Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Lūdzu, ieņemsim vietas! Deputāti, kuriem interesē valsts budžets, ir sapulcējušies zālē. Es domāju, ka pagaidām nereģistrēsimies, darīsim to pirms balsošanas, bet sāksim apspriest
likumprojektu "Par grozījumiem Latvijas Republikas 1992.gada 27.februāra likumā "Par valsts budžetu laika posmam no 1992.gada 1.janvāra līdz 30.jūnijam"" pirmajā lasījumā.

Lūdzu, kas ir gatavs ziņot par šo jautājumu? Zeiles kundze? Tā tika nobalsots, ka pulksten 15.00 mēs skatīsim šo jautājumu.

V.Zeile: Labdien, cienījamie deputāti! Man ir patiess prieks, ka ir daži, kurus interesē valsts budžets un arī jūsu pašu personīgais budžets, jo šodien piedāvātajos budžeta grozījumos pats galvenais ir atrast finansu līdzekļus, lai nodrošinātu valdības pieņemtā lēmuma par minimālās darba algas paaugstināšanu tūkstoš rubļu apmērā izpildi, kā arī nodrošinātu vēl citus sociālos maksājumus.

Tātad mēs skatīsim dokumentu, kas Augstākajai padomei iesniegts 1992.gada 6.maijā. Minētajā dokumentā ir valdības piedāvātie budžeta grozījumi. Piedāvājam arī otru dokumentu - Nr.469, kas ir tapis, vakar Apvienotās budžeta komisijas sēdē operatīvi izskatot vairākus papildu finansiālos pieprasījumus dažādām institūcijām.

Par valdības piedāvāto budžeta projektu es ziņošu ļoti maz. Apvienotajā budžeta komisijā tas tika pilnīgi akceptēts. Es ziņošu tikai par to, kāpēc mums radās tāda iespēja no budžeta papildus izdalīt naudu minētajām vajadzībām. Mēs esam saņēmuši atskaiti par budžeta izpildi līdz 1.aprīlim, kā arī operatīvo atskaiti par budžeta izpildi līdz 1.maijam. Redzams, ka no vairākiem nodokļu veidiem budžets ieņēmumu daļā pildās straujāk, nekā bija prognozēts pēc 1992.gada pirmā pusgada budžeta apstiprināšanas. Tāpēc arī ir radušies šie līdzekļi, kurus novirzām šādiem galvenajiem mērķiem.

Es domāju, ka es jums nelasīšu, kādiem mērķiem, jo valdība ir ļoti korekti un skaidri pastāstījusi, kādām vajadzībām tiek novirzīti līdzekļi. Galvenokārt, kā jau es teicu, tas ir mūsu naudas ienākumu palielināšanai, jo nu jau viens no bremzējošiem faktoriem, kāpēc mēs nevarējām palielināt mūsu minimālo darba algu, stipendijas un tā tālāk bija arī skaidrās naudas trūkums. Līdz ar Latvijas rubļa ieviešanu šis ierobežojošais faktors tiek noņemts, un budžetā ir ienākuši papildu līdzekļi no nodokļiem, tāpēc ir iespējams realizēt šos budžeta grozījumus.

Attiecībā uz 469.dokumentu, proti, par papildu līdzekļiem, ko vakar operatīvi izskatījām Budžeta komisijā, jums arī viss ir redzams, tas ir, kādām vajadzībām tas ir paredzēts. Par minētajiem līdzekļiem man vēl ir arī analītiski materiāli. Ja būs kādi jautājumi, tad es par to runāšu. Taču es savu ziņojumu patlaban gribētu beigt. Un, ja jums būs kādi jautājumi, tad es uz tiem atbildēšu.

Runājot par procedūru, es ļoti lūdzu sēdes vadītāju varbūt rīkoties šādi: vispirms pamatos apskatīsim un izlemsim jautājumu par valdības iesniegto budžeta grozījumu. Bet pēc tam kā otro skatīsim 469.dokumentu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi ir jautājumi Zeiles kundzei? Vai godājamajiem deputātiem ir jautājumi mūsu Budžeta komisijas priekšsēdētājai Zeiles kundzei? Jautājumu nav. Ļoti slikti! Godājamie deputāti nav izlasījuši...

V.Zeile: Es labprāt pagaidīšu, kamēr jūs izlasīsiet, kaut gan laika, lai izlasītu, bija divas līdz trīs dienas.

Priekšsēdētājs: Turklāt pusdienas pārtraukums bija garāks par 10 minūtēm. Vai Kodoliņa kungam ir jautājums? Lūdzu.

A.Kodoliņš: Ieņēmumu daļā parādīts, kuri ieņēmumi ir lielāki, nekā plānots, tajā skaitā arī par valsts nodevām un dažādiem ieņēmumiem ir 140 miljoni rubļu. Man šis jautājums būtībā ir tāds: vai šajā postenī ir ietverti arī tie maksājumi, kuri tagad jāveic par valsts kapitāla izmantošanu, un vai šie 140 miljoni ir ieskaitīti tajā daļā? Vai šeit nav nekāda sakara?

V.Zeile: Te nav ieskaitīti šie mūsu budžeta ienākumu avota papildu maksājumi par valsts kapitālu, jo tas arī šobrīd vēl nav iemaksāts. Tas tiks iemaksāts vēlāk, kad sāks aprēķināt atbilstoši šai metodikai. Te ir šie 140 miljoni bez jūsu piedāvātā jautājuma.

A.Kodoliņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai vēl ir jautājumi Zeiles kundzei? Jautājumu nav. Zeiles kundze, paldies! Lūdzu sekretariātu informēt, kuri no deputātiem ir pieteikušies debatēs. Debatēs deputāti nav pieteikušies. Lūdzu, reģistrēsimies. Zeiles kundze, pirms balsojuma varbūt vienīgi sniedziet konsultāciju.

V.Zeile: Mēs jau varam balsot tikai par vienu dokumentu. 469.dokuments ir tikai Apvienotās budžeta komisijas sēdes protokols, bet par protokolu mēs nebalsojam.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zeiles kundze, par skaidrojumu. Tagad man viss ir skaidrs. Es arī tā domāju. Lūdzu reģistrācijas rezultātu. Zālē ir 82 deputāti. Paldies.

Tātad Zeiles kundze piedāvā šādu balsojumu, kuram laikam arī varētu piekrist. Mēs balsosim tikai par 469.dokumentā minētajiem skaitļiem, proti, par šo skaitļu iekļaušanu papildus valdības piedāvātajam. Tātad pirmais balsojums ir par valdības piedāvāto tekstuālo daļu un skaitļiem. Un pēc tam papildinājums par to, ko komisija ir akceptējusi.

Lūdzu, balsosim par valdības iesniegto budžeta labojumu. Papildus divas balsis "par". Rezultātu! 60 - par, 2 - pret, 9 - atturas. Paldies.

Nākamais balsojums ir par Budžeta komisijas ieteikto skaitlisko daļu. Papildus viena balss "par". Rezultāts: 58 - par, 1 - pret, 14 - atturas. Tātad šo daļu esam akceptējuši.

Lūdzu, izdarīsim pēdējo balsojumu - kopumā nobalsosim par akceptu pirmajā lasījumā ar visu skaitlisko daļu, proti, valdības iesniegtais plus skaitliskā daļa. Divas balsis papildus "par". Rezultāts: 63 - par, pret - nav, 14 - atturas. Pirmajā lasījumā esam akceptējuši likumprojektu par grozījumiem pirmā pusgada budžetā.

Cik es saprotu, tad Zeiles kundze ir gatava otro lasījumu iesniegt rīt pulksten 10.00. Tātad rīt pulksten 10.00 otrajā lasījumā skatīsim grozījumus pirmā pusgada budžetā. Paldies, šo darba kārtības jautājumu esam izskatījuši.

Godājamie kolēģi! Tagad mums ir jāorientējas, jo vairāki nākamie jautājumi ir jau nobalsoti ar konkrētu izskatīšanas laiku. Tātad mēs varam vienīgi turpināt. Tātad mēs jau esam izskatījuši jautājumu par tiesneses Bračas pirmstermiņa atbrīvošanu no amata. Par prezidenta vietnieku skatīsim rīt pulksten 10.00 uzreiz pēc budžeta grozījumiem otrajā lasījumā. Jautājums par veterināro dienestu tiks skatīts rīt pulksten 15.00.

Tātad patlaban mums ir jāskata sestais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par valsts uzņēmumu"" pirmajā lasījumā - 404.dokuments.

Deputāt Ēlert, lūdzu! Godājamos deputātus lūdzu gatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Cienījamie viesi! Tātad es vēlreiz atkārtoju: skatīsim 404.dokumentu (kuru, es ceru, jūs vēl neesat pazaudējuši) - likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par valsts uzņēmumu"" pirmajā lasījumā. Šos grozījumus komisija ir sagatavojusi tādā veidā, ka ir dota jaunā redakcija tiem pantiem, kuros ir grozījumi - tātad likuma teksts un pašreizējā likuma redakcija, kura vietām ir pārtraukta, tā kā ir iestarpināti 1935.gada likuma "Par autonomiem valsts uzņēmumiem" atsevišķi panti, kā arī viens Civillikuma pants, kuru mēs uzskatījām par vajadzīgu dot šajā dokumentā ilustrācijai.

Tātad likums "Par valsts uzņēmumu" tika pieņemts 1990.gada decembrī. Toreiz šā likuma galvenie mērķi bija panākt, lai tas būtu pievilcīgs arī tolaik tā sauktajiem savienības pakļautības uzņēmumiem, lai likums "Par valsts uzņēmumu" tos neatgrūstu. Rezultāts bija tāds, ka visi šie uzņēmumi likumu pieņēma, pieņēma Latvijas Republikas likumdošanu, kā arī maksāja nodokļus Latvijas Republikas budžetā. Taču laika gaitā ir atklājies, ka likums nebūt nav bijis pati pilnība, pat ne tuvu. Daudzas likuma normas nav pietiekami efektīvas, dažas, kā saka, palikušas uz papīra. Tā, piemēram, viena šāda problēma ir tāda, ka, lai arī likumā bija paredzēts, ka vismaz reizi divos gados ir jāveic uzņēmuma darbības revīzija, tādas revīzijas reāli ir notikušas ļoti retos uzņēmumos.

Kur te meklējama vaina? Budžeta līdzekļi neatļauj ministrijām turēt pietiekami lielu revīzijas aparātu. Katrā gadījumā, cik man zināms, attiecībā uz Rūpniecības un enerģētikas ministriju, tad tur revīzijas aparāts ir tikai pusotrs cilvēks. Vairāk darbinieku budžeta līdzekļi ministrijai neatļauj turēt. Tādēļ, izlasot 1935.gada likumu, Rūpniecības komisija piedāvā atjaunot tādas revīzijas komisijas, kādas minētas šajā likumā. Protams, līdzīgas, ne tieši tādas, algojot šīs komisijas no uzņēmuma līdzekļiem. Šīs revīzijas komisijas izveido ministrija, kuras pārziņā ir uzņēmums, kopā ar Finansu ministriju un galveno valsts kontrolieri. Es saprotu, ka varētu būt iebildumi, ka valsts kontrole pie mums vēl nedarbojas. Tādā gadījumā acīmredzot tās funkcijas šo komisiju izveidošanā visticamāk būs jāuztic Finansu inspekcijai.

Otra liela problēma ir uzņēmējsabiedrības gan valsts uzņēmuma sastāvā, gan arī ap valsts uzņēmumu. Paanalizējot īpašuma jautājumus, šādas uzņēmējsabiedrības valsts uzņēmuma sastāvā, kuras pieļāva iepriekšējais likums, gan tikai tajos gadījumos, ja šīs uzņēmējsabiedrības bija noteiktas uzņēmuma statūtos un statūtus apstiprināja ministrija, tātad būtībā ar ministrijas atļauju. Tomēr var noskaidrot, ka uzņēmējsabiedrībā bez valsts uzņēmuma piedalās arī citas fiziskās un juridiskās personas. Un līdz ar to šādas uzņēmējsabiedrības darbība valsts uzņēmuma sastāvā nonāk pretrunā ar tēzi, ka valsts uzņēmums ir viena īpašnieka, tas ir, valsts, uzņēmums. Tādēļ mēs izslēdzam iespēju, ka uzņēmējsabiedrības varētu būt valsts uzņēmuma sastāvā. Taču aizliegt veidot uzņēmējsabiedrības ap valsts uzņēmumu mēs nekādi nevaram. Bet šeit nu ir mehānisms, ka valsts uzņēmums, ieguldot peļņu un pamatlīdzekļus šādās uzņēmējsabiedrībās, un it īpaši valsts uzņēmuma vadības darbs kā valsts uzņēmumā, rada interesi izdevīgi, tas ir, lēti, pārdot valsts uzņēmuma mantu šādām uzņēmējsabiedrībām, tādējādi nelikumīgi privatizējot valsts īpašumu. Tādēļ ir izstrādāts ļoti stingrs 15.panta papildinājums (skatiet 8.lappusē), kas nosaka, ka valsts uzņēmumu vadošajiem darbiniekiem un jebkuram vadītājam ir aizliegts strādāt šādā uzņēmējsabiedrībā, saņemt atlīdzību par vienreizējiem pakalpojumiem šādā uzņēmējsabiedrībā un piedalīties ar savu ieguldījumu kā tieši, tā caur trešajām personām. Tas ir ļoti stingrs aizliegums. Es domāju, jūs izteiksities, vai tas ir mērķtiecīgs vai ne, taču Rūpniecības komisija tādu papildinājumu ir piedāvājusi.

Vēl būtisks grozījums šajā likumā ir par rīcību ar valsts uzņēmuma pamatkapitālu. Skatiet 10.pantu 4.lappusē. Līdz šim rīcību ar valsts uzņēmuma mantu noteica Ministru padomes lēmums. Tajā gan bija noteikts, ka var pārdot mantu par tirgus cenu. Taču šā lēmuma darbība negarantēja to, ka uzņēmums pārdod savu mantu tikai par tirgus cenu. Šeit galveno risinājumu Rūpniecības komisija saskata tajā apstāklī, ka uzņēmuma pamatlīdzekļi - kā kustamie, tā nekustamie - varētu būt pārdodami tikai izsolē, tā kā izsole tomēr garantē tirgus cenu. Un tikai gadījumos, kad izsole nenotiek tādēļ, ka ir pieteicies viens vai arī nav pieteicies neviens pircējs, mantu var pārdot, saskaņojot cenu ar ministriju.

Ļoti nopietns jautājums ir uzņēmuma pamatlīdzekļu noma. Tas tagad izdalīts atsevišķā 10.¹ pantā (skatiet 4.lappusē). Iepriekšējā izskatīšanā, kad mēs šo projektu nosūtījām dažādām ministrijām un, protams, arī Augstākās padomes komisijām, mums piedāvāja ļoti dažādus variantus - gan atstāt tāpat kā līdz šim, ka visi ienākumi par uzņēmuma pamatlīdzekļu nomu paliek uzņēmuma rīcībā, gan ka par valsts līdzekļu nomu ienākumi būtu jāsaņem tikai valstij.

Mēs izvēlējāmies vidusceļu, ko mums piedāvāja Ekonomisko reformu ministrija, tas ir, ka valsts uzņēmuma pamatlīdzekļu nomu, šo nomas maksu uz pusēm dala uzņēmums un valsts. Turklāt tajā gadījumā, ja uzņēmums iznomā vienu ražotni vai uzņēmums vispār pilnībā tiek iznomāts, visa nomas maksa tiek ieskaitīta valsts budžetā. Kāpēc? Tāpēc, lai uzņēmuma vadība, šādā veidā vienkārši iznomājot uzņēmumu, neieguldot nekādu darbu, nevarētu tikt pie ļoti solīdiem ienākumiem, jo nomas maksa tomēr ir pietiekami liela.

Būtiski grozījumi vēl ir skāruši 20.pantu (9.lappusē) par finansu un kredītu attiecībām. Proti, ir papildināta daļa par kreditēšanas iespējām un arī par iespējām uzņemties garantijas saistības pret trešajām personām, galvenokārt kā kredītu garantiem.

Grozīta arī redakcija panta daļai par kontu atvēršanu citās bankās, atļaujot atvērt kontus ārvalstu bankās, bet pieprasot no uzņēmumiem pārskatu par šādiem kontiem. Kādēļ tas ir darīts? Tādēļ, ka patlaban ir īpašas attiecības ar Krieviju, proti, uzņēmumiem ir ļoti grūti pārskaitīt naudu, tādēļ tiem ir izdevīgi turēt kontu bankās, ar kurām tiem ir biežas finansiālas attiecības, pārskaitot naudu šīs bankas ietvaros, kas ir daudz ātrāk. Jo ir pilnīgi neticami, ka mēs ar aizliegumu atvērt kontus ārvalstu bankās, varētu panākt ko pozitīvu. Taču mums ir tiesības šodien par šādiem kontiem pieprasīt pārskatu. Un uzņēmumiem tāds ir jāsniedz. Par nepareizu pārskata iesniegšanu mums būtu jānosaka atbildība. Tādējādi likums ir papildināts ar īsu nodaļu - "Par atbildību", kur būtībā ir atsauce uz citiem likumiem.

Ja jūs, cienījamie deputāti, atbalstīsit šo likumprojektu pirmajā lasījumā, tas ir, ka tajā izdarāmie grozījumi ir konceptuāli, tādā gadījumā tiks sagatavotas vajadzīgās izmaiņas Administratīvo pārkāpumu kodeksā un, iespējams, arī Kriminālkodeksā, lai noteiktu atbildību par šā likuma, tas ir, likuma "Par valsts uzņēmumu", pārkāpumiem.

Sakarā ar likumdošanas izmaiņām ir veikti arī daudzi tehniski labojumi. Sakarā ar Civillikuma atjaunošanu ir izdarīti redakcionāli grozījumi par saimniecisko tiesu, jo mums šķita, ka līdzšinējā likuma redakcija nav pietiekami laba.

Prezidijam bija iesniegts vēl viens likumprojekts, proti, Ministru padomes izstrādātais likumprojekts "Par papildinājumiem un grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par valsts uzņēmumu"". Mēs šo projektu ņēmām vērā. Šajā likumprojektā ir tikai viena norma, attiecībā uz kuru Rūpniecības komisijas nostāja būtiski atšķiras no Ministru padomes nostājas. Tas ir 1.lappusē 2.a.punkts. Tātad Ministru padome piedāvā uzticēt valsts uzņēmumu dibināšanu ne tikai Ministru padomei, bet arī tās pilnvarotām institūcijām, tas ir, ministrijām. Rūpniecības komisija uzskata, ka valsts uzņēmumi tiek dibināti pietiekami maz... Tā, piemēram, es saskaitīju, ka 1991.gadā ir dibināti tikai četri valsts uzņēmumi, tas ir, Enerģētikas attīstības valsts uzņēmums, uzņēmumi: "Metāls", "Spiestuve" un "Tehnika un sports". Šādu uzņēmumu dibināšana ir nopietna lieta, tādēļ ir jāsaskaņo visu ministriju intereses, jāpārstāv visas valsts intereses. Un to var izdarīt tikai Ministru padome. Tātad Rūpniecības komisija iesaka negrozīt šo 4.pantu, kur ir noteikts, ka valsts uzņēmumu var dibināt tikai Ministru padome.

Man ir jāizsaka pateicība Ekonomikas komisijai un Jūras lietu komisijai, kā arī Rūpniecības un enerģētikas ministrijai, Ārējās tirdzniecības ministrijai, Ekonomisko reformu ministrijai, Lauksaimniecības ministrijai, Arhitektūras un celtniecības ministrijai un Ministru padomes Juridiskajai daļai par iesniegtajiem priekšlikumiem. Es esmu pateicīgs arī Likumdošanas jautājumu komisijai, kura iesniedza kritiskas piezīmes par mūsu sagatavotā likumprojekta 8.panta tekstu. Man ir jāpiekrīt, ka minētās komisijas kritika ir pareiza. Tikai diemžēl šī kritika ir nākusi stipri par vēlu. Vēstule rakstīta 4.maijā, kaut gan šis likumprojekts izskatīšanai komisijā bija nodots jau sen. Diemžēl līdz ar to mēs šo kritiku nevarējām ņemt vērā, sagatavojot tekstu pirmajā lasījumā. Šo kritiku par valsts uzņēmumu īpašumu valdījumu mēs ņemsim vērā un šo tekstu sagatavosim daudz precīzāk. Es ceru ar Torgāna kunga palīdzību to izdarīt otrajā lasījumā.

Tas man īsumā būtu viss. Esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu laiks. Pagaidām jautājumu uzdošanai ir pieteicies viens deputāts, viens deputāts ir arī pieteicies debatēs. Jautājumu uzdod deputāts Endele, lūdzu!

J.Endele: Iespējams, ka es pavirši klausījos jūsu minēto Ministru padomes lēmumu par aizliegumu, liekas, bez Finansu ministrijas vai Latvijas Bankas atļaujas atvērt kontus ārzemju bankās. Vai šis lēmums vēl ir spēkā, vai arī tas ir atcelts?

I.Ēlerts: Es uz jūsu jautājumu nevaru atbildēt. Katrā ziņā mūsu likuma grozījums paredz atļauju atvērt kontus jebkurā bankā, bet par to ir jāsniedz pārskats. Bet to, vai minētais lēmums ir spēkā, es jums diemžēl nevaru atbildēt.

J.Endele: Man vēl jautājums ir tieši par šiem pārskaitījumiem. Uzņēmums ārzemju bankās atvērs savu kontu, teiksim, bez kādas atļaujas, nevienu neinformēs. Kā jūs paredzat kontrolēt? Banka jums nesniegs tādu informāciju.

I.Ēlerts: Jautājums par šīs informācijas nesniegšanu nav tik vienkāršs. Pirmkārt, informācija būs jāsniedz pašam uzņēmumam, un par nepareizas informācijas sniegšanu uzņēmuma direktoram draud vismaz administratīvā atbildība. Protams, ja mēs tā nolemsim. Tas ir atsevišķs likuma jautājums. Tas ir tas drauds un tas spiediens, lai viņi dotu pareizu pārskatu.

J.Endele: Bet vai jūs esat pārliecināts, ka ārzemju bankas sniegs informāciju par šo darbību, proti, par kādas firmas darbību šajā bankā? Tas ir bankas noslēpums.

I.Ēlerts: Neesmu pārliecināts. Taču šis jautājums jau vairākas reizes ir izskanējis Ministru padomes priekšsēdētāja runā, proti, ka ir iespējams panākt vienošanos ar bankām. Acīmredzot ne ar visām, tādēļ šī problēma, ka kaut ko var noslēpt, vienmēr paliks. Taču šo uzņēmumu direktoriem tas būs pietiekami liels risks.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājumu uzdod deputāts Kodoliņš.

A.Kodoliņš: Vairākos pantos jaunajā redakcijā ir svītroti vārdi "Ministru padome vai tās pilnvarota institūcija", šos vārdus aizstājot ar "ministriju vai komiteju". Tātad - kāda ir šo jaunievedumu būtība? Vai Ministru padomi norobežot no šādas darbības? Tā es saprotu.

I.Ēlerts: Kodoliņa kungs! Ministru padome reāli nav nodarbojusies ar šādu atļauju sniegšanu. Tātad likumā ir teikts, ka tā nodarbojas tikai ar valsts uzņēmumiem un tos nodod kādas ministrijas pārziņā. Vienīgā mums vēl ir Valsts statistikas komiteja, kurai ir pakļauti valsts uzņēmumi. Tātad tie ir šīs komitejas pārziņā. Acīmredzot nebūtu lietderīgi šo valsts uzņēmumu mantas valdījumu, kas jau tā ir sadalīts starp uzņēmumu un ministriju, sadalīt vēl vienai zināmā mērā juridiskai personai, tas ir, Ministru padomei. Es domāju, ka būtu pareizāk šo atbildību nodot ministrijām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk jautātāju nav. Paldies Ēlerta kungam par atbildēm. Sāksim debates. Debatēs jau pieteikušies divi deputāti. Lūdzu, vārds deputātam Gavrilovam, gatavojas deputāts Kodoliņš.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Teikšu atklāti, un Rūpniecības komisijas pārstāvji to zina, ka es piedāvāto likumprojektu vērtēju ļoti negatīvi. Kāpēc? Tāpēc, ka tas uzrakstīts standarta un visortodoksālākās sociālisma politiskās ekonomikas mācību grāmatas garā. Šeit mēs apspriežam konceptuālu pieeju, tāpēc izvirzās ļoti svarīgs jautājums: kāpēc mums pagaidām iestrēgusi, iesaldējusies privatizācija un denacionalizācija, bet tajā pašā laikā radies šis likumprojekts par valsts sektoru? Es domāju, ka tie deputāti, kas izstrādāja un iebīdīja apspriešanai šo likumprojektu, acīm redzami ir atteikušies no saviem pirmsvēlēšanu solījumiem, kuros visiem bija rakstīts: "tirgus ekonomika", un ne citādi. Tas, kas mums tagad piedāvāts, absolūti, simtprocentīgi un konceptuāli nav tirgus ekonomika.

Tagad konkrētāk. Visa koncepcija ir izteikta 1.lappuses 1.punktā, burtiski divos trijos vārdos:/ "valsts īpašumu vadītāja funkcijas pēc Latvijas Republikas ministrijas vai komitejas, kuras pārziņā ir valsts uzņēmums". */Lūk, frāze par to, ka vienīgais valsts pārstāvis ir ministrija. Tādas frāzes nebija, ja man atmiņa neviļ, pat likumā par valsts uzņēmumu, kas tika pieņemts 1987.gadā, jo tajā vēl rakstīja arī par pašu uzņēmumu. Bet šeit vienīgais valsts pārstāvis ir ministrija. Kas tas ir? Tas nenozīmē neko citu, kā to koncepciju, kas mūs ir vīlusi 70 gadus, ka viss tiek vadīts un pārvaldīts no viena centra, ka visa ekonomika ir viena liela fabrika. Tieši šāda loma šeit ir atsevišķām ministrijām, tas ir, no jauna tiek radīta rūpnieciska un ekonomiska monstra monolīta struktūra. Lūk, ko konceptuāli nozīmē jau šī viena frāze. Un tālāk šī doma, kas izteikta 1.punktā, pakāpeniski atklājas visās funkcijās, kādās izpaužas valsts uzņēmums.

Nopietna saruna jau bija Ekonomikas komisijā, daudzi punkti, protams, ir pavājināti. Bija smaga saruna, bet vispār būtība nav mainījusies. Tieši tāpēc, ka 1.punkts ir palicis nemainīts. Kā tas tiek interpretēts citos punktos, īpaši mantiskuma ziņā? Ņemsim 8.pantu. Šeit izmantota cita loģika: valsts - īpašnieks, īpašnieka vienīgais pārstāvis - ministrija, ministrija iedala īpašumu, kas tiek nošķirts, un tā, lūk, izveidojas šis valsts uzņēmums, tas ir, tiek izmantota parastā 000 loģika, bet taču mantu iedala nevis privātpersonas, bet tieši valsts. Un šeit jāpiebilst, ka tad, ja nav denacionalizācijas un privatizācijas, tad iztēlot to kā kaut kādu tirgus ekonomiku ir nepareizi. Valsts principā nekad nevar būt uzņēmējs, tās nav valsts funkcijas. Pasaules prakse ir apliecinājusi, ka valstij ir citas funkcijas: valūtas stabilitāte, budžets, sociālās garantijas un tā tālāk. Bizness nav valsts darīšana. Taču šeit loģika samezglota tādā mērogā, ka - man tā liekas - denacionalizācija un privatizācija mums nevar parādīties, ja gaismu ieraudzīs šādi likumi.

Tas par mantisko pusi. Tā pati loģika attiecībā uz peļņu. Burtiski nākamajā lappusē - 6.panta 3.punkts. Šeit runa ir par to, ka statūtos jānosaka peļņas sadalīšanas kārtība, un nosacījums, lūk, kāds:/ "Valsts uzņēmuma statuss ietver par valsts īpašuma izmantošanu noteiktās peļņas atskaitījumus valsts budžetā." */Veidojot konkrētu sabiedrību ar ierobežotu atbildību tas būtu pareizi, bet ne tādā gadījumā, kad runa ir par valsti, jo nevar jaukt kopā divas lietas. Šinī gadījumā ministrija patvarīgi, ar savu gribu ielaužas ienākumu sadalē un pārdalē, bet tas, kā mēs zinām no konstitūcijas, nedrīkst notikt bez parlamenta līdzdalības. Bet šeit tiek ielikta norma, ka ministrija pēc nodokļu nomaksāšanas patvarīgi sāk dalīt un pārdalīt peļņu. Privātuzņēmumā tāda loģika iespējama, bet valsts nav privātbodīte. Šeit nevar vienādot privātuzņēmuma un valsts uzņēmuma darbību.

Šīs koncepcijas metodoloģiska kļūme ir tā, ka šeit likums par uzņēmējdarbību automātiski un nekritiski pārnests uz pašu valsti. Tā ir pati galvenā kļūda, neskatoties nemaz uz pieeju kadru lietām. Tur šajā likumprojektā ik uz soļa sastopamies ar "ministrijas atļauju" un "ministrijas atļauju". Tas jau nav uzņēmums, bet zīdainis šūpulī! Par katru sperto soli jāprasa atļauja ministrijai. Ja uzņēmums ir izveidojis apakšuzņēmumu, tad tā vadītāja iecelšanai ir jāprasa atļauja ministrijai? Un pats interesantākais, tas arī ir konceptuāli, ka direktors un viss aparāts, kas saistīts ar uzņēmumu, nedrīkst ieņemt algotus amatus pašā uzņēmumā. Bet kas viņus izvirzīs? Mani kolēģi smejas: "To var uzdot sētniekam, lai viņš pārstāv valsts intereses privātuzņēmumā." Bet kas būs atbildīgais? Vai visu atbildību uzņemsies ministrs? Atbildības sistēma ir slikti izstrādāta.

Tāpēc, runājot par visiem šiem momentiem, es uzskatu, ka izvirzītie priekšlikumi ir neveiksmīgi, bet koncepcija, ņemot vērā viedokli, ka mēs ejam uz tirgus ekonomiku, neiztur nekādu kritiku. Jāiet uz ātrāku denacionalizāciju un privatizāciju, tad šo problēmu nebūs. Nevajadzēs tādu likumu un nebūs problēmas, ko darīt ar valsts sektoru. Lūk, to es gribēju teikt. Konceptuāli balsot par šo jautājumu es uzskatu nelietderīgi tādēļ, ka mums tiešām ir nepieciešama tirgus ekonomika. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Man ir iesniegts rakstveida iesniegums dot vārdu Kodoliņa kungam, kā arī tiek lūgts sniegt tulkojumu valsts valodā. Lūgums ir pilnīgi pamatots un atbilstošs likumam. Tā ka turpmāk mēs pacentīsimies nākamajās plenārsēdēs to organizēt. Cik saprotu, patlaban to ir tehniski grūti realizēt.

Lūdzu, Kodoliņa kungs, jums vārds debatēs!

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Es ļoti saprotu likumprojekta autoru rūpes par situāciju, kāda izveidojusies ar valsts uzņēmumiem. Tomēr es gribētu atgādināt to situāciju, ka, apspriežot šo likumprojektu vairāk nekā pirms pusotra gada, Ekonomikas komisijai bija ļoti būtiski iebildumi pret toreizējo likumprojektu. Un, manuprāt, šie grozījumi liecina, ka toreizējie iebildumi bija ne bez pamata. Es gribu atgādināt, ka toreiz iebildumu būtība bija tāda, ka valsts uzņēmumi, vadoties pēc pašlaik spēkā esošā likuma, praktiski ir neatkarīga institūcija, daudzos gadījumos praktiski var rīkoties atbilstoši likumam, neņemot vērā valsts intereses un pilnīgi norobežojoties no jebkādu valsts interešu funkciju veikšanas. Lūk, tas acīmredzot ir bijis par pamatu, izstrādājot šo jauno redakciju, jo, spriežot pēc grozījumu daudzuma, drīzāk var runāt nevis par atsevišķiem grozījumiem likumā, bet gan par likuma "Par valsts uzņēmumu" jaunu redakciju.

Vai šī redakcija ir veiksmīga? Es gribu teikt, ka, manuprāt, tā ir neveiksmīga. Tātad bija sperts solis uz priekšu, taču izrādījās, ka šis solis bija diezgan kļūmīgs, tā teikt, nav stabila pamata. Patlaban ejam soli atpakaļ.

Tātad bija ministrijas pakļautība, bija šis resora īpašums. Kā izrādās, valsts īpašums nav spējīgs funkcionēt valsts interesēs, ja tas nav resora īpašums. Atjaunosim resoru īpašumu. Es uzskatu, ka šī pieeja nav pareiza. Lieta nebūt nav tā, ka resora īpašums būtu labāka forma nekā valstī atsevišķi nodalītu uzņēmumu īpašums. Mums ir jāpieņem pamatideja, ka mums ir vajadzīgs valsts īpašums. Un, lūk, šī ideja netika realizēta iepriekšējā redakcijā. Es baidos, ka netiks realizēta arī šajā redakcijā. Es galīgi nevaru piekrist Ēlerta kunga atbildei, ka, lūk, šeit Ministru padomes atbildība ir noņemta tāpēc, lai mēs tur nejauktu klāt vēl vienu juridisku personu. Bet, piedodiet, valdība mums ir vienota, mums nav tautsaimniecības atsevišķu sektoru pārvaldes. Mums ir viena valdība, un valdība arī aizstāv šo valsts interesi. Un es nekādā gadījumā nepiekritīšu, ka ministrija varētu būt kaut kāda persona ārpus valdības. Ministrija ir tikai valsts institūcija, kas strādā, bez šaubām, valdības ietvaros, un atbildību, manuprāt, nes nevis ministrija, bet valdība kopumā.

Tāpēc, manuprāt, es saprotu šos grozījumus un praktiski atbalstu ideju kā tādu, proti, šī situācija jāgroza. Bet katrā ziņā es neatbalstu šo situācijas pārveidošanas variantu. Manā izpratnē, daudz pareizāk būtu bijis, ja tiktu īstenoti faktiski tie priekšlikumi, kurus mēs savā laikā izvirzījām. Proti, ka valsts uzņēmumos tomēr būtu jāierobežo tādi principi kā algu izmaksas. Ir jābūt tomēr statūtos noteiktam algu fondam. Ir jāveido sistēma, kura jāapstiprina, akceptējot uzņēmuma budžetu, proti, kādi līdzekļi tiek uzkrāti uzņēmumā, kādi līdzekļi veido rezerves fondu, kādi statūtu fondu, ja īsteno attiecīgo, ar likumu noteikto procedūru. Pilnīgi piekrītot sadaļai par revīzijas komisijas nepieciešamību, ja ir šī attiecīgā uzņēmuma kontrole, manuprāt, nav vajadzīgs šos soļus spert tieši atpakaļ, atgriežoties pie resoru īpašuma.

Es šeit negribētu iztirzāt katru no tēzēm, bet pamatideja - atgriezties no valsts pilnīgi nepārvaldāma īpašuma pie resora īpašuma, manuprāt, nav pieņemama. Domāju, ka valsts interešu aizsardzībai ir jāmeklē cits ceļš, nevis veidot kārtējo centralizāciju resora ietvaros un resora praktiskās intereses izsakot kā valsts intereses. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk debatētāju nav pieteikušies. Tātad mums atliek tikai balsot, vai mēs akceptējam vai neakceptējam šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 89 deputāti reģistrējušies. Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par valsts uzņēmumu"" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 55, pret - 12, atturas - 17. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Ēlerta kungs, par otro lasījumu.

I.Ēlerts: Deputātiem paldies par atbalstu. Apzinoties, ka likuma teksts nebūt nav pati pilnība, un it sevišķi jautājumi par īpašumu valdījumu, lūdzu visus ieinteresētos deputātus iesniegt savus priekšlikumus, ieskaitot līdz nākamajai otrdienai. It sevišķi es lūgtu izteikties par 8.pantu, par 12.panta otrās daļas otro teikumu un 15.panta otrās daļas pēdējo teikumu, kā arī par lēmuma 4.punkta 1.apakšpunktu, jo komisijai tie bija ļoti smagi jautājumi. Es ceru uz deputātu aktivitāti šajā lietā. Par to, kad būs otrais lasījums, es domāju, lems Prezidijs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Mūsu darba kārtībā nākamais jautājums ir likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļā" pirmajā lasījumā un likumprojekts "Par atjaunotā Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību" pirmajā lasījumā.

Pagājušajā plenārsēdē deputāti noklausījās ziņojumu par šiem likumprojektiem, kā arī tika sniegtas atbildes uz jautājumiem. Taču turpmākā izskatīšana pirmajā lasījumā tika pārtraukta, un tas nozīmē, ka šodien, ja es nemaldos, mums atliek debašu daļa un balsojumi par akceptu pirmajā lasījumā. Tā kā toreiz es plenārsēdi nevadīju, atbildīgā komisija var manis teikto labot. Ja neviens neprotestē, laikam tā bija vai arī neviens neatceras. Ir divi varianti. Par šo septīto darba kārtības jautājumu, par šiem diviem likumprojektiem, mums būtu jāatklāj debates. Vai sekretariātā ir pieteikušies deputāti, kuri vēlētos debatēt? Deputāts Muciņš ir pieteicies. Mēs ar viņa uzstāšanos varētu sākt debates. Pēc tam sekretariāts pārējos pierakstīs.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Kopš pagājušās nedēļas, kad šeit notika darba grupas vadītāja profesora Vēbera ziņojums un tika atbildēts uz jūsu jautājumiem, Likumdošanas jautājumu komisija manā personā tikās ar Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju, kuras sēdē centās visus tos strīdīgos vai neskaidros jautājumus izanalizēt, kā arī uzklausīt visus tos lauksaimnieku iebildumus, kuri varēja tikt vērsti pret šo otro likumu. Par pirmo likumu, tas ir, par grozījumiem nedz jautājumos, nedz citur nekādus iebildumus es nejūtu. Galvenokārt mēs nodarbojamies ar šā 3.panta otrā varianta analīzi. Un es tiešām esmu spiests atzīt, ka, neskatoties uz to, ka attiecīgie kolēģi, kuri bija 3.panta otrā varianta iniciatori, Likumdošanas jautājumu komisijā ar speciālu koreferātu neuzstājās. Tādējādi pēc sarunām ar lauksaimniekiem Lauksaimniecības komisijā balsojums par otro variantu un kopumā par likumu bija pozitīvs. Taču es vēlreiz mēģināšu, tā sacīt, pāriet pāri šiem galvenajiem strīdīgajiem punktiem (kā es saprotu, citi komisiju locekļi ir sagatavojušies debatēt), lai tādā veidā varbūt atrisinātu šo problēmu, kura, iespējams, radusies kaut kādas neizpratnes rezultātā. Visādā ziņā es jums varu paziņot, ka ar lauksaimniekiem ir atrasts pozitīvs risinājums, un tāpēc aicinu jūs balsot par šo likumprojektu pirmajā lasījumā.

Lauksaimnieki atbalstīja 3.panta otro variantu. Kā jūs zināt, Likumdošanas jautājumu komisijā pārsvaru guva otrais variants. Profesors Vēbers pārstāvēja darba grupu, kura runāja par 3.panta pirmo variantu. Par citiem jautājumiem būtisku konceptuālu strīdu nebija. Ja būs nepieciešams, acīmredzot teksts tiks slīpēts otrajā lasījumā. Tātad, kā jūs redzat, šā likumprojekta 1.pantā ir noteikts, ka visas tiesības, kuras veidosies sakarā ar šo mantojuma tiesību sadaļu, attieksies uz visām attiecībām, kuras veidosies, sākot no 1.jūnija un vēlāk.

Līdz ar to, šajā likumā, kā, jautājumus uzdodot, uzsvēra daži deputāti, kuri šeit citēja ievaddaļas 3.pantu, tiešām tiks runāts par tādām attiecībām, kuras būs no 1.jūnija un turpmāk. Taču 1.panta otrā daļa nosaka: ja mantojums atklājies pirms 1.jūnija, no mantojuma tiesībām izrietošās tiesiskās attiecības izspriežamas, pamatojoties uz to likumu, kas bija spēkā līdz 1.jūnijam, cik tālu šis likums nenosaka citādi. Tātad tie cilvēki, kuriem mantojums atklājies līdz 1.jūnijam, visas attiecības apspriedīs, vadoties pēc 1963.gada Civilkodeksa mantojuma tiesību nodaļas. Līdz ar to te nekādu problēmu nebūtu. Un šī piezīme 1.panta otrajā daļā, proti, cik tālu šis likums nenosaka citādi, nozīmē, ka turpmāk ir runa tikai par šiem izņēmumiem, bez kuriem mēs nevaram iztikt.

Kā absolūti nejuridisku es varu novērtēt dažu deputātu mēģinājumu pagājušajā reizē citēt ievaddaļas 3.pantu. Tas ir vispārējs princips. Taču mēs kā likumdevēji attiecīgi gan varam, gan arī mums ir nepieciešams apspriest šos jautājumus tādā aspektā. Bet kā tad būs ar tām lietām, ar to mantu, kura līdz šim nav bijusi mantojums? Tātad 3.panta otrajā variantā (es runāšu tikai par otro variantu) rakstīts par mantu, kura ir nacionalizēta vai citādi ekspropriēta bez taisnīgas un samērīgas atlīdzības. Tātad tā nav bijusi mantojamā manta. Līdz ar to uz šo mantu nav bijis iespējams pieteikties 1937.gada Civillikumā noteiktajam mantinieku lokam. Ja mēs pieņemam šeit attiecīgi likumus par denacionalizāciju, par īpašuma atdošanu, par netaisnīgi ekspropriētu īpašumu atdošanu, tad mums arī ir pamatoti un obligāti jārunā par to, kādā mērā 1937.gada Civillikums ir piemērojams šai mantai, kura agrāk un līdz šo likumu pieņemšanai neskaitījās kā mantojamā manta.

Patlaban ir šā jautājuma divi aspekti. Tātad viens aspekts ir tas, kas saistīts ar mantinieku loku. Un vispār jāsaka paldies Lauksaimniecības komisijai, ka debates un diskusijas šajā komisijā pirmām kārtām man ļāva sagatavot jau aptuvenu šīs runas karkasu. Par to mēs arī tur debatējām. Un otrām kārtām ļāva arī izprast to, kuras vietas, rakstot šos likumprojektus, mēs varbūt esam izteikuši pārāk kancelejiskā vai ne visiem izprotamā valodā, kas, iespējams, kolēģiem deputātiem rada šaubas vai visādā ziņā izraisa neizpratni.

Tātad pirmais jautājums ir par šo mantinieku loku. Tātad, ja reiz ir bijusi nacionalizēta manta, kura līdz šim nav bijusi mantojamā manta, un ja mēs uzskatām, ka denacionalizējam šo mantu, piemērojot Civilkodeksa 555.pantu, tātad 1963.gada Civilkodeksa nodaļu par mantošanas tiesībām, tad mēs labi zinām, ka šī padomju tiesību mantošanas sistēma bija diezgan apcirpta. Profesors Vēbers jau šeit uzstājās un stāstīja, un, manuprāt, mēs visi zinām, ka ir tikai divas mantinieku kārtas. Mantinieku loks ir ļoti ierobežots. Visādā ziņā šajā ilgajā periodā, kad šī manta ir bijusi nacionalizēta, kopš 1940.gada ir izveidojusies tāda situācija, ka ļoti dažādu pārmaiņu rezultātā šie tuvie radinieki - brāļi, māsas, bērni, mazbērni - faktiski nav. Tādējādi veidojas milzīga mantas masa, kura paliek it kā bez saimnieka. Vai mēs gribam tādu stāvokli? Vai mēs varam samierināties ar tādu stāvokli? Es domāju, cienījamie kolēģi, ka nē! Katram īpašumam ir jābūt savam saimniekam. Un pasaule un civiltiesības neko labāku par mantošanu šajā jomā, tas ir, mantošanu, vadoties pēc radniecības principiem - tuvākiem, tālākiem, pa kārtām -, nav izdomājusi, un nekā alternatīva mums nav. Jūs taču man piekritīsiet, ka šī mantošana pēc radniecības jebkurā gadījumā būs labāka, nekā ja nāks kaut kādas komisijas un šo īpašumu dalīs un spriedīs, vai pārdot, vai dot tam vai dot citam.

Tātad ko mēs vēlamies? Vai vēlamies arī turpmāk nostiprināt šo nelikumību, kura tika izdarīta 1940.gadā, teiksim, objektīvi izdarīta, vai arī mēs šodien ar šo 3.panta otro variantu cenšamies šo nelikumību labot. Es domāju, ka mums šī nelikumība ir jālabo. Un tie argumenti, kas šeit izskanēja pret abiem 3.panta variantiem, ir galīgi nepamatoti. Mēs varam strīdēties, vai labot to tādā veidā, kā piedāvā profesors Vēbers. Tiekas īpašnieks ar lietotāju, kuram tiesības ir pietiekami nostiprinātas, un mēģina šīs attiecības nokārtot savā starpā. Vai nu tas notiek ar valsts starpniecību, teiksim, lietotājs atpērk. Konkrēti, lauksaimniekiem bija runa par zemi, proti, zemi atpērk no valsts. Savukārt valsts bijušajam īpašniekam, kuram nav šīs lietotāja tiesības iespējas tālāk nostiprināt, lai izmaksā šo kompensāciju. Ņemot vērā mūsu sabiedrības stāvokli un tās juridisko izpratni un tā tālāk, man jāsaka, ka pēc šīm debatēm Lauksaimniecības komisijā es faktiski nosliecos uz to, ka tiešām šīs attiecības ir jākārto caur valsti ar kompensāciju palīdzību. Ir jāizprot, ka pēc būtības šeit nav nekādas lietotāja mantas. Šis likums neparedz.

Cienījamo priekšsēdētāj, ja varētu, es lūgtu vēl piecas minūtes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kā domā godājamie deputāti? Deputāts Muciņš lūdz papildināt debašu laiku vēl par piecām minūtēm. Deputāti piekrīt. Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Paldies. Šis ir tas izņēmums, par ko jums teicu. Pirmais, lai mums nebūtu vakuuma un lai īpašums nonāktu, kā tas nolemts Tautas frontes 4.kongresa rezolūcijā, Latvijas pilsoņu īpašumā, nevis kaut kādā mistiskā, nekonkrētā valsts īpašumā, kā to paredz 1963.gada Civilkodekss, kur faktiski turpinās bezsaimnieciskums un bezatbildība par šo īpašumu. Taču, ja šis īpašums nonāktu konkrētu cilvēku īpašumā, kuri ar to īpašnieku ir saistīti, kaut arī ar tālākām radniecības saitēm, tomēr būtu mantinieki, tad tas ir gadījums, kad likumam ir šis atpakaļejošais spēks. Šajā likumā nav nekādas runas, nav nekā tāda, kas, teiksim, paredzētu to, ka vienam īpašniekam ņemam nost un nododam otram īpašniekam.

Tātad 3.panta otrā varianta 1.apakšpunktā ir vēl tāda nozīme, ka šajos gadījumos mantošanas tiesību realizēšana notiek, vadoties pēc speciāliem, līdz 1992.gada 1.jūnijam pieņemtajos Latvijas Republikas likumos noteiktiem termiņiem un kārtībā. Šajā komisijā to izdebatējām, pēc būtības tie ir divi Grūtupa likumi. Bet, tā kā šie likumi nevar būt pilnīgi, jo tajos nav nokārtoti daudz un dažādi jautājumi, gribot negribot šajos jautājumos mums ir jāpiemēro šīs 1937.gada Civillikuma attiecīgās normas.

Runājot par zemes lietošanu laukos un pilsētās, lai cik tas būtu interesanti, bet mēs ar lauksaimniekiem nonācām pie secinājuma, ka šie lietošanas jautājumi neliecina par īpašuma tiesībām. Tie norāda tikai uz lietošanu. Līdz ar to faktiski šeit nekādas traģēdijas nav. Lauksaimniekiem bija arī priekšlikums (es domāju, ka tas ir pamatots) vēl papildināt ar domu, ka līdz 1.jūnijam pieņemtajos likumos un likumā par zemes reformu un tās otro kārtu noteiktajā kārtībā. Viņi gan prognozēja, ka līdz 1.jūnijam viņi nepaspēs pieņemt šo likumu par zemes reformas otro kārtu laukos. Tādējādi mēs vismaz šīs pretrunas ar lauksaimniekiem, kā man liekas, pamatā atrisinājām.

2.punkts. Jūs redzat, ka tajā ir runa par bezsaimnieka vai bezmantinieka mantu. Tajā gadījumā dota iespēja pieteikties civilkodeksā paredzētajiem mantiniekiem. Un šā punkta otrā daļa, tas ir, pēdējā rindkopa vēlreiz atkārto tās pašas tēzes no Grūtupa likuma. Proti, izveidota zemnieka saimniecība, mantiniekiem ir tiesības prasīt tikai kompensāciju. Šeit ir atkārtots tas pats princips.

Protams, vēl ir atsevišķs jautājums par šo neveiksmīgo mantojumu no Krievijas un no padomju tiesībām, proti, par kolhoznieka sētu. 3.panta otrā varianta 3.punktā ir runa par šo kolhoznieka sētu. Attiecībā uz to bija dažādas kritiskas piezīmes, bet principā Lauksaimniecības komisijā mēs vienojāmies, ka šāds kolektīvā īpašuma veids, kas faktiski pieļauj lauku sētas... Pilsētās ir bijuši zvejnieku kolhoznieku īpašumi, kuri ir nenozīmīgi. Šādas bijušās kolhoznieku sētas, aiziešana no dzimtas turpmāk nav pieļaujama. Tādi panti ir likvidējami. Un uz to šis likumprojekts arī ir vērsts.

Tāpēc, godātie kolēģi, visādā ziņā es jums varu ziņot, ka Lauksaimniecības komisija šo jautājumu ir atbalstījusi, un nekādas konceptuālas problēmas šobrīd pirmajā lasījumā man nav zināmas. Visi izteiktie priekšlikumi, kas tiks iesniegti otrajā lasījumā, ir redakcionāla rakstura. Paldies par uzmanību. Aicinu jūs pirmajā lasījumā par abiem likumprojektiem balsot "par".

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Celmiņš. Gatavojas deputāte Čepāne.

J.Celmiņš: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Es uzskatu, ka šeit sakarā ar Latvijas Republikas Civillikuma atjaunošanu, mums ir jāizdala divas problēmu grupas.

Pirmā problēmu grupa ir jautājumi, kas saistās tieši ar Civillikuma spēkā stāšanās kārtību. Otrā problēmu grupa ir tā, kas saistās ar nepieciešamajiem grozījumiem, kuri mums jāizdara Civillikumā, lai tas atbilstu mūsdienu juridiskajām prasībām, tradicionālajām normām un pasaulē atzītajiem cilvēktiesību principiem.

Tātad pirmais jautājums - par spēkā stāšanās kārtību. Vispirms mums vajadzētu noskaidrot un saprast, vai agrāk nacionalizēto īpašumu atgūšana ir mantošana vai cits juridisks akts? Tas ir ļoti būtisks sākuma punkts, no kura mums ir jāiziet, lai varētu turpināt jautājumu risināšanu. No tā, kāds būs mūsu viedoklis šajā lietā, proti, vai runa ir par mantošanu vai par nacionalizēto īpašumu denacionalizāciju un atdošanu īpašniekiem, ir atkarīga visa šī ķēdīte un tas, kā mēs to izvēršam. Patlaban piedāvātajā projektā mums ir tāds variants, ka ir gan šo nacionalizēto īpašumu atdošana, gan mantošana. Šādam viedoklim es negribu piekrist no vairākiem aspektiem.

Pirmkārt, daudzos gadījumos šos īpašumus atpakaļ saņem vēl dzīvi esošie likumīgie īpašnieki, ko nekādā gadījumā nevar uzskatīt par mantošanu.

Otrkārt, starptautiskā tiesību prakse šādu nacionalizēto īpašumu atgūšanu līdz šim, cik man zināms, nekad nav traktējusi kā mantošanu.

Treškārt, šis īpašums, kas tiek atdots atpakaļ, 50 gadu laikā praktiski daudzos gadījumos ir stipri, pat būtiski pārveidojies. Es gribētu teikt, ka pie būtiskām izmaiņām pieder šo zemes īpašumu apbūve, kas būtu īpaši ņemama vērā šinī praksē.

Risinot šīs problēmas, divos darba gados mēs esam izstrādājuši faktiski trīs pamatlikumus, pēc kuriem varētu vadīties, atdodot atpakaļ likumīgajiem īpašniekiem viņu īpašumus. Tie ir: likums "Par agrāro reformu", likums "Par pilsētas zemes reformu" un likums "Par namu denacionalizāciju". Mēs par šiem likumiem strīdējāmies ilgi un smagi. Rezultātā ar lielām grūtībām tomēr esam nonākuši pie kaut kāda kompromisa un nobalsojuši par deputātu vairākumam pieņemamu variantu. Es šaubos, vai, reāli, balsojot, mēs šobrīd varētu iziet no citas pozīcijas. Ja mēs paši sevi cienām, ja cienām savu divu gadu darbu, tad mums vajadzētu balstīties uz to, ko līdz šim esam paveikuši un pieņēmuši, nevis ar vienu vēzienu to visu pārsvītrot.

Nākamais moments. Mums ir jārēķinās ar to, kas ir noticis reāli dabā. Balstoties uz mūsu agrārās reformas likumu, cilvēki jau ir paņēmuši zemi, iestādījuši dārzus, sākuši zemi apbūvēt, iegādājušies un izvietojuši uz zemes būvmateriālus. Šie cilvēki ir ticējuši, ka mēs darīsim un rīkosimies tā, kā mēs esam nolēmuši, ka tie likumi, kurus mēs līdz šim esam šeit pieņēmuši, būs spēkā. Un viņi ir rēķinājušies ar to, ka šī zeme, kas viņiem tagad ir lietošanā, perspektīvā nonāks viņu īpašumā. Šie cilvēki nav rēķinājušies ar situāciju, ka viņi kļūs par zemes rentniekiem. No vēstures mēs ļoti labi zinām, ka zemes rentnieks vienmēr ir dzīvojis ievērojami sliktāk nekā zemes īpašnieks. Šajā gadījumā es konkrēti runāju par tiem lauku cilvēkiem, kuru rīcībā galvenokārt ir tikai piemājas zeme, kuru mūsu agrārās reformas likums atļāva viņiem paturēt un cerēt šo zemi vēlāk iegūt, izpirkt arī īpašumā. Tagad faktiski šādas iespējas šiem cilvēkiem vairs nebūs.

Tālāk, ja izlasām kaut vai otrā varianta 1.apakšpunktu, kurā ir teikts, ka mantojamā masa ir manta, kura laikposmā pēc 1940.gada 17.jūnija nacionalizēta vai citādi ekspropriēta, es gribētu teikt tā, ka mums vajadzētu tomēr sākotnēji iziet no koncepcijas, ka mantinieku loku mēs nosakām, vadoties pēc Civillikuma. Bet, konkrēti runājot par to, kā šī manta tiek atgūta, vajadzētu vadīties pēc tiem trim pamatlikumiem, kurus mēs esam izstrādājuši. Un, manuprāt, arī likumā par Civillikuma spēkā stāšanās kārtību vajadzētu noteikt un ierakstīt, ka, atdodot atpakaļ nacionalizēto īpašumu, mēs balstāmies uz šiem pamatlikumiem. Un citā situācijā, lūk, stātos spēkā pats Civillikums. Tāds man būtu ierosinājums attiecībā uz šo pirmo problēmu.

Otrais. Par nepieciešamajiem grozījumiem pašā Civillikumā. Es domāju, ka tajā būtu izdarāmi šādi grozījumi. Vispirms jāpārskata visi panti un jānodrošina vīrieša un sievietes vienlīdzīgas tiesības visās jomās, kā tas ir šobrīd pasaulē starptautiski atzīts. Nevar būt tā, ka mantošanā vai kaut kur citur sievietēm tiek nodrošinātas mazākas tiesības nekā vīriešiem. Sievietes ir jau sen pierādījušas, ka viņas spēj pārvaldīt pat valstis, kur nu vēl tikai mantojumu.

Otrkārt, ir jānosaka nedalāmais īpašums, ko nepieciešams izdarīt ar attiecīgiem blakus lēmumiem. Tas ir attiecībā uz 740.pantu un 741.pantu. Attiecībā uz 740.pantu līdz šim nedalāmais īpašums mums faktiski vispār nav noteikts. Taču mums ir jāparedz situācija, kā mēs rīkosimies, ja, piemēram, ģimenē ir 11 mantinieki, kuriem ir vienlīdzīgas tiesības mantot kādu īpašumu.

Runājot par lauksaimniecībā izmantojamo zemi, jāsaka, ka arī Latvijas Republikā pastāvēja stingri noteikumi, kādos gadījumos zeme bija dalāma un kādos bija nedalāma. Mums ir arī agrārā vēsture, kura rāda to, ka visracionālāk zemi var izmantot lopkopībā 25 un vairāk hektāru platībā, graudkopībā - 50 līdz 60 un vairāk hektāru platībā. Bet, ja pieļausim, ka Latvijas Republikas laikā izveidotās jaunsaimniecības, kuru platība ir no 24-25 hektāriem, tiek vēl sadalītas divās vai trīs daļās, tad praktiski tās nebūs spējīgas pastāvēt un funkcionēt. Tādas nelielas palīgsaimniecības var pastāvēt kā amatnieku zeme vai, teiksim, kādam, kas nodarbojas ar papildu peļņu, bet kā lauku saimniecību mēs tās likvidēsim. Ja mēs domājam par Latvijas Republikas atjaunošanu, tad mums ir jārūpējas ne tikai par īpašumu tiesību atjaunošanu, bet arī par to, kāda Latvija izskatīsies kopumā. Vai mēs Latviju atjaunojam tādu, lai tā varētu pastāvēt un arī lauksaimniecībā spētu normāli saimnieciski funkcionēt, vai arī mēs gan atjaunojam, bet paredzam tūlītējam bankrotam. Tāpēc man būtu ierosinājums fiksēt, ka zeme nav dalāma, ja lauksaimniecībā izmantojamā zeme veidojas vai sadalās saimniecībās, kuras ir mazākas par 15 hektāriem. Projektā ir minēti 10 hektāri, bet es ierosinātu šos 10 hektārus palielināt līdz 15 hektāriem.

Un likumā par spēkā stāšanās kārtību šo koncepciju noraidīt un uzdot darba grupai izstrādāt jaunu, kura vadītos pēc mūsu trīs pieņemtajiem likumiem, kurus jau minēju. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātei Čepānei. Gatavojas deputāts Grūbe.

I.Čepāne: Godājamais Krastiņa kungs, cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šis likumprojekts jau sen tiktu pieņemts, gan tā nodaļa par mantošanas tiesībām, gan arī normas, kuras skar lietu tiesības, ja šim likumam nebūtu atpakaļejoša spēka. Proti, tāpēc es gribu šodien runāt tieši par šo 3.pantu, par kuru runāja Muciņa kungs un nupat arī Celmiņa kungs. Turklāt es gribu teikt: lai mēs šo likumprojektu tomēr varētu pieņemt, vajadzētu paralēli skatīt arī nodaļu par lietu tiesībām, skatīt likumprojektu par zemes privatizāciju un šo nodaļu par mantošanas tiesībām, jo pretējā gadījumā vienas vai otras normas var nonākt pretrunā.

Un tagad es jums gribu uzdot jautājumu: vai pašreizējās Augstākās padomes deputāti ir tiesīgi pieņemt 3.panta pirmo variantu, it sevišķi, ja mantošanas tiesību objekts ir arī savā laikā nelikumīgi nacionalizētā zeme? Es gribētu teikt, ka neesam uz to tiesīgi, jo cilvēkiem tomēr nav jācieš, ka deputātiem mainās šī tiesiskā apziņa, protams, ņemot vērā attiecīgo politisko situāciju, ja ir iesākta zemes reforma lauku apvidos. Protams, teorētiski es pilnīgi piekrītu savas fakultātes dekānam, kurš ārkārtīgi filigrāni pārzina šo Civillikumu, ka visvienkāršāk teorētiski būtu izdarīt tā, ka likumisko īpašumu mantiniekiem tātad ir tiesības mantot šo nelikumīgi atņemto objektu, protams, natūrā, bet pašreizējam valdītājam un vienlaikus arī lietotājam būtu tiesības uz kaut kādu noteiktu kompensāciju, taču, ja viņi paši savā starpā nevar vienoties, tad attiecīgās valsts institūcijas šo strīdu izšķir.

Taču, cienījamie kolēģi, vai pašreizējos apstākļos tas mums ir pieņemams? Es domāju, ka tas mums nav pieņemams, un es gribētu teikt, ka ļoti bieži likumisko īpašnieku savienība atsaucas uz Civilkodeksa 970.pantu, kur gan runa ir nevis par mantošanas tiesībām, bet gan par lietu tiesībām. Es gribētu jums šo normu nolasīt pilnībā, tā kā mani ļoti bieži aizskar tas, ka pašreizējos apstākļos šī norma tiek nepareizi traktēta. Un, proti, tur ir runa par ēku celšanu, jo šajā padomju likumdošanā primārais visu laiku bija ēka un sekundārais - zeme. Tātad līdz ar mājas īpašuma tiesību pāriešanu pārgāja arī zemes lietošanas tiesības. Civillikumā tas ir otrādi. Proti, 970.pantā ir teikts šādi: "Kas uzcēlis ēku uz svešas zemes aiz atvainojamas maldības, var, kad no viņa pieprasa šo zemi tās īpašnieks, neizpildīt šo prasījumu līdz tam laikam, kamēr nedabū atlīdzību par savu ēku."

Cienījamie kolēģi, es gribētu teikt, ka visi šie PSRS okupācijas gadi attiecībā uz tā sauktajiem labticīgajiem ieguvējiem, nav viena vienīga atvainojama maldība, kā šodien to traktējam. Un tādēļ nevaram balstīties uz šo pantu un pieņemt šā apspriežamā likumprojekta 3.panta pirmo variantu. Šis pants, tā pirmais variants praktiski pārsvītro likumdošanu, kas regulē zemes īpašuma tiesiskās attiecības. Bez tam man, kura nav profesionāle mantošanas tiesībās, problēma rodas arī, piemērojot 3.apakšnodaļu - par mantojuma prasību. Šajā nodaļā ļoti sīki un detalizēti ir regulētas šīs labticīgo un ļaunticīgo ieguvēju tiesības un pienākumi un tā tālāk.

Otra problēma, kas mani joprojām uztrauc, strādājot jau kādus 20 gadus civiltiesību zinātņu katedrā, kur strādā arī cienījamais akadēmiķis Vēbers, ir par to, kā mūsu kolēģi pratīs šo Civillikuma daļu piemērot pēc tam, kad tā tiks atjaunota. Es domāju, ka visi tie kolēģi, kas pašlaik strādājam fakultātē, apmēram zinām, kāds ir Juridiskās fakultātes studentu līmenis. Varbūt tas ir daļēji arī mūsu vainas dēļ, bet iepriekšējos gados šie studenti nebija ieinteresēti apgūt pamatos attiecīgās tiesību nozares. Pasniedzējiem bija jāpieliek ārkārtīgi lielas pūles. Taču faktiski šo studentu galvenais uzdevums bija izstāvēt rindā pēc diploma. Un šodien parlamentā, varbūt izņemot Muciņa kungu, Lagzdiņa kungu un šos kompetentos civiltiesību speciālistus, mums ir ārkārtīgi maz juristu, kas prastu pareizi piemērot šīs Civillikuma attiecīgās normas. Vakar katedrā es konsultējos ar kolēģi docentu Krauzi, ka šai nodaļai tiek gatavots komentārs. Vismaz tādējādi, es domāju, būtu jāorganizē arī kurss. Pašreiz es strādāju ar Juridiskās fakultātes 4.kursa krievu plūsmas studentiem. Viņiem nav ne mazākās jausmas par šā Civillikuma jēgu un sastāvu, un atsevišķiem terminiem. Tā kā Civillikums nav tulkots krievu valodā, viņi vispār nesaprot, ko tas nozīmē. Un man arī viņiem vispār ir grūti iztulkot šīs atsevišķās normas. Piemēram, kā jūs (man ir arī grūti pateikt, neviens par to nav runājis) tulkotu terminu "atstumšana no mantojuma"? Ir tādi gadījumi, ka likumā ir paredzēta atstumšana no mantojuma, un augšupējais var atstumt lejupējo, ja pēdējais ir dzīvojis izšķērdīgi un netikumīgi. Ir vēl vairākas tādas normas, kuras mums pašlaik ir ļoti grūti tulkojamas, es tā domāju, ņemot vērā attiecīgās profesionālās sagatavotības līmeni.

Beidzot savu uzstāšanos, es tomēr gribētu atbalstīt arī to, ko nupat teica Celmiņa kungs, runājot par 743.pantu, kur ir teikts par lauksaimnieciska rakstura zemes dalīšanu. Te tomēr ir rakstīts, ka vienādos apstākļos priekšroka ir dodama vīriešiem. Es tam negribētu piekrist un iesaku priekšlikumu šajā pantā tomēr izdarīt grozījumus, jo diemžēl šie 50 gadi šodien ir radījuši tādu situāciju, ka dažkārt sievietei ir jāuzņemas vairāk, nekā agrāk tas bija jādara vīriešiem.

Paldies par uzmanību. Cienījamie kolēģi, es aicinu jūs atbalstīt 3.panta otrā varianta pirmo daļu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Grūbe! Man gan ir jāatvainojas, ka iznāk mazāk par 10 minūtēm.

G.Grūbe: Cienītie kolēģi, cienītais sēdes vadītāj! Katrā ziņā mani ļoti satrauc šādi projekti, kuru autori ir darba grupa cienījamā profesora Vēbera vadībā. Minētie projekti akceptēti arī Likumdošanas jautājumu komisijā, kurā sēž visi cienījamie kolēģi. Viņi dienas sākumā bija gatavi arī citus nosaukt citādos vārdos, bet man liekas, ka jautājums par 3.panta pirmo redakciju šķiet ļoti dīvains. Vai tad mēs vispār esam sēdējuši šeit par velti? Vai tad tie juridiskie kūleņi, kurus, atklāti sakot, mēs gan sākām taisīt, jau sākot no 4.maija, turpināsies arī Latvijas valstī? Man ir aizdomas, ka laikam turpināsies. Tiklīdz kādai no partijām ir izdevīgi taisīt kārtējo kūleni, tā tūlīt tiek piedāvāts attiecīgajā variantā. Un, runājot par 3.panta pirmo variantu, es gribu pateikt, ka saprotu to (cienījamie juristi man nepiekritīs), ka nemantinieki maksā reparācijas mantiniekiem... Es domāju, ka tā vietā, lai runātu par to, kādā veidā tad šos īpašumus, kuri ir gājuši bojā vai arī kuri nav saglabājušies attiecīgajos gadījumos kāda cita vainas pēc, šeit nav atrunāti, bet ir ieliktas ļoti klasiskas normas par visiem šiem gadījumiem, Manuprāt, arī pareizas normas, bet tikai, kā jau es teicu, nav saprotams, kurš tad maksās? Lai gan no teksta izriet, ka maksā tas, kas šobrīd ir neīpašnieks, kurš šajā neīstajā valstī dzīvojis, strādājis, bez šaubām, nekā nav saņēmis, bet samaksāt viņam pienāksies.

Ja runājam par 3.panta otro variantu, tad arī šo variantu mēs ļoti smalki izskatījām mūsu komisijas sēdē, piedaloties arī Muciņa kungam. Man tikai jāsaka atklāti, ka Muciņa kungs gan runāja par to, ka visi esam gatavi pieņemt, bet mums bija būtiski iebildumi, lai gan mēs uzskatām, ka 3.panta otrais variants kā tāds principiāli ir jāpieņem. Pretējā gadījumā, ja nepieņemsim nekādu variantu, tad šī spekulācija ar dažādiem variantiem atkal turpināsies, kā arī turpināsies dažādi skaidrojumi. Tāpēc uzskatām, ka 3.pants tomēr ir jāpieņem. Taču man būtiskus iebildumus rada tas, ka pirmās daļas 1.apakšpunktā runa tomēr ir par visu mantu. Atsevišķos denacionalizācijas likumos mēs taču runājām tikai par nekustamo īpašumu. Šeit, kā saka, jau tiek aptverta visa manta. Tātad man nav skaidrs šis mehānisms: kas var segt šīs mantas zudumus? Es ceru, ka nākamajos lasījumos juristi tomēr precīzi noteiks arī šos jautājumus.

Tālāk. Par šīs pirmās daļas 1.apakšpunktu. Es tomēr pilnīgi piekrītu arī Celmiņa kungam, ka šādi mantojumi var atklāties tad, kad ir pieņemti denacionalizācijas likumi. Un es gribētu papildināt šo uzskaitījumu ne tikai ar pilsētu un lauku zemes denacionalizācijas likumiem, bet arī likumiem par namīpašumiem, tā kā šie likumi jau ir pieņemti. Taču mēs neesam pieņēmuši likumu par lielajiem rūpniecības uzņēmumiem. Par tiem mēs šeit it kā aizmirstam, nosakām tikai termiņu, ka līdz 1.jūnijam tas ir pieņemts, kas stājas spēkā šādā veidā, bet pārējie iet uz vispārējiem principiem. Es domāju, ka vispārējos principus katrs saprot, proti, ka tagad no kāda ir jāpiedzen. Es saprotu, ka tie būs PSRS uzņēmumi, no kuriem kā no vainīgiem mēs tagad varētu piedzīt, un tad viss būtu kārtībā. Taču šobrīd jau ir Latvijas Republikas uzņēmumi, un es nezinu, no kā mēs šo mantu piedzīsim. Tātad, ja cienījamie juristi arī šajā lietā ir kaut ko gudru pateikuši un es kā neprofesionālis nesaprotu, tad lūgums būtu pateikt un uzrakstīt atklātā tekstā.

Tālāk. Par pirmās daļas 3.apakšpunktu. Es domāju, ka par kolhoznieku sētu patiešām ir daudz variantu, kā arī par to ir jautājums. Taču es domāju, ka šis 3.apakšpunkts pašreiz tomēr nav uzrakstīts korekti. Tādējādi arī te ir nepieciešami precizējumi, kā tad īsti ir ar šo kolhoznieku sētas locekli? Jo šajā lietā ir arī atsevišķi gadījumi, tādēļ tomēr nevarētu viennozīmīgi tulkot, ka šis kolhoznieku sētas beidzamais loceklis vienkārši būtu jāizsviež ārā. Šajā situācijā ir arī atsevišķas nianses, par kurām būtu jārunā. Manuprāt, ar vienu šādu teikumu, kā saka, šis jautājums tā vienkārši nebūt nav izlemts.

Tālāk. Par šā panta otro daļu. Es domāju, ka te kaut kas tomēr nav kārtībā. It sevišķi tādēļ, ka te ir minētas arī zemnieku saimniecības. Mēs nebūt nedomājam, ka šādi - vienkāršotā veidā - varētu attiecināt arī uz zemnieku saimniecībām. Tādējādi arī šajā vietā vajadzētu precizēt. Es negribētu tērēt laiku, tā kā man šā laika ļoti trūkst. Muciņa kungs jau mūsu komisijas sēdē dzirdēja, kas šeit tātad ir precizējams.

Un visbeidzot. Es gribētu tomēr redzēt arī šajā pantā vai arī citā pantā, atrunas par šiem labticīgajiem ieguvējiem, jo daudzos gadījumos šobrīd mēs sajaucam labticīgos ieguvējus ar bijušajiem VDK darbiniekiem, arī tā sauktajiem "istrebiteļiem", kuri izlika saimnieku no mājas, bet pēc tam ievācās šajā mājā. Un šobrīd iznāk, ka viņš ir labticīgais ieguvējs, labticīgais īpašnieks. Tādējādi daudzos gadījumos cilvēki ir nesaprašanā, kāpēc likumdevēji ir piegājuši šādā veidā?

Nobeidzot savu uzstāšanos, es gribētu teikt, ka mūsu komisija patiešām iestājas par 3.panta otro variantu, taču precizētā redakcijā. Un šobrīd mēs aicinām par šo pantu nebalsot, kamēr šī redakcija nav izstrādāta pilnīgā un galīgā redakcijā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums - 30 minūtes. Pēc pārtraukuma uzstāsies deputāts Felss.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Uzstājas deputāts Felss. Gatavojas Edmunds Krastiņš.

A.Felss: Godātie kolēģi! Tā kā pēc kārtas esmu jau kāds ceturtais vai piektais runātājs, līdz ar to manas funkcijas ir ievērojami atvieglinātas, jo iepriekšējie debatētāji jau vairāk vai mazāk pateica to, ko arī es gribēju sacīt.

Man tik tiešām kā unikāls fakts jāsecina tas, ka mūsu cienījamie juristi vairāk vai mazāk ir uzurpējuši sapieru funkcijas, jo ar šo likumprojekta 3.punktu ir mēģinājuši "parakt dziļbumbu" zem tās likumdošanas (vismaz daļēji), kuru līdz šim esam vairāk vai mazāk secīgi būvējuši. Es varu pievienoties vienīgi tam, ko teica manas komisijas priekšsēdētājs deputāts Grūbe, un uzaicināt jūs šā likumprojekta 3.panta pirmo redakciju nepieņemt nekādā gadījumā. Runājot par 3.panta otro variantu, tik tiešām tas jāatliek un jāuztic attiecīgajai komisijai pārstrādāt pieņemamā un saprotamā interpretācijā. Vēl jo vairāk par šādu procedūru mani pārliecināja cienījamās kolēģes Čepānes uzstāšanās, tā kā paši juristi atzīst, ka viņiem šajā likumdošanā daudz kas nav skaidrs. Un viņu kolēģu un tiesu institūciju kvalifikācija acīmredzot arī vēl nav gatava tam, lai saprastu viennozīmīgi visu to, kas šeit ir rakstīts. Un es baidos, ja mēs tādā interpretācijā ļausim šim likumprojektam ieraudzīt dienasgaismu, tad ir jautājums - kā to sapratīs visi tie, kam ar jurisprudenci nav nekāda sakara?

Tātad vēlreiz uzaicinu - likumprojekta 3.pantu nepieņemt nevienā no redakcijām. Lai tas būtu pamats darba grupai turpināt strādāt pie otrā varianta. Un pēc tam būtu jāizdara attiecīgie secinājumi par to, ko ar šo likumprojektu darīt turpmāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ! Gatavojas deputāts Blažēvičs.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Mans uzdevums zināmā mērā vieglāks, jo daudz kas ir pateikts jau iepriekšējo kolēģu runās. Taču man ir jāuzstājas arī Ekonomikas komisijas vārdā, jo mēs, izskatījuši šos piedāvātos likumprojektus, pieņēmām arī attiecīgu lēmumu. Diemžēl mūsu komisijas sēdē nebija neviena pārstāvja no Likumdošanas jautājumu komisijas, un varbūt tāpēc mūsu lēmums ir asāks nekā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas spriedums. Proti, Ekonomikas komisijas lēmums ir neatbalstīt nevienu no 3.panta variantiem. Tiesa, komisija nepārprotami uzskata, ka Civillikuma atjaunošana nav aizkavējama. Un arī mums (vismaz man personīgi) tagad kļūst skaidrs, kāpēc tad šā Civillikuma atjaunošana ir tik ļoti aizkavējusies. Acīmredzot kādam ir vēlēšanās revidēt to ekonomisko reformu gaitu, kas ir uzsākta Latvijā. Un ir vēlme visas šīs varbūt zināmās pretrunas un neskaidrības revidēt šajā vienā likumā. Ekonomikas komisijai tāda pieeja nav pieņemama. Un ne jau tāpēc, ka esam pieņēmuši attiecīgos reformas likumus, kuri varbūt tagad, kā mēs šodien skatāmies, ir ar zināmām kļūdām un trūkumiem, bet gan tāpēc, ka saskaņā ar šiem likumiem jau ir sākusies reālā dzīve, un it īpaši Latvijas laukos. Un arī es personīgi savā vēlēšanu apgabalā saviem vēlētājiem esmu apsolījis, ka tiks saglabāta stabilitāte, ka nenotiks tā, ka zeme, uz kuras ir sācis saimniekot zemnieks, tiks atdota atpakaļ bijušajam īpašniekam, vai arī zemniekam tiesā būs jātiesājas un jāpierāda, saskaņā ar kādiem likumiem viņš šo zemi ir ieguvis savā beztermiņa lietošanā ar mantošanas tiesībām, kā tas bija mums noteikts. Un es nekādā gadījumā nevaru piekrist cienījamā profesora Vēbera iepriekšējā reizē, kad viņš referēja par šo likumprojektu, izteiktajai domai, ka mēs šos cilvēkus nostādīsim pretī kā uz futbola laukuma, proti, bijušos īpašniekus pretī pašreizējiem lietotājiem, un tad nu tiesa lems un skatīs. Diemžēl es paredzu, ka šāda iespējamā abu pušu nostādīšana pretī viena otrai Latvijai var nest visbēdīgākās sekas.

Protams, personīgi es, nerunājot komisijas vārdā, varētu atbalstīt arī Lauksaimniecības komisijas kolēģu izteikto priekšlikumu, ka nepieciešams turpināt strādāt pie 3.panta otrā varianta redakcijas, proti, nosakot, kādā mērā šis jaunais mantinieku loks ir attiecināms uz tiem denacionalizācijas un reformas likumiem, kuri pašlaik vēl tiek realizēti. Tas ir, attiecībā uz šiem diviem likumiem par namīpašumu atdošanu, kā arī uz likumu par zemes privatizāciju, pieteikšanos uz atsavinātajiem un nacionalizētajiem īpašumiem, kuru mēs pieņemsim. Šīs lietas ir precīzi jāatrunā šajā likumā. Tāpēc es savā vārdā un arī komisijas vārdā varu piedāvāt pieņemt šos likumprojektus, bet bez 3.panta, turpinot darbu pie tā un tādā variantā, kā es nupat izklāstīju. Un, kā sapratu, to atbalsta arī Lauksaimniecības komisija. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Blažēvič! Gatavojas deputāts Ziediņš.

J.Blažēvičs: Cienījamie kolēģi! Bez šaubām, šī 3.panta redakcija izraisa neviennozīmīgu skaidrojumu un šajā juridiskajā ekvilibristikā ir ļoti grūti orientēties, jo gan pēc pirmā, gan pēc otrā varianta tomēr nav drošības, lai, teiksim, mēs turpinātu zemes reformu. Es, bez šaubām, neesmu pret šo Civillikumu, bet man ir tāds priekšlikums - šobrīd 3.pantu atlikt līdz tam laikam, kamēr nebūs pieņemts likums par zemes reformas otro kārtu. Minētais likums ir izstrādāts. Darba kārtībā līdz pat trešajam lasījumam tas būs tuvākajā laikā. Ja likumprojekts tiks pieņemts tādā veidā, kā tas ir iecerēts, tad tiešām šo darbu varēs turpināt.

Otrs. Es domāju, ka arī mūsu žurnālistiem vajadzētu plašāk informēt sabiedrību gan par šo Civillikumu, gan par šā Civillikuma ieviešanas sekām, tā kā līdztekus tas rada grozījumus ne tikai reformas likumos, bet arī daudzos citos likumos. Tas bija dzirdams arī profesora Vēbera atbildēs, ka būtu lietderīgi zināt konkrēto likumprojektu paketi vai vismaz to, kuros likumos kas būtu grozāms. Runājot ar Tieslietu ministrijas speciālistiem, ir skaidrs, ka viņi ir ārkārtīgi grūtā situācijā ar šā likuma piemērošanu, jo likuma panti un Augstākās padomes pieņemtie lēmumi nesaskan. Tāpēc es gribētu, lai pie otrā lasījuma teksta būtu uzziņa, kādos mūsu pieņemtajos likumos ir jāizdara grozījumi un kādos likumos jāveic šīs izmaiņas, pieņemot 1937.gada Civillikumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ! Gatavojas deputāts Eglājs.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Civillikuma mantojuma tiesības reglamentē to, kā mantojuma ceļā tiek sadalīts īpašums. Taču šā likuma 9.pantā ir mēģināts arī reglamentēt, kādā apjomā ir sadalāms šis īpašums. Sevišķi tas attiecas uz zemi. Un, pretēji ļoti daudzu cilvēku izteicieniem, es nevaru piekrist domām, ka 9.pantam būtu vispār jāreglamentē zemes apjoms, kas tiek sadalīts mantojuma daļā. Kā jūs paši sapratīsit, nebūtu prātīgi reglamentēt apjomu, proti, cik daļās mēs sadalām tēva mantojumā atstāto naudasmaku vai ēku.

Un es gribētu jums visiem lūgt padomāt par tādu lietu, kurai diemžēl mēs pārāk viegli pārskrienam pāri. Proti, mēģināt prognozēt, kas tad vispār notiks ar Latvijas laukiem. Pretēji daudziem no jums es izteikšu varbūt pirmajā brīdī nepieņemamu domu, ka Latvijas laukus gaida ļoti grūta nākotne, ka Latvijas lauku izdzīvotspēja jeb konkurētspēja ir visai apgrūtināta. Es nevaru piekrist zemnieku pārstāvim Baltā kungam, kas uzskata, ka ir jāatbalsta un jāattīsta tikai spēcīgās lauku saimniecības, kuras ir 50 un vairāk hektāru lielas. Tās tad ar savu konkurētspēju parādītu, ka var ieņemt vietu zem saules. Es nepiekrītu arī Breša kunga uzskatam, ka Latvijā vispār ir jāatbalsta vidusmēra lauku saimniecības, jo, paskatoties pasaules pieredzi, man vēlreiz gribas teikt: Latvija ar saviem laukiem vai nu ieies Eiropas ekonomiskajā apritē, vai arī neieies. Un, ja Latvija kopā ar visu tautsaimniecību ieies šajā apritē (un mēs laikam visi to gribam), tad labākajā gadījumā no Latvijas laukos apsaimniekojamās zemes tikai 20 procenti būs konkurētspējīgi Eiropas tirgū. Labākajā gadījumā! Tādējādi mums ir jāatbild uz jautājumu: kas notiks ar pārējo zemi?

Es kā Latvijas Nacionālās neatkarības kustības pārstāvis uzskatu, ka šī pārējā zeme būtu jāatstāj latviešu apsaimniekošanā, lai saglabātu galveno, ko dod Latvijas lauki, tas ir, latvieša kā cilvēka mentalitāti. Un es pilnīgi piekrītu teorijai, kas patlaban ir Skandināvijas zemēs, ka ļoti daudzi rūpnīcu strādnieki, uzņēmēji un biznesmeņi saglabā nelielos lauku rančo, kur vasarā aizbrauc pastrādāt, kur viņam varbūt ir govs, varbūt arī cūka, kā arī hektāriņš skaisti iekopta augļu dārza. Un šī latvieša mentalitāte starp tādām saimniecībām saglabātos kā tādas oglītes zem pelniem, ko vienmēr var uzpūst, ja latviešu valstij kā tādai rodas vajadzība pēc latviešu zemniecības un pēc latviskā gara, kurš, manuprāt, neizdzīvos, ja mēs vadīsimies gan pēc Baltā, gan pēc Breša piedāvātajām teorijām, tas ir, saglabājot tikai lielsaimniecības, saglabājot vidusmēra saimniecības, mēģinot mūsu lauksaimniekus noskaņot uz ļoti ātru un vieglu konkurētspēju. Un tieši tāpēc man absolūti nav pieņemams Celmiņa priekšlikums. Es pat domāju, ka varbūt Celmiņš ir lauksaimnieks (lai viņš man neņem ļaunā, es jau tā asi runāju), bet tā ir latviskuma pašnāvība jeb dunča dūriens mugurā, ja mēs tiem latviešiem, kuri grib savā tēvzemē iekopt tikai dārzu, uzcelt sev māju un apmēram tā, kā pilsētnieks to saprot, izveidot dārzkopības sabiedrību, kur viņš brauc un uztur šo latvisko mentalitāti, šo zemi nedosim un centīsimies saglabāt, kā varbūt piedāvāja Celmiņa kungs, ne pat tās iespējami konkurētspējīgās saimniecības 50-70-100 hektāru platībā, bet mēģināsim šo skaitli limitēt līdz kaut kādiem mistiskiem 15, 20 vai 30 hektāriem, kur nu tas latviešu zemnieks varēs izvērsties, saražot savu produkciju, nākt Eiropas tirgū un sākt konkurēt ar citiem lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem.

Es vēlreiz lūgtu jūs padomāt par to pašu teoriju: vai mums Latvijas laukos nevajadzētu padomāt tieši par šo nelielo, latviešu mentalitātei atbilstošo sētu izveidošanu. Jo, ja kāds no jums ir iestādījis ābeļdārzu, tad, zinot, ka visa apkārtne ir pret tevi, tik un tā tu šo vietu nevari pamest, jo tas ir tavs dārzs, tava māja, tava sēta un tavu bērnu dzimtene. Tas nav saprotams mūsu kolēģiem no plašās savienības. Bet latvietim ir vajadzīga šī piesaiste. Un ierobežot šo piesaisti ar kaut kādiem hektāriem, pat ja tie ir mantoti, man liekas, ir absolūts absurds. Tā doma man nav pat pieņemama. Gadījumā, ja tie divi brāļi vai divas māsas vairs citādi nevar vienoties, tad tas ir cits jautājums, kas izskatāms tiesā. Viens neko nedara, otrs kaut ko dara, bet ierobežot zemes platību, mantotu zemes platību, lai saglabātu šīs oglītes zem pelniem. Un šīs oglītes būs jāsaglabā tāpēc, ka Eiropas lauksaimnieciskās attīstības ceļa rullis velsies neizbēgami mums pāri. Līdzīgi kā divus gadus atpakaļ tas pārvēlās pāri Skandināvijai. Vienkārši tas mums ir vajadzīgs, ja mēs vispār esam latvieši un gribam šo zemi saukt par Latviju. Neņemiet ļaunā tie, kas dzīvojat Rīgā tajos būros. Jūs jau vairs neesat latvieši! Jūs esat jau būra latvieši, kuri dzīvo tajā krātiņā 9.stāvā, 3. "podjezdā" pa labi, cienījamais Ābiķa kungs!

Tāpēc ļoti īsi un skaidri: es noteikti esmu par 9.panta svītrojumu! Par 9.panta svītrojumu, tā kā ierobežot šādas mantojuma tiesības uz zemi, es vēlreiz gribu atkārtot, ir absurds!

Atgriežoties pie 3.panta, it kā lielākā strīda ābola, man gribas teikt, ka es otro variantu tomēr atbalstītu un pieslietos lauksaimnieku komisijas domām. Un es lūgtu arī jūs visus tā ļoti kritiski pavērtēt Ekonomikas komisiju un pavērtēt arī citus runātājus, kuri centās apstrīdēt un teikt, ka šis variants vispār būtu noraidāms tāpat kā 3.panta pirmā daļa, jo šā 3.panta otrās daļas 1.apakšpunkta pēdējais teikums reglamentēs šo kārtību. Izlasiet ļoti uzmanīgi! Tas reglamentēs šo kārtību. Un par šo reglamentāciju mums būs ļoti lieli strīdi. Es tam piekrītu. Lai gan pretēji visai savai nacionālai radikalitātei es vēlreiz aizstāvēšu to pozīciju, ka arī tam labticīgajam ieguvējam, ja viņš ir latvietis, jāatstāj vismaz tie trīs hektāri, lai viņš tur dzīvo, lai viņš audzē to savu dārzu. Bijušais mantinieks viņu nedrīkst padzīt. Bet šie jautājumi visi tiks reglamentēti.

Un tāpēc es aicinātu jūs balsot par 3.panta otro variantu kā Lauksaimniecības komisijai pieņemamu, lai mēs vienkārši virzītos uz priekšu, kas ir mūsu sūtība. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Eglāj! Gatavojas deputāts Mucenieks.

V.Eglājs: Cienījamie kolēģi deputāti! Ļoti daudz domu te jau ir izteikts, bet man liekas, te tomēr notiek apmēram strīds par to, kas bija pirmā - vista vai ola? Šajā gadījumā jautājums, vai vispirms var sakārtot īpašuma attiecības un tad piemērot Civillikumu, vai mēs pilnīgi ietu uz šādām attiecībām, kādas mums šeit ir izveidojušās, proti, ka zeme kā īpašuma objekts vispār ir bijusi izslēgta ārā, un sākam strādāt ar Civillikumu. Man liekas, ka Civillikums un visa tā prakse ir balstīta uz sakārtotām īpašuma attiecībām. Un tad visa tā pielietošana norit normāli. Uz šādām attiecībām, kādas mums ir, varētu attiecināt Civillikuma 3.pantu, kur būtībā ir teikts, ka likumam nav īsti piemērojams atpakaļejošs spēks. Ja īpašuma attiecības jau ir izveidojušās, tās ir saglabājamas. Un, ja mēs tagad apskatāmies ne vien mantojuma tiesības, bet arī lietu tiesības ar visu to sākumu, ar visu Civillikumu kopā, pastāvot šīm nesakārtotajām īpašuma attiecībām, es baidos, ka tiesai tādā veidā būs ļoti grūti kaut ko lemt. Rodas jautājums, vai cilvēks, kas nopircis māju no kolhoza un viņam ir papīrs, ir īpašnieks vai nav? Viens saka, ka viņš ir nopircis par lētu, otrs turpretī saka, ka nopircis par dārgu un tā tālāk.

Tāpēc man liekas: lai mēs varētu ekonomiku attīstīt un tā spētu normāli funkcionēt, vispirms tomēr ir jāatjauno, jāsakārto īpašuma attiecības un būtībā tikai pēc tam pilnā mērā var darboties Civillikums, proti, jāatjauno Civillikums tā, kā tas ir domāts šādai situācijai. Taču, tā kā šeit viss smagums ir likts uz 3.pantu šajā likumā par spēkā stāšanos, kā arī tur ir pirmais un otrais variants un, manuprāt, neviens no tiem neatrisina visu to problēmu, jo šeit par mantošanas tiesībām faktiski pamats ir tas mantotāju loks... un tas Civillikumā viss ir normāli. Bet mantošanas tiesības ir vienīgi kopā ar lietu tiesībām, kas ir cita nodaļa, un tā, kā ir katram objektam, kurš ir īpašnieks. Un es gribētu sacīt, ka var būt dažādi risinājumi, bet neviens, ieskaitot valsti, nedrīkst neko ne dāvināt, ne pārdot, kamēr tas objekts jau iepriekš nav fiksēts, ka tas ir valsts īpašums, jo tikai īpašnieks var dāvināt vai pārdot. Un, lai iedarbinātu Civillikumu attiecībā, teiksim, uz zemi, lai rastos īpašnieki, vispirms ir jāatjauno zemesgrāmatu likums, zemesgrāmatas, pēc kurām vadoties, ir konkrēti zināms, kas ir īpašnieks jebkuram zemes gabaliņam.

Pēc manā rīcībā esošām ziņām un datiem, no visas Latvijas teritorijas, kas aptuveni ir 64 tūkstoši kvadrātkilometru liela, gandrīz divas trešdaļas ir purvi un meži, kuru liela daļa 1940.gadā bija valsts īpašums, tā kā pēc baltvācu izbraukšanas valsts visu pārņēma un atpirka. Tādēļ man liekas: lai valsts varētu, teiksim, tam pašam Breša zemniekam kaut ko pārdot vai arī atdot (kaut tas viņam ir apsolīts un es uzskatu, ka solījumi ir jātur), vispirms zemesgrāmatā juridiski jānoformē, ka valsts ir šīs zemes, ar kuru tā rīkojas kā īpašnieks, patiesais īpašnieks. Un Civillikuma pielietošana nekādi nav atraujama no zemesgrāmatām un no nekustamā īpašuma reģistra, kas arī tika taisīts, jo tikai tā tās attiecības veidojas, un es nevaru izraut vienu gabalu ārā. Mēs varam atjaunot, teiksim, sadaļas par mantojuma tiesībām, lietu tiesībām, par to, kāda tā procedūra ir, bet spēkā nevar stāties atsevišķi gabali, kā arī tos uzreiz nevar taisīt.

Es domāju, ka mums ir jāatjauno, bet sakārtošana, kādu mēs esam sākuši, tomēr ir jābalsta uz īpašiem likumiem, kuri nevis nosaka attiecības kā Civillikums, bet tieši sakārto, lai katram subjektam īpašumā būtu savs objekts: vai tā ir valsts vai pašvaldība, vai kas cits, protams, ņemot par pamatu tās zemesgrāmatas un īpašuma reģistru, kas bija 1940.gadā. Taču atrast, kur un kādas lietas... tas process tomēr jāsāk, jo tad, ja kaut kas nebūs zemesgrāmatā, bet tiks pārdots un īpašnieks radīsies no tā brīža, kad ir pārdots, bet nebūs pārdevis īpašnieks, tad tas jau būs apšaubāmi. Tā ka es uzskatu, ka sakārtošana zemes reformā ir tā pamatlieta. Bet visas attiecības un it īpaši viss likuma gars ir jāievēro tā, kā tas ir Civillikumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muceniek! Debates noslēgts deputāts Kiršteins. Pēc tam, protams, būs galavārds.

V.Mucenieks: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Runājot par šā likuma atjaunošanu, kāpēc to atjauno un kāpēc tieši tagad, kādas tam būs sekas - labas vai sliktas -, jāsaka, ka visumā mums tas ir sociālais pasūtījums. Visā Latvijā par to runā jau ilgāku laiku. Cilvēki, kuri šo likumu nav ne redzējuši, ne arī lasījuši, bet kuri zina, ka, pamatojoties uz to, var daudz ko mantot un kļūt bagāti, tādējādi kompensējot zaudējumus un likvidējot tās netaisnības, kuras ir nodarītas piecdesmit un vairāk gadus atpakaļ...

Man nav nekādu iebildumu pret šo likumu. Un, kā savā runā uzsvēra darba grupas vadītājs profesors Vēbers, šis likums ir vērsts nākotnē. Un, ja šis likums vērsts nākotnē, tad tas ir ļoti jauki un ļoti patīkami. Diemžēl, atjaunojot šo likumu, šajā papildlikumā ir 3.pants, kurš ir it kā sakarā ar dažiem izņēmumiem, bet es saprotu, ka tieši šie izņēmumi ir tie, kuru dēļ mēs šo likumu patlaban atjaunojam, un tieši izņēmumi ir tas vissvarīgākais, kas tiek uzsvērts. Tas gan kaut kā tiek nomaskēts, bet faktiski tieši tā ir būtība.

Taču lieta ir tāda, ka atgriezties pagātnē, piecdesmit gadus atpakaļ, vienkārši fiziski nav iespējams. Un es domāju, ka vidusmēra ekonomists un arī jurists to saprot. Tāpēc man tomēr nav skaidrs, kāpēc tik kategoriskā veidā tiek prasīta šāda atjaunošana, proti, tieši šā 3.punkta izpratnē. Un vispār, ja pieņemam kādu likumu, kas aptver praktiski visus valsts iedzīvotājus, tad mums vispirms ir jāizvērtē ekonomiskās un politiskās sekas, ko tas mums dos ekonomiski: vai ieguvumu vai zaudējumu. Manuprāt, mēs šobrīd nevaram apzināti projektēt lielus zaudējumus, tā kā stāvoklis jau tā ir pietiekami katastrofāls. Arī politiskas kolīzijas un konflikti nebūtu vajadzīgi. Turklāt saspīlējums arī ir pietiekami liels. Cienījamais profesors arī izteicās, ka visus šos konfliktus atrisinās tiesa, policija un zemessardze. Es domāju, ka tas ir ļoti spēcīgi teikts. Ja mēs veidojam demokrātisku valsti (un es gribētu, lai tas tā būtu), tad šādā veidā jautājumi nebūtu risināmi. Vismaz pēc iespējas būtu jāizvairās, lai šādi spēki nebūtu plaši jāpielieto. Un vispār arī tādā gadījumā, ja īpašu konfliktu nebūs, es nevaru iedomāties to milzīgo darba apjomu, kas būs vajadzīgs, lai noformētu dokumentus, lai tiesas ceļā izskatītu šos jautājumus. Cik miljonus augsti kvalificētu cilvēku darba stundu un darba dienu vajadzēs, lai visu to paveiktu? Un tāpēc ir jautājums, vai šobrīd ir vajadzīgs speciāli paplašināt mantinieku loku, lai šo problēmu padarītu vēl smagāku, nekā tā jau ir šobrīd, ja vadāmies pēc tiem likumiem, kurus esam pieņēmuši?

Šeit neviens vārds netiek minēts par kompensācijām, bet, neapšaubāmi, kompensāciju jautājums radīsies. Ja jau tas bija iepriekšējo likumu kontekstā, tad būs arī pēc tam, kad šis likums tiks atjaunots. Un, ka ekonomiski šādi pārveidojumi nebūt nav tik vienkārši, to pierāda kaut vai Vācijas apvienošanās pieredze, kad tika pievienota Austrumvācija ar 43 procentiem teritorijas un tikai 29 procentiem iedzīvotāju, bet lielās un varenās Rietumvācijas (tagad kopējās Vācijas) ekonomika jau ir ļoti smagi traumēta, kaut gan tur šādas kompensācijas un šādi radikāli mantošanas likumi, cik es zinu, nav pieņemti. Kas attiecas uz Ungāriju, tad tur vispār bijušajam īpašniekam vienīgās priekšrocības ir tādas, ka viņam ir sava kādreizējā īpašuma pirmpirkuma tiesības, un tas arī ir viss.

Tālāk. Mēs uzsveram to, ka būs iespējams mantot. Ir ļoti labi, ja man ir bijuši bagāti radi, ja viņu ir daudz. Tad jau viss ir skaisti, bet mēs noklusējām otru pusi, proti, kurš segs tos izdevumus, kuri radīsies, atjaunojot šo likumu? Vai tauta būs ar mieru vēl nest kaut kādus papildu upurus? Cik es saprotu, tad mantojuma kārotāji ne uz kādiem upuriem nav gatavi. Viņi saka: "Dodiet mums mūsu mantu, bet to, kas ir gājis zudumā, piemaksājiet. Un kas to darīs - tā nav mūsu darīšana." Vai valdība domā? Ja mēs valdību uzskatām par sev naidīgu veidojumu (kaut gan mēs paši, ar mūsu atbalstu, esam to radījuši), tad ir viens jautājums: ja uzskatām, ka tā ir mūsu valsts un mūsu valdība, tad par kompensācijām varam runāt vienīgi tādā nozīmē, ka tās ir jāpiedzen no tiem, kuri šeit ir iebrukuši, kuri šo postu ir nodarījuši un kuru rīcības rezultātā esam šo sabrukumu un postu kopumā kā tauta un kā valsts mantojuši.

Vēl ir viena interesanta lieta. Es tomēr uzskatu, ka ir kaut kas tāds, kam mūs visus vajadzētu vienot, lai mēs kā valsts varētu turpināt eksistēt un attīstīties. Tātad mums būtu kaut kādā veidā jāveicina un jāievēro arī valsts kopējās intereses. Tajā pašā laikā Likumīgo īpašnieku savienība ar cienījamo Bergmanes kundzi priekšgalā nesen izteica tādu domu (praktiski tas bija aicinājums), ka gan uz īpašumiem pilsētās, gan uz īpašumiem laukos būtu jāpiesakās, bet tos nevajag ņemt, jo pašreiz situācija ir tāda, ka ekonomiski ar šiem īpašumiem ir ļoti grūti kaut ko darīt un gūt peļņu. Tātad lai tie nabagi, kuriem nekādu īpašumu nav, kā saka, izved valsti no ekonomiskā strupceļa, un pēc tam, kad valsts jau būs atguvusies no ekonomiskās krīzes, lūk, tad šie bijušie īpašnieki nāks un sāks saimniekot, un gūt peļņu. Un tāpēc ir liels jautājums: vai mums vajadzētu šādu mantinieku loku palielināt? Turklāt te tātad ir runa par cilvēkiem, kuri uz šiem īpašumiem nekad reāli nebūtu arī pretendējuši, ja būtu bijusi normāla saimnieciskā un politiskā sistēma.

Runa ir par nolaupīto īpašumu. Jautājums ir - kurš ir laupītājs? Es personīgi kategoriski atsakos no šāda titula. Bet es jūtu, ka arī starp deputātiem ir tādi cilvēki, kuri saka, jā, jā, tā bija - mēs toreiz atņēmām, un tagad mums ir jāatdod. Cienījamie deputāti! Jūs varbūt bijāt klāt un redzējāt, kā tas notika, bet neesiet pārāk iedomīgi uz sevi, ka tieši jūs bijāt šie laupītāji. Vairumā gadījumu tie bija pavisam citi cilvēki. Un tie, kuri šajos procesos ir piedalījušies apzināti, varētu dibināt, teiksim, kaut kādu laupītāju fondu un no tā arī finansēt kādu kompensāciju daļu. Vai latvieši citādā veidā nu nekādi nespētu tikt pie īpašumiem? Es domāju, ka šī problēma arī ir atrisināma citādi, teiksim, ka uz tiem īpašumiem, kuri ir radušies pirmskara periodā, var pretendēt, pērkot tos par naudu, tikai Latvijas pilsoņi. Ungārijā pēc profesora Kornaja atzinuma (un tas nav tikai viņa atzinums) iznāk, ka valsts uzdevums nav sadalīt īpašumu. Valsts uzdevums ir iespēju robežās atdot īpašumu saimniekam, kurš zina, ko ar to darīt. Fiziski sadalīt īpašumu cilvēkiem, astoņdesmitgadīgiem vecīšiem un tantiņām, vienkārši ir bezcerīgi. Tas tik un tā nonāks to rokās, kuri zinās, ko ar šo īpašumu iesākt. Tātad es domāju, ka mums ir jāpatur prātā arī tas, ka pāri privātīpašumam vajadzētu būt arī kaut kādām augstākām vērtībām, proti, ka mums kā tautai ir palicis kaut kas kopīgs. Jo citādi jau nebija vērts cīnīties par neatkarību. Un jāpatur tomēr prātā arī tā doma, kurp tad mēs ejam un ko mēs darām? Paldies.

Priekšsēdētājs: Debates noslēdz deputāts Kiršteins. Pēc tam - galavārds profesoram Vēberam.

A.Kiršteins: Godājamie kolēģi, cienījamo sēdes vadītāj! Es arī sāku domāt, vai Civillikums vispār ir vajadzīgs? Sākumā savā naivumā es tā domāju, bet visi runātāji pēc kārtas mani pārliecināja. Un man ārkārtīgi patika trīs galvenie argumenti: nepieņemsim Civillikumu, jo nav tiesnešu, kas vispār varētu pēc tam šos strīdus izrisināt. Tas bija viens arguments (es pierakstīju). Otrs arguments - ir gan tiesneši, bet viņi taču nemāk latviski, bet tie, kuri prot latviski, taču nekad nav dzirdējuši par Civillikumu. Un ir taču vēl vjetnamieši, kuri nav aizbraukuši. Un starp viņiem arī ir juristi, kuriem arī ir kaut kādi īpašumi. Turklāt viņi nemāk ne latviski, ne krieviski, kā arī nav dzirdējuši par Civillikumu. Beigu beigās, kāpēc mēs visi Latvijā nevarētu būt vienoti? Mīļie deputāti, ja jau ir izveidojušās divas īpašnieku kategorijas: likumīgie īpašnieki un LPSR, padomju, īpašnieki, un padomju tiesību speciālisti taču ir tā cīnījušies, izveidojot šīs īpašuma tiesības, tad skaidrs, ka tie otrie ir svarīgāki. Un mīlēsim tos otros - pēdējos, ne jau tos pirmos.

Tagad mēs te strīdamies par visām šīm mantošanas tiesībām. Labi, varam atlikt 3.pantu, ja tiešām mēs to nespējam šeit piemērot, lai gan varētu būt gan pirmais, gan otrais variants. Nebūtu absolūti vērts pat par to strīdēties. Es šeit negribu debatēt, es tūliņ beigšu. Es vienkārši izteikšu kādas četras piezīmes, kuras es esmu pierakstījis. Iespējams, ka tās vairāk būs tādas replikas.

Es vēl dzirdēju domu, ko teica godājamais Grūbes kungs, bet viņš ir aizgājis. Turklāt tādu patētisku domu, proti, vai tiešām mēs te esam sēdējuši veltīgi divus gadus? Neteiksim, ka pilnīgi veltīgi. Vienu vasaru mēs sēdējām, sacerēdami jaunu konstitūciju. Un ne velti ārlietu ministrs teica, ka vēl joprojām mums tās nav. Pēc tam mēs sacerējām pilsonības likumu. Turklāt ne jau par velti - kaut kādi rubļi jau mums bija. Un kāpēc nesacerēt jaunus īpašuma atdošanas likumus un vēl kaut ko? Mēs taču varam turpināt tādā garā līdz 1996.gadam - līdz jaunām Augstākās padomes vēlēšanām. Kāda vaina? Skaidrs, ka lietošanas tiesības ir daudz svarīgākas par īpašuma tiesībām. Un skaidrs, ka pēc Volta Disneja trīs ruksīšu parauga daža laba uzbūvēta skalu būda ir primāra, bet zeme ir pavisam kas nesvarīgs. Tā pastāv tūkstoš gadus, ne rūsa, ne kodes to nevar nomaitāt. Un to mēs mainīsim ik pa pieciem gadiem ar saviem jaunajiem likumiem. Mainīsim šīs īpašuma tiesības un tā tālāk. Un mūsu valstij ieliksim "varenus pamatus", būvētus uz plūstošām smiltīm. Tātad "stabilus". Un pēc tam nāks tie ārzemju investori un ticēs mūsu likumdošanai, kā arī šiem mūsu pamatiem. Un hipotēku bankas dos šiem trešajiem vai ceturtajiem mantiniekiem, kuri, vadoties pēc kaut kādiem fantastiski mistiskiem likumiem, būs kaut ko mantojuši. Un šie mantinieki šajās starptautiskajās bankās gribēs dabūt kredītus un centīsies tur pierādīt, kā viņi ir dabūjuši tos īpašumus. Vispār būs viens liels uzplaukums, viena varena ekonomiska attīstība.

Taču ir viena pavisam cita lieta, kuru mēs esam aizmirsuši. Proti, es kā arhitekts pateikšu, ka zemei ir tāda lieta, ko sauc par zemes lietošanas vērtību, kurai varbūt nav absolūti nekāda sakara ar tiem rudzu siekiem un ar to, ko no tās vispār var dabūt ārā. Un pēc pieciem vai septiņiem gadiem, kad mēs nonāksim līdzīgā stāvoklī kā Polijā un kad valdība acīmredzot būs spiesta piemaksāt dažam labam ražotājam, lai viņš ražotu mazāk produkciju un kontrolētu, tad var gadīties tāda situācija, ka kādam tas zemesgabals pie ezera kļūst tūkstoš reižu vērtīgāks, nevis lauksaimnieciskās ražošanas, bet varbūt tieši šīs pieprasījuma vērtības dēļ, tā kā zemi varbūt būs iemīlējis kaut kāds elektronikas miljardieris, kurš, lūk, šim likumīgajam īpašniekam samaksās tūkstoš reižu vairāk, nekā ir šīs zemes ražošanas vērtība. Un tad šis likumīgais īpašnieks varēs arī tam godājamajam Breša zemniekam pārmaksāt varbūt simts reižu vairāk. Bet, ja mēs teiksim tā, ka viņš no slapjiem ķieģeļiem ir uzcēlis mājiņu, kurā var dabūt reimatismu, un no tā atvasināsim visu Latvijas likumdošanu, mīļie deputāti, kur tad mēs nonāksim? Visas pretrunas mēs nekad neapmierināsim.

Bet es dzirdēju vēl kādu interesantu domu. Izrādās, ka šīs problēmas starp mantiniekiem, starp lietotājiem, starp īpašniekiem, kā teica Mucenieka kungs, nav jārisina valsts iestādēm, teiksim, tiesnešiem, policijai. Bet kam tad? Partorgiem vai kaut kādiem krīvu krīviem? Vai varbūt mēs ieviesīsim vēl kaut kādu jaunu amatu? Ja valsts atteiksies no miertiesām - arī mēs atteiksimies. Mēs sacerēsim kaut kādus jaunus likumus.

Labi, es ar to arī beidzu. Es tikai domāju, ja mēs tiešām gribam ielikt kaut kādu pamatu šai valstij un parādīt, ka 50 okupācijas gadi nemaina ne šīs likumdošanas tiesības, ne šīs pārējās mantojuma normas, kas mums ir, lai ārzemju kapitālieguldītājiem varbūt būtu kaut kāda ticība tiem mūsu likumiem, un ja mēs gribam domāt ne par vakardienu vai par rītdienu, ne par divām līdz trim dienām vai mēnesi uz priekšu, bet domāt vismaz 5 līdz 7 gadus uz priekšu (man ir bailes teikt - no 10 līdz 15 gadiem), tad acīmredzot tomēr ir jāpieņem viens Civillikums, nevis kaut kādi trīs vai septiņi pagaidu likumi, kas katrs savā veidā regulētu šīs mantošanas tiesības. Mēs jau varam šos trīs vai septiņus likumus, protams, koriģēt pēc šā Civillikuma. Taču tieši tās nākotnes labā mums nevajag sacerēt desmitiem jaunu pagaidu likumu un izvairīties no šā jautājuma atrisināšanas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Debates tātad beigušās. Vārds galavārdam profesoram Vēberam. Lūdzu.

J.Vēbers, Latvijas Universitātes profesors: Ļoti godāto sēdes vadītāj, godātie deputāti! Es ar ārkārtīgu interesi sekoju un noklausījos šīs daudzās runas debatēs, un man radās filozofiska problēma. Es varbūt turpināšu tā, kā teica cienījamais Kiršteina kungs, proti, tātad ir filozofiska problēma par to, kas ir pirmais - vista vai ola, ola vai vista? No kā mums ir jāiziet, lai mēs stabilizētu savu likumdošanu, lai galu galā dzīvotu tiesiskā valstī? Arī es domāju izvirzīt visus šos argumentus, kurus pateica Kiršteina kungs, bet es esmu no šī priekšlikuma atbrīvots.

Tātad vai mēs turpināsim padomju likumdošanas attīstību? Mums pašlaik ir padomju likumdošana, padomju civilkodekss. Vai mēs pieliksim tam punktu un sāksim skaitīt laiku no stabilas likumdošanas, kas Latvijai bijusi izveidojusies un kas var noderēt pašreiz? Es šodien ar prieku dzirdēju no deputāta Apsīša kunga, kurš nesen ir bijis Vācijas Federatīvajā Republikā un nupat no tās atgriezies, ka Vācijas Tieslietu ministrija gatavojas dot pozitīvu atsauksi par mūsu Civillikuma atjaunošanu. Apsīša kungs var to apliecināt pats, ja jūs man neticat.

Tātad pie kā mums jātiek vispirms? Vai ir vajadzīgs Civillikums, vai ir nepieciešams daudz citu likumu, kuri regulētu šīs attiecības un vēl vairāk jauktu? Šodien, pirms šī jautājuma apspriešanas, tika izskatīts jautājums par labojumiem un grozījumiem likumā "Par valsts uzņēmumu". Tas nav vecs likums. Tas ir pavisam jauns, bet mēs jau to labojam. Un varbūt labojam tāpēc, ka neesam izgājuši no tās bāzes, kaut kā taisot mūsu likumus, nerēķinoties ar to... Tādēļ arī bija runa, ka kaut kas ir jāņem no Civillikuma. Tātad tā ir tā bāze, tā ir tā "oliņa", ja mēs sakām, ka ola ir primārā. Vai tā ir vista, ja mēs sakām, ka tā vista ir primārā. Es domāju, ka nevarētu būt argumentu pret Civillikuma atjaunošanu. Jautājums, kā to darīt - vai atjaunot visu uzreiz vai pa daļām? Dažu valstu prakse, proti, Rietumeiropas, arī Amerikas kontinenta valstu prakse pierāda, ka likums var stāties spēkā pa daļām. Tāda pieredze ir bijusi pirms gadu desmitiem, tāda pieredze vēl ir šodien Holandē, ja jūs gribat zināt. Tātad tas ir pilnīgi iespējams.

Runājot par izvirzītajiem argumentiem, proti, vai mums būs spējīgs aparāts, kas var piemērot šo likumu, jāsaka, ka grūtības ir. Šodien es runāju ar cienījamo tieslietu ministra kungu. Viņš arī groza galvu, grūtības būs. Taču grūtības ir jāpārvar! Un tās grūtības būs vēl lielākas, ja mēs radīsim 10 un vēl vairākus desmitus jaunu likumu, un tikai tad sāksim domāt par vienota likuma, kas regulē mantiskās attiecības, pieņemšanu.

Te nupat minēja Vācijas praksi. Kāda tad ir Vācijas prakse? Vācijas prakse ir tāda, ka, tiklīdz Vācija bija apvienota, 1990.gadā Austrumvācijas teritorijā tika atjaunots Civillikums. Tas ir pirmais. Otrais. Tika izdots likums, kas noregulē šīs neskaidrās īpašuma, atklātās īpašuma attiecības. Man ir šis likums, ja kādu tas interesē, tad var iepazīties. Tātad, lūk, tie ir saistīti. Mums jau ir daļa šādu likumu. Varbūt tie būs vēl. Tāpēc es domāju, ka nevar apmierināties ar norādi 3.panta otrajā variantā, ka līdz 1992.gada 1.jūnijam (varbūt arī pēc tam) pieņemtie likumi, kuri attieksies uz atsevišķu objektu denacionalizāciju un tātad uz mantošanas iespējām. Grūtības būs piemērot, bet es domāju, ka tās nav nepārvaramas grūtības. Protams, būs vajadzīgi izskaidrojumi. Priekš tā mums ir Augstākā tiesa, Tieslietu ministrija, priekš tā mums ir arī zinātnes aparāts, kas varēs šos izskaidrojumus dot. Bet solis ir jāsper.

Es gribētu pieskarties dotā likuma šim bēdīgi slavenajam 3.pantam. Kā grupas vadītājs gribu informēt, ka vakar šis jautājums tika izskatīts frakcijā "Satversme". Es esmu savācis ne visu grupas sastāvu, jo to bija grūti izdarīt. Šodien, atrodoties šeit, esmu runājis ar vairākiem darba grupas locekļiem. Viņi ir piekrituši tādam variantam, ka svītrojam ieteikto 3.panta pirmo variantu. Tātad tas tiek svītrots un nav vairs darba kārtībā. To es paziņoju kā grupas vadītājs. Kas attiecas uz otro variantu, tad, lai gan te bija domas, ka ir piekritusi Lauksaimniecības komisija, kā arī daļēji piekritusi Rūpniecības komisija, es gribētu deputātus informēt, ka no 3.panta, kas jau likumprojektā ir ietverts otrajā variantā, mēs atstājam tikai 1.apakšpunktu, nedaudz grozot arī tā redakciju, kura ir šāda: "Ja mantojuma atstājumā ir manta, kura laikposmā pēc 1940.gada 17.jūnija nacionalizēta vai citādi pēc taisnīgas un samērīgas atlīdzības ekspropriēta, pamatojoties uz aktiem par nacionalizāciju vai citiem valsts varas pārvaldes iestāžu aktiem, mantojuma tiesību realizēšana notiek speciālos Latvijas Republikas likumos noteiktajos termiņos un kārtībā, piemērojot Civillikuma normas tajos mantošanas tiesību jautājumos, kas nav reglamentēti minētajos speciālajos likumos." Tātad nav atsauce "līdz 1992.gadam", tiek svītrotas arī turpmākās daļas.

Te bija runa par kolhoznieku sētām, tas ir, par bijušajām kolhoznieku sētām, kas rada grūtības. Šajā jaunajā 3.panta otrā varianta redakcijā mēs ierosinām ņemt tikai pirmo daļu, un attiecībā uz pārējo lūdzu uzskatīt, ka par to netiek iesniegts priekšlikums. Es domāju, ka tas var noņemt visus šos pašreizējos strīdus. Speciāli likumi ir bijuši un būs arī turpmāk. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies, Vēbera kungs! Tātad, cik es saprotu, atkrita balsojums par 3.panta pirmo variantu, un akceptam pirmajā lasījumā tiek piedāvāts 3.panta saīsinātais otrais variants. Tāda ir situācija. Būtu bijis gan labi, ja Vēbera kungs to būtu pateicis pirms debatēm. Tad daudziem debatētājiem, iespējams, nebūtu ko teikt. Taču tāda ir mūsu prakse, un tā mēs darījām, noklausoties ilgu debašu variantus.

Celmiņa kungs vēlas teikt kādu vārdu vēl pirms balsojuma. Lūdzu.

J.Celmiņš: Manuprāt, tas nav tikai saīsināts veids, bet ir arī grozīts variants. Tā kā šis pants ir tik ļoti būtisks, man ir ierosinājums par minēto pantu balsot tikai tad, kad tas būs sagatavots rakstveidā. Mani pārsteidza arī tas, kāpēc šī lieta nav izdarīta, jo no rīta to varēja paspēt. Mūsu tehniskie darbinieki panta tekstu būtu gan sagatavojuši, gan pavairojuši, gan mums izdalījuši. Tā ka es ierosinu balsot tikai pēc tam, kad šā panta teksts mums būs izdalīts.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs! Jūs laikam neuzmanīgi klausījāties, proti, šajā 3.panta otrajā variantā ir izdarīti tikai svītrojumi. To jūs pats tehniski varat izdarīt. Paņemiet, lūdzu, lodīšu pildspalvu, nosvītrojiet 2., 3. un 1.pantā vārdus "līdz 1992.gada 1.jūnijam". Rezultātā jums būs tieši tas pats variants, kuru tehniskie darbinieki jau ir sagatavojuši.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Par balsošanas motīviem. Es ļoti lūdzu atbalstīt profesora Vēbera priekšlikumu, jo viņš šajā gadījumā ar savu darba grupu ir nācis uz tādu lielu kompromisu ar radikāli noskaņotajiem deputātiem. Turklāt mums šis Civillikums ir jāatjauno, jo tā mantošanas nodaļā tik tiešām ļoti perfekti regulētas šīs mantošanas tiesiskās attiecības. Es domāju, ka mēs šo spriedzi, runājot par likuma spēkā stāšanos, par šo atpakaļejošo spēku, esam noņēmuši līdz ar kolēģa Vēbera priekšlikumu. Es jūs tiešām ļoti lūdzu atbalstīt, lai arī šo spriedzi sabiedrībā samazinātu, jo pretējā gadījumā jūs redzat, kas notiek aiz vārtiem. Paldies. Un tas, proti, ir otrā varianta 1.punkts...

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 78 deputāti ir reģistrējušies. Paldies.

Tā kā ir izdarīti labojumi, mums būs divi balsojumi. Tātad balsojums par likumprojekta "Par grozījumiem Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļā" akceptu pirmajā lasījumā. Un otrs balsojums - par Latvijas Republikas likumprojektu "Par atjaunotā Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību", 3.pantu balsojot profesora Vēbera redakcijā.

Lūdzu, balsosim par pirmo no likumprojektiem. Rezultāts: 59 - par, 5 - pret, 7 - atturas. Likumprojekts "Par grozījumiem 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļā" akceptēts pirmajā lasījumā. Paldies.

Un otrs balsojums par spēkā stāšanās laiku un kārtību, balsojot par likumprojekta 3.pantu profesora Vēbera redakcijā. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 56, pret - 1, atturas - 15. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Paldies.

Varbūt Vēbera kungs vai kāds cits var pateikt termiņu labojumu un papildinājumu iesniegšanai otrajam lasījumam. Laikam divas nedēļas, kā mums ir parasts. Tātad labojuma iesniegšanas termiņš otrajam lasījumam ir viena nedēļa, kamēr neaizmirstas šie strīdi un diskusijas.

Mums vēl ir 37 minūtes laika, un zālē ir godājamais Niedres kungs. Tas nozīmē, ka varam izskatīt likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā un Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā" pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Niedres kungs!

A.Niedre, Advokātu kolēģijas Prezidija priekšsēdētājs: Godātie deputāti! Es lūdzu pievērst uzmanību likumprojektam "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā un Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā". Es gribētu dažos vārdos izteikties par šā projekta būtību. Runa ir par labojumiem, kurus apsprieda darba grupa un līdz ar to arī Aizsardzības un iekšlietu komisija, kā arī Likumdošanas jautājumu komisija, kad abās šajās komisijās tika izskatīti šie projekti, turklāt vairākkārt. Uzskatu, ka minētie labojumi ir visai nozīmīgi un tie ir ievietojami Kriminālkodeksā. Man liekas, ka šos projektā ietvertos labojumus varētu apkopot trijās grupās. Pārējais izriet no šīm grupām.

Pirmais. Apvienot vienā nodaļā pantus, kuri nosaka kriminālo atbildību par noziegumiem pret īpašumu. Pašreiz Latvijas Kriminālkodeksā, tāpat kā tas bija Latvijas PSR Kriminālkodeksā, ir paredzēta atsevišķa atbildība par noziegumiem pret valsts un sabiedrisko īpašumu un atsevišķa, nedaudz mazāka atbildība par noziegumiem pret personisko īpašumu. Pret šādu nostādni ir izteikta ļoti liela kritika.

Tātad ir ietverti šādi konkrēti priekšlikumi. Tas, protams, nenozīmē, ka tā gluži mehāniski var pārņemt vienu no šiem likumiem un iekļaut otrā. Ir pievienots spēkā esošais teksts, un jūs redzat, ka vairāki panti ir atmesti. Turklāt šajā sakarā tiek atmesta arī administratīvā atbildība par sīko izlaupīšanu, kas līdz šim attiecās tikai uz valsts īpašumu.

Bez tam šajā nodaļā mēs esam atteikušies no diferencēta jēdziena "slepenai zādzībai" un "atklātai zādzībai", bet, tuvinot mūsu likumu 1933.gada Soda likumam, šo jēdzienu apvienojuši vienā pantā, jo latviešu valodā par zādzību runājam kā vienā gadījumā, tā otrā gadījumā.

Šajā pašā nodaļā otrs jautājums ir tieši saistīts ar pašreiz projektā ievietoto jauno nodaļu. Proti, ir pastiprināta atbildība par izspiešanu. Ir ņemti vērā sabiedrībā ne vienu reizi vien dzirdētie izteikumi. Konkrēti, patlaban projekta jaunais 143.pants ir veidots tā, lai būtu pastiprināta atbildība par izspiešanu, ja tā notiek organizētas grupas veidā. Sakarā ar to tiek ierosināts Kriminālkodeksa vispārīgo daļu papildināt arī ar speciālu pantu, kura līdz šim mums nebija, proti, ar jēdzienu "organizēta grupa", lai tādējādi abus šos jēdzienus saskaņotu. Šajā projektā minētais noziegums tiek uzskatīts par tik bīstamu (kā jūs varat pārliecināties), ka pat šādas grupas organizēšana vien (gluži tāpat kā par bandītismu pašreiz spēkā esošajā likumā) jau tiek uzskatīta par noziegumu.

Trešais. Ir mēģināts noteikt citādu atbildību, to sašaurinot, par tādu odiozu nozieguma veidu, kā par spekulāciju. Līdz ar to tiek skarti divi panti, norādot, ka kriminālatbildība iestājas nevis par spekulāciju, kas pati par sevi nav sodāma, bet par ļaunprātīgu spekulāciju. Projekta pēdējā lapā ieskatam jums ir dots šā jautājuma risinājums Latvijas Republikas Soda likumā. Konkrēti, toreiz šis nodarījums tika saukts kā negodīga spekulācija.

Pārējie iesakāmie grozījumi ir atvasināti no iepriekšējā. Apspriešanas gaitā šajā sakarā tika izteikta doma un arī tiek ierosināts papildinājums - atbilstoši 1933.gada Soda likuma normai 17.2.pantā noteikt un risināt tos jautājumus, kad jāatbild fiziskajai personai juridiskās personas negodīgas rīcības gadījumā. Kriminālā kārtā atbild tātad šī fiziskā persona. Un līdz ar to šie jautājumi ir atrisināti. Tā, piemēram, gadījumā, kad ar ļaunprātīgu spekulāciju vai citiem noziedzīgiem nodarījumiem nodarbojas šī juridiskā persona, tas ir, organizācija.

Es nevaru neminēt (jums šis materiāls ir izdalīts) Latvijas Republikas ģenerālprokurora priekšlikumus. Ja būs nepieciešams un radīsies vajadzība pakavēties tuvāk, tad es labprāt atbildēšu uz jautājumiem. Es tikai gribētu sacīt, ka viņa priekšlikumu būtība ir tāda, ka 143.pants jāizsaka citādi, nekā tas mums ir projektā. Tātad vienlaikus viņš ir par to, lai šāds pants tiktu reformēts. Un otrs, kā es to saprotu, ir atteikties no 149.panta, respektīvi, atstāt tādā redakcijā, kā tas ir pašreiz. Pašreizējo redakciju jūs varat izlasīt panta materiālā.

Visbeidzot es gribētu atvainoties, ka projekta 149.panta tekstā, tas ir, 5.lappusē, ir pielaista pārrakstīšanās kļūda. Tur projekta sankcijā ir ierakstīts, ka no pieciem līdz 20 gadiem, bet vajadzēja būt - 12 gadiem. Tā ir tehniska kļūda, citādi to es nevaru izskaidrot. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Niedres kungs! Jautāt pieteikušies četri deputāti. Lūdzu, deputāt Ēlert! Gatavojas deputāts Edmunds Krastiņš.

I.Ēlerts: Cienījamo autor! Mans jautājums būs par 146.pantu - mantas tīša iznīcināšana vai bojāšana, kas ir viens no galvenajiem tā sauktā reketa paņēmieniem. Un jautājuma būtība ir šāda: kādēļ sankcijas par šo noziegumu ir divreiz mazākas nekā par zagšanu? Protams, nesalīdzināsim ar ļaunprātīgu spekulāciju sevišķi lielos apmēros.

A.Niedre: Vai jūs domājat par panta pirmo daļu?

I.Ēlerts: Jā, protams.

A.Niedre: Principā es saprotu, ka tādā gadījumā, ja šī mantas iznīcināšana būs reketa sekas, tad mums būs otrā daļa. Taču es negribu par to šeit strīdēties. Mēs te esam saglabājuši iepriekšējo sankciju, un es negribētu ar jums strīdēties, ja jūs teiktu, ka šo te sankciju vajadzētu paredzēt lielāku. Manā izpratnē, tam nav tik principiālas nozīmes, lai par to būtu jāstrīdas.

I.Ēlerts: Cienījamais Niedres kungs! Es domāju, ka katrai jūsu rakstītā likumprojekta sankcijai ir tomēr kaut kāds pamatojums. Kāds bija jūsu pamatojums, nosakot tik zemu sankciju?

A.Niedre: Šeit ir ņemta vērā tā sankcija, kāda ir spēkā esošajā likumdošanā. Tā es varu izskaidrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ! Gatavojas deputāte Marjaša.

E.Krastiņš: Mans jautājums ir par 149.pantu - ļaunprātīga spekulācija. Ja mēs paskatāmies Latvijas Republikas Soda likuma 258.pantā, tad redzam, ka tajā tomēr ir pazīme: ja cilvēks izmantojis vietējo iedzīvotāju galīgi spaidīgos apstākļus... Kāpēc šī pazīme, kura, protams, varētu būt noformulēta attiecīgā mūsdienu latviešu valodā, tomēr ir pazudusi no šī jaunā panta formulējuma?

A.Niedre: Šo lietu es varētu izskaidrot tikai tā, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas un Likumdošanas jautājumu komisijas apvienotajā sēdē nolēma, ka arī šo frāzi - "nepieciešamas vajadzības vai arī ar citu negodīgu paņēmienu palīdzību" - neieslēgt šajā projektā. Es personīgi varētu uzskatīt, ka šie "galīgi spaidīgie apstākļi" mums ir universāla parādība.

E.Krastiņš: Tā tomēr laikam nebūs. Ja ir šādā formulējumā, tad tas ļoti paplašina iespējas sodīt par ļaunprātīgu spekulāciju, pārmērīgi paaugstinot cenu, kaut gan varbūt blakus netālu tā prece ir nopērkama par citu cenu. Ja ir šāds formulējums "galīgi spaidīgi apstākļi", tas tomēr daudzkārt vairāk precizē. Taču man jūsu atbilde ir skaidra. Es iesniegšu attiecīgu priekšlikumu.

A.Niedre: Ja es jūs pareizi saprotu, atvainojos, ka uzdošu pretjautājumu. Es saprotu, ka jūs uzskatāt, ka šādam formulējumam vajadzēja būt?

E.Krastiņš: Jā.

A.Niedre: Šajā sakarā es vienīgi varētu atbildēt, ka mums bija vēlēšanās pēc iespējas atteikties no tādiem jēdzieniem, kurus šodienas apstākļos būtu grūti izskaidrot. Jūs varbūt esat ievērojis, ka, piemēram, jēdziens "pārmērīga sacelšana" ir palicis, kas, manuprāt, bija pilnīgi skaidrs un saprotams 1933.gadā, taču šodien rada neizpratni un tā tālāk. Un to pašu varētu sacīt arī par šo otro frāzi, kas bija šeit. Taču, manuprāt, pilnīgi loģiski ir arī tas viss, ko jūs sakāt. To es varu atbildēt.

E.Krastiņš: Man šķiet, ka šis pants vai nu vispār jāizņem, vai jāprecizē. Otrs jautājums ir par šo pašu pantu: vai jūs neuzskatāt, ka šeit šīs sankcijas tomēr nav pārmērīgi augstas? Te rakstīts, ka ir brīvības atņemšana no trīs līdz astoņiem gadiem. Tas ir tikpat, kad ir izspiešana, kas būtībā ir rekets. Savukārt, notiekot krāpšanai, šī lieta tiek sodīta daudzkārt mazāk - līdz trīs gadiem. Tajā pašā laikā vecajā Soda likumā bija paredzēts pārmācības nams vai cietums.

A.Niedre: Šajā sakarā es varētu teikt, ka Soda likumā paredzētā soda noteikšanas kārtība nedaudz atšķiras. Tur ir pavisam cits princips. Šajā ziņā tiesai bija daudz brīvākas rokas, tā kā tiek nosaukts tikai soda veids, bet, cik gadus piespriest - tas konkrētā gadījumā jau bija tiesas rokās.

E.Krastiņš: Vai jūs negribat šajā lietā tiesai dot lielāku brīvību, teiksim, līdz pieciem gadiem?

A.Niedre: Es jums tikai cenšos izskaidrot to, kā es saprotu šo jautājumu. Es domāju, ka tas, ko jūs sakāt attiecībā uz sankcijām, varētu būt ņemams vērā, it sevišķi, ja tās salīdzina ar citiem... No jūsu teiktā es sapratu, ka, piemēram, varētu būt ierosinājums atteikties no zemākās robežas. Tas katrā ziņā dotu tiesai lielāku brīvību, nesaistot tai rokas ar to, ka vajag noteikt uzreiz bargāku sodu nekā citu noziegumu gadījumā, kad var samērot.

E.Krastiņš: Un pēdējais jautājums. Sakarā ar likumu par bankām pieņemšanu, kas notiks tuvākajā laikā, mēs darba grupā sagatavojām un nesen iesniedzām priekšlikumu par Kriminālkodeksa jaunu pantu, proti, par klientu un korespondentu kontu noguldījumu veikto operāciju noslēpumu izpaušanu. Man tika solīts, ka šajā kodeksā tiek gatavoti attiecīgie grozījumi un ka šis jaunais pants tiks pievienots minētajiem grozījumiem. Vai šis teksts pie jums vispār nav nonācis, vai kāda cita iemesla dēļ jūs esat atteikušies to ietvert?

A.Niedre: To, ko es dzirdēju no jums, es varu tikai apsveikt. Es domāju, ka šajā ziņā mums jautājumu vajadzētu risināt, un varbūt ne tikai ar šādu pantu vien.

E.Krastiņš: Tad es saprotu, ka tas ir iestrēdzis Likumdošanas jautājumu komisijā?

A.Niedre: Jā, bet...

E.Krastiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša! Pēc tam deputāts Panteļejevs un tad deputāts Bojārs.

R.Marjaša: Cienījamais Niedres kungs! Pirms jautājuma uzstādīšanas es gribu...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Marjašas kundze... Es atvainojos deputātam Berklavam. Zālē ir ienākusi Inese Birzniece, kuru jūs ļoti meklējāt. Ja jums ir nepieciešams satikt... Es atvainojos, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Pirms es uzdodu jautājumu, es gribu pateikt, ka šodien vispār esmu kategoriski pret šo 149.pantu. Jautājums ir tāds: kā tad iznāk, ja preču cena ir paaugstināta, izmantojot apstākļus, kas radušies šo preču trūkuma dēļ vai mākslīgi radot tādu trūkumu, bet ne pārmērīgi, - tad tas nav krimināls? Bet, ja pārmērīgi, tad tas ir krimināls? Kur ir kritērijs tam pārmērīgumam?

A.Niedre: Man personiski liekas, ka tas ir viens no tiem jautājumiem, kas mums būtu jāmācās šodien atrisināt tā, kā to darīja pirms kara Latvijā. Ja paskatāmies Soda likumā un redzam arī no šā teksta, kas mums ir, tad tur bija ne viens vien šāds jēdziens. Mēs esam pieraduši, es tā vismaz domāju. Es esmu daudz domājis par šiem jautājumiem, proti, kāpēc mēs šodien nevaram izdarīt to, ko juristi spēja izdarīt, lūk, tajā laikā. Acīmredzot toreiz daudz lielāka nozīme bija tiesai... Es esmu lasījis un droši vien, cienījamā kolēģe (es drīkstu jūs tā saukt), jūs arī esat lasījusi tos publicētos tiesu lēmumus... Un tajā laikā attiecīgo kriminālsoda likuma 258.pantu komentēja tā, ka pārmērīgi ir tad, ja divkārt tiek pārsniegta nominālā cena un tā tālāk. Es domāju, ka šis jautājums būtu jāizlemj tiesu iestādēm. Es saku kā tādu piemēru.

R.Marjaša: Un jūs domājat, ka tuvāko, teiksim, divu vai trīs gadu laikā ir iespējams noteikt tādus kritērijus, pēc kuriem vadoties tirgus ekonomikas tādiem vai šādiem pagriezieniem varētu dot kriminālvērtējumu kā par kriminālnoziegumu?

A.Niedre: Es domāju - jā, tikai, protams, ne cietā summā.

R.Marjaša: Jā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Panteļejev! Gatavojas deputāts Bojārs.

A.Panteļejevs: Man ir divi jautājumi. Pirmais ir attiecībā uz 7.pantu, proti, par to ļaunprātīgo spekulāciju ar valūtas vērtībām. Šajā pantā jūs spekulāciju ar valūtas vērtībām nomaināt pret ļaunprātīgu spekulāciju ar valūtas vērtībām.

A.Niedre: Tas man attiecībā uz 3.pantu, ja?

A.Panteļejevs: Jā. Man ir jautājums: vai lēmumā par stāšanos spēkā ir arī paredzētas kaut kādas izmaiņas attiecībā uz tiem cilvēkiem, kuri pašlaik atrodas ieslodzījuma vietā un ir notiesāti par spekulāciju ar valūtas vērtībām?

A.Niedre: Jā, manuprāt, šis jautājums ir apspriežams. Ja konceptuāli tas šeit tiks izšķirts, ja pie tā mēs nonāksim nākamajos lasījumos, tad tas būs jāatrisina.

A.Panteļejevs: Jā, jo pašreiz iznāk tā, ka ieslodzījuma vietā cilvēki ir par tādu nodarījumu, līdzīgi kādu darbību pašlaik veic kioskos.

Un otrs jautājums ir tāds vispārējāks. Tā kā visu laiku jūs fragmentāri mūs iepazīstinājāt ar šā Kriminālkodeksa labojumiem, vai tomēr kopumā jūs neesat izšķīruši jautājumu par kopējo ieslodzījuma skalas izmaiņu? Es saprotu, ka pašlaik viss ir tāpat, proti, tā skala ir līdz 15 gadiem un nāvessodam. Vai principā jūs tomēr nedomājat konceptuāli pāriet uz pavisam citu skalu, līdz ar to mainot vispār? Jo es skatos - visu laiku tie termiņi iet šajā vecajā skalā. Un kā tad mēs darīsim - vai pēc tam pareizināsim ar kaut kādu logaritmisko koeficientu vai kā? Kā jūs esat to paredzējuši kopumā?

A.Niedre: Es šeit varu tikai, kā lai to saka, runāt darba grupas vārdā. Redziet, lieta ir tāda, ka mēs veicam savu darbu sabiedriskā kārtā, un līdz ar to tas ir papildu darbs. Un es ļoti baidos, ka tuvākajā laikā neko sevišķu mēs nevarēsim veikt. Taču konceptuāli mēs esam ieplānojuši. Tādus priekšlikumus mēs izteicām mūsu iestādēm, ka, negaidot jauna Kriminālkodeksa pieņemšanu (es baidos, vai tas reāli būs iespējams pat 1993.gadā, jo tā ir ļoti nopietna lieta), soda sistēmu vajadzētu izstrādāt jau šajā gadā. Un es ceru, ka otrajā pusgadā tas būs viens no jautājumiem, pie kā mēs ķersimies klāt. Tas nav tikai attiecībā uz brīvības atņemšanu. Ja jūs paskatītos Kriminālkodeksā, jūs taču redzētu, ka patlaban virknē pantu ir arhaiski naudas sodi, kuri būtībā šodien neatbilst. Es domāju, ka tas ir ļoti viegli saprotams, tajā skaitā arī tas, ka šis jautājums ir jāatrisina kopumā. Bet patlaban, kā jūs redzat, mēs rīkojamies, lai atrisinātu tos jautājumus, kuri, mums likās, prasa tūlītēju iejaukšanos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Ja cienījamais priekšsēdētājs atļaus, tad es paskaidrošu pāris argumentus jautājumos, kuri šeit tika uzdoti un kurus mēs ņēmām vērā kopējā likumdošanas...

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, bet vai jūs negribētu pieteikties debatēs?

J.Bojārs: Nē, es negribu aizņemt tik daudz laika.

Priekšsēdētājs: Jums arī vajadzētu aizņemt mazāk laika, bet tas nav jautājums. Tā kā jautājumi ir beigušies, mēs varam atklāt debates.

J.Bojārs: Tādā gadījumā es varu debatēt.

Priekšsēdētājs: Paldies, Niedres kungs, par atbildēm uz jautājumiem. Sāksim debates. Pirmais debatēs deputāts Bojārs un pēc tam - deputāts Silārs.

J.Bojārs: Es negribu ilgi aizkavēt jūsu laiku. Runājot par galīgi spaidīgiem apstākļiem, mēs spriedām, ka būs vispār neiespējami pateikt, kas ir "galīgs", ka konstatēti spaidīgi apstākļi, jo vienam galīgi spaidīgi apstākļi ir tad, kad nav maizes, otram tad, kad brokastīs nav kūkas un kafijas. Un trešajam tad, kad tajās pašās brokastīs nav melno ikru. Lūk, tad viņš jūt, ka viņam ir galīgi spaidīgi apstākļi.

Runājot par pārmērīgo cenu, mēs uzskatām, ka tas tomēr jāatstāj, jo pat Amerikā esošajā krimināltiesību praksē lieto principu "pārmērīgas cenas". Es pats esmu upuris, kad man Amerikā par kompjūtera disketēm pieprasīja pārmērīgu cenu. Un es tūlīt nesapratu, ka viņi mani vienkārši krāpj. Un pēc tam, trīs dienas vēlāk, amerikānis, kas pavadīja mūsu delegāciju, piespieda mani aiziet uz to veikalu un noķert attiecīgo veikalnieku, kas tika "piespiests pie sienas", tas ir, viņam pateica, ka jūs taču sapratāt, ka pieprasījāt pārmērīgi lielu cenu, jūs piekrāpāt ārzemnieku, kas Ņujorkas štatā ir kategoriski aizliegts un par ko draud kriminālsods. Minētais tirgotājs praktiski bija man pieprasījis dubultcenu. Un ierindas amerikānis tūlīt saprata, ka tas ir kriminālsodāms noziegums. Tāpēc es uzskatu, ka šis princips te ir jāatstāj, bet mēs to atstāsim tiesas prakses ziņā. Tas ir viss, ko es jums gribēju teikt. Proti, jāatstāj lietas, kuras ir iespējams pierādīt, izmetot ārā sastāvus, kuru nav.

Vēl es gribētu atbildēt uz Krastiņa pareizo jautājumu par to, kāpēc tik dažādi sodi ir atstāti? Komisijas sēdē mēs spriedām, ka augstāki soda mēri, augstāki sodi ir vajadzīgi par tiem noziegumiem, par noziegumu sastāviem, kuri raksturīgi organizētajai noziedzībai. Turpretim vienkārša individuāla krāpšana, kad viena sieviete (teiksim, čigāniete) otrai izkrāpj kaut kādu naudas summu, ir sabiedriski mazāk bīstams noziegums, nekā kad notiek organizēta šāda krāpšana jeb izspiešana ar paaugstinātu cenu starpniecību. Tāda bija mūsu argumentācija. Deputāti varētu domāt citādi, bet šajā kopējā sēdē mēs vienojāmies par tādu pieeju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad vārds debatēs deputātam Silāram. Turklāt krāpšana ir viens no latentās noziedzības veidiem, jo sevi cienošs cilvēks bieži vien neziņo, ka viņš ir apkrāpts.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Es gribu teikt, ka es arvien vairāk pamazām sāku iejusties mūsu juristos, jo ļaunprātīga spekulācija un krāpšana - tie ir divi dažādi jēdzieni. Ļaunprātīgu spekulāciju nevar pamatot ar krāpšanas piemēru.

Tāpat tomēr ir milzu starpība, vai runā par jebkuru preci vai tā, kā tika runāts 1933.gada Soda likumā par nepieciešamības vajadzības priekšmetiem. Bet tas nu tā.

Es gribu pakavēties pavisam pie citas lietas, kas šeit parādās. Proti, manā skatījumā, nav pareizi nodalīta laupīšana no izspiešanas. Ja jūs paskatāties, tad redzat, ka 141.pantā ir runāts par uzbrukumu nolūkā iegūt mantu, ja uzbrukums saistīts ar vardarbību vai ar šādas vardarbības piedraudējumu. Trešajā lappusē atkal ir izspiešana (ja ir runa par šā panta trešajā daļā paredzētajām darbībām), ka izspiešana izdarīta, pielietojot vardarbību, kas bīstama cietušā dzīvībai vai veselībai. Pielietojot vardarbību - tā ir laupīšana. Redziet, te jau ir tā lieta, ka pavisam ir aizmirsta tā gudrība, kura savā laikā tika mācīta Latvijas Universitātē krimināltiesībās un kas ir krimināltiesību sevišķajā daļā. Un, ja mēs atsaucamies uz vecajiem likumiem, kur skaidri bija nodalīts, kas ir laupīšana, kas ir izspiešana un kas ir šantāža, tas ir pavisam cits jēdziens. Jo nevar jaukt laupīšanu ar izspiešanu. Laupīšana prasa vardarbību pret personu. Es jums ieteiktu palasīt profesora Minca krimināltiesību sevišķo daļu. Un profesors Mincs bija skolotājs visiem Latvijas juristiem. Profesors Mincs 1919.gadā bija Senāta loceklis. Profesors Mincs bija Bāzeles krimināltiesību un soda likumu komisijas loceklis. Profesors Mincs Rumānijā bija Latvijas pārstāvis sodu unifikācijas komitejā. Profesors Mincs bija Latvijas Soda likuma izstrādāšanas komisijas priekšsēdētājs. Viņš norāda uz 1903.gada Krievijas soda likumu nepareizo praksi, kuru mēs joprojām turpinām pārņemt. Jo redziet, 143.panta otrajā rindiņā atkal ir - "piedraudot ar vardarbību" (tāpat kā 141.panta trešajā rindiņā). Tātad vardarbības piedraudējumi. Abos pantos laupīšana un izspiešana paliek viens un tas pats - "piedraudot ar vardarbību".

Ja vēl pakavēsimies pie 149.panta pašas pēdējās rindiņas, kur rakstīts, ka soda ar brīvības atņemšanu uz laiku no 5 līdz 20 gadiem, tad es neredzu šeit piedāvāto labojumu vispārējā daļā, kur paredz, ka soda veids ir brīvības atņemšana līdz 15 gadiem, izņemot, ja nāves sodu apžēlo, tad var būt līdz 20 gadiem. Tā ir vienīgā vieta, kur līdz šim ir paredzēts un kur ir noteikts, kad var piešķirt līdz 20 gadiem. Tad ir jālabo arī tas vispārējās sadaļas pants. Tādēļ man tiešām liekas drusku pārmērīgi izveidota šī ļaunprātīgā spekulācija ar sodu, kas līdzinās nāves soda apžēlošanai.

Bez tam daudzos pantos ir palikusi vēl atruna par sevišķi bīstamu recidīvistu. Es domāju, ka atsevišķos pantos piešķirt paaugstinātu brīvības atņemšanas laiku tādēļ, ka šo pārkāpumu izdarījis sevišķi bīstams recidīvists, atkal šķiet dīvaini, tā kā Latvijas krimināltiesībās bija norādīts, ka tā ir veca norma, kura ir vecajos Krievijas soda likumos, ka jaunākā likumdošana, izpētot nozieguma subjektu, vadās pēc tā, vai šis subjekts noziegumu izdarījis aiz ieraduma vai tā viņam ir profesija. Tad jau pirmajā reizē, kad tiek noķerts zaglis, mēs zinām, ka viņš ir izdarījis astoņas zādzības, bet tikai pie astotās ir noķerts, ka visu laiku viņš ir dzīvojis no zādzībām. Tādējādi tā ir viņa profesija un viņš jau ir tiesājams kā recidīvists. Bet mums recidīvists ir tas, kurš ir divreiz tiesāts. Trešajā reizē atkal viņu tiesā. Tad viņš ir sevišķi bīstams recidīvists. No šāda recidīvista jēdziena Latvija jau bija atteikusies 30.gados, kad vadījās pēc tā, vai noziedznieks ir profesionālis, vai viņš krāpj un no tā pārtiek, kā arī vai dzīvo no izspiešanas un no zādzībām. Es domāju, ka, mainot Kriminālkodeksu, mums tomēr kaut kādai koncepcijai ir jābūt. Manuprāt, šim jēdzienam ir jābūt iestrādātam Kriminālkodeksa 37.pantā, kurā ir runa par vainu pastiprinošiem apstākļiem, nevis tā, ka vienā pantā ir sevišķi bīstams recidīvists, bet citā pantā viņa nav. Tā nav atsevišķa pantu kategorija, bet tā ir jāatrunā vispārējā daļā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, uzmanība gan bija tāda minimāla, bet tas ir izskaidrojams ar vēlo vakara stundu. Deputāts Muciņš vēl ir pierakstījies debatēs. Trīs minūtes ir palikušas. Vai jūs vēlaties debatēt? Nē.

Vai mēs esam gatavi balsot par akceptu pirmajā lasījumā? Lūdzu balsošanas režīmu. Muciņa kungs, jūs taču nupat teicāt, ka nerunāsit. Lūdzu, jums divas minūtes. Lūdzu, atsauciet! Mēs nevaram laupīt mūsu kolēģim tiesības debatēt. Pēc divām minūtēm, tas ir, pulksten 18.30, beidzas plenārsēde. Ja mēs draudzīgi nobalsosim, ka pagarinām plenārsēdes laiku, lūdzu!

Godājamie kolēģi! Nobalsosim, ka pagarinām plenārsēdi līdz laikam, kamēr tiek pabeigta šā jautājuma izskatīšana. Ar kliedzieniem "jā" un "nē" mēs neko nepalīdzēsim. Lūdzu, balsosim par ierosinājumu pagarināt plenārsēdes laiku līdz šā darba kārtības jautājuma izskatīšanas pabeigšanai. Rezultāts: par - 20, pret - 28, atturas - 10. Plenārsēdes laiks nav pagarināts.

Godājamie kolēģi! Ar plenārsēdes lēmumu mums jau ir nobalsots, ka rīt pulksten 10.00 ir divi jautājumi, tā ka mēs nevaram vienkārši rīt no rīta turpināt.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Pēc pulksten desmitiem būs vienpadsmit, divpadsmit... Un rīt pabeigsim šo jautājumu, kā nākas, un nobalsosim. Es neredzu nekādu problēmu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāti ir izlēmuši, pieceļoties kājās un draudzīgi atstājot plenārsēžu zāli.

Tātad rīt pēc pirmo divu nobalsoto jautājumu izskatīšanas turpināsim šo jautājumu. Pirmais debatēs uzstāsies deputāts Muciņš.