīgas. Tā, piemēram, vadoties pēc savas tīri individuālās pieredzes, es varētu teikt par dažādiem zinātnes objektiem. Arī jau tur zināmā mērā sākas privatizācija vai vismaz gatavošanās tai. Un izrādās, es pat nevaru iedomāties, kura nozare, teiksim, ministrija, varētu uzņemties kompetenti vadīt šo procesu turpmāk? Tādēļ, izejot no teiktā, es varētu tikai ieteikt divus galvenos secinājumus un savus apsvērumus. Proti, tomēr ir jābūt šīs privatizācijas mehānisma centralizētai realizācijai. Tas ir pirmais. Es arī domāju, ka šis valsts īpašuma fonds ir veidojams, un jo ātrāk, jo labāk, lai neaizkavētos tie procesi, tie nepieciešamie pasākumi, par kuriem es runāju. Tās būtu manas pārdomas šinī sakarībā.

Vēl man būtu priekšlikums, lai šo jautājumu izgaismotu varbūt kompetentāk, ja ir iespējams, dot vārdu arī Valsts īpašuma nodaļas vadītājam Bernāna kungam. Manuprāt, jums būtu lietderīgi noklausīties arī viņa domas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamajam vārds debatēs Kalniņa kungam, pēc tam - Aleksejeva kungam.

A.Kalniņš, ekonomisko reformu ministrs: Cienījamā vadība, godājamie deputāti! Es gribētu dažus vārdus teikt, iespējams, par galveno jautājumu, kas šodien pavīd abos projektos. Mēs jau agrāk - varbūt pirms gada vai vairāk - apzināti esam par to, ka šajā procesā jāizmanto kā centralizācijas princips, tā arī decentralizācijas princips. Un mēs saprotam tā, ka centralizācijas princips privatizācijas procesā ir aiz metodoloģijas, ir aiz sertifikācijas, tāpat arī aiz kompensācijas lietām. Un decentralizācijas process izpaužas tajā apstāklī, ka, teiksim, šajā situācijā Ekonomisko reformu ministrijai palīgā nāk dienesti, kuri atrodas nozaru ministrijās, turklāt ne tikai ražošanas nozīmes nozaru ministrijās, bet arī sociālas nozīmes nozaru ministrijās, jo arī tur nākotnē būs privatizējami vairāki objekti, un pašvaldību sistēma. Tātad šis Ekonomisko reformu ministrijas trīspakāpju attiecīgais specializētais dienests privatizācijas jautājumos plus zināmi dienesti nozaru ministrijās un plus pašvaldības veidotu sava veida piramīdu, kura mums nodrošinātu pietiekami saskaņotu un arī pietiekami ātru privatizācijas procesu. Tāpēc, lemjot par šo jautājumu, mēs izanalizējām arī Vācijas pieredzi, kur īstenotā sistēma, protams, ir stingri centralizēta, kad nozaru ministrijām nav nekādu tiesību.

Apsverot to, kādas ir mūsu iespējas Latvijā, kādi ir mūsu kadri, lai mēs ātrāk un plašākā frontē to veiktu, savienojot šo centralizāciju ar Ekonomisko reformu ministriju, protams, privatizācijas projektu sagatavošanā plaši iesaistot arī nozaru ministriju speciālistus, turklāt izmantojot visus speciālistus privatizējamo uzņēmumu līmenī, kā arī pašvaldību sistēmā, kur vienā otrā pašvaldībā, manuprāt, jau diezgan plaši izvēršas praktiskā privatizācija, mūsu modelis pastāv, pamatojoties uz šādu kompromisa variantu atšķirībā no Vācijas un atšķirībā arī no Rūpniecības ministrijas ieteiktā varianta. Arī mēs vadāmies pēc šā varianta.

Kas tālāk notiks... Mums varbūt nav ko steigties. Domāju, ka ir ļoti loģiski, ja no valdības un Ekonomikas komisijas iesniegtā projekta amputētu 8.nodaļu. Kāda institūcija to veiks turpmāk - rādīs dzīve. Paies varbūt pusgads, gads, un pēc tam redzēsim, kā tad veicas šī valsts īpašuma simtprocentīga pārvalde. Un tad dzīve parādīs, vai jārīkojas apmēram tā, kā daļēji rīkojās Čehoslovākijā vai Polijā, vai tādā superklasiskā variantā kā Vācijā. Tā ka šajā ziņā šī tēze pilnīgi sakrīt arī ar Ēlerta kunga šodien izteikto domu, bet šāda doma mums bija arī agrāk.

Varbūt dažas piezīmes par deputātu izteikumiem, ka atbildība it kā jānes Ministru padomei, ka atbildība nevar būt nevienai no ministrijām. Taču tās Ministru padomes piramīdas pašā augšā ir ļoti maz dienestu. Tur ir pāris padomnieku, proti, daži padomnieki ekonomikas jautājumos un tā tālāk. Faktiskais reālais darbs taču notiek tajā vai citā ministrijā saskaņā ar nolikumu. Un tad, kad tika apstiprināti ministriju nolikumi, Ekonomisko reformu ministrijai bija noteikts, ka tai ir faktiskā atbildība par privatizāciju. Tajā pašā laikā arī nozaru ministriju nolikumos ir ietverta norma, ka tām ļoti nopietni jāstrādā privatizācijas jautājumos. Tāpēc ar šo it kā pieņemto likumu mēs precizētu un visiem darītu skaidrākas šīs tiesību attiecības starp Ekonomisko reformu ministriju un nozaru ministrijām privatizācijas jautājumos. Protams, akcentus mēs uzliekam arī uz pašvaldībām.

Kas attiecas uz terminu "agrīno", tad es personīgi biju neitrāls šajā lietā. Un nav nekādas nelaimes, ja šāds termins ir divās vietās - 5.punkta ievadā un 2.nodaļas 9. punktā, kur ir runa par šo agrīno privatizāciju. Tas varētu arī nebūt, jo vēl šajā līmenī noteikt kādus 20 uzņēmumus, ka tieši tie ir agrīnā privatizācijā, tas ir ļoti riskanti un bīstami. Kamēr gatavo konkrēto privatizācijas projektu, situācija var daudzkārt mainīties, var izvēlēties citus privatizācijas ceļus un tā tālāk. Tā ka dzīve jau parāda, kādas uzņēmumu kopas mēs ņemam pirmām kārtām, kādas pēc tam un tā tālāk. Tādējādi akcentu likšana uz agrīno privatizāciju šajā likumā pilnīgi varētu arī nebūt.

Kas attiecas uz privatizācijas darba izmaksām, tad modelis ir it kā izstrādāts, Ministru padomei un Ekonomisko reformu ministrijai ir uzdots izstrādāt, kā finansējama šo privatizācijas komisiju darbība.

Kas attiecas uz agroservisa un produkcijas pārstrādes valsts uzņēmumiem, tad, protams, tur ir šie likumi, likumprojekti, kuros šie jautājumi tiks risināti.

Runājot par valsts kontroli, es domāju, ka valsts kontroles aparāts jau nebūs milzīgi liels. Galvenokārt tas strādās ar neatliekamām lietām, arī konceptuālām, kardinālām pārvaldes lietām. Bet tas, ka šis kontroles aparāts it kā pārvaldīs, teiksim, visu privatizācijas gaitu, ir bezcerīgi. Jāatbild tām institūcijām, kas privatizāciju īstenos, proti, jāatbild, kā arī šis process jākontrolē. Valsts kontrole būs šaura. Tajā pašā laikā ar kardināliem jautājumiem tā fragmentāri strādās. Taču tās asās lietas, kuras mums ir šobrīd un kuras mēs nerisinām no kontroles viedokļa, šī valsts kontrole neaptvers visā tautsaimniecību kompleksā kopumā. Tas ir bezcerīgi, un tāpēc nozaru ministrijās veidojas zināmi kontroles un revīzijas dienesti, lai savā sistēmā šo lietu vairāk vai mazāk pārzinātu kompleksi. Tāpēc noslēgumā mēs aicinātu balsot par šādu kompromisa variantu, ko Rūpniecības komisija iesniegusi 1.punktā, par šo ideoloģiju, ko es minēju.

Man vēl ir tādas pārdomas, ka tomēr arī pie mums valdībā, un es domāju - arī Augstākajā padomē, ir ļoti daudzas komisijas. Rūpniecības komisija uzstājas ar savu priekšlikumu. Līdzīgi, teiksim, no celtniecības viedokļa ar savu projektu varētu uzstāties arī šīs nozares uzņēmumi. Uzstāties varētu arī Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisija, kā arī jebkura komisija, kuras darbības lokā ir uzņēmumi. Tā vai citādi Ekonomikas komisijai, es domāju, jābūt tam serdenim, kas veido piramīdu šajos privatizācijas jautājumos, protams, izmantojot visas derīgās un labās domas, kas nāk vai nu no šīm atsevišķajām nozaru komisijām, vai no sociāla rakstura komisijām. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Aleksejeva kungam. Pēc tam debatēs kā pēdējais runās Špoģa kungs.

A.Aleksejevs: */Cienījamie deputāti! Šodien izskatīšanai iesniegtos dokumentu projektus uzskatu par ļoti svarīgiem, bet domāju, ka katrā dokumentā mums ir jāsaredz, kam tas ir domāts un kādu rezultātu tas var dot. Kā interesēs ir sastādīts šis likumprojekts un kāds būs tā rezultāts, tas ir, kā rokās nonāks privatizētie īpašumi. Es to ne sevišķi labi varēju saprast, katrā gadījumā šajos dokumentos tas precīzi nav pateikts. Taču, rūpīgāk izanalizējot, zināmus secinājumus var izdarīt.

Lūk, ja mēs ņemam dokumenta Nr.486 4.punktu, tad no tā varam secināt, kas būs privatizēto uzņēmumu īpašnieki. 1.1.punktā galvenais ir sertifikāti. Kas tos iegūs, kā tie tiks izsniegti un cik to būs - par to šodien netiek runāts. Bet šie sertifikāti masveidīgā pielietojumā būs vienīgais maksāšanas līdzeklis, jo pašreizējā vispārējās nabadzības situācijā parastais cilvēks var cerēt izdzīvot tikai ar sertifikātiem, kuru šodien nevienam vēl nav un neviens nezina, kad tie būs. Bet, lūk, 1.3.punkts jau pietiekami precīzi runā par konvertējamo valūtu, tas nozīmē, ka ar privatizēšanu nodarbosies tie, kam būs konvertējamā valūta. Bet kam tā šodien ir? Šodien mēs un jūs pilnīgi precīzi zinām, kam tā ir. Un, nedaudz aizsteidzoties priekšā, es teikšu, ka par īpašniekiem kļūs tie, kam tā jau ir šodien, jo 1.4.punkts mūsu republikas pilsoņus no privatizācijas izslēdz. Tajā teikts, ka ar pašlaik apgrozībā esošajiem naudas līdzekļiem var apmaksāt tikai 5-10 procentus. Lūk, no šī varat secināt, kas piedalīsies privatizācijā.

Es nezinu, vai valdība ir nospraudusi sev par mērķi uzņēmumus un citus objektus atdot tikai to cilvēku rokās, kuriem jau šodien ir konvertējamā valūta, taču man liekas, ka uz šī panta pamata var viennozīmīgi secināt par šī likumprojekta mērķtiecīgumu. Tāpēc līdz tam laikam, kamēr mēs uz šo jautājumu nebūsim saņēmuši skaidru atbildi, vispār nevaram runāt par šī likuma pieņemšanu, vēl vairāk tā konceptuālajā nozīmē. Tāpēc es ierosinu, ka mums, deputātiem, jāsaņem precīza atbilde, lai varētu pieņemt savu nostāju šajā jautājumā.

Izmantojot gadījumu, es gribētu atbildēt deputātam Bojāram, kas meta pārmetumus opozīcijai, jo arī sevi pieskaitu pie opozīcijas. Uzskatu, ka pārmetumi bija pilnīgi nepelnīti, tie vairāk attiecas uz vairākuma deputātiem, jo visu laiku, kopš tā momenta, kad sākām apspriest valdības ekonomisko programmu, vienmēr esmu centies pierādīt, ka šai programmai ir mērķis, lai nabagie kļūtu vēl nabagāki, bet bagātie - arvien bagātāki. Visas šīs ekonomiskās programmas ir par labu spekulantiem un analoģisku profesiju cilvēkiem.

Kas attiecas uz valsts īpašuma izsaimniekošanu, par ko šodien tika nosaukti konkrēti piemēri, tad savā laikā, vairāk nekā pirms pusgada, es ierosināju apspriest jautājumu par stihisko privatizāciju, kas tolaik tikko sākās. Tieši tad sākās šis izlaupīšanas process. Pateicoties vairākuma deputātiem, šis jautājums netika iekļauts darba kārtībā. Tāpēc domāju, ka pārmetumi opozīcijai šajos jautājumos ir pilnīgi nevietā.

Un lai pieliktu punktu šim jautājumam par valsts mantas iztirgošanu, es domāju, ka mums tiešām vajadzētu šodien vai tad, kad vēlreiz tiks apspriests šis likumprojekts, noklausīties pilnīgi precīzu un skaidru ekonomikas ministra vai premjerministra atskaiti par to, kas beigu beigās šodien notiek. Kādās rokās nonāk valsts īpašums? Kas par to ir vainīgs? Kādās naudas summās tas izpaužas? Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Špoģa kungam.

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Ar šiem diviem projektiem, tas ir, par privatizācijas procesa vadību un par privatizācijas kārtību, mums tātad ir jāpieņem koncepcijas par diviem galvenajiem un trešo pakārtoto jautājumu. Proti, pirmkārt, kas un kā vadīs valsts īpašuma privatizācijas procesu. Otrkārt, kas un kā pārvaldīs valsts īpašumu un tā daļas uzņēmējsabiedrībās. Un, treškārt, kādas ir visu un katra privatizācijas procesa dalībnieka, visu līmeņu un virzienu izpildītāju precīzi noteiktās funkcijas, pienākumi, uzdevumi un atbildība kopējā privatizācijas vadības sistēmā.

Mēģinot varbūt savilkt kopā mūsu sarunu, jāsaka, ka galvenais konceptuālais jautājums tātad ir privatizācijas vadības sistēma un shēma. Tas ir jautājums par to, vai mēs gribam realizēt vienotu politiku (es negribu lietot un nepiekrītu vārdam "centralizēta" vai "koncentrēta"), vienotu kārtību un vienotu atbildību vai arī visu to izdalīt pa nozarēm.

Kā jau šeit kolēģi teica, Ekonomikas komisija sākumā atbalstīja valdības koncepciju un atbalsta variantu par vienotu privatizācijas procesa vadību, par vienotu politiku un taktiku. Un es gribētu pateikt vēl dažus mūsu komisijas apsvērumus un dažus argumentus papildus tiem, kas jau šeit tika teikti, proti, kāpēc mēs atbalstījām vienotu sistēmu. Pirmkārt, ja mēs nodotu visu šo procesu sešām nozarēm, tad, man šķiet, krasi, pat proporcionāli seškārtīgi varētu pazemināt privatizācijas procesa profesionālās vadības līmeni, jo lietpratēju un speciālistu mums ir tik maz. Un šis nelielais potenciāls, kāds mums ir koncentrēts, teiksim, vienā vietā - ministrijā - varētu izklīst pa nozarēm.

Otrkārt, mums šķiet, ka krasi mazināsies ārvalstu speciālistu profesionālā palīdzība tieši privatizācijas pabeigšanā. Faktiski lielā mērā tā var pat apsīkt, jo ieinteresētās, mums labvēlīgās starptautiskās organizācijas sūta savas grupas, sūta profesionālus cilvēkus, bet ne jau vairākos "eksemplāros". Tā, piemēram, grupai, kas pašreiz strādā Eiropas Padomes uzdevumā un ir devusi jau krietnu iestrādi, būtu ļoti grūti un pat neiespējami piedāvāt, lai tā staigātu pa sešām ministrijām un daudziem kabinetiem, meklējot sev nodarbošanos.

Treškārt, privatizācijas likteņa nodošana nozaru ziņā, manuprāt, lielā mērā varētu arī izslēgt un mazināt atklātuma un publiskuma iespēju. Valdības koncepcijā paredzēts, ka ekonomisko reformu ministram operatīvi jāpublicē īpašā privatizācijas biļetenā visas darbības, viss process, katrs solis, kas notiek privatizācijas gaitā. Likvidējot šā procesa vienotību, iecere var kļūt pavisam nereāla.

Ceturtkārt, izslēdzot vienoto sistēmu vai atsakoties no tās, radikāli var mainīties arī objektu privatizācijas veidu struktūra, jo nozaru ministrijas taču priekšroku var dot tādiem veidiem, kas nodrošina plašāku uzņēmumu atkarību un pakļautību. Īpaši palielināsies ministriju patstāvība, teiksim, lai papildinātu ārpusbudžeta fondu.

Piektkārt, jāņem vērā arī nozaru ministriju darbinieku reālās situācijas, reālās attiecības ar valsts uzņēmumu vadītājiem, kā arī to spēku darbība, kuri pārstāv tā sauktos darba kolektīvus. Un šie apstākļi neizbēgami spiedīs uz katru nozares ministriju, novirzīsies atsevišķu grupu vai grupējumu interešu pozīcijās. Tādējādi reālas privatizācijas vietā var būt visādi.

Sestkārt, te jau arī tika citēti dažu nozaru ministriju darbības analīžu rezultāti. Protams, argumentu uzskaitījumu varbūt varētu arī turpināt. Taču tas nav vajadzīgs, jo mēs ne tuvu neesam tam, lai neuzticētos nozaru ministrijām, bet mums vienkārši ir tā iespēja, kā jau šeit arī teica, palikt ārpus jebkādām ietekmēm un redzēt procesus savstarpējās sakarībās, kopsakarībās un kopumā. Un tāpēc arī Ekonomikas komisijas vairākums balsoja un atbalstīja valdības iesniegto priekšlikumu. Arī mēs aicinām jūs, cienījamie kolēģi, padomāt ļoti rūpīgi pirms balsošanas par attiecīgās koncepcijas visiem plusiem un mīnusiem.

Otrais konceptuālais jautājums mums ir par valsts īpašuma daļu pārvaldi privatizējamos un privatizētajos uzņēmumos un citos objektos, kuri pārveidosies statūtu sabiedrībās. Apspriežoties darba kārtībā, arī komisija praktiski piekrīt Rūpniecības komisijas priekšlikumam 458.projektā svītrot 8.nodaļu. Uzskatām, ka šis variants, tas ir, valsts kapitāla pagaidu daļas pārvalde, varētu notikt nozaru ministrijās. Taču šeit izskanēja arī priekšlikumi, ka šis jautājums tomēr acīmredzot būs jāliek uz balsošanu. Arī šī nodaļa, kā te nupat iebilda Vaivada kungs. Tāda vienošanās it kā darba kārtībā ir panākta.

Un trešais jautājums, kāpēc Ekonomikas komisija atbalstīja šādu Ministru padomes iesniegto projektu, kurā pietiekami konkrēti, pietiekami savstarpēji sakarīgi ir fiksētas visu privatizācijas procesa dalībnieku, valsts institūciju funkcijas, godājamie kolēģi, pirmkārt, tāpēc, ka ir absolūti nepieciešama pilnīga skaidrība, kas un ko dara privatizācijas procesā, kā arī kurš un par ko precīzi atbild. Un, otrkārt, tāpēc, ka šis likums domāts ne tikai mums, deputātiem, ne tikai valsts institūciju ierēdņiem, bet arī visiem cilvēkiem un katram no tiem. Un tāpēc arī varbūt varētu saprast to, ka dažām nodaļām, dažiem pantiem ir ne tikai normatīvs raksturs, bet daļēji arī informatīvs saturs, kas varbūt arī nesatur jaunas formas un nozīmi. Treškārt, ministriju nolikumos privatizācija dažkārt minēta tikai garāmejot vai vispār nav. Taču minētajā projektā jau pavisam konkrēti un vairāk vai mazāk pilnīgi savstarpēji sakarīgi ir noteiktas katras institūcijas un visu līmeņu funkcijas, uzdevumi, pienākumi, tiesības un atbildība.

Godājamie kolēģi, ja gadījumā mēs to Ministru padomei atsviestu atpakaļ, lai tā pati to pieņem kā nolikumu, tad, godīgi sakot, man ir ļoti grūti prognozēt, kas tur iznāktu un kāds galu galā būtu rezultāts, tas ir, kāds tad būtu dokuments. Es piekrītu, protams, ka šajā dokumentā ir nodaļas, kuras, darba grupā pastrādājot, jau tūdaļ ceturtdien varēs arī izsvītrot un attiecīgi pārstrādāt.

Tātad mums vispirms vajadzētu nobalsot par galveno konceptuālo jautājumu, kuru koncentrētā veidā 493.dokumentā ir devusi Rūpniecības komisija. Iekavās ir rakstīts - "valdības koncepcija - 1.punktā", par ko tomēr pirmām kārtām korektuma dēļ būtu jābalso. Un otrais balsojums tātad varētu būt par šā punkta pirmo teikumu, kas ir alternatīvais Rūpniecības komisijas priekšlikums.

Runājot par valsts īpašuma pārvaldi, tātad par 8.nodaļu, ja Vaivada kungs uzstās, tad acīmredzot būs jābalso. Taču Ekonomikas komisija, kā jau es teicu, piekrīt tās pārvaldes fonda...

Nākamais balsojums par 458.projektu, ko iesniedza Ministru padome kopumā, jo, atsviežot atpakaļ Ministru padomei, mēs tikai pazaudēsim, bet ne iegūsim.

Turpinot mēs varētu arī pāriet pie projektiem par privatizācijas kārtību. Ministru padomes iesniegtais 486.projekts un Rūpniecības komisijas iesniegtais ir 472.dokumenta otrais dokuments ar tādu pašu nosaukumu. Te bija pamatoti iebildumi pret 486.dokumenta saturu, kuram lielā mērā tiešām ir tāda dienesta iekšējas instrukcijas būtība. Taču, ja pirmajā balsojumā tiks nobalsots par Rūpniecības komisijas variantu, tad tiešām mēs varētu balsot par papildinājumiem, pieņemot to dokumentu, kas redzams 472.dokumentā. Un darba grupa, pamatojoties uz Rūpniecības komisijas dokumentu, varētu to izveidot tādu, kādu mēs, tā teikt, vēlamies, dažus pantus un dažas normas, kas ir nepieciešams, pārliekot no 486.dokumenta.

Ceturtais balsojums būtu saistīts jau ar trešo projektu, tas ir, par novērtēšanas kārtību. Un pirmām kārtām par to, kādā valūtā novērtēt. Jūs ievērojāt, ka valdība savu priekšlikumu iesniegusi rubļos, bet Rūpniecības komisija, iesniedzot 489.dokumentu, iesaka novērtēt dolāros. Tātad tas būtu balsojums par to, kā to darīt? Lūk, tādi ir mūsu priekšlikumi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Špoģa kungs! Vai jūs varētu vēl uzkavēties, kamēr mēs nobalsojam, lai vajadzības gadījumā palīdzētu deputātiem tikt galā?

K.Špoģis: Jā.

Priekšsēdētājs: Vispirms es gribētu jautāt: vai jums Rūpniecības komisijā ir savstarpēja vienošanās par to, vai mēs balsosim, kuru projektu ņemt par pamatu? Vai arī balsosim par šiem Rūpniecības komisijas ierosinātajiem priekšlikumiem?

K.Špoģis: Pirmkārt, tātad vispirms jāizdara konceptuālais balsojums, tas ir 493.dokumenta 1.punkts. Pirmajā balsojumā izšķirsimies par dokumentiem. Tātad iekavās ir valdības koncepcija, proti, privatizācijas procesu vada, kontrolē un par to atbild Ekonomisko reformu ministrija. Man tas vārdiņš "kontrolē" nepatīk.

Un tātad otrais balsojums būtu šā paša 1.punkta pirmā daļa, ka valsts uzņēmumu un privatizācijas procesu vadīs un par to atbildēs ministrija, kuras pārziņā ir valsts uzņēmums. Privatizācijas procesa atbilstību likumam kontrolē Ekonomisko reformu ministrija.

Tātad vispirms šie un pēc tam 458.dokuments, jo 472.dokuments - par valsts īpašuma pārvaldi, manuprāt, (mūsu komisija tā saprot) attiecas uz 8.nodaļu. Un, ja par 8.nodaļu mēs vienojāmies, tad, manuprāt, es gan nezinu, kā kolēģi domā, tomēr vēl vajadzēs šo pieņemt. Liekas, ka pagaidām bez tā varētu iztikt. Kā teica Ēlerta kungs, nekādas traģēdijas nebūs, ja par to nobalsos. Bet, ja nobalsos par valdības priekšlikumu, tad tas arī faktiski neko nekaitē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Man būtu tomēr ierosinājums: pirms mēs balsojam par detaļām, nobalsot principā, kurus likumprojektus mēs ņemsim par pamatu. Varētu balsot par 472.dokumentu - Rūpniecības komisijas iesniegto - un par 458.dokumentu - Ekonomisko reformu ministrijas iesniegto. Pēc tam detaļas turpmāk mēs precizēsim, tas ir, ko papildināt, ko ņemt par pamatu un tamlīdzīgi. Bet es domāju, ka sāksim ar principiālu jautājumu, proti, kuru no šiem dokumentiem laidīsim cauri.

K.Špoģis: Es atvainojos, es tikai gribētu vēlreiz piebilst, ka 472.dokuments - par valsts īpašuma, pašvaldību īpašuma pārvaldi - attiecas tikai uz 8.nodaļu un 458.projektu. Pārējais process tajā ir par vadību. Par pārvaldi, teiksim, ir tikai viena nodaļa.

Ģ.Krūmiņš: Es atvainojos, mūsu iesniegtie likumprojekti ir dokumenti paši par sevi. Protams, tie var ieiet kādā citā likumprojektā kā nodaļa. Taču domāju, ja mēs pieņemsim šos abus Rūpniecības komisijas iesniegtos likumprojektus, tad pēc pārējā mums atkrīt vajadzība. Tikai runa būtu par to, ko otrajā lasījumā mēs tajos papildināsim vai svītrosim.

K.Špoģis: Kā kungi vēlas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Katrā ziņā vispirms mums ir jābalso par alternatīvajiem likumprojektiem.

Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu sekretariātu zvanīt. Lūdzu reģistrācijas rezultātu pēc tam, kad Ozola kungs būs reģistrējies. Reģistrējušies 65 deputāti.

Lūdzu, vispirms balsosim par to, ka par pamatu tiek ņemts 458.dokuments. Nākamais balsojums par 472.dokumentu. Tātad 458.dokuments tiek ņemts par pamatu. Rezultāts: par - 18, pret - 12, atturas - 27.

Nākamais balsojums par to, ka par pamatu tiek ņemts 472.dokuments. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 40 - par, 5 - pret, 10 - atturas. Tādējādi par pamatu tiek ņemts 472.dokuments.

Krūmiņa kungs, vai šajā sakarā ir nepieciešami šie abi konceptuālie balsojumi, ja par pamatu ir pieņemts jūsu komisijas iesniegtais dokuments?

Ģ.Krūmiņš: Mēs varētu nobalsot par šiem konceptuālajiem variantiem, un pēc tam mēs tos attiecīgi iestrādātu savā dokumentā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pirmais konceptuālais balsojums - 493.dokuments - par to, ka valsts uzņēmumu privatizācijas procesu vada un par to atbild ministrija, kuras pārziņā ir valsts uzņēmums. Pēc tam balsosim par alternatīvu, kura ir iekavās.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es atvainojos. Sēdes vadītāj, jūs nenolasījāt visus priekšlikumus. Tātad jālasa tādā veidā, ka valsts uzņēmumu privatizācijas procesu vada un par to atbild ministrija, kuras pārziņā ir valsts uzņēmums. Privatizācijas procesa atbilstību likumam kontrolē Ekonomisko reformu ministrija. Tas ir viens priekšlikums. Un otrs ir par to, ka privatizācijas procesu vada, kontrolē un par to atbild Ekonomisko reformu ministrija.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs! Tieši tā es arī domāju, jo nākamais balsojums ir par to, kas ir iekavās. Pirmais balsojums par to, kas ir 1.punktā līdz iekavām un ko nolasīja Grūbes kungs. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 32, pret - 6, 16 - atturas.

Nākamais balsojums par teikumu, kas ir iekavās, tas ir, ka privatizācijas procesu vada, kontrolē un par to atbild Ekonomisko reformu ministrija. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 21 - par, 14 - pret, atturas - 19. Tātad pirmais priekšlikums, pirmais teikums ir akceptēts, bet otrais - noraidīts, jo saņēmis balsu mazākumu.

Nākamais balsojums par 493.dokumenta 2.punktu tajā daļā, kas ir līdz iekavām. Proti, ka valsts īpašuma daļu uzņēmējsabiedrībās, kuras izveidotas, privatizējot valsts uzņēmumu, pārvalda ministrija, kuras pārziņā ir bijis privatizētais valsts uzņēmums.

Nākamais balsojums būs par iekavām. Tātad vispirms, ka valsts fonda daļu pārvalda ministrija. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 28 - par, 7 - pret, 13 - atturas.

Otrais balsojums, ka valsts īpašuma daļu pārvalda valsts īpašuma fonds. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 22 - par, 7 - pret, 22 - atturas. Tātad pieņemta tā punkta daļa, kas ir ārpus iekavām - pirmais balsojums.

Krūmiņa kungs un Špoģa kungs! Vai ir vēl kādi konceptuāli balsojumi par šo likumprojektu? Nāciet, lūdzu, pie mikrofona!

K.Špoģis: Ja mēs pirmo balsojumu uzskatām, ka konceptuāli kopumā pirmajā lasījumā ir pieņemts, tad acīmredzot par šiem diviem balsojumu vairs nav. Varētu pāriet pie trešā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad vajadzētu balsojumu par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā kopumā ar minētajiem konceptuālajiem labojumiem. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 42, pret - 5, atturas - 7. Tātad likumprojekts "Par valsts īpašuma un pašvaldību īpašuma pārvaldi" ir pieņemts pirmajā lasījumā.

Nākamais dokuments - "Par valsts un pašvaldību uzņēmumu privatizācijas kārtību". Lūdzu, Špoģa kungs, jūsu apsvērumi. Arī šajā jautājumā ir divi dokumenti - viens bez numura, otrs 486.dokuments.

K.Špoģis: Taču, ja es pareizi sapratu Krūmiņa kungu, tad 472.dokumentā ir divi dokumenti. Ja mēs tos abus divus pieņēmām vienlaikus, tad 486.dokuments, dabiski, atkrīt. Kā jūs domājat, Krūmiņa kungs?

Priekšsēdētājs: Paskaidros Rūpniecības komisija.

K.Špoģis: Jo tur ir divi atsevišķi dokumenti, ko sākumā centos ieskaidrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Es sapratu, ka mēs nobalsojām par abiem likumprojektiem, kuri ir ar numuru 472, bet, ja ne, tad varbūt šī procedūra būtu jāatkārto attiecībā uz šā dokumenta otro daļu.

Priekšsēdētājs: Nē, Krūmiņa kungs, mēs nevaram uzskatīt, ka esam nobalsojuši par abiem...

Ģ.Krūmiņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Mēs varam tikai balsot speciāli par šo...

Ģ.Krūmiņš: Es jums piekrītu un ierosinu atkārtot šo procedūru par 472.dokumentu - otro likumprojektu "Par valsts un pašvaldības uzņēmumu privatizācijas kārtību".

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Tātad 486.dokumentu ir iesniegusi Ekonomikas komisija. Šis dokuments ir aiz dokumentu kopas, tam ir numurs, par kuru mēs nupat nobalsojām. Trešajā lappusē bez numura ir alternatīvais variants par valsts un pašvaldību uzņēmumu privatizācijas kārtību. Vispirms balsosim par Ekonomikas komisijas variantu, tas ir, 486.dokumentu. Pēc tam balsosim par Rūpniecības komisijas variantu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Tiek balsots par to, kuru dokumentu ņemt par pamatu. Lūdzu, balsosim par 486.dokumentu. Rezultāts: 18 - par, 15 - pret, 14 - atturas.

Nākamais balsojums - par Rūpniecības komisijas dokumentu. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 35, pret - 4, atturas - 10. Tādējādi akceptēts Rūpniecības komisijas variants. Vai Rūpniecības komisijas variantā ir kādi konceptuāli balsojumi, par ko jābalso atsevišķi? Neviens neuzstāj.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es tomēr lūdzu iekļaut pašas Rūpniecības komisijas iesniegtos priekšlikumus 492.dokumentā. Tātad šos priekšlikumus iekļaut arī balsojumā.

Priekšsēdētājs: Šie ir tie varianti, kuri iekļaujami otrajā lasījumā. Šobrīd par tiem nav nepieciešams balsot. Varbūt jūs uzskatāt citādi? Lūdzu.

G.Grūbe: Es uzskatu, ka visi šie punkti ir ļoti būtiski un tie ir jāiebalso jau šajā pirmajā lasījumā. It īpaši 6.panta trešā daļa ir ļoti būtiska.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Es tad lūgtu deputātus ņemt 492.dokumentu. Tā kreisajā pusē ir 6.panta papildinājumi, kurus iesniedza pati Rūpniecības komisija. Un būtu vēlams šodien par tiem nobalsot, jo tad tie būtu jau pieņemti un...

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, tātad pēc kārtas uz balsošanu liekam 6.panta pirmo daļu, pēc tam - otro daļu un vēl pēc tam - trešo daļu. Vai visu 6.pantu. Tātad Rūpniecības komisijas variants - visa 6.panta redakcija, tas ir, 493.dokuments.

Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 42 - par, 1 - pret, atturas - 3.

Lūdzu, Kodoliņa kungs, par šo pašu!

A.Kodoliņš: Ja mēs esam pieņēmuši Rūpniecības komisijas variantu, man tomēr liekas, ka būtu konceptuāli jābalso vēl par vienu jautājumu 9.pantā, kur ir runāts, ka šīs nozaru ministrijas veidos kaut kādus ārpusbudžeta fondus, kur ieskaitīs daļu no privatizācijas līdzekļiem. Tas ir konceptuāls jautājums. Un es lūdzu balsot par to, ka normas par šādu ārpusbudžeta kontu veidošanu pie nozaru ministrijām vajadzētu svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es arī atbalstītu Kodoliņa kunga priekšlikumu, jo, ja nemaldos, tad arī mūsu Augstākās padomes iepriekšējā lēmumā bija noteikts, ka privatizācijas līdzekļi tiek ieskaitīti valsts privatizācijas fondā, nevis atsevišķām ministrijām. Tas patiešām būtu jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Vai jūs, Grūbes kungs, varētu precizēt to teikumu, par kuru būs jābalso, ka tas ir jāsvītro?

A.Buls: Paskaidrojums attiecībā uz šo balsojumu. Tas attiecas uz pirmo likumu, tas ir, likumu par valsts īpašuma un pašvaldību īpašuma pārvaldi, proti, 472.dokumenta - otrā dokumenta - pirmais likums. Tas ir otrajā lappusē 3.pants, kurā ir teikts, ka no akciju pārdošanas, kuras bija valsts īpašumā pēc privatizācijas... Privatizācijas process ir noticis, un par to nekādu divu domu nav. Tas notiek pēc cita likuma, kad visi līdzekļi ieskaitāmi valsts privatizācijas fondā. Turpmāk - pēc gada vai vairākiem, īsāka vai ilgāka laika, kad valsts nolems savas akcijas pārdot tālāk, - par šo situāciju ir divi varianti. Viens variants ir tāds, ka visu naudu ieskaita privatizācijas fondā, un otrs - dot tiesības Ministru padomei (kā to paredz 3.pants) daļu atstāt ministrijai, lai veicinātu šo akciju izpārdošanu. Kā jau Ēlerta kungs ziņojumā teica, tas ir diskutējams jautājums. Ja deputātiem tas nav pieņemams, mēs šo normu varam izsvītrot.

A.Kodoliņš: Tas tiešām ir 3.pants. Un es lūdzu izsvītrot teikumu: "Latvijas Republikas Ministru padomes noteikto procentu no šiem ienākumiem ieskaita ministrijas ārpusbudžeta kontā." Tas ir 3.panta pēdējais teikums pirmajā likumā par valsts īpašuma un pašvaldību īpašuma pārvaldi.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kodoliņa kungs! Lūdzu, Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Deputāts Buls jau paskaidroja šā 3.panta būtību. Bet es domāju, ka mēs Ministru padomei atstājam "brīvas rokas", tas ir, iespēju rīkoties, kā tā vēlas. Ja šo procentu, kas tiek ieskaitīts ministrijas ārpusbudžeta kontā, nosaka Ministru padome, tā var arī noteikt, ka šajā kontā ir nulle. Es domāju, ka mēs tieši esam realizējuši elastīgu pieeju šim jautājumam, un tā nav nekāda dogma, pie kuras mums būtu jāturas.

Priekšsēdētājs: Vai kolēģi uzskatītu, ka par to ir nepieciešams balsot, jo īpaši, ka mēs par šo likumprojektu esam nobalsojuši? Es domāju, ka darba grupa otrajā lasījumā iestrādās pieņemamu variantu. Paldies.

Vēl mums ir jābalso par likumprojektu "Par valsts un pašvaldību uzņēmumu privatizācijas kārtību", par šo dokumentu kopumā, to pieņemot pirmajā lasījumā. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 44 - par, pret - 4, atturas - 4.Paldies. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā.

Špoģa kungs, nākamais dokuments - "Par privatizējamo valsts un pašvaldību īpašumā esošo objektu un to mantas novērtēšanas kārtību".

K.Špoģis: Projekts par novērtēšanas kārtību balsojams kopumā un atsevišķi. Tas ir 489.dokuments, kur ir Rūpniecības komisijas priekšlikums novērtēt dolāros, un valdības variants par vērtēšanu rubļos. Tātad ir divi balsojumi.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Jums ir izsniegts 489.dokuments, kurā ir konceptuālais balsojums par to, kā novērtēt mantu vai esošos objektus ASV dolāros. Uz balsošanu tiek likts 489.dokuments.

Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Man katrā ziņā gribētos dzirdēt motivāciju par šo novērtēšanu dolāros, jo man nav skaidrs, tā kā Latvijas Banka tomēr turpina it kā to pašu Krievijas bankas pieredzi. Šīs rubļa un dolāra attiecības nebūt neataino īsto preces vērtību. Un vai mēs nenonāksim pretrunā? Tāpēc es gribētu dzirdēt autoru, kuri ierosina šādu novērtēšanas kārtību, motivāciju.

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs vai Ēlerta kungs dos kādu informāciju? Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Diemžēl man nākas atkārtoties. Es jau izteicos, pamatojot Rūpniecības komisijas projektu. Faktiski tā bija mana attieksme pret šo novērtēšanas problēmu. Augstākā padome jau vienreiz, manuprāt, pieļāva kļūdu, nosakot paju aprēķinu kolhozos un sovhozos, kad faktiski pajas tiek aprēķinātas pēc pamatlīdzekļu vērtības, kāda tā bija, teiksim, 80.gados. Es precīzi neatceros, kad pēc tam bija pārcenošana. Līdz ar to ir ļoti psiholoģiski un arī jebkura paju pārdošana ir ļoti apgrūtināta, jo tās absolūti neatbilst tai skaitliskajai vērtībai. Ministru padomes 17.janvārī pieņemtais lēmums Nr.17 "Par pamatlīdzekļu pārcenošanu" šo pārcenošanu izdarīja, pamatojoties uz koeficientiem no 1,5 līdz 6. Manuprāt, minimālais koeficients ir 10. Tagad nesen bija labojumi, kad vienīgais seniem iespieddarbiem koeficients ir bijis 20. Es domāju, ka tas viss ir nepamatoti. Ar šādu aprēķinu, pirmkārt, mums nāksies sarežģīt šo novērtējumu. Ja neizdosies uzreiz privatizēt, ik pa trim mēnešiem būs jāpārvērtē, jāpārceno. Tā varbūt ir neērtuma lieta. Tomēr jebkurai mantai - labai vai sliktai - samērā viegli, pat daudz vieglāk nekā rubļos, var atrast novērtējumu dolāros. Šo novērtējumu var viegli pārvērst kā rubļos, tā latos, tā arī citā valūtā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Es pateicos Ēlerta kungam par paskaidrojumu. Bet šeit ir jau drusku cita lieta. Es pilnīgi piekrītu, ja tas īpašums būtu jānovērtē pasaules cenās. Bet cita lieta, ja vienkārši pārskaita vai uz dolāru vai uz rubli. Kamēr Latvijas Banka nenosaka vai arī, pareizāk sakot, Latvijā nedarbojas nauda un šīs attiecības veidojas nenormālās attiecībās, izveidojas situācija, ka pašreiz, izrēķinot dolāros un pēc tam vienkārši šajā kursā pārskaitot rubļos, praktiski privatizācija nav iespējama, jo tik lielas rubļu masas Latvijā nemaz nav. Tāpēc es lūgtu šodien nebalsot par šo lietu, bet Ekonomikas komisijai un Rūpniecības komisijai vēlreiz izdiskutēt šo jautājumu. Jo vienkārši pateikt, ka tagad novērtēt dolāros vai rubļos, es domāju, šodien nevar.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Jā, protams, šī problēma nav tik vienkārša. Taču es negribētu piekrist Grūbes kungam, ka Latvijas Bankas noteiktais kurss ir nereāls, neatbilst īstenajām preču attiecībām un tā tālāk. Es domāju, ka tas ir ļoti reāls kurss, kurš ir izveidojies brīvajā valūtas tirgū un kurš precīzi atbilst mūsu preču konkurētspējai pasaules tirgu, kur mēs nevaram pārdot faktiski neko un kur mums viss nepieciešamais ir jāpērk par dārgām pasaules cenām. Tāds ir reālais mūsu ekonomiskās situācijas novērtējums.

Runājot par objekta novērtēšanu, redziet, vismaz tie ārvalstu investori jau nav gatavi maksāt par tiem mūriem, kas nekādu peļņu nespēj dot. Galvenais kritērijs būs ne tik daudz, kā Bojāra kungs runāja, par kaut kādu atlikušo vērtību un objektu mantu, bet gan par to, vai tas vai cits objekts spēj nest peļņu vai nespēj. Attiecīgais rūpnīcas korpuss var jau tikt apšūts ar zelta plāksnēm, bet tas šā korpusa ražošanas vērtību nepalielina ne par vienu centu. Tāpēc es domāju, ka nevajadzētu diskutēt par kursu, bet tikai izlemt to, cik lietderīgi ir noteikt šo cenu rubļos vai dolāros, turklāt atceroties to, ka savos līdzšinējos lēmumos mēs vispār nepieļaujam pārdošanu par rubļiem. Es varbūt varu teikt, ka tā ir nepareiza politika, bet tāda ir pieņemta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cupruna kungs!

I.Cupruns: Kolēģi! Mēs, bez šaubām, varam nobalsot par novērtējumu dolāros, bet tad, es lūdzu, nevajag mulsināt tautu ar domu, ka mūsu rublis - Latvijas rublis - kaut ko nozīmē. Es domāju, ka jebkuram tas ir ļoti vienkārši saprotams. Mēs gan stāstām, ka rublis kaut ko nozīmē, bet tajā pašā laikā, tiklīdz gribam kaut ko vērtēt - vērtējam dolāros. Tas ir viens.

Otrs. Kolēģi, atcerēsimies to, ka pašreizējo dolāru kursu 1 pret 125, pat 1 pret 140, nosaka plaša patēriņa preču, proti, "lupatu", radioaparatūras un tamlīdzīgu preču, ko ved šurp un šeit andelē, cenas. Piedodiet, šā kursa veidošanā ražošanas līdzekļi nav iesaistīti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Rūpniecības komisija uzstāj uz balsošanu? Vai arī jūs apspriedīsiet? Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Ja Rūpniecības komisija uzstāj uz balsošanu, tad es izvirzu alternatīvu variantu - atlikt šo balsojumu uz otro lasījumu, kad vairākas komisijas būs izskatījušas dažādus variantus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es pievērstu uzmanību motīvam, ka var vērtēt dolāros vai markās, bet jāvērtē tādās vērtībās, lai arī pēc sešiem mēnešiem būtu saprotams, ko tas nozīmē. Un markas inflācija... Ja mēs vērtēsim tādā nenoteiktā veidā, tad būs tā, kā ar to lauku privatizāciju, kura notiek par nosacītiem rubļiem... Tā ka jāvērtē stabilā mērvienībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Manas personīgās domas šajā jautājumā ir tādas, ka visai šai mantas novērtēšanas likumdošanai nav nekādas reālas nozīmes, tā kā tas, cik uzņēmums ir vērts un tamlīdzīgi, tiks noteikts izsolē, kurā mēs iziesim.

Ko tas dod, kad mēs pateiksim, ka uzņēmums maksā miljoniem dolāru vai desmit miljoni rubļu, ja nebūs neviena šās mantas pircēja? Beigu beigās izsolē mēs uzzināsim īsto cenu, kā arī uzzināsim, vai par to cenu vispār ir vērts rīkot privatizāciju. Taču, kas attiecas uz to, lai šāds novērtēšanas likums formāli tiktu pieņemts, es tomēr ierosinātu nobalsot par to, ka maksāšanas līdzeklis ir dolārs, jo mūsu inflācijas apstākļos ir nereāli kaut kādu mantu novērtēt rubļos, kā arī pateikt, cik šī manta maksās pēc nedēļas vai pēc divām nedēļām. Vienkārši stabilitātes dēļ.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es gribu pateikt, ka, izejot no prakses, kāda ir bijušajiem sociālistiem, kuri jau daļēji ir izgājuši šo posmu, viņi atzīst vērtējumu, kas ir pat precīzāks par dolāru, tas ir, cik ir parakstījušies uz akcijām? Lūk, pēc tā viņi nosaka kursu. Tas ir ļoti stabils kotēšanās līmenis. Bet, vienalga, pat bez kaut kādas sākotnējās cenas - cik pretendē uz to objektu. Ja mēs runājam, pieņemsim, par "Dzintara" pārdošanu vai, teiksim, par "Aldara" pārdošanu, tad bez visas šīs cenas obligāti kāds pieteiktos un kāds nepieteiktos. Šie pieteikušies vai parakstījušies uz akcijām ir viena no cenas noteikšanas metodēm, kura ir akceptēta un tiek pielietota.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es varētu ļoti labi piekrist Bojāra kungam par bijušo sociālistu pieredzi, kuru viņš mums te izklāstīja. Taču, redziet, te būs arī pārdošana izsolēs, ne tikai akcionēšanas process. Un jebkurā gadījumā šo pieteikušos skaits tomēr būs atkarīgs no tā, kāda būs noteikta sākotnējā cena. Ja cena būs augsta, tad pieteiksies mazāk. Un, ja sākotnējā cena būs zema, tad pieteiksies vairāk. Ja cenas nebūs vispār, tad pieteiksies milzīgi daudz. Sākotnējo novērtējumu tomēr vajag izdarīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Mums ir divi balsojumi. Viens ir 489.dokumentā, ko ierosināja Rūpniecības komisija. Otrs - Grūbes kunga ierosinājums - atlikt balsojumu uz otro lasījumu. Tādējādi pirmais uz balsojumu mums ir jāliek Grūbes kunga ierosinājums.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es ļoti lūdzu atvainošanu. Es šodien tik daudz nerunāju. Mums ir jāņem vērā vēl viena lieta. Ja mēs pieņemam sertifikācijas ideju, ja tā tiek īstenota, tad mums vajag kaut kādu atskaites momentu, proti, kā tiks vērtēts šis darba sertifikāts? Un mums par to jāvienojas, vai mēs to vērtēsim dolāros vai rubļos, vai kā citādi. Es nedomāju, ka mēs varam vienoties patlaban, atrodoties zālē. Man liekas, ka tas jautājums jāatliek un jāizvērtē komisijās. Un tikai pēc tam jālemj. Tas nav tāds jautājums, par ko nekavējoties varam nobalsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: reģistrējušies 63 deputāti. Pirmais uz balsošanu tiek likts Grūbes kunga priekšlikums - atlikt balsojumu par 489.dokumentu uz otro lasījumu. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 41 - par šā jautājuma izlemšanu otrajā lasījumā. Es saprotu, Grūbes kungs! Tātad patlaban mēs nevaram balsot par šo dokumentu. Paldies.

Nākamais balsojums ir par to, vai mēs pieņemsim Latvijas Republikas likumprojektu "Par privatizējamo valsts un pašvaldību īpašumā esošo objektu un to mantas novērtēšanas kārtību" pirmajā lasījumā. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 47, pret - nav, atturas - 8. Tādējādi likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Jautājums par dolāriem tiks izšķirts otrajā lasījumā.

Nākamais darba kārtības jautājums... Atvainojos! Lūdzu, Godmaņa kungs! Godātie kolēģi, vai nebūs iebildumu pret to, ka premjers sniegs piecu minūšu ilgu, kā es sapratu, informāciju? Nav.

Lūdzu, Godmaņa kungs, piecas minūtes!

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Diemžēl sakarā ar to, ka Rīgā viesojas Luksemburgas premjerministrs un man nācās tikai un vienīgi protokola dēļ ar viņu būt kopā, bet neatrasties šeit, man neizdevās izteikt savu viedokli attiecībā uz balsojumu pirmajā lasījumā. Es varu izteikt kategorisku nožēlu par to, ka tika nobalsots par Rūpniecības komisijas priekšlikumu nevis par Ekonomikas komisijas priekšlikumu.

Es paskaidrošu piecās minūtēs, kāpēc. Turklāt es savu pozīciju neesmu mainījis un otrajā lasījumā centīšos panākt, lai tomēr šī situācija tiktu grozīta.

Es baidos, ka šajā gadījumā sava loma tomēr ir bijusi lobija principam, ļoti īpatnējam lobija principam, kad tiek apiets valdības vadītājs, kad tiek apiets ekonomisko reformu ministrs, kad acīmredzot - man ir ļoti grūti pateikt, kurš - mēģina izmantot komisiju, lai šeit dabūtu cauri savas domas, jo vairāk tāpēc, ka attieksme pret valdības iesniegtajiem projektiem nav vispozitīvākā.

Es informēšu jūs, kāpēc esmu pret to. Vakar to es teicu frakcijas sēdē, to atgādināšu arī patlaban. Mums vēl ir jāizaug līdz normālai valstij, cienījamie deputāti! Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka ministri nevar būt savu resoru lobisti valdībā, kā tas patlaban varbūt lielākoties izpaužas. Un tas variants, ko ierosina Rūpniecības komisija, proti, ka privatizācijas process tiek absolūti decentralizēts, variants, ka nav dubulttīkla, ka nav dubultdrošības, novedīs pie viena procesa turpinājuma, kurš ir patlaban, ar kuru nākas man pat nodarboties.

Proti, notiek izmisīga cīņa, lai noskaidrotu, vai ministrijām ir ārpusbudžeta fondi. Jā - ir tādi! Vai šajos fondos ir valūta? Kas turpmāk notiks ar tiem? Iedomāsimies situāciju, ka viss privatizācijas process aizies tādā pašā ceļā un katrai ministrijai šie līdzekļi aizies atsevišķā fondā. Tas viss ir izaudzis no tās vecās sistēmas, kad mums kā valstij neļāva strādāt, bet mums bija valdība. Tātad valsts nav, bet ir valdība. Tātad, kas notiek, ja valsts nav, bet ir valdība? Tad atļauj strādāt ministrijām. Tas ir normāli. Katra ministrija nodarbojas ar saimniecisko darbību, ar eksporta darbību. Var paskatīties, kura ministrija to nedara. Katra ministrija cenšas rūpēties par savu nozari, bet valdības kopējas darbības nebūs, cienījamie deputāti. Nebūs! Baidos, ka šajā lietā jūs esat pieļāvuši kļūdu. Un es centīšos izdarīt visu, lai šī kļūda tiktu izlabota otrajā lasījumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Špoģa kungs! Lūdzu, sniedziet informāciju par sagatavošanos otrajam lasījumam.

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Ja paliek spēkā, ka atbildīgā komisija par šo likumprojektu ir Ekonomikas komisija, tad būtu lūgums, lai mēs tiešām nebremzētu, šodien, tas ir, pats vēlākais rīt no rīta, kuriem ir konkrēti rakstiski priekšlikumi, lūdzu, iedodiet mums, kā arī ceturtdien 138.istabā, parastajā vietā valdības namā pulksten 10.00. Pirmām kārtām es lūdzu Ēlerta kungu, darba grupu sākt strādāt konkrēti pie visiem šiem materiāliem, kurus mēs šodien sabalsojām, lai savestu kārtībā otro lasījumu.

Priekšsēdētājs: Špoģa kungs! Vienīgi ceturtdien pulksten 10.00 sākas plenārsēde.

K.Špoģis: Tā kā ir pirmais lasījums, tad darba grupā būs tikai trīs līdz četri cilvēki.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Nākamais darba kārtības jautājums - "Par Latvijas Republikas likuma "Par Saeimas vēlēšanām" piemērošanu". Līdz pārtraukumam ir palikušas 13 minūtes. Endziņa kungs, tā kā jūs ziņojat, lūdzu tribīnē! Kādi ir jūsu apsvērumi? Es dzirdu, ka deputāti izsaka šaubas.

A.Endziņš: Deputāti izsaka priekšlikumu par to, ka pēc pārtraukuma pulksten 17.00 jau sākas Pilsonības un imigrācijas departamenta problēmas apspriešana.

Priekšsēdētājs: Vai jums pietiktu laika līdz pārtraukumam, lai sniegtu ziņojumu?

A.Endziņš: Ziņojumam varētu pietikt, bet, teiksim, atbildēm uz jautājumiem...

Priekšsēdētājs: Es dzirdu deputātu priekšlikumus rītdienas plenārsēdi sākt ar šā jautājuma izskatīšanu. Tādējādi šodien pārtraukums būs nedaudz garāks. Nevienam pretenziju nav. Paldies.

Pārtraukums līdz pulksten 17.00.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Sāksim darbu. Vārds Vaivada kungam.

J.Vaivads: Es domāju, ka, pirms mēs sākam, mums būtu jāvienojas par procedūru. Es ieteiktu dot vārdu trim amatpersonām, proti, ministra kungam, Pļavnieka kungam un Godmaņa kungam. Laiks būtu jāsadala tā (tas ir gan mans, gan arī frakcijas priekšlikums), ka katram runātājam tiek dotas piecas minūtes pēc tam - jautājumi. Tādējādi vienas stundas laikā mēs varētu šo jautājumu iztirzāt. Pēc tam atlikušo pusstundu tiktu apspriests lēmuma projekts, tas ir, 496. dokuments. Proti, vai to pieņemt vai ne. Respektīvi, izdebatēt šo dokumentu. Tādā gadījumā mēs šīs pusotras stundas laikā tiktu pie kaut kāda sakarīga rezultāta. Tāds ir priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Tātad deputāts Vaivads frakcijas "Satversme" vārdā iesaka šādu darba kārtību: pa piecām minūtēm katrs runā Skudras kungs, Pļavnieka kungs un Godmaņa kungs. Un, kā es saprotu, 15 minūtes katram jautājumiem.

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Nē, es domāju, ka tas nebūtu lietderīgi. Katrs piecas minūtes sniedz informāciju un atbild uz jautājumiem. Man ir tikai viens jautājums sekretariātam: vai visi deputāti ir saņēmuši 486.dokumentu? Es dzirdu daudzus sakām, ka nav saņēmuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu sekretariātu parūpēties, lai dokuments būtu izdalīts. Ja deputātiem nav ne iebildumu, ne citu priekšlikumu, lūgsim Skudras kungu tribīnē.

Lūdzu, Skudras kungs!

V.Skudra, tieslietu ministrs: Godātie kolēģi! Cienījamais priekšsēdētāj! Man ir tas gods trešo reizi jūsu priekšā runāt par šo interesanto situāciju, kura izveidojusies Uzņēmumu reģistrā. Vakardien uzstājos gan Tautas frontes frakcijā, gan arī frakcijā "Satversme". Tāpēc ļoti atvainojos, ja es zināmā mērā atkārtošos. Taču šodien tomēr centīšos runāt nedaudz konspektīvāk.

Pašā sākumā gribu izteikt nelielu neizpratni par šārīta plenārsēdes pieņemto lēmumu, ka jautājuma par Uzņēmumu reģistru, par tajā ievadīto un ievadāmo datu banku izskatīšanā uz plenārsēdi tiek uzaicināts, lai uzklausītu, kā tieslietu ministrs, tā Pilsonības un imigrācijas departamenta direktors Pļavnieka kungs. Ar pilnu atbildības sajūtu, cienījamie deputātu kungi, gribu teikt, ka nekad pie pilnas apziņas vēl neesmu izdevis pavēli par Uzņēmumu reģistra apvienošanu ar Pilsonības un imigrācijas departamentu. Tās aizvien ir atsevišķas un pilnīgi atšķirīgas funkcijas veicošas struktūrvienības, kas gan ir apvienotas zem Tieslietu ministrijas jumta. Tādēļ man ir liels lūgums, diskutējot jautājumu par situāciju Uzņēmumu reģistrā, stingri nodalīt to no situācijas sakarā ar Iedzīvotāju reģistru. Protams, esmu gatavs jums atbildēt par abu manu departamentu darbu, bet šodien darba kārtībā ir jautājums par situāciju Uzņēmumu reģistra sakarā.

Īsi sakot, lai neatkārtotos tas, par ko es runāju vakar, gribu teikt, ka Tieslietu ministrija, tās Uzņēmumu reģistrs ir nokļuvis īpatnējā un pavisam neērtā situācijā tikai tādēļ, ka konkrētas firmas cīnās par savas maizes pelnīšanu. Es saprotu, ka tas patlaban ir aktuāls jautājums visām firmām. Taču tas netiek darīts tādā veidā! Ja tādējādi tiek vesta cīņa par savu eksistenci, tad Latvijas Republikas Kriminālkodekss to nosauc par negodīgu konkurenci. Taču tā jau ir izmeklēšanas orgānu funkcija - kvalificēt konkrēti šādus nodarījumus. Īsi sakot, es tikai gribu teikt to, ka jūs atceraties, kas tika teikts svētdienas "Panorāmas" raidījumā, proti, ka Uzņēmumu reģistra galvenais valsts notārs ar augstāk stāvošas amatpersonas akceptu, bet viņam ir tikai viena augstākstāvoša amatpersona, tā kā viņš ir arī ministra vietnieks, ir izdarījis sava, es pasvītroju - sava, īpašuma zādzību. Jo šobrīd datu banka, kas ir ievadīta automatizētajā sistēmā, kas apkalpo Uzņēmumu reģistru, ir tikai un vienīgi Tieslietu ministrijas īpašums. Un Tieslietu ministrija ir tiesīga izvēlēties sev partneri, ar kuru tā turpmāk strādās.

Šobrīd firma "Lursoft" tikai apkalpo, respektīvi, ievada noteiktās ziņas automatizētajā sistēmā. Izmantot šo datu banku, firmai "Lursoft" nav itin nekādu tiesību, kā nav šādu tiesību arī nevienai citai firmai. Taču, ņemot vērā situāciju, ka firma "Lursoft" praktiski atzinās, ka spiedīgo finansiālo apstākļu dēļ tā zināmā mērā nodarbojas arī ar šo ziņu komercizplatīšanu, kā arī rēķinoties ar to, ka šī firma turpmāk varēja pārtraukt attiecības ar Uzņēmumu reģistru, reģistrs bija spiests meklēt iespēju vispirms nodrošināties, lai neizjūk šī automatizētā sistēma, un pēc tam domāt par to vai citu firmu, ar kuru noslēgt līgumu. Bet reizē ar līgumu jau ir runa par daļēju īpašuma tiesību nodošanu, ko var izmantot komercnolūkos un gūt peļņu. Es domāju, ka Tieslietu ministrijas Uzņēmumu reģistram bija pilnas tiesības meklēt partneri. Taču, lai nodrošinātos pret iespējamo šīs pašreiz apkalpojošās firmas "Lursoft" aiziešanu vai kādu citu pretdarbību, tika uzaicināta firma "Software House", kura nokopēja to datu banku, kas bija Uzņēmumu reģistrā, attiecīgās disketes nodeva Uzņēmumu reģistra galvenajam notāram Eglīša kungam, kurš tās ievietoja savā seifā. Ir tehniskas dabas strīdi par to, vai kaut kas palika firmai "Software House". Cik man zināms no pēdējām sarunām, ir konstatēts, ka tādu ziņu firmai "Software House" nav. Šajā sakarībā minētā firma tieši premjera kungam ir devusi arī garantiju, ka šādas ziņas netiks izplatītas un nevarētu tikt izplatītas.

Pastāvot šādiem apstākļiem, es jautāju: kur un kad ir notikusi zādzība un kas to ir izdarījis? Ja man šajā kabatā ir maks, plāns, protams, es atvainojos. Taču kabatai nav podziņas, tādēļ es izņemu šo maku un pārlieku otrā kabatā, kura ir ar podziņu, lai nodrošinātos. Vai es būšu sevi apzadzis? Man liekas, ka šāds apgalvojums ir visai absurds.

Nobeidzot gribu teikt vienu, ka šobrīd ne ar vienu firmu - ne ar "Lursoft", ne ar "Software House", ne ar kādu trešo, ceturto, piekto vai desmito - Tieslietu ministrija līgumu vēl nav noslēgusi. Bet izstrādāt, apskatīt un izvērtēt projektus mums ir pilnas tiesības, ko mēs arī esam darījuši.

Turpretī es domāju, ka diez vai ir godīgi firmas "Lursoft" pārstāvjiem naktī uzlauzt galvenā valsts notāra kabineta durvis, lai paņemtu firmas "Software House" sagatavoto līguma projektu, pēc tam, neaprunājoties ar tieslietu ministru, aiznestu šo līgumu premjeram. Pēc tam, kad premjers šos dokumentus nodeva Skudram (tas ir loģiski), lai viņš izskatītu šo jautājumu, pēc tam, kad mēs norunājām, ka firma "Lursoft" kopā ar firmu "Software House" ieradīsies pie ministra pirmdien, tas ir, vakar, pulksten 15.00 (tāda noruna bija piektdien, jo mēs ņēmām vērā arī firmas "Lursoft" intereses), varbūt, ka starp šīm abām firmām mēs būtu atraduši kompromisu. Un pirmdien es gaidīju viņus ierodamies ar saviem priekšlikumiem. Tā vietā es sagaidīju viņu, man grūti teikt, pārstāvja, faktiski varētu teikt -, bandinieka uzstāšanos televīzijā, kad tika paziņots tas, ko jūs visi dzirdējāt, proti, ka ir noticis noziegums. Lūk, tāda ir situācija. Tas ir strikti par Uzņēmumu reģistru.

Tālāk. Es uzskatu, ka Pļavnieka kungam šeit nebija jākāpj tribīnē un nebija jāuztraucas par to, ko viņš reklamē šodien, ka viņš ir uztraucies par savas datu bankas drošību. Pirmkārt, šī viņa datu banka šobrīd ir izteikti minimāla. Otrkārt, viņš nekādā ziņā nedrīkstēja šo datu banku savilkt kopā ar Uzņēmumu reģistra datu banku. Un, kā man Tieslietu ministrijā šodien apgalvoja viens no Ernestsona kungiem, ka tā tas arī nav. Tātad, par ko ir uztraucies Pļavnieka kungs, - atliek tikai minēt. Viņš uztraucas par to, ka šāda zādzība, iespējams, varētu notikt arī pie viņa. Taču notikt var daudz kas. Varētu notikt zemestrīce, varētu notikt plūdi, varētu notikt saules aptumsums, bet mums savs darbs ir jāveic. Un es vēlreiz pasvītroju, ka vienīgi likums un vienīgi parlaments, kas ir izdevis šo likumu, bija tiesīgs apturēt Iedzīvotāju reģistra darbību. Iedzīvotāju reģistra, kura darbs šobrīd republikai ir izteikti nozīmīgs. Bet to nedrīkst izdarīt nedz Pļavnieks, nedz Skudra, bet tikai parlaments un vienīgi parlaments. Un tāpēc šādos apstākļos, manuprāt, republikā ir radīta īpaša spriedze. Man šobrīd bija saruna ar rajonu nodaļu vadītājiem. Viņi ir ļoti nobažījušies par to, kā tad turpmāk strādāt. Tāpēc patlaban mums jādomā par to, kā mēs strādāsim abos reģistros.

Deputātu kungi, esmu spiests atzīt, ka šādā situācijā nevarēju paturēt Pļavnieka kungu departamenta direktora amatā. Un ar manu pavēli vakardien viņš no šī amata ir atbrīvots. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, vadoties pēc mūsu tradīcijas, noklausīsimies visus referentus. Pļavnieka kungs, lūdzu tribīnē!

M.Pļavnieks, Tieslietu ministrijas Pilsonības un imigrācijas departamenta bij. direktors: Godājamie deputāti un godājamie klātesošie! Paldies par iespēju jums paskaidrot par pēdējo dienu notikumiem sakarā ar Iedzīvotāju reģistru. Vēlos jūs informēt par savas rīcības iemesliem. Pēdējo nedēļu galvenā tēma departamentā bija drošības pasākumu projektēšana attiecībā uz Iedzīvotāju reģistru, proti, šajā reģistrā esošās informācijas drošību. Arī mans padomnieks Karna kungs šajā sakarā tika nosūtīts uz Budapeštā notiekošo Eiropas Padomes semināru, kas bija veltīts tieši datu aizsardzībai postkomunisma zemēs, pie kurām piederam arī mēs. Šajā periodā, kad visa mūsu uzmanība bija veltīta pasākumiem, kam jānodrošina simtprocentīga informācijas drošība un līdz ar to arī iedzīvotāju personisko noslēpumu drošība, šāda ziņa par situāciju Uzņēmumu reģistrā mūs pārsteidza. Proti, ziņa, ka ir notikusi pilnīgi visas informācijas pārkopēšana, ieskaitot pilnīgi visu uzņēmēju personiskās adreses, viņu kapitāla daļas lielumu šajos uzņēmumos un tā tālāk.

Vēlos vērst jūsu uzmanību vispirms uz diviem momentiem. Lai varētu saprast, kādēļ vienā no divām paralēlām, savā starpā nesaistītām struktūrām notiekošais izraisīja reakciju otrā struktūrā, vispirms gribu piezīmēt, ka firma "Lursoft", kura, pamatojoties uz līgumattiecībām, apkalpo šo Uzņēmumu reģistru, nekad nav bijusi saistīta ar Iedzīvotāju reģistru. Mums nekad nav bijušas ne individuālas, ne organizāciju līgumattiecības. Līdz ar to nav bijusi arī iespēja, kā tas ir apgalvots, lai notiktu divu reģistru saplūšana, kas būtu pilnīgi nelikumīga, kas būtu pārkāpums. Un šajā Uzņēmumu reģistrā nav nekādu datu, kuri ir Iedzīvotāju reģistrā.

Pilsonības un imigrācijas departamenta direktora vietnieks, viens no brāļiem Ernstsoniem, bija viens no Uzņēmumu reģistra programmu izstrādātājiem, tātad faktiski Uzņēmumu reģistra programmu autoriem. Un jau pēc tam, kad Uzņēmumu reģistra programmas tika pabeigtas, viņš sāka strādāt mūsu departamentā par vietnieku, par speciālistu, kurš pārzina programmēšanu un līdz ar to var konsultēt par Iedzīvotāju reģistra tehniskās bāzes izstrādāšanas jautājumiem.

Godājamie deputātu kungi atceras, ka, pieņemot likumu par Iedzīvotāju reģistru, faktiski 90 procenti diskusiju un deputātu jautājumu bija par Iedzīvotāju reģistra datu drošību, par to, vai tos nekad nevarēs izmantot kādas politiskās partijas interesēs vai kādās citās interesēs. Un es personiski no šīs tribīnes, un ne tikai no šīs tribīnes, vienmēr un visur esmu galvojis, ka mēs izdarīsim visu, lai tas nekad nevarētu notikt. Un tikai ar šādu galvojumu arī iedzīvotājiem mēs varam nodrošināt to, ka Iedzīvotāju reģistrs tiek atzīts, ņemot vērā lielo piesardzību, kāda ir pēc šiem 50 gadiem, pret jebkurām valstiskām struktūrām, kas uzskaita visus iedzīvotājus. Tā ka varu teikt, ka zināmā mērā iedzīvotāju uzticība, kas pašlaik sāk veidoties, arī lielākā mērā ir saistīta ar manu šeit doto godavārdu.

Godājamie deputāti! Jums ļoti labi zināms, ka dažādu politisku strāvojumu attieksme pret Iedzīvotāju reģistru nav viennozīmīga, kā visspēcīgākais arguments tiek minētas bažas par to, vai mēs nodrošināsim šo solīto drošību.

Saņemot iepriekš minēto informāciju un apzinoties, ka šo notikumu varētu izmantot, lai diskreditētu Iedzīvotāju reģistru, ņemot vērā, ka abi šie reģistri ir Tieslietu ministrijas struktūrās, nolēmu veikt nepieciešamos drošības pasākumus, lai pasargātu Iedzīvotāju reģistru no notiekošā. Mana darba pieredze, kaut neesmu kompjūteru speciālists, liecina, ka šādu kopiju izgatavošanas gadījumā nav drošības par patieso kopiju skaitu. Jāpiezīmē, ka vairākas mūsu nodaļas jau izmanto kompjūtertehniku rajona mērogā. Un tādēļ vēl jo vairāk bīstami būtu pieļaut šāda precedenta atkārtošanu ar Iedzīvotāju reģistru.

Šajā gadījumā, ņemot vērā nedēļas nogali, informācijas vienīgais izplatīšanas veids, lai nekavējoties varētu informēt darbiniekus un vienlaicīgi iedzīvotāju priekšā nodrošināt šī reģistra nepamatotu saistīšanu ar Uzņēmumu reģistru, bija attiecīgā intervija televīzijā.

Par šo pavēli. Pavēle tika izdota, balstoties uz likuma par Iedzīvotāju reģistru 2.pantu, kas nosaka, ka par reģistra izveidošanu un izmantošanu, tātad arī par drošību atbild Pilsonības un imigrācijas departaments. Un tātad arī es attiecīgi nesu atbildību kā šā departamenta vadītājs. Un tikai pirmdien, balstoties uz dokumentu, mums bija iespēja uzzināt, ka šīs kopijas izdarīšana notikusi pēc oficiāla lūguma. Ja mums būtu bijis savlaicīgi zināms par šāda dokumenta esamību, tad mana paziņojuma formulējums noteikti nebūtu tik neprecīzs. Tādējādi manas bažas izrādījās nepamatotas.

Šajā sakarā es, protams, ļoti vēlētos izmantot jūsu uzmanību un izteikt savu nožēlu par pārpratumiem, kas ir radušies neinformētības dēļ, un paskaidrot, ka nekādā gadījumā mana paziņojuma nolūks nebija apvainot Eglīša kungu vai "Software House", vai arī, kā netieši ir sapratis Skudras kungs, ka viņš arī varētu būt šajā lietā skarts. Tas nebija šā paziņojuma nolūks. Tātad ko es gribētu izsecināt no šī kopējā notikuma. Paldies Dievam, mums nav pamata secināt, jo dokuments apliecina, ka tas viss ir noticis oficiāli. Taču, zinot situāciju, ka mēs strauji attīstām informācijas tīklus un ka šie tīkli nav tikai ērtība, bet arī to lietotāju drošība, viņu noslēpums... Tādējādi ļoti nopietni jāstrādā un īsā laikā jāizstrādā likumdošana, kas attiecas uz informātikas drošības pasākumiem.

Un nobeidzot teikšu, ka esmu pamatoti kritizēts par radikālu pieeju dažādām situācijām, tad vienlaikus man tomēr ir tāda pārliecība, ka es tomēr esmu rīkojies, apzinoties atbildību sava departamenta priekšā un to iedzīvotāju priekšā, kuri mums uzticējuši savu informāciju un tātad uzticējuši mums savu drošību. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godmaņa kungs, lūdzu!

I.Godmanis: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Faktiski, ja visu šo notikumu mēs raksturotu vienā vārdā, es to raksturotu ļoti triviāli, proti, tas raksturo gaisotni Latvijā, arī daļēji Augstākajā padomē, daļēji valdībā, daļēji citās institūcijās. Proti, nervozitāte, neiecietība un neaprēķināmi vārdi, kuri, lietoti juridiskā nozīmē, bet, teiksim, ir ļoti bīstami un emocionāli uzplūdi. Paškritiski jāsaka, ka arī es dažreiz ar to slimoju.

Un tagad konkrēti par faktiem. Es neesmu jurists, bet esmu nedaudz nodarbojies ar programmēšanu. Es vakar tiešām apmēram četras līdz piecas stundas ilgi mēģināju noskaidrot situāciju.

Pirmkārt, savā laikā, kad pieņēma likumu par reģistru, runa bija par to, kura firma tad strādās. Vai ir kāda firma, kas to ir spējīga darīt? Mēs, valdība, noraidījām pirmo priekšlikumu, jo nebija organizēts konkurss. Pēc tam Tieslietu ministrija organizēja konkursu. Konkursa rezultātā tika noslēgts līgums starp Tieslietu ministriju un "Interbaltiju", kur vadītājs ir Krištopans, ja nemaldos, bijušais "Vefa" basketbolists.

Manuprāt, jau pašā sākumā kaut kas ir nepareizi izdarīts. Lai es to precīzi zinātu, tad man pašam varbūt būtu jānodarbojas. Redziet, kas te ir ierakstīts... Skaidri un gaiši 3.punktā ierakstīts, ka 1991.gada 18.decembrī līgumu, no vienas puses, slēdz "Interbaltija" un Tieslietu ministrija, no otras puses. Parakstījis "Interbaltijas" direktors Krištopans un Latvijas Republikas galvenais valsts notārs Strauts, kas toreiz vēl strādāja šajā amatā. Minētajā līgumā ierakstīts, ka Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistrs nodos firmai "Interbaltija" visus automatizētās sistēmas ievadītos datus. Tālāk ir viena tāda lieta, kas faktiski simtprocentīgi neparāda, ka tas īpašums pieder Tieslietu ministrijai. Un līgumā faktiski nekur nav uzrakstīts, ka īpašums pieder Tieslietu ministrijai. Te ir uzrakstīts: ja firma "Interbaltija" sakarā ar šā līguma izpildi gūst peļņu, tad uz abpusējas vienošanās pamata peļņas daļu Latvijas Uzņēmumu reģistrs var izmantot tādai un tādai vajadzībai. Firma "Interbaltija" ik gadu Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistram sniedz aprēķinu par datu izmantošanu uz komerciāliem pamatiem.

Runājot par firmu "Lursoft", tā skaidri un gaiši apgalvo, ka valsts nevar tai samaksāt, tādēļ tā šos datus daļēji pārdod uz komerciāliem pamatiem, ja kāds cilvēks nāk uz reģistru. Kā es skaidroju, cilvēks aiziet uz reģistru, kur tā pārstāvis šo cilvēku aizsūta uz firmu, kur tiek norunāts, par kādu naudu saņems attiecīgo informāciju. Patlaban Uzņēmumu reģistrā, sākot no 7.aprīļa, ir izmaiņas, kas atvieglina šīs informācijas pieejamību. Taču tas ir noticis jau pirms šīm izmaiņām. Faktiski tas ir viens apstāklis, kas jāņem vērā.

Otrais. Te nekur nav teikts, ka tas īpašums pieder šai firmai "Interbaltija". Arī tā nav taisnība. Tāpēc par zādzību šeit nevar runāt, vadoties pēc definīcijas. Šajā līgumā ir runāts par tādu lietu, ka firma garantē datu bankā uzkrātās notariālās komercinformācijas pilnīgu drošību. Daļu tā pārdod un pēc tam garantē drošību. Varētu būt runa par to, ka iespējams pārdot pa daļām, bet visu pārdot nevar. Kaut gan tas arī nekur nav rakstīts. Principā var pārdot visu informāciju, cik es tā saprotu, skatoties no juridiskā aspekta. Tas ir viens - tā ir firma "Interbaltija". Turklāt "Interbaltija" pati nestrādā, "Interbaltija" noslēdz līgumu ar firmu "Lursoft", kur direktors ir Ernstsons, patiesībā divi brāļi - Einars Ernstsons un Gints Ernstsons. Tātad "Interbaltija" atdod visas tiesības firmai "Lursoft", piekrīt, ka šī firma veic šo darbu. Taču tur ir arī rakstīts, ka tā var veikt šo komercdarbību. No tā un pēc ilgās sarunas es varu izdarīt secinājumu, ka komercdarbība ir notikusi, proti, tāda informācija tiek pārdota.

Tālāk, protams, ir jautājums par to, ka firma "Lursoft" ir sagatavojusi jaunu līgumu, kurā tā jau precīzāk raksta, kā tā grib aizsargāt šo informāciju, norādot, kā tā rīkosies. Protams, nekādas citas apņemšanās nav, dati vienkārši aiziet uz citas firmas kaut kādu kopēšanas iestādi un tā tālāk. Viņi noņem atbildību par drošību kā tādu. Bet tas ir viss. Šo līgumu vēl nav parakstījusi Tieslietu ministrija.

Tad firmas "Lursoft" rokās nonāktu cits līgums, pareizāk - projekts (es tagad precīzi runāšu, jo citādi arī man draud prokurors). Tātad ir precīzs līguma projekts, kas ir, tā teikt, domāts slēgt starp firmu "Software House" un Tieslietu ministriju. Cik es saprotu, firmai "Lursoft" tas nevar izraisīt nekādu priecīgu reakciju. Es nezinu, kādā veidā tas nonācis... (ir dažādas versijas, lai ar to nodarbojas juristi), vai tas ir paņemts, nozagts, vienkārši tāpat iedots - to ir grūti noskaidrot. Kāda ir problēma? Problēma ir tajā apstāklī, ka tad, kad es saņēmu to paziņojumu, ko man adresēja personīgi, es nevienam neesmu izplatījis un netaisos arī to publicēt, taču tur ir lietoti citi vārdi. Es, protams, izsaucu tieslietu ministru, galveno notāru un firmas "Lursoft" pārstāvi un lūdzu, lai viņi šo jautājumu atrisina. Pēc tam firma "Lursoft" automātiski pa visu pasauli izplatīja informāciju, ka "Software House" ir nokopējis... Tajā paziņojumā ir rakstīts, ka ir nesankcionēti nokopēts. Kas zina, ko nozīmē vārds "nesankcionēti". Par to juridisko tiesību arī var strīdēties. Lai par šo lietu abas firmas tiesājas savā starpā.

Mani vairāk interesē valstiskā puse. Kā tā izskatās? Jā, notārs man uzrādīja dokumentu, tiesa vakar, bet šis dokuments ir datēts ar 11.maiju, ka sakarā ar to, ka viņam nav pārliecības par to, vai firma "Lursoft" noslēgs turpmāko līgumu, tā kā neviens nevar piespiest šo līgumu slēgt, viņš ir lūdzis firmu "Software House" drošības pēc nokopēt visu to informāciju programmu apgādi, kā arī attiecīgo datu banku. Acīm redzami firma "Software House", kā es skaidroju, to ir izdarījusi.

Firma man mutiski paziņoja, ka tā šo informāciju nekur neizplatīs, apgalvojot, ka informāciju firma no diska ir nodzēsusi. Es domāju, ka tas ir par maz. Man ir lūgums, lai firma to rakstiski apstiprina notāram. Tas ir viss, ko es pašreiz varu pateikt.

Tā kā minētais dokuments, protams, būtiski groza situāciju, tad patlaban runāsim par citu pusi. Kā tas ir tīri no valstiskā viedokļa? Redziet, te ir viena nelaime. Kā Pļavnieka kungs teica, tāpat arī Ernstsona kungs sacīja, ka viņš ir programmas administrators vai programmu apgāda administrators Uzņēmumu reģistrā, arī firmā viņš strādā kā uzņēmējs, kas vispār nav aizliegts (tikai valdības locekļiem tas ir aizliegts). Bet tajā pašā laikā, cik saprotu no Pļavnieka kunga, lai viņš man apstiprina, ja es kļūdos, viņš ir arī Pļavnieka kunga vietnieks. Tur ir tas galvenais "knifs". Tātad es saprotu, ka Pļavnieka kungam tika izdota informācija, izejot no šīs komerciālās sacensības vai sāncensības. Viņam liek priekšā šo informāciju tādā veidā, ka tur tiek zagts un nezin kas vēl tiek darīts. Pļavnieka kungs taisnā ceļā iet uz televīziju un no ekrāna saka visus tos vārdus, kurus viņam nevajadzēja teikt. Protams, nevajadzēja. Patlaban tā lieta ir aizgājusi tik tālu, ka, godīgi sakot, Pļavnieka kungs paziņo, ka reģistrs neiet. No otras puses, Uzņēmumu reģistrs ir it kā atklāts un tas izraisa vissliktāko, kāda viena var būt, reakciju. Kaut gan, es domāju, ja "Software House" apgalvo un apstiprinās to dokumentāri notāram, ka firma ir pildījusi viņu lūgumu, un tādas tiesības ir... Te nekur nav rakstīts, ka firmai "Lursoft" šī informācija...

Man personīgi šķiet, ka šajā situācijā vajadzētu darīt tikai divas lietas. Es personīgi aicinātu kaut kādā veidā šo jautājumu atrisināt mierīgā ceļā. Es saprotu, ka ministrs ir ļoti aizskarts, jo apsūdzēt cilvēkus, daļēji to es varu attiecināt arī uz sevi, ka viņi ir it kā piedalījušies noziegumā, tas ir ļoti dziļš apvainojums. Prokurors sāk strādāt neatkarīgi no tā, vai Skudras kungs iesniedza šo iesniegumu vai neiesniedza. Arī tas ir fakts - prokurors to dara neatkarīgi.

Pļavnieka kungs atzīst to, ka viņš zināmā mērā ir izteicies neatbilstoši, proti, ne tā, kā vajadzēja viņam izteikties. Es jūtu, ka šajā gadījumā komercdarbība precīzi spēlē uz valsts institūcijām.

Kāds ir mans priekšlikums? Mans priekšlikums tomēr ir tāds: es lūgšu arī ministru, es lūgšu Pļavnieka kungu... Man šeit ir dokumenti, kuri Pļavnieka kungam atvesti no visiem rajoniem, tas darbs ir sākts. Vissliktākais, kas var būt, ir tas, ja apstāsies reģistrs. Es arī varu teikt, ka Pļavnieka kungam ir daudz tādu īpašību, kuras ir diskutējamas. Taču par vienu īpašību es varu teikt, ka viņš ir cilvēks, kas pie šī jautājuma strādā fanātiski. Ja tieslietu ministrs var ar Pļavnieka kungu, tā teikt, to jautājumu atrisināt bez tiesnešiem un prokuroriem, tas būtu viens no risinājumiem, kuru es vēlētos, lai tas notiktu. Tas ir atkarīgs no tā, ko domā tieslietu ministrs. Protams, to apvainojumu, ja tas tiek attiecināts uz mani, es varu pārdzīvot.

Nelaime ir cita. Es uzskatu, ka tas, kas attiecas uz reģistriem, vienkārši parāda vienu lietu. Proti, ka savā laikā slēgtie līgumi pieļauj, ka firma var izmantot to informāciju kā komercinformāciju. Tā nedrīkst būt. Man personīgi šķiet, ka labāk būtu, ja tai firmai no budžeta samaksātu vairāk, bet noteikt, ka tā nedrīkst pārdot un pelnīt naudu. Šie līgumi ir jāpārskata. Diemžēl tajā jaunajā līgumprojektā jau arī ierakstīts, ka atkal var izmantot to kā komercinformāciju. Tas arī "neiet krastā". Es domāju, ka šie līgumi ir jāpārskata. Vadoties pēc idejas, ir jāturpina reģistrs.

Man ir lūgums Skudras kungam, man ir lūgums Pļavnieka kungam - nedarīsim patlaban tā, lai pilnīgi apstātos viss darbs. Tādā gadījumā mums nekas uz priekšu neies. Kas no tā vinnēs? Opozīcija. Es jau redzu - Aleksejeva kungs sāk pamazām smaidīt. Mēs jau vienmēr viens pret otru solīdi attiecamies. Kas no tā vinnēs? Es normāli runāju - opozīcija. Es nerunāju neko sliktu. Vinnēs viens otrs, kas negribēs reģistrēties. To teikdams, es domāju uzņēmumus. Tas nāks par sliktu visai valstij, visiem, kas šeit strādā. Man ir priekšlikums - tomēr neaiziet tādos asumos. Diemžēl asumi ir radušies. Vakar es piecas stundas skaidroju. Ja jau firmas savā starpā tiesājas, lai tās tiesājas no rīta līdz vakaram. Es uzskatu, ka tie, kas strādā Pļavnieka departamentā, nedrīkst strādāt firmā. Nedrīkst! Tas ir viens tas variants, kas nedrīkst būt. Lai gan te grib izvilkt cauri to, ka deputāti nodarbojas ar uzņēmējdarbību. No šīs nostājas "tās kājas aug ārā". Pašreiz valdība ir vienīgā, kas ir "parauta nost". Visi pārējie to drīkst darīt. Likums to neaizliedz.

Tāpēc man ir priekšlikums jautājumu tomēr neizvirzīt pārāk asi. Deputātu priekšā es ministru lūgtu atklāti šo jautājumu pārskatīt, vai nu Pļavnieka kungam publiski jāatvainojas ministra priekšā. Un lūgt arī prokuroru šo jautājumu risināt...

Atvainojiet mani, ja esmu kaut ko pateicis ne tā, jo te katrs vārds draud ar tiesas lietām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Jautātāji ir pierakstījušies. Tikai, lūdzu, precizējiet, kam jautājums ir adresēts. Gan Skudras kungu, gan Pļavnieka kungu es vēlētos redzēt tuvāk tribīnei, jo katram no viņiem būs jāatbild. Pirmā jautā Buķeles kundze, pēc tam - Rikarda kungs.

E.Buķele: Es gribētu jautāt Skudras kungam. Kā jūs pareizi uzsvērāt, Skudras kungs, firmas konkurē savā starpā un cīnās katra par savu eksistenci. Tā ir viņu problēma. Vai jums nešķiet, ka šajā situācijā Uzņēmumu reģistram, kas šodien un turpmāk ir vitāli svarīga datu banka Latvijas valstī, vispār vajadzēja būt tikai vienīgi Tieslietu ministrijas kompetencē un ka to vispār varbūt nedrīkstēja atdot nevienai firmai? Tas ir viens jautājums.

Otrs jautājums: ja varēja uzlauzt kabineta durvis, tad kā vispār varēja iekļūt šajā ēkā, un cik vispār ir kvalitatīva Uzņēmuma reģistra apsardze?

V.Skudra: Sākšu ar otro jautājumu. Uzņēmumu reģistrs izvietots Rūpniecības un enerģētikas ministrijas telpās. Tas atkal liecina par to, cik brīnišķīgi Tieslietu ministrija un tās departamenti nodrošināti ar telpām. Ja jūs šad un tad iegriežaties kādā no ministrijām, tad redzat, ka apsardzes policijas darbinieks uz jums pat nepaskatās, ne arī raugās, uz kurieni jūs ejat. Tā ka šī sistēma, manuprāt, principā būtu jāpārveido, proti, jāapsargā telpa kā tāda, iestāde kā tāda. Uzņēmumu reģistram diemžēl nav tik daudz līdzekļu, lai tas varētu sev algot sargu. Tomēr ir fakts, ka ar sargu ir vienošanās par to, ka viņš pārbauda Uzņēmumu reģistra durvis. Arī šoreiz ir viņa paraksts, ka viņš noteiktajā laikā ir pārbaudījis minētās durvis, kuras bijušas aizzīmogotas. Tad, kad Eglīša kungs no rīta konstatēja, ka vienīgi šīs durvis ir bijušas uzlauztas, viņš saprata, ka to ir izdarījuši tās pašas firmas "Lursoft" vīri.

Šobrīd mēs te runājam par kompromisu. Pirmais kompromiss un pirmā pretimnākšana jau bija parādīta no Eglīša kunga puses, kad viņš par šo gadījumu neziņoja nekādām izmeklēšanas iestādēm - ne policijai, ne prokuroram. Jūs saprotiet - pat pēc tāda gadījuma ziņots netika. Tādēļ es gribu, Buķeles kundze un arī pārējie deputāti, atzīmēt Uzņēmumu reģistra galvenā valsts notāra toleranci, domājot, ka varbūt šādi jautājumi tomēr ir noregulējami savā starpā. Taču, redziet, otra puse izvēlējās citus līdzekļus. Tā ir atbilde uz pirmo jautājumu.

Kas attiecas uz otro jautājumu: vai to vajadzētu nodot kādai firmai? Par 150 procentiem esmu pārliecināts, ka tām vajadzēja būt tikai un vienīgi valsts apkalpošanas iespējām. Taču jūs zināt, kā mums ir ar budžeta līdzekļiem. Un tāpēc pietiekamas apmaksas mēs nevaram garantēt. Rezultātā meklējam dažādas iespējas, lai šo sistēmu nenodzēstu pavisam, jo Uzņēmumu reģistram ir jādarbojas. Ja budžeta līdzekļi būtu pietiekami, es nevienu mirkli nešaubītos par to, ka tā būtu vienīgi valstiskā sistēma, nerunājot ne par kādu komerciju.

E.Buķele: Paldies.

V.Skudra: Taču, ja drīkst, es cienījamajiem deputātiem gribu pateikt vienu niansi, ko es aizmirsu atzīmēt pirms pārējo jautājumu uzdošanas. Proti, ka visa šī problēma par "zādzību" no Uzņēmumu reģistra, par ko mēs šodien runājam, faktiski ir vētra ūdensglāzē. Vai zināt, kādēļ? Tādēļ, ka 1992.gada 7.aprīlī Augstākā padome pieņēma lēmumu par grozījumiem likumā "Par Latvijas Uzņēmumu reģistru". Šā lēmuma 5.punktā ir teikts tā: "Izteikt 9.punktu šādā redakcijā: "Pēc Latvijas Republikas Augstākās padomes, Ministru padomes, tiesībaizsardzības un kontroles institūciju pieprasījuma republikas Uzņēmumu reģistrs bez maksas sniedz visu nepieciešamo informāciju par jebkuru reģistrētu uzņēmumu."" Tā ir pirmā rindkopa. Un, lūdzu, uzmanīgi ieklausieties otrajā rindkopā, kurā rakstīts šādi: "Pēc valsts nodevas samaksāšanas šā panta pirmajā daļā minētajām juridiskajām un fiziskajām personām ir tiesības saņemt no Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistra visas ziņas, kas ierakstītas Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistrā." Par kādu noslēpumu mēs runājam? Šis lēmums, cienījamie deputātu kungi, nav pieņemts ne Ministru padomē, ne Tieslietu ministrijā, bet man ir tas gods paziņot, ka šajā Augstajā namā. Tad par ko mēs vispār runājam?

Priekšsēdētājs: Jautā Rikarda kungs. Pēc tam Muciņa kungs.

R.Rikards: Ministra kungs, man būtu divi jautājumi. Pirmais - kur palika tās magnētiskās disketes, uz kurām tika pārrakstīta informācija no Uzņēmumu reģistra datu bāzes? Un kur tās atrodas pašlaik?

V.Skudra: Valsts Uzņēmumu reģistra cienījamā valsts notāra Agra Eglīša (aizmirsu, kā dēla) kabinetā, proti, seifā.

R.Rikards: Tātad cik tur disketes bija?

V.Skudra: Ļoti atvainojos, Rikarda kungs, bet es to neuzskaitīju.

R.Rikards: Man ir datu bāzes vadības sistēmas izdruka. Redzams, ka 13.maijā ir pieslēdzies dators Nr.44008386. Te ir arī to 15 datoru konfigurācija, tas ir, datoru tīkls, kas ir Uzņēmumu reģistrā. Šeit tātad datoru numuru nav. Tas nozīmē, ka ir pieslēdzies svešs dators, kas neietilpst šinī datoru sistēmā. Respektīvi, var būt tā, ka viens no šiem datoriem ir atslēgts un tam ir pieslēgts cits dators. Respektīvi, informācijas norakstīšana ir notikusi nevis uz magnētiskām disketēm, bet gan uz cietā diska, respektīvi, uz cita kompjūtera. Jūs gribat teikt, ka šis kompjūters, viss dators ir ieslēgts seifā?

V.Skudra: Nē, es to negribu teikt. Ja jūs būtu tribīnē un es jums uzdotu jautājumu: kas ir nozieguma subjektīvā puse, tad jūs man atbildētu, ka neesat jurists. Tāpat es atbildu, ka es neesmu fiziķis.

R.Rikards: Mani tomēr interesē, kur ir šis dators Nr.44008386?

V.Skudra: Rikarda kungs! Tā kā jautājums skar tīri tehniskas lietas, kurās diezgan stingri iedziļinājies mans vietnieks, galvenais valsts notārs Eglīša kungs, kurš piedalās plenārsēdē, tad viņš arī varēs jums šo jautājumu paskaidrot.

R.Rikards: Paldies. Otrs jautājums. Tātad šī lieta, kad valsts nodod kādai firmai uzturēt, teiksim, datu bāzi, ir valsts pasūtījums. Rietumu demokrātijas valstīs ir pieņemts, ka jebkurš valsts pasūtījums tiek izsludināts konkursa kārtībā. Toreiz, decembrī, bija konkurss. Pieteicās vairākas firmas, piecas. Viena uzvarēja - firma "Interbaltija". Taču šobrīd Tieslietu ministrija ir nolēmusi mainīt šo firmu, kas apkalpos datu bāzes. Vai šoreiz bija izsludināts konkurss par jauno firmu, kas apkalpos turpmāk šo datu bāzi? Vai konkurss bija?

V.Skudra: Nē, konkursa nebija. Taču kas ļauj jums secināt, ka Tieslietu ministrija jau ir kaut ko izvēlējusies?

R.Rikards: Un vai ar šo privāto firmu "Software House" līgums ir bijis juridiski noformēts?

V.Skudra: Līguma nav bijis. Ir protokoliska vienošanās un garantijas vēstule plus premjera kunga vārdi.

R.Rikards: Ar kuru datumu?

V.Skudra: Grūti pateikt, es tā neatceros... Rikarda kungs, man ir jāatvainojas, uz skaitļiem man ir slikta atmiņa.

R.Rikards: Paldies.

Priekšsēdētājs: Premjers no zāles precizē, ka tas bija 11.maijā.

Jautā Muciņa kungs, pēc tam - Aleksejeva kungs.

L.Muciņš: Man kā juristam sākumā gribētos mazliet protestēt pret tādu likuma labojuma interpretāciju. Pieņemot šo likumu, tā tur nav domāts. Man gribētos zināt par to Pļavnieka kunga pacelto jautājumu vispār, par informācijas drošību šajā Uzņēmumu reģistrā. Tā kā reģistrs ir publiska iestāde, un, kā rakstīts šajā likumā, tad katrs tur var dabūt pietiekamu informāciju, protams, par konkrētu uzņēmumu, nevis par visiem kopā, kā tagad ir ticis noformēts, vai kādā citādā griezumā... Vai jums ir zināms, ka Uzņēmumu reģistrs šo informāciju ir apstrādājis ar kompjūteru un vilcis ārā citām vajadzībām informāciju, teiksim, par konkrētām personām, kuras ir reģistrētas kā uzņēmēji, konkrēti, par Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātiem? Un kā jūs varat izskaidrot šādu komercdarbību, kad šādā griezumā un nevis par konkrētu uzņēmumu, bet citādā, apkopojošā veidā, kāds kādam pārdod, nodod, izlūdzas vai aizņemas šo informāciju? Es nezinu, tā kā jūs te sakāt, ka tā nav zādzība...

V.Skudra: Jūs sakāt, ka varbūt ir?

L.Muciņš: Par to var diskutēt.

V.Skudra: Tad tas vēl labi. Paldies. Tātad atbilde uz pirmo jautājumu. Jūs sakāt, ka likumā tā nav domāts.

L.Muciņš: Tā tur nav rakstīts.

V.Skudra: Rakstīts gan ir, bet, ja jūs sakāt, ka tā nav domāts, tad atkal es teikšu, ka par to var diskutēt. Otrs jautājums: vai ir ņemti dati par to, ka deputāti nodarbojas ar uzņēmējdarbību... Tā es sapratu šo jautājumu.

L.Muciņš: Informācija ne par konkrētu uzņēmumu, kam arī ir domāts šis reģistrs, bet vai informācija ņemta citādos griezumos, teiksim, vadoties pēc tautības, pēc amatiem, vai ir deputāti un tā tālāk.

V.Skudra: Nav. Pēc deputātiem - nav, pēc tautībām - nav. Ar nožēlu jāatzīst, ka ministri gan tika pārbaudīti. Citāda informācija no turienes speciāli netika ņemta. Bet, ņemot vērā, ka šeit tika teikts, ka pēc Latvijas Republikas Augstākās padomes, Ministru padomes, tiesībaizsardzības un kontroles izpildinstitūciju pieprasījuma informācija ir jādod, mēs tomēr zināmu informāciju esam devuši atsevišķām ministrijām, teiksim, kura ir nepieciešama Ārējās tirdzniecības ministrijai. Un tieši tā ir tā lieta, par ko runāja premjers, ka notiek it kā tirgošanās ar informāciju, jo praktiski tas ir blakusdarbs, ko veic tie vīri no firmas "Lursoft". Un par papildu darbu mēs viņiem nevarējām samaksāt. Tāpēc arī radās tā nepieciešamība ņemt zināmu samaksu no tām ministrijām, kuras interesējās par attiecīgajiem datiem.

L.Muciņš: Es jūs varu informēt, ka tāda informācija ir iesniegta ne valsts institūcijas pārstāvim. Un šī informācija atrodas viņa rokās...

V.Skudra: Es atvainojos, būšu priecīgs zināt, kam šī informācija ir, lai noskaidrotu, kas to izsniedzis.

Priekšsēdētājs: Jautā Aleksejeva kungs, pēc tam - Šļakotas kungs.

A.Aleksejevs: */Cienījamais ministra kungs! Man ir divi jautājumi. Pirmais. Es gribētu zināt jūsu autoritatīvo viedokli. Vai jūs šajā kopiju novilkšanā saskatāt prettiesiskas darbības?/

V.Skudra: */Prettiesiskas darbības kopiju novilkšanā?/

A.Aleksejevs: */Jūs nesaskatāt? Pateicos jums. Tad man ir otrais jautājums. Sakiet, lūdzu, vai firmai "Lursoft" bija tiesības pēkšņi pārtraukt savas līgumattiecības un iznīcināt datu bankas, kas glabājās viņu sistēmas atmiņā?/

V.Skudra: Šāda vienošanās līgumā atrunāta nebija, tātad jebkurā laikā līgumu varēja lauzt.

A.Aleksejevs: */Skaidrs. Tas nozīmē, ka firmai bija tiesības piecu minūšu laikā pārtraukt savas līgumattiecības un iznīcināt datu bankas?/

V.Skudra: Es gribu vienīgi pateikt, ka šī firma izteikti tikai apkalpoja. Cienījamie deputātu kungi, Aleksejeva kungs! Apmēram tā ir tāda situācija, ja man pieder māja, kuru apkalpo sētnieks. Es esmu nolēmis to māju iznomāt kādam citam, bet sētnieks ir sakrājis pietiekami daudz naudas un viņš to grib, tomēr negribu iznomāt viņam, bet citam, taču sētnieks ceļ pretenzijas.

A.Aleksejevs: Paldies, bet es domāju, ka sētniekam, kad viņš iet projām, nerodas tiesības māju izjaukt.

V.Skudra: Mēdz būt dažādi sētnieki, Aleksejeva kungs...

A.Aleksejevs: Paldies. */Un jautājuma otrā daļa. Vai jums bija tiesības uzdot firmai SWH izgatavot kopijas, ja ar to nebija līgumattiecību?/

V.Skudra: Faktiski šis jautājums absolūti ir mana vietnieka, Uzņēmumu reģistra galvenā notāra kompetencē un tāpēc, ja man jautā - vai es to darīju un vai man bija tiesība, es atbildu, ka es to nedarīju, bet šādas tiesības bija Eglīša kungam. Viņam varbūt šoreiz gadījās firma "Software House", bet tā varēja būt pavisam cita firma. Vienu firmu viņam vajadzēja ņemt kā garantu, kas viņam nokopētu šo materiālu, kuru viņš varētu ievietot savā seifā.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Godmaņa kungs! Ja jūs biežāk uzklausītu opozīciju, tad, es domāju, jums daudzas nepatikšanas nebūtu jāpiedzīvo, opozīcija tad nesmaidītu par jums, bet mēs un jūs sadarbotos./

Priekšsēdētājs: Jautā Šļakotas kungs. Pēc tam - jautājumi Pļavnieka kungam.

K.Šļakota: Skudras kungs! Pēc jūsu informācijas par 7.aprīļa lēmumu, mans jautājums faktiski zaudē nozīmi, bet vai jūs neuzskatāt, ka informācija, kas ienāk Uzņēmumu reģistrā, būtu dalāma publiskā informācijā un tajā informācijā, kura tomēr ir komercnoslēpums, tas ir, ziņas par pamatkapitāla lielumu, apgrozāmajiem līdzekļiem, bankas konta numuru un tā tālāk?

V.Skudra: Šļakotas kungs! Man allaž ir bijusi tāda doma, kā jūs teicāt, ka šī informācija būtu dalāma, bet man bija izdevība pabūt Zviedrijā. Un zviedru kolēģi no patentu valdes (tur tā saucas "Patentverket"), kur arī apvienots šis, kā mēs saucam, Uzņēmumu reģistrs, uzskata, ka vispār priekš neviena nevar būt nekādu noslēpumu. Proti, civilizētā valstī nav šādu noslēpumu. Ja es vēlos dibināt uzņēmumu, tad man ir jāzina absolūti viss: ar ko es slēdzu līgumu, kādas manas perspektīvas, kādas viņa iespējas un tā tālāk. Bet šobrīd, Šļakotas kungs, es domāju, varbūt mūsu sistēmās šī informācija vēl būtu dalāma. Taču par to mēs varam domāt.

Priekšsēdētājs: Jautā Freimaņa kungs. Taču Freimaņa kunga jautājums ir Pļavnieka kungam? Vai abiem? Lūdzu, Freimaņa kungs! Pēc tam jautās Felsa kungs.

J.Freimanis: Man ir viens jautājums Skudras kungam un viens jautājums Pļavnieka kungam. Skudras kungs, sakiet, lūdzu, vai jūs kā jurists pieļaujat, ka nelegāli ņemtas apkopojošas datu kopijas (tas ir tieši tas, par ko publika interesējas) varēja nelegāli, teiksim, pirms tam "andelēt" gan firma "Lursoft", kaut arī tā ar jums ir it kā solīdās attiecībās, bet tad, kad tā vairs nav draudzīga... Un firmas "Software House"... Tātad ar ko šīs abas firmas viena no otras atšķiras?

V.Skudra: Šobrīd varu jums pateikt, ka firmas "Lursoft" pārstāvji praktiski atzinās, ka viņi ar to ir daļēji nodarbojušies, tā kā uz to viņus spieda trūcīgie finansiālie apstākļi. Firmai "Software House" tas nav vajadzīgs. Un jūs to brīnišķīgi zināt.

Priekšsēdētājs: Vai Freimaņa kungs vēlas jautāt arī Pļavnieka kungam? Ir jautājums? Pļavnieka kungs, lūdzu tribīnē! Skudras kungs, lūdzu, uzturieties tepat tuvumā. Lūdzu, Freimaņa kungs, jautājiet!

J.Freimanis: Pļavnieka kungs, man ir jautājums, lai izprastu jūsu paaugstināto emocionalitāti. Sakiet, vai no esošā Iedzīvotāju reģistra kaut kas jau ir ievadīts kādā kompjūterā - vienalga kādā un vienalga kur? Vai arī viss pagaidām ir uz papīrīšiem?

M.Pļavnieks: Ir vairākas pašvaldības, kuras ir spējušas rast iespēju mums palīdzēt ar kompjūtertehniku, negaidot to lielo kompleksu, kam ir jānāk pēc tam, kad mēs spēsim firmai pārskaitīt naudu. Tā ka jau eksistē nelielas, bet jau darbojošās datu bāzes.

J.Freimanis: Tātad pagaidām tas ir ārpus Rīgas? Tā es saprotu.

M.Pļavnieks: Rīgā pagaidām nav.

Priekšsēdētājs: Jautā Felsa kungs, pēc tam Krastiņa kungs.

A.Felss: Cienījamais Pļavnieka kungs! Sakiet, kāpēc jūs, nepārbaudot informācijas patiesīgumu, nepārliecinoties par to, cik patiesa tā ir, devāties uz televīziju, turklāt ar kādu mērķi? Ko jūs gribējāt panākt?

M.Pļavnieks: Es šo informāciju pirmām kārtām pārbaudīju, iepazīstoties ar šiem kompjūteru protokoliem, kas ir dokumenti. Tas ir viens. Otrām kārtām - man līdz šim nebija pamata neuzticēties mana vietnieka sniegtajai informācijai. Tomēr diemžēl... Kaut gan es vairs neesmu direktors, tie darbinieki, kuri paliks strādāt pēc manis, ir nolēmuši: lai izvairītos no šādu komercinterešu izprovocētiem konfliktiem, turpmāk vairs nedrīkst ne tikai strādāt komerciestādēs, bet pat savienot darbu ne ar vienu valsts iestādi. Tā ka šī diemžēl ir bijusi provokācija.

A.Felss: Es atvainojos, kāpēc jūs šos faktus nenoskaidrojāt pie sava tiešā priekšnieka? Un kāpēc jūs gājāt par to deklarēt televīzijā? Vai gribējāt ietekmēt sabiedrisko domu? Man nav skaidri šie motīvi.

M.Pļavnieks: Es mēģināju piektdienas vakarā sazināties ar Cielavas kundzi, diemžēl man tas neizdevās, bet katrā ziņa šāda nepieciešamība bija. Tā kā man neizdevās sazināties, un, saprotot šo savu atbildību, man bija nepieciešams, es vēlreiz atkārtoju, parūpēties arī par jau funkcionējošām datu bāzēm, lai arī cik pašlaik to būtu maz, un tādējādi veikt pagaidu pasākumus. Es atkārtoju - pagaidu pasākumus, lai būtu garantijas turpmākajam, ka šis nav bijis gadījums ar kaut kādu ļaunu nokrāsu - uzskatīsim tā. Lai tiešām būtu novērstas visas iespējas turpmāk rasties šādām situācijām.

A.Felss: Es tomēr atvainojos. Ja šādi pasākumi bija vajadzīgi, jūs taču to varējāt izdarīt pa telefonu, bez publiskas ažiotāžas. Sakari taču darbojas, tādēļ savus tiešos padotos jums bija iespējams informēt, liekot viņiem rīkoties. Bet pašreiz jūs redzat, kas no tā ir iznācis.

M.Pļavnieks: Diemžēl šajā situācijā nedēļas nogale, kad neviena nodaļa nestrādā, arī spēlē savu lomu.

Priekšsēdētājs: Jautā Krastiņa kungs. Pēc tam vārds īsai replikai Cālīša kungam.

E.Krastiņš: No Pļavnieka kunga atbildes es sapratu, ka praktiski nekāda automatizētā datu uzskaite Iedzīvotāju reģistrā, vismaz plašos mērogos, nav uzsākta. Tad kāpēc bija vajadzīgs pārtraukt visu iedzīvotāju reģistrāciju, bet nevarēja aprobežoties, teiksim, ar rīkojumu neievadīt turpmāk šos datus kompjūteros, ja gribēja nodrošināt kādu aizsardzību? Vienkārši lieti būtu bijis uzdot sargāt attiecīgos skapjus, kur glabājas šie uzskaites pirmdokumenti. Kāpēc bija nepieciešams izdot rīkojumu par visu Iedzīvotāju reģistra darbības apturēšanu?

M.Pļavnieks: Runājot par pastiprinātu visu skapju apsardzi un tamlīdzīgi. Protams, šie pasākumi tiek veikti. Tā, piemēram, Latgales priekšpilsētā minētos objektus apsargāja zemessargi. Un pagājušajā ceturtdienā, kā zināms, ir jau notikusi apšaude, kurā, paldies Dievam, neviens nav cietis. Šis gadījums varbūt ir viens no faktoriem, kas izraisīja šādu manu pārsteidzīgi asu reakciju. Proti, es zemestrīcei gribu gatavoties nevis tad, kad tā jau ir notikusi, bet gribu apmācīt, kā glābt cietušos jau pirms tam, kad zemestrīce ir gadījusies.

E.Krastiņš: Tad jau to varbūt vajadzēja darīt pirms šīs iedzīvotāju reģistrācijas uzsākšanas? Visas šīs drošības problēmas speciālistiem sen ir zināmas, arī attiecībā uz datu bāzēm. Un tās nav triviāli atrisināmas. Kāpēc vajadzēja pārtraukt iedzīvotāju reģistrāciju?

M.Pļavnieks: Uzskatīsim, ka viens no faktoriem bija arī tomēr vēlēšanās pievērst uzmanību tam, ka mums absolūti nav garantēta aizsardzība pret šādu lielu datu bāžu izkopēšanu.

E.Krastiņš: Bet jūs taču pats teicāt, ka datu bāzēs jums nekas nav ievadīts. Kāpēc vajadzēja pārtraukt iedzīvotāju reģistrāciju?

M.Pļavnieks: Tūlīt man būs protokols. Un, ja protokols rādīs, ka viss ir izkopēts, tad es atbildēšu.

E.Krastiņš: Tā kā es pieteicos jautāt, pirms bija runājis Godmaņa kungs, man arī viņam ir tīri retorisks jautājums, uz kuru varētu arī neatbildēt. Es, protams, saprotu šo mierizlīguma politiku, bet tikai tad ir jautājums: tā kā ministrijas sistēmā mums ir daudz departamentu un daudzi vadītāji ir spilgtas personības, kāda ir garantija, ka rīt vai parīt, vai pēc nedēļas, vai pēc divām mēs atkal nesagaidīsim kārtējo uzstāšanos televīzijā? Man vispār rodas jautājums, kāda tad ir kārtība visā šajā valsts ierēdņu darbībā un sistēmā? Protams, ne tikai televīzijā, arī pašu ierēdņu atbildība, pienākumi, pakļautība, subordinācija un viss pārējais? Kādā veidā tad premjera kungs cer šajā lietā ieviest kārtību, ja viņš domā turpmāk darboties tikai ar šādiem mierizlīgumiem?

Priekšsēdētājs: Paldies, Krastiņa kungs! Godmaņa kungs, tas bija retorisks jautājums. Cālīša kungam vārds replikai, pēc tam jautā Grūbes kungs.

I.Cālītis: Godātie deputāti un valdības locekļi! Es gribētu teikt, ka mums izveidojusies ļoti interesanta situācija, kurai ir ļoti neliels skaits atrisinājuma variantu. Pirmais - paliek spēkā tieslietu ministra pavēle par Pļavnieka kunga atbrīvošanu no amata. Ja tas nenotiek, atkāpjas tieslietu ministra kungs. Nākamais variants - abi divi atstāj savas vietas. Un trešais variants ir tas, ko ierosināja premjera kungs, proti, abi turpina pildīt savus pienākumus. Mūsu uzdevums ir izlemt, kurš no šiem variantiem mūsu valstī pašreizējā situācijā ir visizdevīgākais.

Priekšsēdētājs: Jautā Grūbes kungs, pēc tam - Ziediņa kungs.

G.Grūbe: Cienījamais Pļavnieka kungs, man jums ir divi jautājumi. Tātad pirmais jautājums: tieši cik kompjūteros jūsu dienests ir ievadījis informāciju un kādu aizsargmehānismu jūs - dienesta vadītājs - esat paredzējis šeit izmantot?

M.Pļavnieks: Pašreiz mums strādā divi kompjūteri, kuri izvietoti Ogres rajona mūsu nodaļas telpās. Tīri tehniski tās ir nodrošinātas ar signalizāciju, tādējādi tās ir pieejamas tikai maniem darbiniekiem. Šajos drošības pasākumos, kuri tiek izstrādāti kopīgi ar Dānijas valdības konsultantiem, paredzētas aptuveni 30 dažādas tēmas - sākot ar telpu drošību, beidzot ar personāla drošību un visiem citiem pretpasākumiem. Tātad tās ir 30 apjomīgas tēmas, kurās viss tiks ļoti detalizēti izstrādāts, lai, tiklīdz sāks strādāt vienotais tīkls un vienotais datu centrs, tas viss būtu nodrošināts.

Vienīgais, pret ko mēs neesam nodrošināti (un par ko es arī ļoti domāju un kas arī bija iemesls), ka amatpersona, kurai ir paroles tiesības un kurai ir pieeja visam šim tīklam, var dot rīkojumu izkopēt visu datu banku.

G.Grūbe: Es atvainojos, tādā gadījumā precizēsim. Tātad vienīgais šīs informācijas aizsargmehānisms, ko jūs kā dienesta vadītājs esat paredzējis, ir signalizācijas ievilkšana, lai tur kāds nevarētu ieiet. Vai es sapratu pareizi?

M.Pļavnieks: Tas ir izdarīts pirmajā mazajā istabā, kur strādā divi cilvēki. To apsargā gan zemessardze, gan arī tā ir pieslēgta signalizācijas tīklam.

G.Grūbe: Tātad secinājums, ka jūs šādu aizsargmehānismu arī šajā dienestā neesat paredzējis. Paldies.

Otrs jautājums: vai kādi neatliekami apstākļi jūs spieda tā steigties, ka pirms paziņojuma televīzijā jūs nesaistījāties tieši ar Skudras kungu un nekonsultējāties par šo Uzņēmuma reģistra jautājumu. Kādi bija šie apstākļi?

M.Pļavnieks: Man šajās brīvdienās ar Skudras kungu nebija iespēju kontaktēties.

G.Grūbe: Un tad jums šajās brīvdienās vajadzēja noteikti uzstāties televīzijā?

M.Pļavnieks: Tāds bija mans lēmums.

G.Grūbe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Vēl ir palikuši šādi jautātāji: Ziediņa kungs, Kurdjumova kungs, Laķa kungs un Zaļetajeva kungs. Taču mūsu iepriekš noteiktais laika limits jau ir pārsniegts. Lūdzu, Vaivada kungs, jūs bijāt arī lēmuma projekta autors?

J.Vaivads: Cik es saprotu, tad Ziediņš ir jau pieteikts. Bet pēc viņa jautājuma es ierosinātu pārtraukt jautājumu uzdošanu un sākt izskatīt šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Man jāatvainojas, man ir jautājums Skudras kungam. Taču es nemaz neredzu, kur viņš ir.

Priekšsēdētājs: Jautājums Skudras kungam.

Z.Ziediņš: Kamēr Skudras kungs dodas uz tribīni, man arī gribas teikt, ka šajā kašķīgajā situācijā vajadzēja pieņemt Godmaņa kunga priekšlikumu, no minētajiem apstākļiem izejot ar tādu neitrālu sirdssāpi. Citādi mēs sarežģīsim jau tā pārāk samezgloto dzīvi. Un, neskatoties uz to, vai piekritīsiet vai nepiekritīsiet šim Godmaņa kunga priekšlikumam, man jums, Skudras kungs, kā augstākajai juridiskajai varai republikā, ir divi jautājumi, kuri saistās ar jūsu ļoti īpatnējo mūsu Augstākās padomes lēmuma traktējumu attiecībā uz ziņu sniegšanu no Uzņēmumu reģistra. Šajā 2. (jūsu nolasītajā) punktā viennozīmīgi rakstīts, ka tās ir ziņas, kas ierakstītas Uzņēmumu reģistra reģistrācijas žurnālā. Es ļoti atvainojos, vai tad reģistrācijas žurnāls nebūt nav tas pats, kas Uzņēmumu reģistrs? Šis jautājums sasaucas ar Muciņa kunga jautājumu. Mums ir būtiski zināt, vai no uzņēmumu reģistrācijas žurnāla tiek dabūti dati. Uz šo jautājumu varētu atbildēt tikai tad, ja šis žurnāls ir redzēts. Vai arī ziņas dabūjamas no Uzņēmumu reģistra, kur ir informācija par paju daļām, kur ir sadale un tā tālāk? Mani interesē, kā jūs traktējat šo mūsu labojumu?

V.Skudra: Es uzskatu, ka žurnālā rakstītais ir pietiekami daudz, lai to varētu izmantot jebkurai situācijai.

Z.Ziediņš: Tur ir divi ieraksti, es atvainojos.

V.Skudra: Tur ir...

Z.Ziediņš: Trīs ieraksti: reģistrācijas vieta, adrese, nosaukums un statūtu fonds. Tur nekāda izvērsuma nav. Tas nebūt nav tas, kas ir Uzņēmumu reģistrs. Tur nebūt nav tas, par ko te jautāja Muciņa kungs, proti, par šo izvērsto informāciju. Otrs jautājums.

V.Skudra: Izvērstā informācija šobrīd nevienu neinteresē. Kādēļ tad pašā sākumā tika runāts par šo informācijas noplūdi, par to, ka tiks nosaukta konkrēta uzņēmēja adrese un uzvārds, ka šīs ziņas varētu nonākt nevēlamu personu rokās un ka pret uzņēmējiem būtu iespējams vērsties noziedzīgam elementam.

Z.Ziediņš: Es ļoti centos jums jautāt juridiski precīzi, tā kā esmu jurista, proti, advokāta dēls. Uzņēmumu reģistrācijas žurnāla ieraksts nav tā faktu un datu bāze, kas ir Uzņēmumu reģistrā. Šos jautājumus nedrīkstētu traktēt...

V.Skudra: Tā ir atšķirīga informācija, bet pietiekama, lai varētu tikt izmantota attiecīgos nolūkos.

Z.Ziediņš, Es nerunāju par sekām, bet par jūsu traktējumu. Mani uztrauc šis jūsu traktējums.

Es saprotu, ka notiek tādas fantastiskas lietas, proti, tiek uzlauztas kādas durvis, atvērts kaut kāds zīmogs. Turklāt jūs - augstākā tiesiskā vara - uzskatāt par pretimnākšanu to, ka šī apzagtā firma neziņo tālāk tiesībsargāšanas institūcijām. Vai tas ir normāli, īpaši, ja to sakāt jūs?

V.Skudra: Redziet, jūs uzdevāt pirmo jautājumu, iesakot man meklēt kompromisu. Atbildot uz šo jautājumu, es jau teicu, ka kompromiss tika meklēts, vēl nezinot to, kā šis notikums izvērsīsies. Un, ja tas risinājās savā, tā teikt, firmā, tad, neapšaubāmi, ka tā ir tīri cilvēciska pieeja. Kas jums nav saprotams, cienījamais advokāta dēls?

Z.Ziediņš: Man nav saprotama šī lieta, ka jūs patlaban jaucat manu jautājumu, atraujot no konkrētās situācijas. Ja augstākā tiesas vara uzskata, ka informācijas nozagšana ir normāla lieta, ka tas, ja par to nevienam netiek ziņots, ir pretimnākšana, tad man nav skaidrs, kur lai es glabāju savu informāciju? Vai seifā vai bankā?

V.Skudra: Noteikti seifā, Ziediņa kungs!

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Tuvojas darba dienas beigas. Mums vēl ir trīs jautātāji, kā arī lēmums. Kā mēs rīkosimies? Uzsākot lēmuma apspriešanu, mēs noteikti būsim spiesti pagarināt plenārsēdes laiku, tādējādi es ierosinātu atļaut uzdot jautājumu atlikušajiem trīs deputātiem un pēc tam plenārsēdi beigt. Vai nav iebildumu? Jautā Kurdjumova kungs.

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Es piekrītu, ka tā varētu būt, bet mums jāvienojas par to, ka rīt no rīta izskatīsim lēmumu.

Priekšsēdētājs: Labi. Lūdzu, Kurdjumova kungs!

L.Kurdjumovs: */Man jautājums abiem apsūdzētajiem. Ja abus apsūdzētos iespējams izsaukt uz tribīni, tad es tur vēlētos redzēt ministra kungu un bijušo departamenta direktora kungu, ja jau es uz tribīnes esmu uzkāpis un piedalos šajā jautrajā izrādē, kuru Augstākā padome tāpēc, ka nav nekā cita ko darīt, ir sarīkojusi. Atļaujiet uzdot jautājumus. Kauns, kungi, tādu izrādi sarīkot Augstākajā padomē!

Un tā, sakiet, lūdzu, ministra kungs, vai tas, ko jūs drukājat laikrakstā "Diena", kaut kādā mērā atšķiras no tā, ka jums pilnīgi pazudusi reģistra informācija? Jūs "Dienā" drukājat informāciju par akciju, individuālajām un visām citām sabiedrībām, uzņēmumiem, organizācijām. Ar ko tas atšķiras no tā, ka jums informācija pazudusi?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Skudras kungs!

V.Skudra: Godāto priekšsēdētāj! Saskaņā ar reglamentu mans atbilžu laiks uz jautājumiem jau sen ir beidzies. Taču aiz cieņas pret priekšsēdētāja kungu, pret jums es nekādi nevaru būt laipns, jo jūs mani esat nosaucis par apsūdzēto. Šodien pat premjers teica, ka ar vārdiem mētāties nedrīkst. Vai ne?

L.Kurdjumovs: */Es saprotu, ka jūs esat satraukts, jums taisnība./

V.Skudra: Es gribu teikt, ka tā situācija, kas atspoguļota Uzņēmumu reģistrā, praktiski ir publicēta arī "Dienā". Vienīgi "Dienā" informācija ir katrā avīzē atsevišķi, tādēļ vajag savākt veselu kaudzi laikrakstu, bet reģistrā informācija ir vienkop.

L.Kurdjumovs: */Paldies. Es to zināju, bet gribēju, lai to zina arī pārējie deputāti. Jautājums man Pļavnieka kungam, ja drīkst./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Pļavnieka kungs!

L.Kurdjumovs: */Pļavnieka kungs! Vai jums jautājumus drīkst uzdot tikai izredzēti deputāti? Man jums ir jautājums. Sakiet, lūdzu, cik tai kompjūtersistēmai, par kuru jūs stāstījāt, kopiju var noņemt no vinčestera un disketes, ja jūs varat uz to atbildēt?/

M.Pļavnieks: No jebkura kompjūtera uz disketēm var taisīt tik daudz kopiju, kamēr pietiek elektrības.

L.Kurdjumovs: */Es pateicos jums. Jūs absolūti neorientējaties personālo kompjūteru izmantošanas jautājumos. Mūsdienu primitīvā matemātika, kas aizsargā pat biržas kanālu, nedod iespējas disketē nesankcionēti uzņemt vairāk nekā vienu kopiju, ja vinčesters ir tukšs, tas ir, tiražēšana aizliegta. Un, ja nu reiz jūsu sistēma dod iespēju noņemt jebkuru kopiju skaitu, tad jums, priekšsēdētāja kungs, nākotnē būs Iedzīvotāju reģistra kopiju izpārdošana, un tieši šis jautājums ir cēlonis tam, ar ko šodien nodarbojamies. Izgāzt Latvijas iedzīvotāju reģistrāciju, lūk, kur es redzu šodienas izskaidrošanās būtību./

Priekšsēdētājs: Jautā Laķa kungs, pēc tam - Zaļetajeva kungs. Ar to jautājumi beidzas.

P.Laķis: Es ļoti atvainojos, priekšsēdētāja kungs, bet man ir jautājums tieslietu ministra kungam.

Priekšsēdētājs: Es ceru, ka viņš būs tik laipns un atbildēs.

P.Laķis: Tieslietu ministra kungs, man būtībā ir divi nelieli jautājumi (faktiski papildinājumi), kurus izraisīja manu kolēģu jautājumi. Pirmais jautājums: sakiet, lūdzu, cik lieli līdzekļi ir vajadzīgi, lai izveidotu šo valsts dienestu, par kuru jums jautāja arī Buķeles kundze? Jo šajā gadījumā, Skudras kungs, es ļoti atvainojos, es neesmu tik pārliecināts kā jūs, ka arī šai firmai nevajadzēs "andelēties", un ne jau viss ir naudā mērāms. Jūs pats saprotat, kādas sankcijas jūs varēsit pielietot, ja viņi to būs darījuši pavisam citu motīvu dēļ. Mani interesē konkrēti tā summa. Un vai mēs šo summu vispār esam spējīgi maksāt? Tas ir pirmais jautājums.

V.Skudra: Atbildot uz šo jautājumu, es varu pateikt, ka konkrētu summu aprēķinu es jums pašreiz nevaru pateikt. Taču, runājot par jūsu jautājuma otro pusi, proti, vai arī šai firmai nevajadzēs "andelēties", jāsaka, ka tā to arī vēlētos, to firma jau ir atklāti pateikusi. Jā, es šodien ļoti priecājos, ka šeit tiek pacelts jautājums par to, ka šo sistēmu varētu nodrošināt ar valsts līdzekļiem, respektīvi, budžeta līdzekļiem. Man visa šī, atvainojos, jezga paietu secen. Un es garantēju tuvākajā laikā, ja tas patiešām ir to vērts, izrēķināt, cik līdzekļu ir nepieciešams, lai iesniegtu šīs summas lielumu premjera kungam, valdībai un parlamentam, proti, Apvienotajai budžeta komisijai. Protams, ja ir iespējams risinājums.

P.Laķis: Es domāju, ka tā būtu vienīgā izeja, jo citādi jūs agri vai vēlu nonāksit turpat, kur šodien.

Un otrs neliels jautājums: vai tomēr nevajadzētu jau šobrīd radikālāk nošķirt, teiksim, šo oficiālo un to slēpjamo informāciju? Es domāju šo reģistrācijas žurnālu un pilnu informāciju, jo jautājums man ir ļoti vienkāršs: vai jūs pieļaujat iespēju, ka uzņēmumu adreses neatbilst realitātei? Vismaz manā rīcībā ir divi tādi fakti, kad bija uzdotas firmu adreses, par kurām pašvaldības un tautas deputātu padomes vienkārši nekā nebija dzirdējušas.

V.Skudra: Diemžēl tādi fakti ir. Pilnīgi jums piekrītu, ka kādreiz tiek piereģistrēti uzņēmumi, kuri uzdod fiktīvas adreses. Taču diemžēl Uzņēmumu reģistram nav prokurora funkciju, lai izdarītu šo pārbaudi...

Priekšsēdētājs: Jautā Zaļetajeva kungs.

S.Zaļetajevs: Es ļoti atvainojos, bet mans jautājums ir cienījamam Pļavnieka kungam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

S.Zaļetajevs: Vai esmu pareizi sapratis, ka jūsu vietnieks vienlaikus bija aizņemts darbā arī privātkomercfirmā "Lursoft"?

M.Pļavnieks: Varbūt nedaudz - piecos teikumos - atklāšu vēsturi. Viņš piedalījās šo Uzņēmumu reģistra programmu izstrādāšanā un šīs sistēmas ieviešanā. Pēc tam, kad tas bija pabeigts, viņš piekrita uzņemties pienākumus būt par manu konsultantu skaitļošanas sistēmu jautājumos. Un pēc pietiekami ilga pārbaudes laika viņš kļuva par manu vietnieku. Tātad tajā laikā, kad viņš nebija aizņemts ar programmu izstrādi, viņš, protams, konsultēja un uzraudzīja. Ja radās kādas tehniskas problēmas, viņš tika lūgts ierasties, lai palīdzētu noregulēt programmu izpildi. Algu viņš saņēma tikai pie manis.

S.Zaļetajevs: Tātad viņš nebija aizņemts darbā tajā firmā?

M.Pļavnieks: Savā darbalaikā viņš atradās manā departamentā.

S.Zaļetajevs: Bet citā laikā un nevis darbalaikā?

M.Pļavnieks: Ja viņš pa vakariem pilnveidoja šīs programmas, kā jau programmistiem vienmēr ir kaut kas jauns ko uzlabot, lai tās padarītu ērtākas, man pret to nekādu iebildumu nebija.

S.Zaļetajevs: Un tad jūs novērtējāt šo aizņemtību vienlaikus valsts amatā un strādāšanu komercfirmām? Vai ir citi jūsu bijušā departamenta darbinieki, kuri arī savienojuši šo nodarbošanos?

M.Pļavnieks: Par komercfirmām man datu vairāk nav... Tie visi cilvēki, kuri ir pametuši savu darbu, galvenokārt dara valsts darbu, strādājot tikai manā departamentā.

S.Zaļetajevs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vaivada kungs, lūdzu, kādi ir jūsu priekšlikumi par turpmāko darba kārtību rītdien?

J.Vaivads: Tātad es ieteiktu rīt no rīta apspriest 496.dokumentu. Vienīgi es ļoti atvainojos, ka tajā ir drukas kļūda, proti, ir vārdi "Iekšlietu ministrija". Es ceru, ka visi spriež loģiski, ka 3.punktā jābūt vārdiem - "Tieslietu ministrija".

Priekšsēdētājs: Vai nevarētu jūs palūgt jau šodien, tā sakot, vienoties arī ar pārējiem deputātiem, lai rīt no rīta būtu vieglāk un ātrāk atrisināt jautājumu par to, kas ietilps komisijas sastāvā.

J.Vaivads: Jā, es jau varētu ar Bērziņa kungu šo lietu apspriest. Taču man būtu lūgums, lai rīt no rīta piedalītos arī tieslietu ministrs, tā kā mēs runāsim par šo lēmumu. Manuprāt, ministra klātbūtne var būt nepieciešama.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Tātad, vai ir nepieciešams balsot, ka mēs rītdienas plenārsēdē turpināsim izskatīt šo jautājumu? Vairs ir tikai trīs minūtes, tādēļ šodien minēto jautājumu nepabeigsim.

Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Kolēģi! Es nenoliedzu, ka šis jautājums ir ārkārtīgi svarīgs. Bet mēs laikam gribējām sākt apspriest Saeimas vēlēšanu likumu. Tagad nav saprotams, kādā kontekstā mēs te spēlēsimies?

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, vai jūs ierosinātu nobalsot par rītdienu?

J.Vaivads: Jebkurā gadījumā, ja kāds pieprasa, ir jābalso. Ja Freimaņa kungs nepieprasa, tad nebalsosim. Turpināsim un pabeigsim šā jautājuma izskatīšanu. Es personīgi tikai aicinātu rītdien deputātus būt konstruktīviem, pārāk gari par šo jautājumu nediskutēt. Es domāju, ka diskusijas šeit uz vietas mums tiešām nekā īpaša nedos. Taču mums ir svarīgi, lai normāli strādātu viena komisija, kas mums sagatavotu visu nepieciešamo, kā arī izstrādātu ļoti daudzus secinājumus turpmākajam darbam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Tā atkal ir kārtējā situācija, kad mēs turpināsim kult tukšus salmus. Pusi no dienas pavadīsim, galu galā nepieņemot nekādu produktīvu lēmumu. Es katrā ziņā nesaskatu jēgu, lai apspriestu šādu lēmuma projektu, jo tajā neredzu nekā konstruktīva. Mēs jau vienojāmies par to, ka rītdien sāksim apspriest Saeimas vēlēšanu likumu. Varbūt šodien izskanēs vēl kāda ideja, vēl kāds paziņojums un rīt no rīta atkal sāksim kaut ko citu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Endziņa kungs! Vēl ir divas minūtes. Uzklausīsim Škapara kungu.

J.Škapars: Es pilnīgi atbalstu to, ko teica Endziņa kungs. Rītdienai mums ir ieplānoti ļoti nopietni jautājumi. Un mēs pavadīsim laiku, kuļot šos tukšos salmus. Tāpēc es ierosinu varbūt, ja mēs esam par to, nodot kādai no komisijām, ja tās grib, lai sagatavo kādu jautājumu par šodien runāto. Pretējā gadījumā mēs pavadīsim vismaz pusi dienas pilnīgi tukšās debatēs, bez jebkādas jēgas, ja skatīsim jautājumu tā, kā tas patlaban ir izvirzīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Šādas komisijas izveidošanu mēs varētu deleģēt Augstākās padomes Prezidijam.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs. Jebkurš atrisinājums ir labs, tikai nedrīkst būt tā, ka tas paliek karājoties gaisā, jo citādi mūs nesapratīs, tā kā skandāls ir pārāk liels. Un mums ir jābūt kaut kādai nostājai.

Priekšsēdētājs. Paldies. Godātie kolēģi, plenārsēdi pasludinu par slēgtu.