Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Lūdzu, reģistrēsimies! Reģistrācija! Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 119 deputāti. Par plenārsēžu darba kārtību. Vispirms par svītrojumiem. Pēc tam būs balsojums par Prezidija piedāvāto darba kārtību un pēc tam - papildinājumi.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamais priekšsēdētāj! Man būtu lūgums šīsdienas darba kārtības ceturto punktu pārcelt uz rītdienu, jo deputātiem vēl nav izdalīts materiāls. Rītdienas darba kārtības piekto punktu - "Par grozījumiem Civillikuma mantošanas tiesību daļā" - es gribētu lūgt pārcelt uz pulksten 15, jo tas saistīts ar uzaicinātajām personām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es diemžēl neredzēju, kurš jūs pirmais bijāt pie mikrofona...

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamais priekšsēdētāj! Es tomēr lūgtu rītdienas darba kārtības pirmo un otro punktu svītrot, ja līdz tam laikam mēs nebūsim iepazīstināti ar Starptautiskā valūtas fonda, kā arī Starptautiskās rekonstrukcijas un attīstības bankas statūtiem. Mēs nedrīkstam pievienoties nevienai starptautiskai organizācijai un nevienam līgumam, iekams neesam iepazinušies ar šo līgumu saturu un statūtiem. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Es saprotu tā: ja līdz rītam deputāti nebūs ar to iepazīstināti, tad jūsu rīcībā...

J.Bojārs: Kamēr neparādīsies statūti...

Priekšsēdētājs: Paldies.

V.Zeile: Vai drīkstu paskaidrot kolēģim? Apvienotā budžeta komisija no rīta pirms plenārsēdes jau deputātiem piedāvāja dokumentu kopu attiecībā uz Starptautisko valūtas fondu. Es to tūlīt jums nodošu, cienījamais kolēģi!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdz šīsdienas darba kārtības sesto punktu pārcelt uz sēdi pēc brīvlaika sakarā ar to, ka iekšlietu ministrs un Drošības dienesta priekšnieks ir prombūtnē. Mēs nevaram sekot Prezidija rekomendācijai iekļaut šo jautājumu plenārsēžu darba kārtībā. Bez tam mums savus viedokļus šajā jautājumā ir paguvuši izteikt tikai ģenerālprokurors un Aizsardzības ministrija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pēc mūsu tradīcijas par šīsdienas darba kārtības sesto punktu balsosim atsevišķi, ja ir kādi iebildumi vai citi priekšlikumi.

Lūdzu, Ščipcova kungs!

O.Ščipcovs: */Man ir priekšlikums par iekļaušanu darba kārtībā. Pirmais. Parlamentārās komisijas ziņojums par dažu deputātu pretvalstisko darbību. Jau rudenī šis jautājums tika izskatīts Prezidijā, galīgais termiņš tika noteikts - 15.decembris. Janvārī es jautājumu jau ierosināju, taču līdz šim laikam tas nav risināts.

Otrais priekšlikums. Darba grupas, kas gatavo likumprojektu par pilsonību otrajam lasījumam, ziņojums. Tagad ir zināmas iniciatīvas, taču otrais lasījums ir otrais lasījums, ir pagājis daudz laika, gribētos dzirdēt kaut piecu minūšu ziņojumu par to.

Un trešais. Es negribētu, lai Rīgu piepildītu baumas, lai ārvalstu radiostacijas zinātu vairāk nekā deputāti. Tāpēc es piedāvāju vēl vienu ziņojumu. Rīgas pilsētas padomes priekšsēdētāja deputāta Teikmaņa kunga ziņojumu par 1992.gada 10.aprīļa balsošanas rezultātiem pilsētas padomes sesijā, kurā tika piedāvāts ieviest nāves sodu par valodas likuma pārkāpumiem vai par krievu valodas lietošanu sadzīvē. Šo priekšlikumu (tas nav smieklīgi, kungi!) atbalstīja vairāk nekā 10 procenti vairākuma pārstāvju un vairāk nekā 20 procenti atturējās. Paldies./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es jūs aicinu... Lūdzu uzmanību! Pagaidiet, kolēģi, esiet tik laipns! Es aicinu jūs ievērot mūsu kārtību, kādā veidā mēs apspriežam plenārsēžu darba kārtību - vispirms ir svītrojumi, tad balsojums par Prezidija piedāvāto darba kārtību, pēc tam balsojumi par atsevišķiem priekšlikumiem - par jau iekļautajiem vai piedāvātajiem dokumentiem, kā tas mums šeit ir ar sesto punktu, un pēc tam būs papildinājumi. Pa katru papildinājumu mēs varētu izteikt savu viedokli par balsošanas motīviem, un tos vajag apspriest atsevišķi. Tāpēc netērēsim laiku un neveidosim mūsu darbību tādā haotiskā veidā, ka nevar saprast, kā balsot un par ko balsot.

Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts: Cienījamais priekšsēdētāj, kolēģi! Es būtu pateicīgs, ja mēs varētu vienoties par šīsdienas darba kārtības desmitā punkta izskatīšanu konkrētā laikā.

Priekšsēdētājs: Kāds būtu jūsu priekšlikums?

A.Seiksts: Pulksten 15, ja tas ir iespējams. Jo šonedēļ darba grupā ir cilvēki, kuriem tas ir ļoti svarīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mūsu kārtība ir tāda: ja komisiju vadītāji vai komisijas neiebilst pret šiem priekšlikumiem par konkrētajiem laikiem, tad tas tā arī tiek fiksēts. Mēs atsevišķi par to nebalsojam.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Apmēram pirms mēneša es uzstājos ar priekšlikumu, kā izdarīt tā, lai darba kārtības apspriešanas un pieņemšanas jautājumi risinātos mērķtiecīgāk. Man ieteica šos priekšlikumus sagatavot un iesniegt rakstiski, ko es arī izdarīju. Priekšlikumus iesniedzu Prezidijam. Cik man zināms, Prezidijs šos priekšlikumus ir nosūtījis tā sauktajai reglamenta izstrādāšanas komisijai. Par nožēlu neviens no deputātiem, kas kādreiz ir piedalījušies šīs komisijas darbībā, neko nezina par maniem priekšlikumiem. Par nožēlu man jūs ir jāinformē, ka reglamenta izstrādāšanas komisija vispār nedarbojas. Un tā mani priekšlikumi ir pilnīgi ignorēti. Tomēr uzskatu par nepieciešamu pie tiem atgriezties vēlreiz.

Priekšlikumu galvenā būtība bija tā, lai deputātiem vienmēr būtu iespējams saņemt informāciju un atbildes uz jautājumiem par visu to, kā Prezidijs gatavo sēžu darba kārtību, un arī par to, kādus lēmumus pieņem Prezidijs. Šodien man, par nožēlu, ir neskaidri vairāki jautājumi, uz kuriem vēlētos saņemt atbildes.

Pirmais jautājums. Pēc kādiem apsvērumiem ir vadījies Prezidijs, iekļaujot dienas kārtībā 6.punktu, kaut gan šajā jautājumā no komisijas nav saņēmis nekādas atsauksmes. Tas, vispārīgi runājot, ir izņēmuma gadījums, acīmredzot ir bijuši kaut kādi īpaši apsvērumi. Tāpēc, pirms par to balsojam, gribētu dzirdēt izskaidrojumu.

Otrais. Attiecībā uz tiem jautājumiem, kas darba kārtībā nav iekļauti. Tas ir ļoti svarīgs moments mūsu darbībā. Starp citu, deputāts Ščipcovs šim jautājumam jau pieskārās, bet mans viedoklis ir patstāvīgs. Es gribētu zināt, kāpēc darba kārtībā līdz šim laikam nav iekļauts likumprojekts par pilsonību, kaut gan pirmajā lasījumā mēs to izskatījām ļoti sen. Cik man zināms, tā apspriešanas process ir pieklusis. Bojāra kungs man, lūk, saka priekšā, ka visu to, kas viņam bija jāsagatavo otrajam lasījumam, viņš sen ir nodevis, tā ka no šīs puses traucējumu nav. Tāpēc gribētu dzirdēt apsvērumus, motīvus, pēc kuriem vadās Augstākās padomes Prezidijs. Es jums pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Es, protams, nekomentēšu jūsu uzstāšanos, tikai atzīmēšu to, ka parlamenta komisijas arī paši deputāti nevar apzīmēt par "tā saucamajām komisijām"... Ja tas ir nobalsots un mums ir tāda reglamenta komisija, tad tā arī ir reglamenta komisija.

Lūdzu, Aleksejeva kungs!

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič! Es nesapratu, vai mums šī kārtība, ka var ierosināt jaunus jautājumus, tiek ievērota vai ne?/

Priekšsēdētājs: Vēl nevar! Zaļetajeva kungs, kurš iestājās par reglamentu, es atļaušos teikt, viņš nemitīgi mums jauc šo reglamentu. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamais priekšsēdētāj! Es negribētu ierosināt jaunu jautājumu, bet mums rīt darba kārtībā ir trešais punkts "Par Latvijas banku". Ņemot vērā to, ka tas ir Repšes kunga jautājums, varbūt mēs varētu viņu palūgt, lai viņš tomēr mums vienlaikus arī noziņotu par to, kāda situācija ir ar algām un algu maksāšanu, jo, cik zināms, ir ļoti daudz iestāžu, kam vienreiz jau nav izmaksāta alga. Situācija šajā jomā ir ļoti bīstama. Man, piemēram, zvanīja Vagonu rūpnīcas strādnieki un teica, ka viņiem ir tukši ledusskapji un nav ko ēst. Tātad es neierosinu neko labot, bet, izskatot trešo jautājumu, varbūt mēs varētu lūgt Repšes kungu, lai viņš mūs informē par šo jautājumu. Tas ir ārkārtīgi nopietns jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs viņam jūsu lūgumu darīsim zināmu, un es ceru, ka pārējie deputāti neiebildīs pret to. Arī man vakar bija starpgadījums ar piketētājiem tieši par šo jautājumu.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Es labprāt nepārkāptu reglamentu, kā jūs izteicāties, ja man būtu iespējams ar šo reglamentu iepazīties. Par nožēlu tādu iespēju man nav, kam es arī pievēršu jūsu uzmanību./

Priekšsēdētājs: Reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Paldies. Jau ir ieradušies 120 deputāti.

Kolēģi, tagad balsosim par piedāvāto darba kārtību! Atļaujiet jums atgādināt ieteiktos svītrojumus. Praktiski svītrojumu nav, taču ir ierosinājumi par konkrētiem dokumentu izskatīšanas laikiem. Bojāra kungs izteica savus priekšlikumus saistībā ar jautājumu par Starptautisko valūtas fondu, par to, ka ir jāiepazīstas ar šiem materiāliem. Acīmredzot Bojāra kunga priekšlikums tiks ņemts vērā. Vai jūs speciāli gribat par to izteikties?

J.Bojārs: Man to paketi jau iedeva, tā ir milzīga, un es nezinu, vai visiem deputātiem ir iespējams to pavairot. Vismaz es to dabūju, taču nezinu, ko lai tagad dara. Ja es līdz rītam paspēšu to izlasīt vienā naktī...

Priekšsēdētājs: Dzīvosim un tad rīt no rīta redzēsim... Bet šodien mums nav nekādu motīvu, lai mēs to neiekļautu darba kārtībā. Taču rīt no rīta jūs varēsit šo savu priekšlikumu vēlreiz lūgt apspriest un, ja vajadzēs, balsot.

Sestais darba kārtības punkts tiks balsots atsevišķi saskaņā ar tradīciju, kura mums ir jau iedibinājusies. Lūdzu, balsosim par darba kārtību, arī par tās precizētajiem laikiem. Lūdzu rezultātu. Par - 103, pret - 1, atturas - 6. Darba kārtība ir apstiprināta.

Tagad vispirms balsosim par sesto punktu atsevišķi, bet pēc tam par tiem ierosinājumiem, kuri ir jau nākuši klāt. Vispirms izteiksies Krastiņa kungs, un kā es sapratu, pēc tam jūs, Freimaņa kungs!

A.Krastiņš: Godājamais priekšsēdētāj! Godājamie kolēģi! Kā no jums izsniegtajiem materiāliem ir redzams, šo lēmuma projektu esmu iesniedzis likumdošanas iniciatīvas kārtībā. Uzskatu, ka tas šodien ir atstājams darba kārtībā un izskatāms, jo arī Prezidijs ir ieteicis to izskatīt. Varu jūs informēt, ka es piektdien lūdzu visus šos iekšlietu, aizsardzības un drošības, kā arī tiesību sargāšanas iestāžu vadītājus sniegt man ziņas par viņu iestādēs strādājošajiem attiecīgās kategorijas darbiniekiem. Visi to ir izdarījuši, izņemot Iekšlietu ministriju, kura neuzskatīja par vajadzīgu šādu sarakstu iesūtīt. Es vienīgi šodien saņēmu vēstuli, kurā viņi lūdz atlikt šā jautājuma izskatīšanu pēc 17.datuma, kad Čevera kungs atkal ieradīsies Rīgā.

Godājamie kolēģi, es uzskatu, ka šā jautājuma izskatīšana nav saistāma ar attiecīgo institūciju vadītāju atrašanos vai neatrašanos Latvijā. Jo tad, kad Rīgā būs Čevera kungs, tad, piemēram, var nebūt Skrastiņa kunga vai var nebūt Jundža kunga. Un tādā gadījumā šis jautājums paliks mūžīgi karājoties gaisā... Tas ir viens.

Otrkārt, izlemjot jautājumu, kas, protams, vēl ir diskutējams, bet kas ir jau nobalsots... Mēs ļoti vienprātīgi nobalsojām, ka Valsts drošības komitejas bijušajiem darbiniekiem nav tiesību būt medniekiem Latvijas Republikā. Un šādā balsojumā mums tas lielā vienprātībā tika pieņemts. Tagad, kā saka, atzīstot, ka šie cilvēki nevar būt mednieki, komisijā tiek uzskatīts, ka viņi varētu būt izlūkdienestā, iekšlietu iestādēs vai tamlīdzīgi. Te tomēr nav redzama konsekvence Augstākās padomes rīcībā, kaut gan es nebūt neuzskatu, ka Valsts drošības komitejas bijušie darbinieki nevarētu medīt mežos. Tas ir mans personīgais ieskats. Tādējādi šim lēmumam ir ļoti maza slodze. Tas ir domāts tikai līdz likuma par profesijām pieņemšanai, lai pašlaik apturētu to situāciju, ka mūsu, Latvijas Republikas, drošības iestādēs - es šinī gadījumā domāju Iekšlietu ministrijas Informācijas drošības departamentu - masveidā tiek pieņemti darbā Valsts drošības komitejas bijušie darbinieki. Par to liecina ministra pirmā vietnieka Stara kunga intervija piektdienas "Lauku Avīzē", kurā viņš pasaka, ka šādu darbinieku varētu būt apmēram divi vai trīs simti ar visu savu aģentūru. Par to liecina arī manis saņemtā Stara kunga vēstule, kurā viņš saka, ka šis lēmums skaršot ievērojamu skaitu Iekšlietu ministrijas darbinieku.

Es domāju tā: kamēr mēs pieņemsim likumu, mums ir jāaptur šī tendence, un tālāk jau likuma normās tas ir sīkāk jāreglamentē. Protams, es piekrītu, ka, pieņemot šo lēmumu, mēs varam izdarīt korekcijas, tas ir, paredzot kādus noteiktus datumus, no kura laika skaitīt: piemēram, tie, kuri ir strādājuši Valsts drošības komitejā pēc 1990.gada 4.maija, protams, - un ir šā likumprojekta nepilnība - izslēdzot no šā skaita robežapsardzības aktīvajā karaspēkā dienošos kareivjus un virsniekus, jo viņi tikai formāli tika pakļauti Valsts drošības komitejai. Es lūdzu godājamo plenārsēdi nobalsot par šā punkta atstāšanu darba kārtībā un tā izskatīšanu šodien kā tāda, kas tiešām pašreizējā situācijā nevar gaidīt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es gribētu, lai mēs atcerētos vienu acīm redzamu lietu: jo ilgāk mēs atliekam kaut kādu vecu, sen zināmu un ieilgušu parādu kārtošanu, jo sliktāk visu padarām. 6.punkts, manā izpratnē, ir vairāk nekā "nogatavojies" šādai apspriešanai. Es nedomāju, ka tas ies ilgi, jo tas ir acīm redzams fakts, ka minētās bijušās struktūras iefiltrējas visur, ieskaitot pat zemessargu vienības, kuras veidojas no Augstākās padomes kontingenta. Tādēļ neaizvērsim acis un neatliksim šo jautājumu, jo vienas vai otras amatpersonas klātbūtne vai prombūtne, viena vai otra sīkuma apspriešana vienā vai otrā kabinetā neko nespēj grozīt. Tādēļ man ir divi priekšlikumi.

Pirmais priekšlikums - noteikti atbalstīt šīsdienas darba kārtības 6.punktu. Es gribētu atgādināt, ka līdzīgu lēmumu pieņēma arī frakcija "Satversme" vakardienas sapulcē.

Un, otrkārt, es ierosinu arī vēl otru balsojumu. Ja mēs šo punktu akceptējam, tad vajadzētu nobalsot, lai mēs to izskatītu, neatliekot uz vēlu pēcpusdienu. Es ierosinu to iekļaut šodien kā otro darba kārtības punktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es pašreiz runāšu Latvijas Tautas frontes frakcijas vadības vārdā. Vispirms es gribētu norādīt šajā gadījumā uz nekorektumu no Augstākās padomes Prezidija puses, jo gan komisijām izsniegtajā Augstākās padomes Prezidija lēmumā, gan arī šorīt izsniegtajā 391.dokumentā ir skaidri rakstīts, ka Prezidijs nodevis šo jautājumu iepriekšējai izskatīšanai Augstākās padomes pastāvīgajām komisijām, iesakot to iekļaut 14. vai 15.aprīļa plenārsēdes darba kārtībā. Tātad iesakot komisijām to iekļaut. Taču darba kārtībā tas tika iekļauts, neuzklausot komisiju viedokli, - jau pirms tam, iekams komisijas bija paspējušas sanākt kopā. Vakar frakcijā mēs uzklausījām Likumdošanas jautājumu komisiju, kura 391.dokumentā beidzot ir norādīta par atbildīgo komisiju. Mēs uzklausījām Krastiņa kungu, izsacījāmies debatēs. Un tad tika pieņemts vienbalsīgs lēmums - nevienam neatturoties un nevienam nebalsojot pret -, ka šis jautājums ir jāizskata, bet tam ir jābūt likumam. Pie tā kopā ar Aizsardzības un iekšlietu komisiju vajag strādāt visām trim šeit norādītajām komisijām, un to var iekļaut darba kārtībā pēc tam, kad konceptuāli šis likumprojekts būs izskatīts abās frakcijās tūdaļ pēc atvaļinājuma, lai maijā varētu sākt šā likuma pieņemšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es uzskatu, ka mums šeit ir ļoti svarīga forma. Tāpēc, manuprāt, ir jāpieņem politisks lēmums, un tomēr šeit forma ir ārkārtīgi svarīga. Ne tikai tāpēc, ka iekšlietu ministrs Čevers tiešām man personīgi lūdza šo jautājumu skatīt tad, kad viņš pats būs klāt.

Taču jautājums ir cits. Es uzskatu, ka, lūk, šai Aizsardzības un iekšlietu komisijai ir jābūt tai, kura noklausās aizsardzības ministra, iekšlietu ministra, Augstākās padomes Drošības dienesta vadītāja, valdības apsardzes dienesta vadītāja un Zemessardzes vadītāja informāciju un izskata konkrētos dokumentus par to, kādi, tā teikt, ir šie cilvēki, kuri ir strādājuši drošības iestādēs un patlaban tur atrodas. Cik man zināms, ir notikusi kadru pārplūde no viena dienesta otrā, tajā skaitā arī uz drošības dienestu. Šai komisijai ir jāapkopo šis materiāls un, protams, arī jāizstrādā sava politiskā pozīcija. Ja šī pozīcija ir tāda, ka bijušās Valsts drošības komitejas kadri nedrīkst strādāt, tad automātiski Augstākā padome šeit pieņem lēmumu un viņi tiek arī atlaisti.

No savas puses varu pateikt tikai vienu, ka vakar es biju izsaucis Stara kungu, jo Čevera kunga nav uz vietas, un esmu devis viņam rīkojumu, lai viņš pārtrauc jebkādu kadru pieņemšanu iekšlietu iestādēs, kamēr šis jautājums netiks atrisināts. Tātad neviens tur vairs netiks pieņemts darbā, vismaz Iekšlietu ministrijā ne. Jautājums par tiem, kuri jau ir pieņemti darbā, ir jāizskata atsevišķi. Es domāju, ka visnormālākajā veidā tas būtu, protams, likums. Un es redzu šeit tādu formālu gaitu: komisija noklausās visas iestādes un institūcijas un sagatavo savu ziņojumu Augstākās padomes Prezidijam. Augstākā padome pieņem politisku lēmumu, bet izpildvara to izpilda. Paldies par uzmanību. Tā ka es iestājos par to, ka šis jautājums ir jārisina nevis šodien, bet ir jārisina noteiktā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Likumdošanas jautājumu komisija vakar savā sēdē izskatīja šo Andreja Krastiņa iesniegto lēmuma projektu un nonāca pie secinājuma, ka šāds lēmums tādā izskatā nav izskatāms. Secinājums ir viens: ir jāizstrādā likumprojekts! Arī visi secinājumi ir analoģiski tādai pašai nostādnei, kāda bija Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Tāda pati nostādne izskanēja arī vakar Tautas frontes frakcijas sēdē. Tāpēc arī es iestājos par to, lai šodien šis darba kārtības jautājums netiktu skatīts.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Es gribētu atbalstīt tos deputātus, kuri runāja par to, ka šodien Krastiņa kunga ierosinātais jautājums apspriešanai ir priekšlaicīgs. Es domāju, ka tiešām vajadzētu vispirms pašiem rādīt piemēru un ieviest kārtību pašu mājā, tas ir, vajadzētu noskaidrot, kuri no Augstākās padomes deputātiem ir bijuši vai ir VDK līdzstrādnieki. Un es domāju, ka tautai ir ļoti svarīgi uzzināt, ka Krastiņa kungs nav sadarbojies ar VDK un citi deputāti arī nav sadarbojušies. Tad Krastiņa kungam un tiem citiem deputātiem būs morālas tiesības runāt un izteikt savus priekšlikumus. Tāpēc es ierosinu tomēr izpētīt arhīvu, izveidot deputātu komisiju un paziņot, ka mēs esam kristāltīri, godīgi cilvēki, principiāli, un tikai pēc tam mums būs morālas tiesības sākt atmaskot visus pārējos. Tāpēc es ierosinu šodien šo jautājumu neiekļaut darba kārtībā./

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Savu pozīciju šajā jautājumā es jau izteicu tūlīt pēc augusta puča izgāšanās, un es netaisos to mainīt. Taču gribu pateikt vienu, ka, lūk, šī tēze par aģentiem nozīmē to, ka šī kartotēka ir jātaisa vaļā, cienījamie kolēģi! Tas ir viens ar otru saistīts jautājums. Ja mēs to piemērojam attiecībā uz tiem cilvēkiem, kuri ir minēti šajās valsts institūcijās, tad tas nozīmē, ka kartotēka ir jātaisa vaļā. Tātad jautājums ir jāizlemj principā.

Un otrs - par uzticības personām. Cienījamie kolēģi, es jums pilnīgi atklāti varu pateikt, ka jebkurš no zālē sēdošajiem var būt reģistrēts kā uzticības persona. It sevišķi partijas biedri tajā iestādē varēja automātiski tikt uzskatīti par uzticības personām.

Un trešais. Ja Valsts drošības komitejas darbinieks ar kādu sirsnīgi aprunājās par jebkuru viņu interesējošu tēmu, tad viņš jau var šo cilvēku reģistrēt kā uzticības personu, šim cilvēkam pašam to nezinot. Tas ir jāņem vērā, cienījamie kolēģi! Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze!

A.Seile: Es uzskatu, ka ir pats pēdējais laiks pieņemt šo lēmumu, un pieprasu vēl tādu balsojumu, lai to šodien iekļauj darba kārtībā kā pirmo jautājumu, kamēr vēl deputāti nav izklīduši, jo šodien ir arī Zemes komisijas sēde. Jo Augstākajai padomei nekas vairāk šajā lēmumā netiek prasīts, kā vien pateikt savu attieksmi pret pieņemšanu darbā un noskaidrot pašu šo situāciju. Jo tiešām presē ir parādījušies materiāli - un ne tikai presē vien -, ka joprojām šie darbinieki tiek pieņemti darbā visās atbildīgajās instancēs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Budovskis, pēc tam - deputāts Zaļetajevs.

M.Budovskis: Cienītie kolēģi! Manī zināmu izbrīnu rada fakts, ka mēs it kā abstrakti runājam par vienu vai otru lietu, kas saistīta ar bijušās Valsts drošības komitejas dienestu. Tādā gadījumā mēs visi it kā ļoti strikti iestājamies par to, ka tajā ir jābūt skaidrībai. Taču, līdzko mēs nonākam pie kāda praktiska risinājuma, tad piepeši atrodas desmitiem argumentu, lai to kavētu, bremzētu, lai tas nevirzītos uz priekšu.

Viens, ko es gribētu lūgt - šinī gadījumā attiecībā uz lēmumu. Jā, šajā gadījumā, es domāju, nevajag pāriet uz filozofiskām kategorijām, kur atkal tiek minēti šie saraksti, šie aģenti jeb uzticības personas. Ir pietiekams skaits cilvēku, kuri paši ir ļoti precīzi norādījuši, ka viņi ir bijuši tur un strādājuši. Tas ir... kā viņus tur sauc. Čekā, jā, vienkārši čekā (smejas)... Tātad patlaban viņi faktiski sāk strādāt tādās pašās institūcijās, kur tūliņ mums atkal pazudīs tādi paši dokumenti, un tas pamatā ir informācijas dienests. Tāpēc, cienītie kolēģi, pirmkārt, domāsim par lēmumu, bet, ja būs nepieciešams, pāriesim uz likumu. Taču principā ir jārada šī iespēja norobežoties no šīs bijušo darbinieku koncentrācijas atkal identās jaunajās institūcijās. Paldies.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Es gribu atgādināt, ka pirms šī lēmuma pieņemšanas man gribētos zināt, kādi motīvi ir vadījuši Prezidiju, kas deputātiem piedāvā iekļaut darba kārtībā šo jautājumu, neuzklausot komisijas viedokli. Tā kā atbilde uz šo jautājumu nesekoja, izdarīju sev ne sevišķi apmierinošu secinājumu, ka Prezidijam nekādu īpašu motīvu nebija. Neskatoties uz to, uzdošu citu jautājumu. Es gribētu zināt, kā šis jautājums Prezidijā tika pieņemts, vai Prezidijā bija balsošana, vai šis lēmums tika pieņemts vienbalsīgi, uz konsensa pamatiem? Vai varu tādu atbildi saņemt?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Iepriekšējā runātāja argumentiem, ka šā lēmuma izskatīšana varētu būt konstruktīva un dot vēlamo rezultātu, es negribu piekrist. Divu gadu laikā mēs acīmredzot neesam vēl nākuši pie atziņas, ka katru jautājumu vispirms ir jāļauj risināt atbildīgajai komisijai. Tādā gadījumā es varbūt piedāvāju šodien ar balsošanu nolemt par nekavējošu sējas uzsākšanu, nemaz nejautājot lauksaimnieku viedokli šādā jautājumā.

Un vēl otrs arguments, ko arī kolēģe Seile šeit izteica. Tikai es runāšu par to nedaudz citādā sakarā: jā, šodien notiek Zemes komisijas sēde, un es diemžēl nevarēšu piedalīties šajā apspriešanā, un, ja jūs domājat, ka mūsu komisijai šeit vispār nav nekādas darīšanas un nav ko teikt, tad ar balsu vairākumu atliek tikai balsot.

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs, lūdzu!

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Atveriet acis, paskatieties, kā strādā Augstākā padome! Mūsu pieņemtie likumi un lēmumi pamatā ir "jumta" likumi. Tie nekad nevienai problēmai nedod to sīko iztirzājumu, ko tagad cenšas šajā lēmumā ielikt Iekšlietu un aizsardzības komisija. Es tikai varu pievienoties tai domai, ka mums ir jāparāda sava attieksme pret šo jautājumu, jo citādi nebūs ne tāda likuma (mēs varam pie tā strādāt mēnesi vai divus), ne tāda lēmuma, cienītie aizsardzībnieki! Lai atrisinātu visas šīs problēmas, kas saistītas ar šo kartotēku... Šis ir jautājums par mūsu pozīciju, un man tiešām ir ļoti žēl, ka jūs pārāk augstu novērtējat visu līdz šim mūsu izdarīto darbu. Tie visi ir tikai "jumta" likumi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kalniņa kungs, lūdzu!

I.Kalniņš: Es uzskatu, ka šis jautājums mums šodien ir jāizskata kaut vai tā vienkāršā iemesla dēļ, ka līdz pat šai dienai mums nav savas valsts drošības sistēmas koncepcijas. Bez šaubām, būtu ļoti skaisti, ja mums būtu likums par valsts drošības dienestu, un tad šā likuma kontekstā mēs varētu apskatīt arī kadru jautājumu. Es tomēr uzskatu, ka mums šodien diskusija ir jāsāk kaut vai piedāvātā lēmuma projekta kontekstā. Taču attiecībā uz visu pārējo, kas saistīts tiešām ar pašu galveno - ar likumu par valsts drošības dienestu -, mēs varam šīs diskusijas rezultātā varbūt arī nonākt pie nepieciešamības šādu likumprojektu visdrīzākajā laikā izstrādāt.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, jūs, protams, mani pašreiz nostādāt ļoti neērtā situācijā.

P.Simsons: Ja drīkst...

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

P.Simsons: Man ir jautājums kolēģim Kalniņam: vai jūs gribētu, lai likumu "Par Latvijas valsts drošības dienestu" mēs nopublicētu avīzē? Mēs jums varam šo projektu personīgi parādīt vai nu komisijas sēdē, vai Prezidija sēdē, vai jebkurā citā instancē, bet mēs to nevaram publicēt.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Es kā deputāts gandrīz vai gribu ierosināt pārtraukt šīs debates, tāpēc lūdzu par manu priekšlikumu balsot un izteikt savu attieksmi ar balsojumu. Es ierosinu pārtraukt debates par šā punkta iekļaušanu darba kārtībā un pēc tam izteikt savu attieksmi balsojot. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi! Rezultātu! 85 - par. Debates pārtraucam.

Uzmanību, kolēģi, lai nebūtu pārpratumu! Kas attiecas uz deputāta... Kalniņa kungs, lūdzu! Vajag vēlreiz reģistrēties? Lūdzu, reģistrēsimies. To pieprasa Ziediņa kungs, dziļi atvainodamies. Es domāju - ar zemu noliektu galvu... No šejienes tas bija redzams. Lūdzu rezultātu. Paldies.

Zaļetajeva kunga piezīmes par mūsu reglamenta nepilnībām es pilnīgi pieņemu. Bet, kolēģi, es nevaru katru iekļauto darba kārtības punktu, kurš ir pieņemts Prezidijā, šeit balsot, komentēt, aizstāvēt vai noliegt. Es iesaku Zaļetajeva kungam lasīt Augstākās padomes Prezidija protokolus. Taču attiecībā uz tām nepilnībām, pret kurām viņš iestājās, viņam, protams, ir taisnība, jo nepilnību mūsu reglamentā ir daudz.

Tagad par balsojumu. Tas, kas ir fiksēts vai nav fiksēts mūsu reglamentā, tagad nebūtu tas galvenais, jo mūsu prakse ir šāda: ja Augstākās padomes Prezidijs ir iekļāvis kaut ko darba kārtībā, tad balsošana šeit notiek sakarā ar deputāta vai kādas komisijas ierosinājumu to svītrot. Tāpēc mūsu balsojums būs par ierosinājumu svītrot šo jautājumu no šīsdienas darba kārtības. Bez tam, kā es sapratu, Silāra kungs ierosināja pārcelt šā jautājuma izskatīšanu uz nākamo nedēļu, tas ir, pēc Lieldienu brīvdienām. Vai tāds bija jūsu priekšlikums? Es atvainojos, lūdzu, pasakiet precīzāk!

I.Silārs: Ņemot vērā to, ka šeit Likumdošanas jautājumu komisijai kopā ar trim komisijām vēl ir jāstrādā, tad mēs varam sākt strādāt tikai pēc brīvdienām, lai dokuments maijā būtu gatavs izsniegšanai frakcijām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mēs balsosim par Silāra kunga un citu ierosināto priekšlikumu - svītrot no šīsdienas darba kārtības 6.punktu. Lūdzu rezultātu. Par - 47, pret - 42, 16 - atturas. Tātad paliek darba kārtībā.

Nākamais balsojums būs par to, ko pieprasīja kolēģis Freimanis, - izskatīt šo jautājumu kā otro punktu šīsdienas darba kārtībā. Un pēc tam būs balsojums par Seiles kundzes ierosinājumu - izskatīt to kā pirmo punktu. Acīmredzot tas būs procedūras jautājumā, jo tas, kurš no šiem priekšlikumiem saņems balsu vairākumu... Faktiski tad tas būtu jābalso arī kā 6.punkts. Tā kā Seiles kundze to atsauc, tad paliek Freimaņa kunga ierosinājums un tas, ka to mēs skatām kā 6.punktu.

Būs divi balsojumi. Tomēr ir jāizlemj, ja ir ierosināts. Es saprotu, ka tad ir jāizlemj ar balsu vairākumu. Tagad balsosim par šo jautājumu kā 2., bet pēc tam kā 6.punktu. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par - 65, tas ir vairākums. Šis jautājums tiek izskatīts kā 2.darba kārtības punkts. Varam sākt!

Es atvainojos, mums taču bija vēl citi. Deputāta Ščipcova pirmais papildinājums bija šāds: noklausīties informāciju par darbību, ko veic komisijas, kas pēta dažu deputātu pretvalstisko darbību, un šīs komisijas darba rezultātiem.

Jūs par balsošanas motīviem? Paldies. Vispirms šo.

A.Līgotnis: Es lūgtu šo ziņojumu pašreiz vēl neklausīties, jo tas pilnībā vēl nav gatavs. Šis darbs paveikts 95 procentu apmērā, tāpēc vēl ir priekšlaicīgi to darīt.

Priekšsēdētājs: Balsosim, lūdzu! Rezultātu! Darba kārtībā netiek iekļauts, jo šis priekšlikums balsu vairākumu nav saņēmis.

Nākamais - par darba grupām. Atkal noklausīties darba grupu atskaiti, kuras izstrādā likumprojektu par pilsonību otrajam lasījumam. Balsosim, lūdzu! Rezultātu! Arī nav balsu vairākuma. Tātad netiek iekļauts darba kārtībā.

Tālāk. Deputāta Teikmaņa informācija par balsošanas rezultātiem Rīgas pilsētas padomē 10.aprīlī jautājumā par krievu valodas lietošanu. Es atvainojos, Preinberga kungs grib kaut ko teikt.

G.Preinbergs: Ja tas ir saistīts, kā kolēģis Ščipcovs teica, ar nāves soda ieviešanu valodas nezinātājam, tad es to uzskatu par rupju provokāciju. Un mums nevajadzētu paļauties šādai provokācijai, tāpēc šis jautājums vispār būtu jānoņem no izskatīšanas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Kā Rīgas padomes deputāts arī es gribu teikt vienu - šāds jautājums par nāves sodu, es tā domāju, bija vienkārši nepieskaitāms gadījums. Un šajā sakarā tas arī turpat uz vietas - Rīgas padomē - tika izskatīts, ka vispār šāds jautājums netiks likts uz balsošanu. Taču, tā kā pats deputāts aktīvi uzstāja, ka par to ir jābalso, tad rezultātā viņš dabūja vēl četrus kolēģus, kuri teica "jā".

Priekšsēdētājs: Deputāts Ščipcovs.

O.Ščipcovs: */Uzskatot šo balsošanu tieši kā provokāciju, es arī gribētu, lai ārvalstu masu informācijas līdzekļi un pilsētas iedzīvotāji mūs nemaldinātu, bet mēs informāciju saņemtu no pirmajām rokām. Atkārtoju: vairākuma frakcijā ir 58 deputāti, 13 atturējās, seši nobalsoja par. Mēs nokļūstam starptautiskās uzmanības fokusā līdz pat ANO. Šī informācija jāuzklausa. Lai tas turpmāk nekad neatkārtotos. Pateicos./

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Es arī, cienījamie deputāti, domāju, ka mums sava attieksme ir jāizsaka, kaut arī, iespējams, tā ir ļoti nepatīkama procedūra. Taču ceru, ka Augstākās padomes deputātu vidū nav tādu, kas balsoja par nāves sodu vai atturējās. Tāpēc domāju, ka informācija mums noteikti ir jānoklausās un jāizsaka sava attieksme, lai mūsu iedzīvotāju un arī pasaules sabiedrības vidū nerastos nervozitātes atmosfēra./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Arī es kā pilsētas padomes deputāts laikam tieku ieskaitīts tajos, kuri atturējās, jo es vienkārši uzskatīju, ka par šādu provokāciju un murgu man nav tiesību balsot ne "par", ne "pret". Tas vispār ir kaut kas "ārpus visiem rāmjiem". Ja Rīgas pilsētas padomē parādījās viens provokators un šeit tas tika ņemts nopietni, tad es baidos, vai šeit nav kaut kādas saistības. Un šinī sakarībā es uzskatu, ka šo jautājumu nedrīkstam izskatīt, ka tā ir provokācija gan pilsētas padomē, gan arī šeit - šā jautājuma izvirzīšana. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lai pieliktu punktu šim jautājumam, kā es saprotu, man ir jāliek uz balsošanu priekšlikums, kura būtība būtu tāda. Šeit izskanēja priekšlikums no kolēģiem, kuri runāja, ka vispār vajadzētu atteikties balsot par šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā, un, kā te daži kolēģi izteicās, uzskatot to par provokatorisku. Tātad, pirms mēs vispār vai nu balsojam, vai nebalsojam par iekļaušanu darba kārtībā, es lieku uz balsošanu ierosināto priekšlikumu - atteikties balsot par šā jautājuma izskatīšanu un iekļaušanu darba kārtībā. Jā, lūdzu!

S.Albertiņa: Kolēģi, mums vispār šis jautājums nemaz nav jāapspriež. Gluži vienkārši - ja tāds lēmums Rīgas pilsētas padomē ir bijis, tad tas ir jāatceļ. Un viss. Un tas nav pirmais gadījums, kad ir jāatceļ šādi lēmumi, un par to mums te tirgus nav jātaisa.

Priekšsēdētājs: Kolēģe Albertiņa, man ir ļoti grūti komentēt jūsu teikto, jo fakts ir tāds, ka šis lēmums nav pieņemts un ka par to ir balsojušas tikai dažas balsis "par". Kolēģi, es atkārtošu priekšlikumu, kas šeit izskanēja: "Atteikties balsot par šā jautājuma izskatīšanu iekļaušanai darba kārtībā." Tātad, lai nebūtu nekādu neskaidrību, - "par" nozīmēs atteikties, "pret" nozīmēs turpināt diskusiju. Lūdzu rezultātu. 72 - par. Līdz ar to diskusija par šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā tiek pārtraukta un šis jautājums, tā iekļaušana darba kārtībā netiek apspriests vispār. Lūdzu.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Pagājušajā otrdienā es lūdzu iekļaut darba kārtībā jautājumu par valdības programmu veselības aizsardzības jomā. Šis priekšlikums tika pieņemts ar 51 balsi. Pēc tam ar mūsu spīkera Krastiņa kunga pūliņiem šis priekšlikums ar 43 balsīm tika no darba kārtības izsvītrots. Taču šodien mēs jau kļūstam par lieciniekiem maksas medicīnas ieviešanā. Un domāju, ka mums jānoskaidro valdības viedoklis šajā jautājumā un arī savs viedoklis: vai mēs atbalstām maksas medicīnas ieviešanu, un ko vispār nākotnē gaidām no savas medicīnas. Tāpēc es vēlreiz lūdzu iekļaut darba kārtībā jautājumu par valdības programmu veselības aizsardzībā. Valdības ziņojumu. Es domāju, ka šī jautājuma neizskatīšanai var būt daudz smagākas sekas nekā dažu zināmu VDK līdzstrādnieku pieņemšana kādos citos amatos./

Priekšsēdētājs: Ivars Krastiņš.

I.Krastiņš: Es patiesi esmu priecīgs, ka Aleksejeva kungam pēc diviem kopīgiem darba gadiem beidzot ir pamodusies pēkšņa interese par medicīnu, un tā būtu ārkārtīgi atbalstāma, lai arī citiem deputātiem šāda interese parādītos. Taču man tomēr šķiet, ka nekas tik ārkārtējs veselības aizsardzībā nav noticis, tāpēc vispārizglītojoša rakstura ziņojumu mūsu saspringtā darba plāna dēļ varbūt tomēr nebūtu vērts klausīties, jo - es vēlreiz atkārtoju! - nekā īpaša vai jauna veselības aizsardzībā nav, bet, tā kā Aleksejeva kungu šie jautājumi interesē acīm redzami, tad, es domāju, gan ministrs Eniņa kungs, gan arī komisija vienmēr būs gatava sniegt viņam interesējošo informāciju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, es gribētu plenārsēdē atkārtot to, ko esmu teicis jau frakcijas sēdē. Godājamā Aleksejeva kunga ierosinājumi visi kā viens ir vērsti uz darba dezorganizāciju un tieši tādēļ tie tiek izteikti, nav ņemami nopietni. Es domāju, ka mēs visi draudzīgi nobalsosim gan šoreiz, gan arī visās nākamajās reizēs par Aleksejeva kunga domu "pērlēm".

Priekšsēdētājs: Lai pārtrauktu jūsu diskusiju, es gribētu teikt, ka viss ir relatīvs.

A.Aleksejevs: */Es lūdzu vārdu uzziņai. Man liekas, ka Freimaņa kungs pats varētu uzstāties ar tādu priekšlikumu, tad viņam nenāktos citus apvainot, kā teikt, ļaunos nodomos. Mani pārsteidz, kāpēc valdošās frakcijas deputāti nekad nenāk ar priekšlikumiem, kā aizsargāt pašiem savu tautu, bet, kad to ierosina kāds cits, uztver to kā demagoģiju un politikānismu. Tā, cienījamie kungi, esiet taču demagogi un politikāņi un aizsargājiet savu tautu!/

Priekšsēdētājs: Balsosim! Lūdzu rezultātu. Par - 21, pret - 42, atturas - 12. Jūsu priekšlikums netiek pieņemts. Līdz ar to paliek jau Prezidija ierosinātais priekšlikums - pulksten 18 klausīsimies ministrijas informāciju. Paldies.

Šodien mēs esam aizkavējušies. Sāksim izskatīt darba kārtības jautājumus.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pirmais darba kārtības jautājums - "Par Latvijas Republikas valūtas budžetu" otrajā lasījumā. Ziņo Apvienotā budžeta komisija. Un kaut gan mums visi budžeta jautājumi ir steidzami - to jau es esmu uzsvēris -, bet šis tik tiešām ir steidzams.

Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Otrais lasījums. Apspriedīsim pa pantiem.

Cienījamie kolēģi! Apvienotajā budžeta komisijā nav iesniegts neviens priekšlikums attiecībā uz 365.dokumentā sniegtajiem formulējumiem. Līdz ar to Apvienotā budžeta komisija iesniedza otrajā lasījumā Latvijas Republikas likumu "Par Latvijas Republikas valūtas budžetu 1992.gada pirmajam pusgadam".

Priekšsēdētājs: Tātad, ja nekādu rakstisku priekšlikumu nav... Lūdzu, varbūt kolēģiem ir kādi redakcionālas dabas labojumi?

Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Pirmā lasījuma laikā es uzdevu jautājumu, uz kuru atbildi nesaņēmu. Tas bija sakarā ar 13.marta publikāciju laikrakstā "Neatkarīgā Cīņa", kur bija stāstīts par veselu lidmašīnu, kas ar munīciju, kas pirkta par valūtu, ieradusies Latvijā. Es gribēju zināt par šiem izdevumiem, kurā no budžeta punktiem tie ir ierakstīti?/

I.Ozols: Es jau pagājušajā reizē atbildēju, ka mūsu rīcībā nav dokumentu, kuri apstiprinātu šādu faktu. Tas acīmredzot tiks precizēts pašreizējās pārbaudes gaitā. Es jūs jau informēju, ka mēs pašreiz strādājam Latvijas teritorijā esošajā banku sistēmā un pārbaudām visus valūtas fonda iepriekšējā gada maksājumus. Šāgada maksājumos, kuri ir mūsu rīcībā, tāda atspoguļojuma nav.

S.Zaļetajevs: */Tas nozīmē, ka tas samaksāts jau pagājušajā gadā, vai tā?/

I.Ozols: Es pieļauju tādu domu, lai gan mēs neesam vēl beiguši pārbaudīt banku dokumentus. Pēc banku dokumentu pārbaudes saskaitīsim un tad arī sniegsim jums informāciju par šo situāciju.

S.Zaļetajevs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, izsakieties par likumprojekta atsevišķiem pantiem! Nav. Lūdzu, reģistrēsimies. Varbūt sekretariāts arī varētu zvanīt, jo tomēr mums ir jāpieņem ļoti būtisks likums. Reģistrēsimies, kolēģi! Atstāsim reģistrācijas režīmu, kamēr pārējie... Sekretariāts saka, ka deputātu skaits atbilst tam, kāds varētu būt. Lūdzu, Černaja kungs, reģistrējieties! Paldies. Lūdzu rezultātu. 104 deputāti.

Tātad, godājamie kolēģi, balsosim par Latvijas Republikas valūtas budžetu 1992.gada pirmajam pusgadam. Jā, ar pielikumiem. Lūdzu. Trīs balsis papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 82, pret - 2, atturas - 10. Valūtas budžets pirmajam pusgadam ir pieņemts. Paldies.

Godājamie kolēģi! Man pašam jādod sev vārds, jo es laikam esmu ziņotājs par nākamo jautājumu. Varbūt Daudiša kungs būs tik laipns un novadīs šo procedūru, kamēr es ziņošu un atbildēšu uz jautājumiem? Paldies.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes sekretārs Imants Daudišs.

A.Krastiņš: Es centīšos neaizkavēt jūsu uzmanību pārāk ilgi, jo es jau vakar uzstājos abās Tautas frontes frakcijās par šo jautājumu. Tīri formāli atkārtot visus tos pašus argumentus es nevēlos. Pēc pārspriešanas vakar frakcijās un arī pēc tam, kad uzklausīju tās pretenzijas, kuras izteica Aizsardzības un iekšlietu komisija, Likumdošanas jautājumu komisija, kā arī daļēji Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisija, es uzskatu, ka šajā lēmuma projektā jau uzreiz var izdarīt šādus labojumus.

Pirmkārt, var svītrot no šā lēmuma projekta 1.punkta to rindkopu, kur ir minēts: "aģentus un uzticības personas". Viņu noskaidrošanai un personu kategoriju pierādīšanai ir jāizstrādā speciāls mehānisms, ko mēs pagaidām neesam izdarījuši. Tas ir nākotnes jautājums un būtu lemjams Augstākajā padomē un valdībā, jo, atstājot šo kategoriju lēmumā, mēs, iespējams, palielinātu to politisko slodzi, kāda varbūt ir šim lēmumam, bet praktiska pielietojama tuvākajā laikā tam nebūtu. Un tas tikai apgrūtinātu šā lēmuma īstenošanu.

Tāpat, es domāju, šā lēmuma 1.punkts ir jāpapildina ar vienu ļoti vienkāršu frāzi, kura zināmā mērā atrisina situāciju. Pēc tam, kad esam izsvītrojuši vārdus "kā arī aģentus un uzticamības personas", mēs liekam komatu un rakstām: "izņemot robežapsardzības karaspēkā dienējušos". Tādā veidā mēs izslēgtu no šā personu loka robežapsardzības karaspēku. Protams, līdz ar to pie šīs kategorijas paliek arī robežapsardzības karaspēka dažādi operatīvie darbinieki, kam ir daudz lielāka saistība ar Valsts drošības komiteju nekā tīri ar šo robežu sargāšanu. Taču tas jau ir pārāk sarežģīts jautājums, lai mēs to vienā lēmumā atrisinātu, turklāt tas jau ir prakses jautājums, kā to darīt. Tātad šinī gadījumā mēs to varētu svītrot. Pie tam frakcijā izskanēja priekšlikumi - ja tie izskanēs arī šeit, plenārsēdē, tad, es domāju, tas ir piemērojams -, ka pie šo personu kategorijas būtu pieskaitāmi arī tādi, kas šajās iestādēs ir strādājuši pēc 1990.gada 4.maija. Un tādi priekšlikumi, es zinu, jau izskanēja. Ja tie tiks formulēti un ievietoti lēmuma projektā, tad personīgi man kā šā dokumenta autoram nekādu sevišķu pretenziju pret to nebūtu, jo tas tikai atvieglotu šā lēmuma piemērošanu.

Taču attiecībā uz šā lēmuma 2. un 3.punktu es pēc šīs apspriešanas frakcijās un komisijās neesmu atradis, ka tur būtu pieņemami kaut kādi labojumi, un arī to, ka šis lēmums būtu papildināms vēl ar kādiem punktiem. Mazliet alternatīvu projektu man ir iesniedzis deputāts Imants Kalniņš, bet es domāju, ka viņš pats, apspriežot šo dokumentu, var izteikt kādas piezīmes.

Tagad par šā lēmuma dokumentālo pusi un pamatojumu. Tātad kāds šai rīcībai ir mums pamatojums? Visas institūcijas - Tieslietu ministrija, Aizsardzības ministrija, Zemessardzes štābs, Latvijas Republikas Prokuratūra, Drošības dienests - ir atsaukušās uz manu lūgumu un atsūtījušas vēstules par tiem darbiniekiem, kuri strādā to institūcijās, izņemot Iekšlietu ministriju, kur godājamais Stara kungs lūdza šā jautājuma izskatīšanu atlikt līdz iekšlietu ministra Čevera kunga atgriešanās brīdim Latvijā un uzsvēra, ka šis lēmums skaršot ievērojamu skaitu Iekšlietu ministrijas darbinieku. Par pārējām iestādēm šādi saraksti man ir iedoti. Dabīgi, ka atreferēšanai no tribīnes (vēl jo vairāk kaut kādai publicēšanai vai izplatīšanai) šie saraksti nav pakļauti, jo tie skar cilvēka personību, un tas ir ne tikai drošības, bet arī ētikas jautājums. Es domāju, ka pietiek, ja pateikšu, ka šajās institūcijās ir ne vairāk kā uz pusotras rokas pirkstiem saskaitāms šādu darbinieku skaits. Turklāt daļa no viņiem šajās iestādēs ir strādājuši vai nu 50.gados, vai tamlīdzīgi, un tad tam ir pavisam cits sociālais skanējums.

Godājamie kolēģi, es gribētu, aizstāvēdams šo savu lēmuma projektu un tā pieņemšanas nepieciešamību, griezties pie jums ar faktiskajiem datiem, kas ir mūsu visu rīcībā. Ne tikai ar tiem, kuri nonākuši pie manis tāpēc, ka es pildu amatpersonas pienākumus. Tātad mūsu visu rīcībā ir laikrakstu publikācijas, tajā skaitā arī godājamā iekšlietu ministra pirmā vietnieka Stara kunga publikācija laikrakstā "Lauku Avīze", kurā viņš min par 200-300 Latvijas Republikai lojāliem it kā Valsts drošības komitejas darbiniekiem, kuri visi ar savu aģentūru ir gatavi pāriet Latvijas Republikas rīcībā un kalpot tās interesēm. Kaut gan es šo savu lēmuma projektu iesniedzu jau ceturtdien, neko nezinādams par šādu interviju, kas tika publicēta tikai piektdienas avīzē, tomēr tas tikai apstiprināja manas domas, ka mums ir steidzīgi kaut kas jādara, lai mūsu topošais Latvijas Republikas drošības dienests, izlūkdienests un pretizlūkošanas dienests netiktu veidots uz bijušās Latvijas PSR Valsts drošības komitejas bāzes. Pirmkārt, visu šo darbinieku un arī viņu aģentūras darbība, protams, tika vērsta, atklāti sakot, pret visiem mums, pret visām demokrātiskajām organizācijām Latvijas Republikā, un viņi cīnījās pret Latvijas neatkarības atjaunošanu. Tagad viņi it kā ir gatavi apgriezties par 180 grādiem un strādāt... Es gan nezinu, vai viņi būs spējīgi strādāt pret Krievijas Federācijas, NVS valstu vai, piemēram, komunistiskās pagrīdes un citiem spēkiem, jo šajā pagrīdē un šajās organizācijās ir viņu bijušie kolēģi, darbabiedri, padotie un tā tālāk, tāpēc tas ir visai sarežģīts process.

Runājot par aģentūru, jāteic, ka tas ir ļoti smalks un profesionāls jautājums, bet visiem, kuri lasa detektīvus un spiegu romānus, kaut vai tādā līmenī ir skaidrs, ka aģentūra tiek vervēta un tiek vērsta pret noteiktu objektu un no konkrētas vides. Tātad aģents, kurš bija ieplūdināts Latvijas Nacionālās neatkarības kustībā vai Tautas frontē, nekādā veidā nevarēs strādāt kādā LKP pagrīdes struktūrā vai darboties pret kaut kādām armijas un citām struktūrām. Viņš vienkārši šajā lokā ir absolūti nepieņemams. Aģentūra, kas tika vērsta pret mūsu emigrāciju vai trimdu, aģents, kas darbojās šīs trimdas vidē, nekādā veidā nevarēs strādāt, lai noskaidrotu, kas Maskavā vai kādā citā pilsētā tiek "perināts" pret Latvijas neatkarību. Viņi vienkārši nav spējīgi to darīt pat tad, ja viņi to ļoti gribētu. Tātad šis pamatojums ir visai naivs. Līdz ar to pilnīgi reāli iznāk, ka visi šie darbinieki un aģentūra ir darījuši to pašu, ko viņi darīja visu laiku - tikai kā labā un kādā veidā?

Šādu tendenci, ka Latvijas Republikas pretizlūkošanas dienests tiek veidots, praktiski pamatojoties uz Valsts drošības komitejas struktūrām un bāzes, es uzskatu par bīstamu Latvijas Republikai un par šajā laikā nepieļaujamu. Protams, paies kādi gadi, un tad mums būs iespēja un metodes, kā pārbaudīt personālsastāvu, pieņemot to darbā, un tādas ir visās civilizētajās valstīs (tur ir gan tehnika, gan psiholoģija, gan dažāda tipa speciālie līdzekļi). Tad varētu izskatīt jautājumu par šo bijušo struktūru darbinieku tāda vai citāda veida iesaistīšanu. Pašlaik tas ir bīstami Latvijas Republikai, un es personiski uzskatu, ka tas ir nepieļaujami. Un, kā zinu, man šajā ziņā ir domubiedri Augstākajā padomē.

Runājot par informāciju, varu pateikt: lai gan Iekšlietu ministrija to nav devusi, taču, cik ir zināms, varētu būt runa par apmēram 41 cilvēku no bijušajiem Valsts drošības komitejas darbiniekiem, kuri iesaistījušies Iekšlietu ministrijas šajā departamentā. Taču es vēlreiz paskaidroju - tās ir ziņas tikai privātinformācijas līmenī un, dabīgi, uz tām nevar atsaukties, jo oficiālu sarakstu (atšķirībā no pārējām ministrijām, resoriem un iestādēm) Iekšlietu ministrija nav devusi, nav uzskatījusi par vajadzīgu iesniegt.

Par visu pārējo darbību. Kā jūs redzējāt pagājušajā nedēļā visai indīgajā, protams, pret Augstāko padomi vērstajā pārraidē "X", tad šāda Valsts drošības komitejas darbinieku ekipējuma, aparatūras un tā tālāk ne tikai izsaimniekošana, bet iesaistīšana un pārstrukturēšana Latvijas Republikai visai apšaubāmās dažādās nozarēs notiek ļoti aktīvi. Manā rīcībā pašlaik ir arī materiāli, kuri ir iesniegti Latvijas Republikas ģenerālprokuroram Skrastiņa kungam, par to, ka bijušās Latvijas Valsts drošības komitejas (kā jūs daļēji redzējāt televīzijā) kompjūteriekārta tiek nodota visai apšaubāmai firmai, kurā viens no līdzvadītājiem ir bijušās Valsts drošības komitejas virsnieks un informācijas darbinieks. Šī iekārta tiek atdota par 20 tūkstošiem rubļu, lai gan šīs iekārtas vērtība ir skaitāma miljonos. (Tie visi ir grāmatvedības dokumenti.) Tātad, kā redzat, šī slēptā, nevienam neredzamā klusā darbība notiek. Un, akceptējot to, ka mūsu drošības, aizsardzības un pretizlūkošanas iestādēs patlaban strādā Valsts drošības komitejas darbinieki, mēs praktiski... Tagad mēs arī pasludināsim tiesību pārņemšanu, tikai, protams, ne no Latvijas Republikas, bet no Latvijas PSR, ar visām, tā sakot, esošajām struktūrām. Tāpēc es uzskatu, ka šis lēmums neskar, protams, cilvēktiesības, neko tamlīdzīgu, jo es šeit neesmu vērsies pie pārējām institūcijām, valsts varas un pārvaldes iestādēm, kā arī pie pašvaldībām, bet tikai pie ļoti specifiskām iestādēm, kuru uzdevums ir garantēt Latvijas Republikas drošību un aizsardzību. Es uzskatu, ka šāds lēmums līdz likuma pieņemšanai... Jo, kā redzējām, tad Aizsardzības un iekšlietu komisija ir gatava pat šādu lēmumu skatīt tikai maijā pēc konsultācijām un tikai tad varbūt pieņemt... Līdz ar to mēs varam paredzēt, kas notiks ar šādu likumu, kad tas tiks skatīts. To ierosinās skatīt noteikti pēc mūsu vasaras brīvlaika vai vēl kaut kā citādi, bet pa to laiku šīs struktūras būs izveidojušās, nostiprinājušās un, ja nepieciešams, arī nokonspirējušās.

Un vēl viens arguments. Tas varbūt ir tīri loģiski pamatojams arguments, bet arī tas izriet no šīm intervijām, kas ir bijušas par to, ka šie darbinieki ar visu savu aģentūru ir gatavi pāriet un it kā ir Latvijai lojāli. Godājamie kolēģi, nebūsim naivi! Ja šie darbinieki pāries ar visu aģentūru, tad jūs šo arhīvu, kas ir šeit, Augstākajā padomē, vai atrodas vēl kur citur, varēsit izmest miskastē. Jo tas tikai nozīmēs, ka tad, ja aģentūra tagad pāries Iekšlietu ministrijas Drošības departamenta vai Informācijas departamenta pārziņā, šie dokumenti nekad netiks atklāti un nekad netiks izpausti. Tie tiks nokonspirēti, pārreģistrēti un izvesti ārā no jebkuras atklāšanas un atvēršanas. Tas, loģiski domājot, ir pilnīgi skaidrs.

Es uzskatu, ka godājamajiem kolēģiem ir jāizanalizē šī situācija, varbūt upurējot kaut kādas praktiskās vai profesionālās aktivitātes vai profesionālo noderīgumu. Tomēr šinī gadījumā vajadzētu vadīties pēc Latvijas Republikas interesēm un atcerēties arī to, ko mēs paši šeit frakcijās esam lēmuši, ka ne vēlāk par 1993.gada rudeni ir jāievēlē jaunā Saeima. Es domāju, ka jaunajai Saeimai, likumīgajam Latvijas Republikas parlamentam, ir jāatstāj ļoti labs mantojums un drošība tās tālākajai darbībai. Iegaumēsim, ka notiks arī Saeimas vēlēšanas. Kura rokās būs šis izlūkdienests, pretizlūkošanas dienests, visas šīs slēptās un konspirētās struktūras, tā rokās, iespējams, būs arī uzvara nākamajās Saeimas vēlēšanās. Mēs laikam visi esam ieinteresēti, lai nākamajā Saeimā nebūtu šādu sarunu kompleksu par dažādām aģentu medībām, par dažādiem pārmetumiem un tamlīdzīgi. Lai tā tiktu ievēlēta gan profesionāla, gan politiski uzticama un tautai noderīga. Tāpēc es domāju, ka šajā izšķirošajā periodā mums varbūt tiešām ir jāupurē kaut kādi profesionāli sasniegumi, bet jādomā, lai būtu politiskā stabilitāte, drošība un nebūtu arī nekādu pārmetumu par to, ka mēs kaut kādā veidā mēģinām iefiltrēt un atjaunot vecos darbiniekus. Paldies. Esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumus uzdod Kiršteina kungs.

A.Kiršteins: Krastiņa kungs, man jums ir jautājums kā Prezidija loceklim, kurš daļēji ir atbildīgs arī par jautājumu izskatīšanas kārtību: kā jūs izskaidrotu to kuriozo situāciju, ka divus gadus pēc Neatkarības deklarācijas pieņemšanas Aizsardzības un iekšlietu komisijai šāds lēmuma projekts nāk kā pārsteigums? Divus gadus pēc Neatkarības deklarācijas pieņemšanas! Un pie viena es gribētu dzirdēt arī šādas jūsu domas: vai tiešām jūs, Krastiņa kungs, no sirds uzskatāt, ka šāda sastāva Augstākā padome vēlas un spēj pieņemt tamlīdzīgus lēmumus?

A.Krastiņš: Pirmkārt, Aizsardzības un iekšlietu komisijas darbību es nevēlos komentēt, tā ir tās priekšsēdētāja vai locekļu prerogatīva. Prezidijam šīs funkcijas, kā jūs zināt, ir noteiktas ļoti šauras un ļoti specifiskas, turklāt tikai darba kārtības un dažādu praktisku jautājumu lemšanai, tā ka politisko jautājumu ierosināšana nav Prezidija prerogatīva un par to Prezidijam ir ticis pārmests. Tādējādi es domāju, ka visi šie jautājumi ir jāadresē Aizsardzības un iekšlietu komisijai.

Otrkārt, par manu ticību Augstākajai padomei. Jā, es no sirds ticu un ceru, ka tā šādu lēmumu pieņems, jo, ja es (atšķirībā no dažiem mūsu kolēģiem) šajā "komandā spēlēju", tas ir, darbojos Augstākajā padomē, tad es neuzdrošinos šai Augstākajai padomei kaut ko pārmest vai to apvainot. Kurā komandā esi, tajā ir jāspēlē līdz galam. Tāds ir mans uzskats.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Krastiņa kungs, vai jums neliekas, ka šinī kontekstā, lai realizētu šo lēmumu, būtu nepieciešams risināt arī to dokumentu jautājumu, kuri atrodas glabāšanā pie mums, Augstākajā padomē? Runa ir par Valsts drošības komitejas dokumentiem.

A.Krastiņš: Es uzskatu, ka tas ir paralēls jautājums, bet nav skatāms kontekstā ar šo lēmumu, jo, kā es jau minēju, es pats personīgi uzskatu, ka no šā lēmuma ir jāsvītro politisku uzsvaru ietverošais jautājums par aģentiem un uzticamības personām, jo tas ir slēgtajos arhīvos vai kartotēkās. Es uzskatu, ka sākumā ir jāizstrādā mehānisms, kā šos dokumentus apzināt, noskaidrot, bet pēc tam - kā tos realizēt. Pirms tam, es domāju, nav nekādas vajadzības par to runāt un vienkārši mēģināt iegūt politisku kapitālu attiecībā uz šiem arhīviem.

Priekšsēdētājs: Stepičeva kungs, lūdzu!

M.Stepičevs: Cienījamais Krastiņa kungs! Vakar jūs atzināt, ka šajā lēmuma projektā nav aizsardzības mehānisma, kas ļautu atšķirt Latvijas Republikai lojālos darbiniekus no tiem, kuri ir patiesie čekisti. Taču jūsu izteikums par to, ka viss tiks izšķirts pēc tam, mani pārliecina, ka mēs jau esam totalitārā režīma priekšvakarā. Ko mēs darīsim ar šiem nelikumīgi represētajiem čekistiem? Vai rīkosimies tāpat, kā to darīja biedrs Džugašvilli, vai nedaudz humānāk, kā to dara Ķīnas Tautas Republikā, un pāraudzināsim viņus speciālās nometnēs? Vai jums neliekas, ka mēs esam tur, kur PSRS bija 1937.-1939.gadā, kad viss sākās ar "atkulakošanu" un beidzās ar represijām militārajā sfērā ar visām no tā izrietošajām sekām? Tas ir mans jautājums.

Kāpēc es uzdevu šo jautājumu? Es vēlreiz uzsveru, ka, pēc mana uzskata, šis jautājums ir jāizskata Aizsardzības un iekšlietu komisijai, un tad šis jautājums, ko es uzdevu, vispār būtu atkritis.

A.Krastiņš: Stepičeva kungs, man jums tiešām jāatbild ar to pašu retorisko jautājumu: ko darīja Aizsardzības un iekšlietu komisija divus gadus?

Otrais jautājums. Es to uzskatu par pilnīgi provokatīvu. Šeit nav jautājuma par kaut kādu cilvēku tiesībām un tamlīdzīgi, bet te ir runa par Latvijas Republikas drošību. Un tikai! Man būtu liels pārsteigums, ja Vācijas Federatīvās Republikas attiecīgie izlūkdienesti pieņemtu pie sevis darbā kā štata darbiniekus bijušos "STASI" darbiniekus. Viņus tur ķer, tiesā, bet par tiem, kuri nav vainīgi, dabīgi, tiek izlemts jautājums citādi. Un tā notiek visos jautājumos. Šeit nav runas par citām valsts iestādēm un citiem darbiniekiem. Aizejiet uz "Hotel de Rome" un apskatieties šīs iestādes drošības dienestu! Tas viss sastāv no bijušajiem Valsts drošības komitejas darbiniekiem. Viņiem tur ir iespēja strādāt, viņi tur strādā un par viņiem mēs nemaz nerunājam. Lai viesnīcā mūsu vācu draugi ņem darbā, ko viņi grib, taču šeit ir runa par Latvijas Republikas drošību, tās drošības un aizsardzības institūcijām. Tikai un vienīgi!

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze, lūdzu!

R.Marjaša: Cienījamais Krastiņa kungs! Man ir tāds jautājums: tā kā šeit ir runa ne vien par aizliegumu pieņemt darbā (tas ir pats par sevi saprotams un pareizi), bet arī par aizliegumu turpmāk nodarbināt, respektīvi, par atlaišanu no darba, tad, sakiet, cienījamais Krastiņa kungs, kamdēļ jūs neiesniedzāt likumprojektu, bet tikai lēmuma projektu? Jūs taču esat viens no visvairāk informētajiem cilvēkiem. Ja jūs būtu iesniedzis likumprojektu, tad viss noritētu ļoti labi.

A.Krastiņš: Ja es būtu iesniedzis likumprojektu, tad mēs tā izskatīšanu Prezidijā sagaidītu ap Vasarsvētkiem, bet pieņemšanu - laikam rudenī ap kartupeļu novākšanas laiku, ja vispār mēs tik tālu nonāktu. Pa to laiku, kā es jau minēju, visas struktūras tiktu nodibinātas. Tāpēc es, apzinādamies lēmuma un likuma savstarpējās attiecības, šīs "svara" kategorijas, izšķīros par lēmumu, jo tas ir pieņemams uzreiz.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod Zaļetajeva kungs.

S.Zaļetajevs: */Krastiņa kungs! Šis projekts tika nodots izskatīšanai komisijās. Trim komisijām. Likumdošanas jautājumu komisijas viedoklis mums ir zināms, Iekšlietu komisijas - zināms. Bet vai Cilvēktiesību komisijas atsauksme ir saņemta? Kāds ir tās viedoklis?/

A.Krastiņš: Es domāju, ka šī komisija varēs savu atzinumu paskaidrot šeit, plenārsēžu zālē, kā to izdarīja abas iepriekšējās komisijas.

S.Zaļetajevs: */Otrais jautājums. Šeit ir runa ne tikai par LPSR VDK štata un ārštata darbiniekiem, bet arī par bijušajiem PSKP štata un ārštata darbiniekiem./

A.Krastiņš: Nē, šajā lēmumā par to nav runas. Lūdzu, lasiet uzmanīgi! Jums līdz 5.maijam tā kā būtu bijis jāiemācās valsts valoda...

S.Zaļetajevs: */Jā, varu jums parādīt šo projektu, kas man ir rokās./

A.Krastiņš: Es nezinu, kāds jums ir projekts, bet manā šāda teksta nav...

S.Zaļetajevs: Šeit ir rakstīts tā, es tūdaļ pateikšu: "visu bijušās PSRS līmeņu institūcijas un..." Atvainojos!

A.Krastiņš: Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, lūdzu, uzdodiet jautājumu!

A.Plotnieks: Godātais referent! Šobrīd lēmums ir formulēts tādējādi, ka mēs, pilnīgi nesaistot to nekādā veidā ar kāda cilvēka darbību un viņa darbības rezultātiem, vienkārši konstatējam tikai viņa piederību un no tā izrietošās sekas. Vai jūs tomēr neuzskatāt, ka galu galā šāda jautājuma nostādne ir pretrunā ar vispāratzītajiem fundamentālajiem cilvēktiesību principiem, jo jāatbild tomēr ir par vainu? Sekas iestājas par vainu. Un vai šajā sakarībā nav jānošķir, piemēram, dienests, kas nodarbojas ar cīņu pret organizēto noziedzību, no dienesta, kas nodarbojas, piemēram, ar politiskajiem noziegumiem?

A.Krastiņš: Šinī gadījumā - nē, jo šeit nav runas par cilvēktiesībām, bet par darbu noteiktās valsts pārvaldes institūcijās, tas ir, izlūkdienestā, pretizlūkošanā un ar to saistītajās iestādēs ir speciāli noteikumi, uz kāda pamata tiek pieņemti darbā vai atlaisti no darba darbinieki. Tas ir speciāls regulācijas priekšmets, nevis vispārējais. Kā jau es minēju, šiem cilvēkiem neviens nevar aizliegt iesaistīties jebkādās citās darbības struktūrās. Un to arī šis lēmums neparedz. Tā ka šeit ir runa par specifiskiem valsts pārvaldes uzdevumiem un struktūrām, bet ne vairāk.

Otrs. Par šo organizēto noziedzību un pārējo. Godājamie kolēģi, atcerēsimies, kā tas bija pirms vairākiem gadiem, vēl slavenajos Latvijas PSR laikos, kad tika paziņots, ka Valsts drošības komiteja cīnīsies pret organizēto noziedzību. Tādējādi tie cilvēki, kuri formāli iepriekš cīnījās pret disidentiem un citiem, tika pārvietoti uz daļu, kas cīnās pret organizēto noziedzību un tamlīdzīgi. Tā ka šie darbinieki bija sagatavoti pavisam kam citam, kam vairāk bija politiska nozīme, jo toreiz bija partijas un PSRS valdības lēmumi par cīņas pastiprināšanu pret organizēto noziedzību, un tāpēc tādu nodaļu izveidoja.

Godājamie kolēģi! Es domāju, ka šā lēmuma uzdevums ir apturēt šo procesu, kas pašlaik notiek, un tad jau tālāk pieņemtais likums varēs regulēt, kurš ir bijis Latvijas neatkarības spēku aģents Valsts drošības komitejā... Slava un gods viņam! Un tad viņam piešķirs šo Tautas Varoņa vai kādu citu nosaukumu, ko iepriekš apspriedīs "Satversmes" frakcijā. Un lai tas tā būtu un lai viņš turpina strādāt! Taču patlaban šis lēmums ir vērsts uz to, lai apturētu šo procesu, kas iespējamā nākotnē praktiski draud sagraut Latvijas drošības un aizsardzības potenciālu.

A.Plotnieks: Labi. Tādā gadījumā, godājamais Krastiņa kungs, man ir otrs jautājums: ja mēs par galveno kritēriju izvirzām izveidot tādas struktūras, kurās strādājošie neapšaubāmi būtu lojāli pret Latvijas Republiku, vai tad jūs pats ar šādu konceptuālo konstrukciju nesagraujat savu priekšlikumu - "izslēgt no teksta "aģentus""? Jo, es atvainojos, kas jums šķiet bīstamāks - vai tas, kas profesionāli pilda funkcijas, par to saņemot algu (bet nereti vislielākie tās vai citas ticības sludinātāji tai nav ticējuši), vai arī cilvēks, kurš pārdevās vakar, un, es baidos, ka pārdos sevi tikpat labprāt arī šodien? Jo ne velti saka: "Netici nodevējam! Kas nodevis vienu, tas nodos arī otru."

A.Krastiņš: Es uzskatu, ka šie divi jēdzieni ir nesaraujami saistīti, jo aģents nevar būt bez operatīvā darbinieka, kas viņu savervē, un operatīvais darbinieks nevar strādāt bez aģentūras. Tie ir divi vienas olšūnas dvīņi, kas ir absolūti saistīti. Taču vienu daļu mēs šodien varam precīzi noteikt, tas ir, pamatojoties uz kadru anketām un pašu šo cilvēku iesniegumiem, darba grāmatiņām un tā tālāk, turpretī otra daļa mums pagaidām ir "slēgta". Šis lēmums ir vērsts uz to, lai reāli darbotos. Kopš es vispār esmu iesaistījies kaut kādā politiskajā darbībā, mana galvenā koncepcija ir bijusi tāda: ir jāpieņem lēmumi, kurus var nekavējoties īstenot un realizēt. Nav jēgas pieņemt lēmumus, kuriem ir tikai vispārēja nozīme. Šinī brīdī, ja mēs atstājam aģentus, tas, protams, - un jums ir pilnīga taisnība - ir ārkārtīgi bīstami, bet diemžēl mums pagaidām nav mehānisma, kā viņus atklāt. Un tam šinī gadījumā tiešām būtu tikai politisks svars, kas arī tika domāts, ievietojot to šinī lēmuma projektā. Es pats personīgi jau esmu atteicies no šīm kategorijām.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod Lagzdiņa kungs.

J.Lagzdiņš: Jūsu projekta 2.punkts nosaka, ka darba strīdu sakarā ar šā lēmuma izpildi izskata tiesa Latvijas Republikas likumdošanā noteiktajā kārtībā. Sakiet, lūdzu, tā: lai tiesas varētu likumīgi realizēt šā lēmuma izpildi, vai nevajadzētu papildināt šā lēmuma 3.punktu, ka mēs uzdodam Ministru padomei iesniegt grozījumus ne tikai Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālkodeksā, bet arī darba likumdošanā?

A.Krastiņš: Jā, man nebūtu iebildumu, un, tā kā arī es, tagad uzdodot jums jautājumu, drusku ar citām acīm skatos uz šo 2.punktu, tad es uzskatu, ka šeit vispār varētu no 2.punkta svītrot vārdu "darba" un atstāt vienkārši "strīdus", jo dienesta attiecības Iekšlietu ministrijā un citās institūcijās regulē nevis darba likumdošana, bet gan citi normatīvie akti. Tā ka varētu atstāt tikai "strīdus". Bet attiecībā uz darba likumdošanu es uzskatu, ka tas ir iespējams un pamatojams, lai šādi labojumi tiktu izstrādāti.

Attiecībā uz tiesā izskatāmajiem strīdiem varu teikt, ka tas var būt jebkurā, arī speciālas lietvedības formā, teiksim, noskaidrojot juridisko faktu, taču ir iespējama arī cita forma.

J.Lagzdiņš: Krastiņa kungs, man tomēr ir vēl papildu jautājums. 1.punktā ir runa par Ārlietu ministriju, un šeit tik tiešām darbinieki ir pieņemti darbā, pamatojoties uz darba likumdošanu. Darba līgumi ir noslēgti darba likumdošanā noteiktajā kārtībā, un arī tas būtu jāņem vērā.

A.Krastiņš: Jā, es piekrītu! Un tāpēc es domāju, ka to var papildināt ar šādu... Kaut gan ir saņemta atbilde no Ārlietu ministrijas ar ministra pirmā vietnieka Virša kunga parakstu, ka viņiem šādu cilvēku nav. Tā ka šis jautājums atkrīt.

Priekšsēdētājs: Paldies, vairāk jautātāju nav. Pirms mēs pēc pārtraukuma atklāsim debates, vārdu informācijai lūdz iekšlietu ministra vietnieks Stara kungs.

A.Staris, iekšlietu ministra vietnieks: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es ļoti atvainojos, ka Iekšlietu ministrija nav iesniegusi pieprasīto materiālu, jo par to man diemžēl nekas nav zināms. Bez tam mēs arī lūdzām šodien atlikt šā jautājuma izskatīšanu, jo Čevera kungs jau pagājušajā trešdienā bija sarunājis komandējumu - tikšanos ar Vācijas Federatīvās Republikas Iekšlietu ministriju.

Neliela uzziņa: bijušajā Latvijas PSR Valsts drošības komitejā strādāja vairāk nekā 1400 štata darbinieku. Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas Informācijas departamentā pēc štatiem ir 325 cilvēki. Uz 1.aprīli no 325 cilvēkiem darbā ir pieņemts 101. No 101 darbinieka 41 tiešām ir bijušās Latvijas PSR Valsts drošības komitejas darbinieks. Pārējās struktūrās - kriminālpolicijā, kārtības policijā, Ugunsdzēsības un glābšanas departamentā un Ieslodzījuma vietu departamentā - strādā vēl 67 bijušās Valsts drošības komitejas darbinieki. Tātad pavisam Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas sistēmā strādā 108 bijušie Valsts drošības komitejas darbinieki.

Es šeit gribētu teikt, ka mēs nebūt neņemam kuru katru un kuram katram durvis pie mums nav atvērtas. Es pilnīgi atbalstu šā dokumenta projektu tajā daļā, ka ir jāizbeidz pieņemt darbā norādītajās institūcijās bijušie štata un ārštata darbinieki, ko, starp citu, Iekšlietu ministrija ir pārtraukusi darīt, tas ir, tā vairs nepieņem darbā no šā gada 1.aprīļa. Taču es aicinu deputātus neaizmirst Latvijas Tautas frontes Domes pieņemto un Augstākajā padomē iesniegto lēmumu. Tāpēc es domāju, ka vienlaicīgi jāsāk skatīt šie jautājumi arī attiecībā uz pārējām institūcijām.

Vēl gribu informēt, ka daudzi no Iekšlietu ministrijas štatos pieņemtajiem darbiniekiem (tieši Informācijas departamentā) bija saistīti ar Iekšlietu ministriju jau uzreiz pēc 1990.gada 4.maija Neatkarības deklarācijas pieņemšanas. Un tagad viņi atnāca pie mums kā laba līgava ar vērtīgu pūru. Pieņemtajiem Valsts drošības komitejas darbiniekiem, kuri strādā Iekšlietu ministrijas Informācijas departamentā, ir dziļas, nopietnas iestrādes, kas saistītas ar valsts drošības interesēm tieši Austrumu virzienā. Un, ja šiem pieņemtajiem darbiniekiem tagad būs jāatstāj šis darbs, tad mēs zaudēsim šīs iestrādes un šī zaudēšana būtiski kaitēs Latvijas Republikas drošībai. Sevišķi Austrumu virzienā. Un tieši šo momentu, manā izpratnē, pēc savām sekām, maigi izsakoties, varētu kvalificēt kā kaitniecību pret valsts drošības interesēm. Pilnīgi piekrītu, ka nav pieļaujama bijušās Latvijas PSR Valsts drošības komitejas 5. un 3.nodaļas darbinieku izmantošana, tas ir, to darbinieku izmantošana, kuri cīnījās pret Latvijas neatkarību un veica politiskas represijas pret citādi domājošajiem.

Cienījamie deputātu kungi! Nopietna likuma pieņemšanai ir jābūt faktūrai, tas ir, ka šie jau strādājošie bijušie Valsts drošības komitejas darbinieki strādā tieši Informācijas departamentā un ka tas kaitē republikas interesēm. Taču pagaidām ir redzams pretējais, ko var apliecināt gan Gorbunova kungs, gan Godmaņa kungs, kuri ir informēti par Informācijas departamenta darbu. Tieši šie bijušie Valsts drošības komitejas darbinieki savā laikā atmaskoja Kurmajeva nelietīgo rīcību un arī tagad ir noskaidrojuši anonīmo draudu vēstuļu autorus (vēstules bija adresētas Godmaņa kungam un ģenerālprokuroram Skrastiņa kungam).

Deputātu kungi! Tie, kuri balsos par šā lēmuma pieņemšanu tādā redakcijā, kāda tā ir pašlaik, ka turpmāk nodarbināt šos cilvēkus... Es lūdzu pirms balsošanas jūs padomāt un ņemt vērā, ka jūs apzināti vai arī neapzināti varat kaitēt valsts drošības interesēm.

Un pēdējais. Šteinbrika kungs (pēc mūsu rīcībā esošās informācijas) ir ļoti priecīgs par šo projektu. Viņš atklāti izsakās par tiem bijušajiem Valsts drošības komitejas darbiniekiem, kuri pašlaik ir zvērējuši Latvijas Republikai uzticību un ar savu darbu jau tiešām ir pierādījuši, ka viņi ir republikas patrioti un ka tagad viņi tiks atlaisti no darba... Un otrs viņa izteikums ir tāds, ka tagad Krievijas specdienesti varēs strādāt aktīvāk un drošāk. To, kas ir Šteinbrika kungs un kā intereses viņš pārstāv, to zina visi. To jūs, deputātu kungi, lūdzu, atcerieties!

Priekšsēdētājs: Sekos pārtraukums līdz pulksten 12.03.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Tā kā mēs trīs minūtes vēlāk beidzām, tad būtu ļoti solīdi, ja mēs tās trīs minūtes tagad pagaidītu. Lūdzu kolēģus ieņemt vietas! Sāksim debates par jau zināmo darba kārtības jautājumu.

Pirmajam vārds deputātam Līgotnim.

A.Līgotnis: Godātie kolēģi! Es, protams, ļoti labi apzinos un saprotu, ka, šo lēmumu aizstāvēdams, es iegūtu krietnu devu popularitātes un īstena latvieša reputāciju, taču es to nevaru darīt. Nevaru darīt veselā saprāta un jurista godaprāta dēļ. Man šis lēmums ir būtiski nepieņemams gan satura, gan formas dēļ. Vispirms par formu.

Ar šo lēmumu, kurā mēs noteiktai cilvēku kategorijai liedzam strādāt attiecīgajās iestādēs un ministriju sistēmā, mēs ierobežojam viņu rīcībspēju. Un šāds lēmums būs pretrunā ar pašreiz spēkā esošā Civilkodeksa 12.pantu. Tur ir runa par rīcībspējas ierobežošanu fiziskajām personām un ir noteikts, ka fiziskajām personām rīcībspēju ierobežot var tikai uz likumīga pamata likumā noteiktajā kārtībā. Šis dokuments nav likums. Ja vienlaicīgi spēkā būs divi pretrunīgi normatīvie akti, no kuriem viens ir lēmums, bet otrs - likums, tad ikviens sevi cienošs jurists atteiksies šo lēmumu pildīt. Un pilnīgi pareizi darīs.

Nākamais - par saturu. Pie tam es runāšu tikai par to momentu, kas skar bijušo čekistu iesaistīšanu vai neiesaistīšanu drošības dienesta struktūrās. Par visu pārējo, es uzskatu, nav nepieciešams šeit runāt, tas pat būtu pieņemams. Es domāju, jūs visi zināt un saprotat, ka visās pasaules valstīs slepenie dienesti ir tā struktūra, kuras darbības viens no stūrakmeņiem ir citu valstu analogu dienestu iesaistīšana un izmantošana savās interesēs. Un atteikties šajā jautājumā no tādas iespējas, manuprāt, var tikai aklais. Turklāt drošības dienesta kadru jautājumu lemšana nebūtu nopietni vērtējams parlamentārs jautājums. Es domāju, jūs man piekritīsit, ka mēs neesam nedz nevainīgas jaunavas, nedz kaut kādas svētās govis, un Latvijas valstisko interešu vārdā šajos dienestos varbūt tiešām ir nepieciešams pieņemt ne tikai kādu bijušo čekistu, bet būtu pat vajadzīgs šeit izmantot pašu velnu, ja vien tas ir izdevīgi Latvijas Republikai. Mums ir zināma pasaules pieredze šo jautājumu risināšanā. Apmēram pirms desmit gadiem Irānā notika islāmiskā revolūcija, kad gāza šahu. Arī tad vietējie "urrā" patrioti sākumā skaļās balsīs kliedza, ka šie slepenā dienesta aģenti, kuri visu laiku bija darbojušies pret tautu, ir jāpadzen, jārepresē, jābāž cietumos. Taču pāris mēnešu laikā viņi spēja attapties, tiklīdz saprata, ka valstī ir zudušas "ausis un acis", tādēļ pēc kārtīgas šo speciālistu darbības izvērtēšanas un izanalizēšanas vairāk nekā puse no viņiem tika pieņemta atpakaļ darbā. Un šobrīd šis dienests darbojas bez kādām kļūdām.

Es domāju, ka arī tīri ētiski mums nebūtu pieņemams ar šo lēmumu patlaban meklēt skabargu cita acī, neskatoties uz to, ka pašiem savā acī ir krietni lielāks baļķis. Mēs skatāmies uz kaut kādām otršķirīgām struktūrām, ministrijām, bet tajā pašā laikā visa mūsu republika ik vakaru televīzijas pārraidēs "Panorāmā", kad tiek pavērsts apkārtskats mūsu sēžu zālē, visi Latvijas iedzīvotāji skaidri redz, ka arī mūsu zālē sēž bijušie šīs iestādes darbinieki. Man pret viņiem personīgi nekādu iebildumu nav, jo es redzu, ka viņi ir aktīvākie cilvēki un spēj krietni uzlabot mūsu kvalitatīvo sastāvu. Jūs ļoti labi saprotat, par kuru cilvēku es šeit runāju.

Kā arguments šā lēmuma nepieciešamībai tika minēts fakts, ka mēs esam pieņēmuši likumu par to, ka bijušie čekisti nedrīkst stāties medniekos. Zināt, tāds arguments ir tikpat nopietns kā tas lēmums. Ja mēs gribam būt konsekventi, tad mums tikai atliek pieņemt likumu, ka bijušie čekisti nedrīkst apmeklēt publiskās pirtis, iet uz Zooloģisko dārzu kopā ar saviem ģimenes locekļiem, un tad mēs būtu īstenie latvieši un "urrā" patrioti.

Es uzskatu, ka šāda lēmuma pieņemšana liecina par tīri diletantisku pieeju šim jautājumam un ka tā pieņemšana mūsu republikai var nodarīt lielāku kaitējumu nekā Interfrontes trīs gadu produktīvā darbība. Ja jau Maskava nepamirkšķināja ne aci, iesaistot darbā savās struktūrās tādus cilvēkus kā, piemēram, Kimu Filbiju un angļi darīja to pašu ar Gordijevski un citiem, tad kāpēc gan mums mest krustu tad, kad mēs skatāmies uz bijušajiem čekistiem? Ja viņi ir izmantojami, ja viņi ar savu darbu spēj mums palīdzēt, tad viņi ir jāizmanto. Es aicinu šo lēmumu noraidīt.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es nelasu kriminālromānus, detektīvus un spiegu romānus, jo es zinu, kā tās lietas notiek dabā. Tāpēc es pilnīgi piekrītu, ka problēma pastāv pati par sevi. Daudz kam no tā, ko šeit minēja Krastiņa kungs, es varētu piekrist, bet man tikpat labi ir jāpiekrīt gandrīz lielākajai daļai no tā, ko nupat teica Līgotņa kungs. Jebkurā gadījumā šis lēmuma projekts būs tāds lēmuma projekts, ar kura palīdzību mēs ierobežosim veselai cilvēku kategorijai tiesības ieņemt amatus. Nevis ar likumu, bet ar lēmumu! Līdz ar to mēs pārkāpsim galveno cilvēktiesību principu un galveno tiesību principu vispār attiecībā uz visu cilvēku vienlīdzību likuma priekšā, un tas ir pilnīgi nepieņemami. Ja mēs ietu arī tiktāl, ka pieņemtu kaut kādu līdzīgu lēmumu, kas ierobežotu jebkādas cilvēka tiesības, tad to mēs - no normālās tiesību teorijas viedokļa - būtu tiesīgi darīt tikai ar likumu, bet nekādā gadījumā ne ar lēmumu, turklāt ar sasteigtu lēmumu, kas nav izgājis caur visām komisijām, un mums nav šeit rakstiskā veidā redzams visu komisiju viedoklis. It sevišķi to komisiju viedoklis, kuras tādā vai citādā veidā ir saistītas ar diskrimināciju.

Krastiņa kungs teica, ka, lūk, ir tādas darba tiesības, kuras ir absolūti specifiskas un kuras jebkurā valstī ierobežo. Jūs mani atvainojiet, cienījamie kungi, bet tās visas ir prestiža iestādes. Tās visas - Iekšlietu ministrija, Ārlietu ministrija, Aizsardzības ministrija, it sevišķi tiesa - ir prestiža iestādes normālā valstī, bet mēs uzreiz atņemsim kādai cilvēku kategorijai tiesības strādāt šajās iestādēs.

Es pilnīgi piekrītu, ka bijušo čekistu vidū ir cilvēki, kurus nekādā gadījumā nevarētu laist strādāt šajās iestādēs. Tomēr domāju, ka pieejai šajā gadījumā būtu jābūt absolūti individuālai. Katrs cilvēks ir jāvērtē pilnīgi individuāli, ko viņš ir darījis "par" un ko - "pret", un tikai tad varētu vērtēt viņa tiesības strādāt vai nestrādāt tādā vai citādā institūcijā. Es iepriekš gribu pateikt, ka es tuvākajā pārskatāmajā laikā negatavojos strādāt nevienā no šiem darbiem.

Tālāk es gribu teikt vēl to, ka šajā gadījumā atsauksme uz medību likumu ir absolūti neveiksmīga, jo šis labojums medību likumā tad, kad es biju Anglijā, nebūt nav vienīgais muļķīgais labojums likumos, kurus mēs esam pieņēmuši šajā zālē, cienījamie kolēģi!

Es gribētu vēl teikt to, ka te ir daudz kas aizmirsts šajā lēmumā pat tad, ja mēs to tādu pieņemam vai arī tad, ja mēs to pieņemam likuma formā. Konkrēti, viena no visinteliģentākajām iestādēm, kas šeit, Latvijas teritorijā, ir strādājusi slēptajā sfērā, ir "GRU". Atvainojiet, cienījamie kungi, tā ir absolūti iekonspirēta iestāde, kuras darbiniekiem vispār bija aizliegts uzturēt kontaktus ar Valsts drošības komiteju, un arī aģentūra viņiem bija pilnīgi nošķirta. Un šai aģentūrai bija stingri aizliegts stāties jebkādos sakaros ar Valsts drošības komiteju un arī ar aizdomās turētiem Valsts drošības komitejas aģentiem. Ja jau mēs te gatavojam uzbrukumu čekai, tad, atvainojiet, tik smalku iestādi, kāda ir "GRU", nedrīkst palaist garām nekādā ziņā. Un es zinu darbiniekus no šīs iestādes, kuri vēl joprojām dzīvo un strādā Latvijā. Un šī iestāde, es esmu vairāk nekā pārliecināts, turpina savu darbu Latvijā.

Es uzskatu, ka šajā lēmuma projektā ir daudzas ļoti apšaubāmas tēzes. Pirmām kārtām es piekrītu cienījamā profesora Plotnieka izteikumam. Kas ir bīstamāks: vai bīstamāks ir bijušais Valsts drošības komitejas darbinieks, kas visiem ir zināms un aptuveni ir redzams, ko viņš dara, vai arī bīstamāks ir tas, kas ir slepeni sadarbojies ar Valsts drošības komiteju, un vēl joprojām nav zināms, ko viņš īsti ir darījis? Tas ir viens jautājums.

Absolūti neskaidrs ir tas, kas tie tādi "ārštata darbinieki", jo ir absolūti dažādas ārštata kategorijas. Bija, piemēram, konspiratīvo dzīvokļu uzturētāji, bija cilvēki, kuri bija bijušie Valsts drošības komitejas vai vēl kādas citas iestādes darbinieki, kuri bija sakaros ar Valsts drošības komiteju un nāca tur pildīt kādu tehnisku darbu, absolūti tehnisku darbu. Arī viņi tika uzskatīti par ārštata darbiniekiem. Šajā gadījumā ārštata darbinieku kategorijā mēs varam ietvert vispār nepārskatāmu kategoriju cilvēkus. Bez tam Valsts drošības komitejas darbinieki, atvainojiet, bija arī pilnīgi tehniski darbinieki. Tie, kuri strādāja šajās sakaru sistēmās, ko organizēja Drošības komiteja. Viņi bija pilntiesīgi Valsts drošības komitejas oficieri un saņēma tieši tādu pašu algu kā darbinieki, kuri strādāja ar aģentūru. Un šeit viņi visi ir "vienā čupā", kaut gan viņiem ne ar kādu graujošu darbu pret Latviju vispār nebija nekāda sakara. Tie bija tīri tehniskie darbinieki, kas nodarbojās ar sakaru sistēmām.

Tāpēc es uzskatu, ka tad, ja mēs vispār vienojamies, ka šāda problēma it kā pastāv un pieņemam kaut kādu lēmumu šajā sakarā, tam jebkurā gadījumā ir jābūt likumam un jāiet caur šo iestādi trīs lasījumos. Tam jāiet cauri visām komisijām, bet vispirms cauri visām tām trim komisijām, kurām ir sakars ar tiesību sargāšanu - un tā ir Likumdošanas jautājumu komisija un divas jau iepriekš minētās komisijas. Un tikai pēc tam, kad mēs izdarīsim visus nepieciešamos labojumus šajā likuma vai lēmuma projektā, es tomēr iestājos par to (ja mēs vispār kaut ko pieņemam), ka tam ir jābūt likumam, un tikai tādā gadījumā mēs to varam pieņemt, turklāt parastajā kārtībā.

Taču vispār, ja mēs risinām šo jautājumu, tad mēs nez kāpēc esam aizmirsuši, ka mums ir vajadzīgs likums par valsts dienestu. Un tur tad mēs visus šos jautājumus varētu sīki sarakstīt, jo, atvainojiet, visas minētās institūcijas it kā tomēr būtu valsts dienests, varbūt izņemot tikai zemessardzi, jo to varētu uzskatīt par citāda veida organizāciju.

Tāpēc es ierosinu vispirms principā nobalsot, vai šis būs likums vai lēmums, pats iepriekš iestājoties par likumu, ja mēs vispār kaut ko pieņemam.

Otrkārt, uzskatot, ka mums tomēr ir vajadzīgs likums par valsts dienestu, mums tādā gadījumā ir jāuzdod Ministru padomei neatkarīgi no šā jautājuma izšķiršanas to sagatavot, jo likumu par valsts dienestu mums tik un tā vajadzēs. Tāpēc mums šāds likums Ministru padomei ir jāpasūta un jāuzliek par pienākumu to sagatavot.

Tas apmēram būtu viss, ko es gribēju teikt. Vispirms lieku priekšā tomēr nobalsot par jautājumu, vai tas būs likums vai lēmums, jo ierobežot cilvēku tiesības mēs esam tiesīgi tad, ja to darām vienīgi uz likuma pamata un nekā citādi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muceniek!

V.Mucenieks: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Man ir dažas pārdomas par šo lēmumu, principā pēc būtības to atbalstot.

Lieta tāda, ka tas režīms, kurā mēs visu laiku bijām spiesti dzīvot, savā ziņā bija ģeniāls. Tas sevi atražoja tikai tādā mērā, cik tas viņam bija nepieciešams. Un, ja mēs paskatāmies vai nu pa labi, vai pa kreisi, tad redzam, ka tur ir bijis absolūts tukšums. Un šinī sakarībā mums šodien nav, teiksim, jūras speciālistu un arī to speciālistu, kuri ir vajadzīgi mūsu aizsardzības sistēmai, kuri ir vajadzīgi mūsu drošības sistēmai un tā tālāk. Un tajā pašā laikā šie ir tādi dienesti, kur speciālisti un profesionāļi tik tiešām ir vajadzīgi, jo pretējā gadījumā mēs nonāksim tādā situācijā, kāda bija pēc revolūcijas Krievijā, kad visur lika amatos cilvēkus ar četru klašu izglītību, bet toties viņiem bija "pareizā" revolucionārā pārliecība. Un viens no šādiem spilgtākajiem piemēriem starp latviešiem ir Krustiņsone, kura strādāja tieslietu orgānos. Kad viņai jautāja par to, bet kā tad viņa varēja tiesāt, jo viņai nebija speciālās izglītības, tad viņa teica: "Es vadījos pēc revolucionārās pārliecības." Es domāju, ka šodien mēs tā rīkoties nevaram.

Runājot par Latvijas dibināšanu 1918.gadā, varu teikt, ka bija arī tā, lai atbrīvotu Latviju no "lieliniekiem", tolaik mazajai un vāji apbruņotajai Latvijas armijai nācās slēgt sava veida kompromisus - un visai būtiskus! - ar vāciešiem, kuri arī bija mūsu nepārprotami ienaidnieki. Taču tikai tādā veidā kopīgiem spēkiem mums izdevās izcīnīt Latvijas neatkarību. Tātad jautājums nebūt nav tik viennozīmīgs. Šeit izteicās par to, ka šodien mums Ārlietu ministrijā nav neviena čekista, neviena Valsts drošības komitejas darbinieka. Tas, protams, ir labi, bet es nebūt neesmu jutis to, ka mūsu Ārlietu ministrija būtu guvusi kaut kādus grandiozus panākumus. Un tas ir bēdīgi. Un atkal tas ir tāpēc, ka tur strādā cilvēki, kuriem varbūt ir laba vispārējā domāšana un pārliecība, bet kuri nav profesionāļi šajā ziņā.

Un tāpēc domāju, ka jebkurā amatā un jebkurā dienestā ir jāstrādā godīgiem cilvēkiem un arī profesionāļiem. Nelieši un nejēgas - vienalga, vai viņi ir bijuši Valsts drošības komitejas darbinieki vai nav bijuši, - šādos amatos nav liekami un nav saglabājami, ja viņi tur ir nokļuvuši pārpratuma dēļ. Un šinī sakarībā, arī par šo lēmumu runājot, mums to vajadzētu paturēt prātā, ka īsts profesionālis, ja viņš tiešām nav nodarbojies ar naidīgu darbību, ar spīdzināšanu (jūs jau paši sapratīsit, ar ko), bet ir nodarbojies ar noziegumu atklāšanu vai tīri tehniskiem jautājumiem un ja viņš kā profesionālis šodien ir gatavs mums kalpot, tad tādā gadījumā, es domāju, šeit nevar būt viennozīmīga pieeja - ka viņš neder tikai tāpēc vien, ka viņam darba grāmatiņa ir bijusi "pierakstīta" šajā te iestādē.

Tā ka es neesmu pret šo lēmumu kā tādu, bet es domāju, ka šeit ir vajadzīgas kaut kādas korekcijas, kas to padarītu mazliet elastīgāku. Te katrā ziņā ir vajadzīga individuāla pieeja, un, kā jau es teicu, pietiekami daudz neliešu ir bijis arī ārpus Valsts drošības komitejas, par kuriem mums ir gan zināms, gan arī nav zināms. Tā ka pilnībā mēs no šīs problēmas tādā veidā izvairīties nespēsim. Un tajā pašā laikā, ja šajos amatos būs ielikti cilvēki, kuri absolūti nav ar šiem jautājumiem saskārušies un kuriem nav profesionālās sagatavotības, tad šie dienesti vienkārši nebūs spējīgi funkcionēt. Mēs būsim sagrābuši varbūt to, kas ir slikts, nepilnīgs un varbūt strādā uz "trīs ar mīnusu", bet kaut ko pozitīvu, es šaubos, vai mēs ar to būsim ieguvuši. Un šinī sakarībā pirms balsošanas par šo lēmumu es vienkārši gribētu, lai jūs par šiem jautājumiem vēl padomātu. Un es nebūt neaicinu balsot "pret". Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Godājamais priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Ziniet, kad sēž un klausās, un atceras to frāzi, ka savas domas vajag izteikt visiem, tad ir pilnīgi skaidrs, ka šīs domas laikam ir jāizsaka. Tikai reizēm mēs nesaprotam to, par ko vispār šodien strīdamies. Ja mēs izlasām šo 1.punktu un sirdī pārdomājam, vai šis 1.punkts šajā vietā ir pareizs vai nav pareizs... Un, ja mēs šo 1.punktu parādītu jebkuram cilvēkam, kas ir tur, uz ielas, tiem, kuri mūs šeit ir sūtījuši, tad es gribētu zināt, kādi strīdi šeit vispār varētu būt. Man tas nav saprotams. Un tāpēc man liekas, ka apstrīdēt šo 1.punktu nozīmē atrasties kaut kādā... Tās ir manas domas, tās var nesakrist ar citu domām, bet, manuprāt, tas nozīmē atrasties kaut kādā nereālā "aizspogulijā" un visu nostādīt ar kājām gaisā. Man liekas, ka mēs nedrīkstam samest visu "vienā čupā": cilvēktiesības, humānismu, ienaidniekus, nagu maucējus un tos, kuri to vēl nav paspējuši izdarīt. Mēs nedrīkstam to visu samest kopā, jo tad, kad to visu sametam kopā, mēs nekad neko neizdarām.

Es varu dziļi saprast kolēģi Kiršteinu, kas uzdod retorisku jautājumu: vai mūsu Augstākā padome ir spējīga vispār pieņemt izšķirīgus lēmumus? Es neesmu tāds pesimists kā viņš. Es uzskatu, ka mēs to spējam izdarīt, protams, tikai tad, ja mēs tiekam galā ar šo fundamentālo, svarīgo jautājumu. Es ticu, ka mēs to varam pieņemt.

Pamatjautājums ir tāds: vai mēs varam izlietot šos cilvēkus? Citi kolēģi domā, ka var. Es domāju, ka nevar. Kaut šie cilvēki desmit reizes būtu zvērējuši mums, tomēr atcerēsimies, ka viņi jau vienreiz kādam citam ir zvērējuši. Un viņi pēc tam, ja vajadzēs, vēl vienreiz kādam zvērēs. Kāda ir garantija, ka godājamais Bojāra kungs, saņēmis šo informāciju, varēs būt pārliecināts, ka tā ir tā īstā un pareizā informācija, nevis tāda informācija, kādu mēs saņēmām janvāra dienās, nevis tāda informācija, kādu mēs saņēmām augusta dienās, kad skanēja šie telefona zvaniņi - tur ir tas, tur ir tas, vai nekas nebija? Kāda mums ir garantija, ka mēs no šiem cilvēkiem dabūsim to skaidro informāciju, kuru mēs gatavojamies kā profesionāļi izmantot? Kāda mums ir garantija? Piedodiet, kādas mums ir tiesības būt vientiešiem?

Protams, mums nav iespējas izdarīt visu uzreiz. Un tādēļ es nepiekrītu tiem kolēģiem, kuri saka: "Labi, mēs te iedosim šitiem drusciņ pa pirkstiem, bet tur tas paliks, arī tas paliks un, lūk, tas arī tur paliks." Bet tad jau nav citas izejas. Visu nevar izdarīt. Mūsu parlaments tieši tādēļ bieži vien darbojas tukšgaitā, ka mēs sirgstam ar globālismu. Proti, ka mēs uzreiz gribam uztaisīt globālus likumus, kaut gan skaidri zinām, ka ar esošo parlamentu, lūk, šos globālos likumus mēs gan nepieņemsim. Es jums gribētu atgādināt pilsonības jautājuma risināšanu, ko mēs iesākām 15.oktobrī. Vai mēs toreiz šo jautājumu būtu atrisinājuši, ja mēs būtu sapinuši kopā 15.oktobra likumu ar to labojumu, kas mums reabilitēja mūsu trimdas tautiešus? Nebūtu pieņēmuši! Bet divos paņēmienos mēs tos varējām pieņemt. Tāpēc, ka mēs atdalījām vienu no otras divas lietas un tikām skaidrībā par katru no tām. Tādēļ es uzskatu, ka arī šinī gadījumā mums ir jāsadala šie jautājumi, šīs ārkārtīgi grūtās lietas un jācenšas tās šķetināt pa daļām.

Tiem cilvēkiem, tiem labi domājošajiem kolēģiem, kuri prasa likumu, es gribētu atgādināt, ka mums šādi likumi ir jau daudz piedāvāti. Un arī šajā jautājumā, kā jūs zināt, ir Tautas frontes likums par to, kam tur aizliegt un kam tur neaizliegt. Tas ir, lūk, visaptverošs likums. Un es kā vienkāršs cilvēks, kas grib vienmēr stāvēt droši uz divām kājām, uzdrošinos apgalvot, ka nolikumu gan mēs nepieņemsim. Nemūžam! Tādēļ, ka viena solu rinda domās tā, otrā - tā, trešā - tā, ceturtā - tā. Tad kādēļ, kolēģi, mēs nevaram pieņemt tādu likumu, kurā viss ir skaidrs? Vismaz ārpus šīs zāles. Kādēļ tad mēs nevaram pieņemt tādus likumus? Jo, ja mēs slimosim ar globālismu un neizdarīsim gluži neko, tad mēs zaudēsim pēdējās savas reputācijas paliekas, kādas mums vēl ir.

Lai man nepārmet populismu, es gribētu izteikt dažas konstruktīvas domas par tekstu. Pirmkārt, domāju, ka tiešām mums nevajadzētu 1.punktu pieņemt pilnīgi tādā redakcijā, kādā tas šodien ir šeit nodrukāts. Mums ir jāsvītro šie "aģenti un uzticamības personas". Jo, lūk, šie "aģenti un uzticamības personas" ir tieši šo divu lietu jaukšana "vienā čupā". Tas ir cits jautājums. Tas ir mehānisma jautājums, kādā veidā šīs divas lietas skart.

Tad, kad šodien uzstājās godājamais Stara kungs, es atviegloti uzelpoju un domāju: "Bet par ko tad mēs vairs runājam?" Ja ir vēl kolēģi, kuri baidās no "raganu medībām", tad pēc Stara kunga uzstāšanās... Viņš mums tik humāni to visu izskaidroja. Es domāju, ka viņam pēc šīsdienas runas varbūt būs maza "sarūkšanās" ar Čevera kungu, tas var gadīties, jo viņš taču ir galīgi visus punktus uz "i" uzlicis. Tad par ko mēs te strīdamies? Te vairs nav nekādu aģentu, tie ir cilvēki, kuri tiešām melns uz balta tur ir dienējuši. Un tiem drusciņ pa pirkstiņiem laikam vajag. Te nav nekādas neskaidrības. Tas ir skaidrs jautājums.

Tātad pagaidām izņemsim ārā tos "aģentus un uzticamības personas" un varbūt par šiem jautājumiem runāsim pēc tam, kad būs izstrādāts kaut kāds attiecīgs mehānisma likums. Es ceru, ka tad, kad šis likums būs, tad godājamā Aizsardzības un iekšlietu komisija strādās drusciņ straujāk nekā līdz šim šos divus gadus, un, protams, Likumdošanas jautājumu komisija arī. Tās strādās straujāk nekā apspriežot preses likumu vai radio likumu... Tātad mēs, vārdu sakot, te turpmāk vairs nevainosim cits citu.

Un man nav īsti skaidra loģika, kādēļ mums te būtu jārunā par robežapsardzības karaspēku. Es to īsti labi nesaprotu. Es domāju, ka te atkal kaut ko gribam paņemt pārāk plaši klāt. Varbūt paliksim 1.punktā pie tā, ka mēs šos ārštata darbiniekus... un punkts. Tātad tas, manā uztverē, būtu ierosinājums, ka darba likumdošanā... Tas ir tas, ko teica Muciņa kungs. Es domāju, ka tas ir ļoti reāli, tāpēc kaut kādā veidā droši vien ir jāpieliek klāt. To, manuprāt, mēs varētu atbalstīt.

Un visbeidzot. Redziet, mēs visi esam kaut cik reāli domājoši cilvēki un ceram, ka mēs domājam reāli. Un tad, ja mēs šodien sakām, ka mums ir jācīnās pret fundamentālām lietām, nevis pret otršķirīgām lietām... Laikam Līgotņa kungs te teica: "Ko nu mēs te skatīsim otršķirīgus jautājumus..." Tad es gribētu zināt, vai Iekšlietu ministrija Latvijas Republikā ir otršķirīgs jautājums, vai Ārlietu ministrija, Aizsardzības ministrija, tiesa, Prokuratūra, Zemessardze, Drošības dienests arī ir otršķirīgs jautājums? Es tā īsti labi nesapratu. Es domāju, ka tie ir pirmšķirīgi jautājumi. Un tādēļ, manuprāt, mums, kolēģi, nevajadzētu vilcināties, nevajadzētu sirgt ar globālismu, bet mums vajag izdarīt to, ko mēs spējam izdarīt. Vācijā neviens neuzdod sev jautājumu, vai "STASI" ir laba vai slikta. Viņi neuzdod tādus jautājumus, kolēģi! Un tie, kuri uzdod, tie pēc tam nožēlo, ka ir uzdevuši šo jautājumu. Neuzdosim šo jautājumu šodien! Es domāju, pieņemsim šo dokumentu!

Priekšsēdētājs: Deputāts Simsons.

P.Simsons: Dārgie kolēģi! Šodien ir ļoti izdevīgi kāpt šajā tribīnē, jo, kā jau kolēģis Līgotnis teica, šeit var vai nu plūkt laurus ilgākam laikam, vai arī izbeigt savu politisko karjeru. Es varu tikai ar cieņu un ar apbrīnu vērtēt lēmuma projekta autoru Krastiņa kungu kā advokātu un kā politiķi, jo viņa mums izteiktie argumenti bija spoži un, protams, orientēti uz klausītāju auditoriju, ņemot vērā šīs auditorijas neinformētību par tiem jautājumiem, par kuriem mums šodien tiek piedāvāts spriest konceptuāli.

Neskatoties uz to, es esmu, neteiksim, drusku sarūgtināts, bet esmu ļoti neapmierināts. Es jau vakar minēju to piemēru, ka manā bļodā pēkšņi viens ir iebraucis ar savu karoti. Taču es varu minēt vēl arī citu salīdzinājumu. Apmēram tā - es esmu iesējis kaut ko dobītē, tagad man nāk jau augšā asni, un es drīz plūkšu ražu, bet tad viens ar traktoru pārbrauc pāri tai dobei... Redziet, tāda sajūta man šobrīd ir. Un, ja šeit kolēģi prasīja, ko tad divu gadu laikā ir darījusi Aizsardzības un iekšlietu komisija, kāpēc tā nav nākusi ar savām iniciatīvām, tad šis jau ir trešais gadījums, kad mūsu komisijas darbs faktiski atkal tiek sagrauts.

Un, lūk, bija pirmais gadījums, kad izbrīnīts klusēju un neiebildu vispār, jo es neriskēju iebilst, teiksim, premjerministram vai valdības lēmumam. Otrajā reizē es jau Prezidijā diezgan aktīvi uzstājos pret Puškina ielas objekta pārvēršanu civilā objektā. Un šajā trešajā reizē man jau ir noskaņojums cīnīties ļoti intensīvi un mēģināt jūs pārliecināt, ka acīmredzot pēc šā lēmuma pieņemšanas mēs droši vien līdz Saeimas vēlēšanām vispār jautājumu par drošības dienestiem varēsim vairs nekustināt, jo ir skaidrs tas, ka viss atkal "noies pagrīdē" vai "zem ūdens", viss būs kluss un mierīgi - aģenti paliks savās vietās, teiksim, tajos objektos, un tās kategorijas, ko mēs šeit tagad piedāvājam svītrot; viņi mierīgi varēs strādāt tālāk. Mēs būsim "apdauzījuši" tikai tos, kuri tātad ir pacēluši galvas, izlīduši, kā saka, ārpusē un kļuvuši redzami.

Kolēģis Caune vakar uzstādīja pareizu jautājumu. Protams, tie darbinieki, kuri nav pieteikušies strādāt šajās mūsu pašreiz revidējamajās iestādēs, viņi to arī nedarīs, jo viņiem ir darba grāmatiņas, kur viss ir skaisti noformēts, ka viņi neviens nav strādājuši Valsts drošības komitejā. Viņiem ir pietiekami daudz pasu, ne tikai PSRS pasu, ar attiecīgajiem uzvārdiem, ar dzīvesvietām un dzimšanas vietām, tā ka ar to arī nav nekādu problēmu. Tātad šeit ir runa tikai par to cilvēku daļu, kuri tagad jau ir deklarējuši savu piederību pie bijušā drošības dienesta un kuri mums tātad ir redzamības lokā. Protams, var jau saprast, ka ar čekistu aizstāvību mēs nevaram nodarboties, jo, teiksim, kurš gan riskēs teikt kādu labu vārdu par čekistiem, jo neviens jau nav drošs, kas un kur par viņu kādreiz varbūt ir ierakstīts. Ja jums tas interesētu, es jums varētu nosaukt sarakstu, kādiem dokumentiem ir jābūt, teiksim, aģenta lietā, lai varētu tiešām pierādīt, ka viņš ir aģents.

Ar manu personu, protams, čeka ir nodarbojusies visu manu mūžu un faktiski jau pirms manas dzimšanas. Un tāpēc es savu viedokli nebaidoties varu izteikt, jo, kurš gribēs no tā iegūt politisku kapitālu, tas to varēs izmantot...

Ja presei varbūt interesē mani papildu argumenti, tad es piedāvāju starpbrīdī tos izteikt. Arī Krastiņa kungs šorīt rīkoja preses konferenci par šo tēmu... Tikai mums acīmredzot ir jāizvēlas, ko mēs gribam izdarīt.

Mērķis mums ir skaidrs. Mums ir domstarpības par ceļiem, par termiņiem, varbūt par paņēmieniem. Un arī par to, vai visu risināt kompleksi vai, teiksim, sākt ar vienu fragmentu, to, kas ir vieglāk aizsniedzams, ar to, kas ir labāk redzams, nedomājot par to, kas paliek apakšā. Jo nezāles arī var ravēt dažādi - var noraut tikai to virszemes daļu, un tad dārzs izskatās ļoti skaists, bet var mēģināt ravēt arī sakni. Šis paņēmiens, kā šeit ir...

Protams, es negribu runāt pašlaik par tīri profesionālām lietām, jo, kā jau šeit piedāvāju, katram ir iespēja iepazīties ar likumprojektu par valsts drošību. Mēs varam paskaidrot argumentus, kāpēc mēs šobrīd nevaram to publicēt. Mēs varam paskaidrot konceptuālās domstarpības, kādas šeit ir sakarā ar drošības dienesta izveidošanu. Varam runāt arī varbūt par tīri subjektīviem šā jautājuma traktējumiem. Taču, ja šā lēmuma pasniegšana notiek šādā veidā, ka no ceturtdienas to nodod komisijām izskatīt uz otrdienas plenārsēdi, kad netiek ņemts vērā ne komisijas viedoklis, ne prokurora viedoklis (mums šeit ir arī ģenerālprokurora argumenti), tad man ir lieli iebildumi pret procedūru. Jo es saprotu, ka es pēc sava amata šādā tempā nevaru dabūt Prezidijā "cauri" nevienu projektu. Turklāt domāju, ka mums ir daudz tādu jautājumu, kuri varbūt neatliekami būtu risināmi, bet tie aizkavējas dažādu iemeslu dēļ. Tomēr, lūk, risināt principiālu jautājumu, neuzklausot visas ieinteresētās puses, man tas vienkārši nav pieņemams.

Es domāju, ka šis ir nopietnāks gadījums nekā tiesā, kur tomēr uzklausa visas puses. Un šinī gadījumā, ja ir ieinteresēti... Es nerunāju par pašu principu, pret principu, pret šo tēzi man nav iebildumu. Tas ir nenoliedzami. Un mēs pie tā strādājam. Bet, lūk, man ir iebildumi, ka atbrauks iekšlietu ministrs, ka atbrauks drošības dienesta priekšnieks, un viņi būs nolikti fakta priekšā. Varbūt ar vienu vai otru no viņiem šis jautājums ir vairāk vai mazāk saskaņots, tomēr es saprotu tā, ka tas varbūt ir neuzticības votums komisijai, varbūt man personīgi. Varbūt no mūsu komisijas funkcijām vispār ir jāizņem vesela rinda šo tēmu ārā, ar kurām nav jānodarbojas komisijām? Varbūt ir vesela rinda jautājumu, kuri ir jāizlemj tieši Prezidijā vai tieši zālē, kā saka, apejot visas iepriekšējās instances? Taču tas ir jūsu kompetencē.

Kā jau es šorīt piedāvāju, mēs varam nobalsot par sējas termiņa uzsākšanu, mēs varam nobalsot, teiksim, vienalga, par ko, jo runas vīriem ir spēks un vara, un tas jau sen ir zināms. Tāpat mēs varam nobalsot par šo lēmumu arī šādā variantā. Mums vienīgi būs tāds atvieglojums, ka mums vairs nebūs jāgatavojas, kā mēs komisijā to paredzējām, uz 30.aprīli, teiksim, attiecībā uz citu projekta variantu, ņemot vērā visus amatpersonu argumentus un tamlīdzīgi... Jo šeit jau nav runas par 150 čekistiem, kuri mums ir deklarējuši savu piederību šai organizācijai un kuri šobrīd strādā kādās struktūrās. Šeit runa ir par tiem tūkstošiem. Vai ne? Par tiem tūkstošiem, kuri šobrīd no tā tikai iegūs, ka mēs šos 150 vai cik tur cilvēkus "izravēsim" no šīm struktūrām. Tātad atcerieties, lūdzu, šo brīdi, lai pēc pusgada atkal jūs neuzdotu jautājumu, ko tad ir darījusi Aizsardzības un iekšlietu komisija, kāpēc jautājums par valsts drošību nav atrisināts. Tas viss ir jūsu rokās.

Priekšsēdētājs: Deputāt Blumberg, lūdzu!

O.Blumbergs: Godājamie deputāti! Šī gan nav tā tēma, par kuru man gribētos runāt. Man vairāk patīk tautsaimniecības, ekonomikas problēmas. Un tomēr es šoreiz nevaru klusēt. Es neesmu bijušais Valsts drošības komitejas darbinieks - ne štata, ne ārštata, bet, klausoties iepriekšējo runātāju runās, man, gribot negribot, radās pārdomas, ka mēs ne visu pienācīgi novērtējam, ne arī visus esam pienācīgi salikuši savās vietās. Un, proti, pats pirmais, ko mēs neesam izdarījuši, ja mēs raugāmies no šodienas viedokļa, ir tas, ka attiecībā uz bijušajiem Valsts drošības komitejas darbiniekiem, speciālistiem (un tik tiešām tādi speciālisti tur bija, par to neviens nešaubās) mēs neesam pratuši atrast mehānismu, kā šos cilvēkus varētu izmantot, lai atklātu visu mūsu drausmīgo pagātni, kādu mēs esam piedzīvojuši pēdējo 50 gadu laikā, un lai aizšķērsotu ceļu jebkurām iespējām nākotnē šiem formējumiem, kas kādreiz pastāvēja bijušās PSRS struktūrās, turpināt graujošo darbu Latvijas Republikā. Protams, lēmums vai likums kā tāds šajā jautājumā acīm redzami ir vajadzīgs. Par to nav nekādu šaubu. Es domāju, te ir maz tādu deputātu, kuri būs pret šādu risinājumu. Taču katrā ziņā domāju, ka šo dokumentu tomēr vajadzēja sagatavot pamatīgāk. Pie tā tomēr komisijām vajadzētu pastrādāt, jo ne jau tikai Valsts drošības komiteja vien, bet arī citas institūcijas, kā to minēja deputāts Bojārs, arī Bruņoto spēku specializētā izlūkošanas pārvalde, kas bija pakļauta PSRS Bruņoto spēku ģenerālštāba priekšniekam, arī darbojās un vēl turpina darboties Latvijas Republikas teritorijā. Un tādējādi praktiski, neaptverot šo struktūru, mēs esam izslēguši vienu lielu daļu no savā ziņā bīstama spēka, kam ir iespējas kaitēt Latvijas Republikas interesēm.

Es redzu, ka mēs neesam izdarījuši vēl vienu ļoti svarīgu un būtisku lietu. Mēs it kā šobrīd gatavojamies atņemt tiesības strādāt Latvijas Republikas drošības orgānos, Iekšlietu ministrijas un citās sistēmās bijušajiem valsts drošības sistēmas darbiniekiem, bet mēs neko vēl neesam līdz šim darījuši, lai atklātu un skaļi paustu savu prasību pret visiem bijušajiem - gan štata, gan ārštata - darbiniekiem Valsts drošības komitejas un citās tai līdzīgās sistēmās, lai viņi labprātīgi pieteiktos un labprātīgi katrs informētu par savu darbību šajās struktūrās. Un tad tiešām varētu būt tā, ka tie bijušās Valsts drošības komitejas darbinieki, kuri pirmie atklāti un droši ir pateikuši, ka viņi ir kļūdījušies, jo ir sadarbojušies ar šīm struktūrām, viņi tad varētu arī būt tie, kuri veidotu zināmu - sauksim to par vēstures vai politisko pētījumu institūtu - institūciju, kur viņi tad varētu arī darboties, atbalstīt un palīdzēt mums noskaidrot to, kas nepieciešams gan vēstures izzināšanai, gan arī Latvijas valsts drošībai nākotnē.

Principā, uzskatot, ka lēmums šajā jautājumā ir jāpieņem, domāju, ka acīmredzot Augstākajai padomei pašai ( jo mums ir attiecīga komisija, kas nodarbojas ar šiem jautājumiem, mēs pat vairākas komisijas esam radījuši) vajadzētu sagatavot likumprojektu, kurā būtu rūpīgi un pamatīgi izsvērts tas viss, kas nepieciešams, lai tiešām nodrošinātu šā lēmuma spēkā stāšanos un tā efektīvu darbību, kā arī lai izmantotu tos speciālistus no bijušajām Valsts drošības komitejas struktūrām, kuri šodien varētu būt noderīgi informācijas sniegšanai un vēl iespējamo noziegumu atklāšanai, pirms šādi noziegumi ir, kā saka, kļuvuši par faktu. Jo ir skaidrs, un to rāda arī politiskā un ekonomiskā situācija Latvijā, ka nākotnē neizbēgami tie naidīgie spēki, kuri vēl nav atklāti, mēģinās provocēt gan uzņēmumu strādniekus, gan inteliģenci, sevišķi krievu valodā runājošo inteliģenci, uz zināmām sabiedriskām nekārtībām.

Mans aicinājums, deputāti, jums ir tāds: nobalsot par nepieciešamību pieņemt šādu lēmumu, bet katrā ziņā rūpīgāk izstrādāt šā lēmuma tekstu, lai tas būtu saskaņots ar mūsu darba likumdošanu, lai tas būtu saskaņots ar pilsoņu tiesībām, ar cilvēku tiesībām, lai tas būtu pietiekami efektīvs un kalpotu Latvijas drošības interesēm.

Priekšsēdētājs: Deputāts Imants Kalniņš.

I.Kalniņš: Cienījamie tautas deputāti! Visā visumā piekrītot tam, ko teica iepriekšējais orators, es jūsu uzmanību gribu aizkavēt pavisam maz. Man liekas, pats galvenais iemesls, kādēļ mēs esam šodien šādā situācijā, ir tas, ka mums tik tiešām trūkst likuma par Latvijas Republikas drošības dienestu. Man šķiet, ka visas šīsdienas diskusijas rezultātā mums tik tiešām vajadzētu lēmumu pieņemt, un, tā kā Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs apgalvo, ka komisijai šāds likumprojekts ir sagatavots, tad varbūt viens no lēmuma punktiem varētu būt tāds, ka mēs šajā plenārsēdē uzdodam noteiktā termiņā šo likumprojektu iesniegt un izskatīt, teiksim, Likumdošanas jautājumu un citām attiecīgajām komisijām. Es šādu termiņu, piemēram, varētu minēt - "līdz 10.maijam". Būtu ļoti normāli, manuprāt, ka šāds drošības dienests (kā tas ir arī citās valstīs) tiktu kontrolēts.

Pēc manām domām, būtībā jautājums par šāda tipa dienestu ir tīri parlamenta kompetencē. Un šajā likumprojektā vajadzētu paredzēt arī to mehānismu, kādā veidā šis dienests tiek kontrolēts. Es lieku priekšā lēmuma projektā kā vienu no punktiem, kā 1.punktu, iestrādāt apmēram tādu tekstu: "Uzdot LR AP Aizsardzības un iekšlietu, kā arī Likumdošanas jautājumu komisijai līdz 1992.gada 10.maijam izstrādāt un iesniegt izskatīšanai Augstākajā padomē likumprojektu "Par Latvijas Republikas Drošības dienestu"." Tas, ka mums ir piedāvāts šis lēmuma projekts, kuru mēs šodien izskatām, liecina tikai par vienu - tas liecina par to nekārtību un par to nesakārtotību, kāda mums ir šajā jomā. Es domāju, ka mums šodien noteikti ir jāpieņem kaut kāds lēmums, proti, ar tādu saturu, kas neļautu mums atgriezties tādā situācijā, ka mēs atkal visu sākam no gala un improvizējam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Stepičevs.

Stepičeva kungs, es atvainojos! Felsa kungs kaut ko vēlas...

A.Felss: Par procedūru.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

A.Felss: Es domāju, ka argumenti par un pret šo lēmumu ir diezgan daudz izskanējuši. Es ierosinātu likt uz balsošanu to, lai mēs pārtrauktu debates.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet tāds balsojums mums būs jāizdara tikai pēc Stepičeva kunga uzstāšanās.

Lūdzu, Stepičeva kungs!

M.Stepičevs: Cienījamie deputāti! Es gribētu tomēr paraksturot situāciju republikā, ja mēs runājam par drošības dienestu. Mēs uzskatām, ka lielas briesmas šodien draud sakarā ar to problēmu, ka šeit atrodas Krievijas armija. Mēs darām visu, lai Krievijas armiju šodien izvestu, bet mēs neko nedomājam par to, lai nodrošinātu savas republikas drošību šeit, parlamentā. Un, ja mēs saskatām lielākās briesmas armijā, tad mums ir jāpasaka, ka armija šodien mūs neapdraud tik daudz, kā mēs to iztēlojamies. Armija pašreiz sabrūk. Tā nav tas potenciālais spēks, kas kādu varētu apdraudēt, bet tā var apdraudēt caur šiem drošības dienestiem, caur tiem tīkliem, kuri tika izveidoti agrāk čekas pastāvēšanas laikā, - caur šo "GRU", kas ir speciālais izlūkošanas dienests, kurš organizē paliekošas "piektās kolonnas" mūsu republikas teritorijā. Un mums nekas praktiski nebūtu par viņiem zināms, ja mēs darbotos tikai ar tiem spēkiem, ar tiem jauniešiem, kuri tagad tiek iesaukti armijā, ar tiem jauniešiem, kuri ir lieli patrioti un staigā ar karodziņiem. Taču viņi mums neatrisinās šo problēmu. Gribot vai negribot, mums ir jāsāk domāt, kuri ir tie cilvēki, kas varētu mums šo tīklu parādīt, kāds tas ir, un ar kuru palīdzību mēs varētu iziet uz šo tīklu. Es uzskatu, ka vienīgie profesionālie cilvēki, kas mums šodien šeit vēl ir palikuši, tie ir cilvēki, kuriem kādreiz ir bijuši sakari ar tā saucamo čeku, bet kuri ir parādījuši savu lojalitāti pret mūsu republiku un ir gatavi ar mums sadarboties. Es neuzskatu, ka tas būtu jādara masveidīgi - ja viņš piesakās, tad mēs jau atzīstam viņu par "mūsu" cilvēku. Tomēr neizmantot šo stāvokli nevar.

Šeit tika minēts piemērs par Austrumvāciju un Rietumvāciju. Es uzskatu, ka šis piemērs ir nekorekts, jo arī es Rietumvācijā uzdevu šo jautājumu, bet atbilde bija viena - Rietumvācijā ir tādi spēki, ir izveidots izlūkdienests, kas var cīnīties ar Austrumvācijas bijušo izlūkdienestu. Un tur problēmu nav. Tur vienkārši viņus nomaina - no Rietumvācijas ierodas pilsoņi, izlūkdienesta darbinieki, un nomaina, piemēram, robežsargus, pilnīgi visus viņi tur nomaina. Bet kas mums nomainīs? Kur mēs viņus ņemsim?

Atcerēsimies Otro pasaules karu. Otrais pasaules karš beidzās, nacistus sodīja, bet izlūkdienestu atstāja. Šo izlūkdienestu izmantoja angļi, izmantoja amerikāņi un izmantoja Vācija. Uz šā izlūkdienesta pamata izveidojās jaunais Vācijas izlūkdienests, kaut gan pirms tam tas bija kalpojis tikai nacistiem. Tā ka, lūk, šeit nevajag jaukt divas lietas. Mums ir jāatšķir tie cilvēki, kuri tieši ir noziegušies pret republiku, kuri ir naidīgi pret republiku, kuri ir dienējuši attiecīgajās struktūrās, un kurus cilvēkus no šīm struktūrām mēs varam izmantot. Ja mēs to spējam atšķirt, tad mums jādomā, kā šo profesionālo spēku, šos profesionāļus, kas ir palikuši, mēs varētu izmantot, lai veidotu jauno izlūkdienestu. Ja mēs to nedarīsim, tad mēs galīgi sagrausim sevi un, kaut gan uz Saeimas vēlēšanām mēs iziesim tīri, tomēr būsim ar plikām pakaļām, un nekas te vairs no mums nebūs palicis pāri. Jūs man piedodiet, bet tādi mēs arī Saeimai nebūsim vajadzīgi. Ir jādomā par republiku, kurā tiešām ir izstrādāta kaut kāda drošības sistēma. Un tāpēc es uzskatu tā: ir jau viegli pateikt, ka, lūk, šie cilvēki ir zvērējuši vienam, ir zvērējuši otram un var zvērēt arī trešajam. Tad es varētu pateikt arī tā: ja kāds ir rakstījis kantātes vienai varai, pēc tam - otrai, tad viņš pēc tam var rakstīt arī trešajai varai. Ar ko tad mēs esam labāki, mīļie draugi? Tā ka padomāsim, vai mēs varam tā to uz visiem attiecināt, ka, lūk, tā ir čeka, tie ir ar lepru slimie, bet mēs esam tie veselie un vienīgie, kas var spriest. Piedošanu, es gribētu šo emocionalitāti noņemt un lūgt jūs skatīties praktiski, ko mēs varam izdarīt. Un, ja rodas jautājums, ko tad darīja mūsu komisija šos divus gadus, tad, piedodiet, līdz puča laikam, līdz augusta mēnesim mums nebija pat tiesību runāt par ieročiem. Tieši pirmajā puča dienā, kad es ierados pie Važņa, lai runātu, kā mēs varētu apbruņot robežsargus, lai kaut ko izkombinētu, tad neviens nepiekrita tam variantam, ka mēs pat ieročus varētu iegādāties, nemaz nerunājot par kaut kādas drošības sistēmas radīšanu šeit, republikā, vispār.

Vēl nav pagājis gads, bet jūs runājat par diviem gadiem. Sāksim atskaiti no šodienas, nevis no augusta mēneša. Tad ir jāpadomā, no kuras dienas taisīt atskaiti. Ja jūs šodien liksit no jauna sākt šo atskaiti... Un šodien būs 14.aprīlis, kad mēs sāksim skaitīt, ka mēs sākam veidot Latvijas Republikai drošības dienestu vai kaut ko tamlīdzīgu. Padomājiet par to visu! Šis dienests neradās tā pēkšņi - vienā dienā. Izlūkdienestu cilvēki gatavo 5-10 gadus, bet jūs gribat to sagatavot pusgada laikā, lai uz Saeimas vēlēšanām mums būtu pilnīgi drošs republikas drošības dienests.

Te gan daudzi uzstājās un zvērēja, ka viņi nav čekisti, bet vienīgais, kurš droši uzstājās, tas bija Bojāra kungs, un viņam nevajadzēja zvērēt. Es domāju, ka arī es nezvērēšu, vai esmu bijis vai neesmu tur bijis, jo tam nav nekādas nozīmes. Taču visādā ziņā šis lēmums būtu atbalstāms, pirmkārt, ja tas būtu pēc satura pieņemams. Tomēr mēs jau nonācām pie slēdziena, ka tam ir jābūt likumam. Tad nepieņemsim lēmumu, bet varbūt labāk pieņemsim aicinājumu! Kamdēļ mums jāpieņem lēmums, kuram vispār nav spēka, kurš neiekļaujas nekādā reglamentā? Taču, ja pieņemam lēmumu tikai tāpēc, lai kaut ko pasteidzinātu, tad, mīļie draugi, tā ir tāda lāpīšanās. Vai tad mums būtu jālāpās ar lēmumu, kurš nedarbosies? Tad nav vērts vispār to pieņemt. Taču šis jautājums tomēr ir jārisina.

Tātad es uzskatu, ka jebkurš čekists nevar strādāt, bet piekrītu tam, ka katram ir jābūt individuālai pieejai, un tad šo jautājumu var atrisināt. Tāda iespēja mums ir. Un, ja pieņemam tādu priekšlikumu - vienalga, vai tas būs lēmums vai aicinājums - izstrādāt likumu, kurš paredz šo filtrāciju un visu pārējo, un izmantot šo potenciālo spēku, kurš var strādāt uz Austrumiem... Jūs neaizmirstiet, ka Austrumu robeža mums ir atklāta un no turienes mums nāks tie draudi. Karaspēks, lūk, gan būs pāri tai robežai pāris desmit kilometru taipus robežas, bet strādās Latvijas virzienā, un, ja mums tas tīkls nebūs no šiem bijušajiem tā sauktajiem čekistiem, tad ar smaidiem neko nepanāksim. Viņi nebaidās no smaida, viņi labāk strādā. Esiet par to pārliecināti! Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Deputāts Felss ierosināja pārtraukt debates. Man šis ierosinājums jāliek uz balsošanu, pirms strādājam tālāk. Lūdzu reģistrāciju. Es atvainojos, jā, es tikai pieteicu, ka jūs varat gatavoties, bet nu... balsošana izšķirs, vai šī gatavošanās... Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! Reģistrējušies 102 deputāti.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Ne jau es viens ierosināju tomēr vispirms nobalsot par to, vai pieņemam likumu vai lēmumu. Un tikai pēc tam var lemt, ko darīt tālāk.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, es esmu pierakstījis šo jūsu konceptuālo izvirzību, un to mēs, dabiski, liksim uz balsošanu. Visi pieprasījumi par balsošanu tiks balsoti pēc tam, kad man varbūt tiks atļauts pateikt galavārdu.

Lūdzu, deputāt Endele!

J.Endele: Man ir jautājums jums: cik deputātu vēl ir pieteikušies debatēs?

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs ir pieteikušies... Atklāti sakot, tas ir ļoti plūstošs skaitlis, jo piesakās arvien jauni, kad ir izdzirdējuši iepriekšējo kolēģu minētos komentārus. Tātad vēl ir pieteikušies deputāti: Berķis, Plotnieks, Muciņš, Silārs, Aleksejevs. Iznāk vēl debatēt 50 minūtes. Pašlaik pulkstenis ir 12.57. Balsošana visu izšķirs. To ierosināja Felsa kungs, un man tas ir jāliek uz balsošanu. Vēl pārreģistrēsimies, kolēģi! Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 109 deputāti. Paldies.

Godājamie kolēģi! Balsosim par mūsu kolēģa deputāta Felsa ierosinājumu - pārtraukt debates. Lūdzu rezultātu. 47 - par, 35 - pret un 17 - atturas. Tātad deputāta Felsa ierosinājums netiek pieņemts.

Tupināsim debates. Vārds deputātam Berķim.

No zāles: Man jautājums par procedūru, ja drīkst...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos Berķa kungam. Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Kā tad paliek ar darba kārtībā ierakstīto laiku, ka no pulksten 13.00 līdz 13.30... par apspriestā, bet nenobalsotā lēmuma projekta pieņemšanu? Kā tas saistīsies ar debatēm?

Priekšsēdētājs: Uz to brīdi mēs debates pārtrauksim. Pulkstenis ir 13, tas ir, pēc vienas minūtes, tad nobalsosim par iepriekš izvirzīto lēmumu. Es ļoti atvainojos Berķa kungam. Es ne sevišķi uzmanīgi skatījos darba kārtībā...

Tātad, godājamie kolēģi, tā kā tas ir jādara no pulksten 13.00 līdz 13.30, tad Berķa kungam debatēm 10 minūtes varam piešķirt.

A.Berķis: Es nedebatēšu 10 minūtes...

Priekšsēdētājs: Paldies. Un pēc tam izdarīsim to balsojumu, kas mums ir atlicis no iepriekšējās nedēļas. Nav iebildumu? Nav.

Lūdzu, Berķa kungs, jums vārds!

A.Berķis: Redziet, es uzskatu, ka Valsts drošības komitejai, tā sauktajai čekai, tautā bija tik briesmīga slava, ka vismaz es vai man pazīstamo cilvēku aprindās neviens, es domāju, neloloja par to nekādas ilūzijas, un cilvēki, kuri uz to gāja, zināja, kur viņi iet un ko viņi dara. Un principā tie bija vai nu, manā uztverē, fanātiski komunistiskās iekārtas piekritēji, vai arī bezprincipu cilvēki, kuri gāja tur, kur labi maksāja. Un tas, manuprāt, attiecas uz visiem, arī tad, ja tā bija vienkārša mašīnrakstītāja. Viņi zināja, kas tā ir par iestādi, kā uz to skatīsies viņu kaimiņi, bet viņi bija gatavi ar to samierināties.

Es saprotu, ka te ir gan morālais jautājums, gan arī lietišķais jautājums, jo vienmēr, teiksim, izmeklētāji ir vervējuši sev ziņotājus no tā sauktajām noziedznieku padibenēm, kas pienes ziņas par citiem. Un tas viss ir saprotams. Es saprotu, ka varbūt bez tā nevar iztikt, bet katrā ziņā cilvēki, mūsu vēlētāji, to nekad nesapratīs un mums nekad nepiedos, ja iesim uz šādiem morāliem kompromisiem. Es saprotu tos cilvēkus, kuri varbūt pieļauj tādu iespēju, ka varētu būt gatavi palīdzēt Latvijas valstij, Latvijas neatkarībai, un šāda iespēja ir. Ja es tur būtu bijis un ja es gribētu, kā saka, sevi reabilitēt, tad es godīgi aizietu no šīs, no jebkuras oficiālās iestādes projām, un man tas nebūt neliegtu iespēju izmantot visas šīs savas zināšanas, visus šos savus sakarus, visu to, ko zinu, arī savas smadzenes izlietot, lai palīdzētu ar padomiem, lai konsultētu, sacīsim, šos cilvēkus. Es varētu tikpat labi palīdzēt un domāju, ka katrs Latvijas patriots, ja viņš arī ir iekūlies šajā kategorijā, to sapratīs un tā arī darīs, neprasīdams par to ne atlīdzību, ne ko citu. Taču, kas pārdodas par naudu, tas pārdodas par naudu. Un tā ir cita kategorija.

Es pieļauju, ka mēs tur varbūt varam pierakstīt šādu tekstu: "pārtraukt pieņemt darbā" un tad apsvērt likumu, kādā veidā tad to lietu varētu virzīt tālāk. Tātad nevis "aizliegt pieņemt darbā", bet "pārtraukt pieņemt darbā". Tas varētu būt galējais kompromiss, uz ko mēs ejam, un tad varbūt varētu apsvērt domu par šāda konsultatīvā dienesta veidošanu, par kuru skaidri un gaiši būs zināms, ka tas ir vēl vecās čekas konsultatīvais dienests brīvajā Latvijas Republikā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek! Es ļoti atvainojos, Plotnieka kungs!

Tātad pulkstenis ir 13 un skan zvans. Mums ir nobalsojams lēmuma projekts "Par neatliekamiem uzdevumiem iedzīvotāju sociālajā aizsardzībā". Tas ir 358.dokuments. Nekāda apspriešana nenotiks, arī nekādi komentāri netiks izteikti, būs tikai balsojums. Viss tika nospriests pagājušajā nedēļā.

Vai ir nepieciešams vēlreiz reģistrēties? Nav. Nē, laikam tomēr būs nepieciešamība reģistrēties. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Paldies. Rezultātu! Reģistrējušies 104 deputāti. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par lēmumu "Par neatliekamiem uzdevumiem iedzīvotāju sociālajā aizsardzībā". Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 78, pret - 3, atturas - 17. Lēmums ir pieņemts. Citu balsojumu mums šodien nav.

Lūdzu, Plotnieka kungs, jums vārds debatēs!

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Šajā zālē mēs ne vienreiz vien esam runājuši par Latvijas Republikas ienaidniekiem, par briesmām, kas tai draudēja, draud un draudēs. Un par to, kas būtu jādara, lai šīs briesmas novērstu. Taču tajā pašā laikā man šķiet, ka tad, ja mēs ļoti kritiski pavērtētu sevi, rastos pārdomas, vai mēs vienmēr cīnāmies ar īstajām briesmām... Es katrā ziņā gribētu mums visiem uzdot jautājumu: kāpēc Latvijas parlamentā neizskanēja neviens vārds par to, ka saskaņā ar jauno "Brežņeva doktrīnas" paveidu, viceprezidenta Ruckoja doktrīnu Krievija ar bruņotu spēku var iejaukties jebkuras kaimiņvalsts iekšējās lietās, ja tiek aizskartas krievu tautības iedzīvotāju intereses un vajadzības.

Es klusēju, kad runājām par šodienas jautājumu. Jā, mēs esam gatavi spriest par Valsts drošības komitejas štata darbiniekiem. Tomēr man šķiet, ka tad, ja gribam šo jautājumu lemt, tas ir jālemj ciešā sakarībā vismaz ar vēl diviem, manuprāt, ļoti būtiskiem jautājumiem, saistībā ar tiem jautājumiem, no kuru risināšanas mēs līdz šim laikam esam ļoti veiksmīgi izvairījušies. Pirmais - noziegumi pret cilvēci Latvijas teritorijā un kriminālatbildība par tiem. Sakiet, cik daudz par to ir pļāpāts, bet joprojām par to nav nevienas krimināllietas un neviens no tiem cilvēkiem, kuri ir vainīgi konkrētu noziegumu izdarīšanā, nav stājušies tiesas priekšā. Kur ir bijis parlaments šajā jautājumā?

Otrs moments. Cik daudz ir publicēti dažāda veida raksti par šīm kartotēkām, kas glabājas šeit, Augstākās padomes ēkā, par arhīviem, kuri ir aizvesti un kurus (vismaz manā rīcībā nav tādas informācijas) mēs cītīgi būtu vēlējušies atgūt? Es vēlreiz atgriežos atpakaļ pie jautājuma: kas ir bīstamāks - vai profesionālis vai tas, kas nakts melnumā klīst pa ielām, visu izošņādams, pēc tam ziņas pienesdams un par Jūdasa grašiem savu tautu nododams? Man šķiet, ka tomēr otrais. Un nevar runāt par pirmajiem, ignorējot otros, jo otrā bez pirmā nebūtu - tas ir pareizi. Bet vai tāpēc jūs gribat teikt, ka šis otrais ir labāks par pirmo? Es domāju, ka ne. Vai tāpēc jūs gribat teikt, ka otrais ir mazāk bīstams par pirmo? Es arī domāju, ka ne.

Runājot par šo lēmumu pēc būtības, man šķiet, ka mums tomēr ir ļoti uzmanīgi jāizvērtē trīs momenti. Pirmais - tātad mums ir zināma cilvēku grupa, kas pagājušajos 50 gados ir kalpojuši dažādos amatos, varētu teikt, represīvā aparāta rindās. Tikai es gribētu atgādināt, ka tie nav tikai un vienīgi Valsts drošības komitejas darbinieki. Pieliksim šeit klāt vēl arī slaveno cenzūru, par kuru mēs vispār neesam runājuši. Pieliksim klāt pirmās specdaļas kontingentu un tamlīdzīgi un tad varbūt runāsim par viņiem visiem no šā viedokļa, šodienas Latviju veidojot. Mums ir tāds cilvēku materiāls, kāds mums ir, un neviens mums neatsūtīs jaunu, labāku vai mums tīkamāku.

Tātad ir jādomā, es atvainojos, nevis par to, kā šos cilvēkus izmantot. Manuprāt, tas ir ļoti nekorekti. Mums pirmām kārtām ir jādomā par mūsu savstarpējo attieksmi un par attieksmi pret tiem vai citiem konkrētajiem cilvēkiem. Un šajā sakarībā es domāju, ka, vērtējot iespēju tajā vai citā Latvijas Republikas valsts struktūrā iesaistīt darbā tos vai citus cilvēkus, ir jāvadās pēc diviem - noteikti pēc diviem! - momentiem: pirmais ir tāds, ka jānovērtē, kāda ir bijusi viņu praktiskā darbība šajos posteņos - kur viņi ir darbojušies un ko viņi darījuši? Tātad tomēr ir jābūt precīzai informācijai par to, ko tad viņi ir "veikuši" vai kā ir cīnījušies pret Latvijas tautu, bet varbūt viņi to nemaz nav darījuši? Un tad ir jāiestājas tām vai citām viņiem nepatīkamām sekām.

Otrkārt, mums ir jāvadās pēc tā, kāda ir katra cilvēka attieksme pret Latvijas Republiku šodien. Jūs zināt, mani, godīgi sakot, pārsteidz tas, ka no visas šīs cilvēku masas, par kuru simpātijām vai antipātijām mēs varētu spriest, mēs esam "izķēruši" tos, kuri bija gatavi zvērēt Latvijas Republikai un arī zvērēja, bija gatavi kalpot un arī kalpo, bet tagad mēs viņus, kā saka, vienkārši izbīdīsim ar roku ārā. Vai tas būs tas labākais risinājums? Tātad tomēr laikam tā ir tā daļa no visas šīs milzīgās masas, kura to gribēja, - gribēja strādāt. Un varbūt arī tas ir jāņem vērā. Tātad atbildība par cilvēka konkrēti izdarīto un viņa pozīcija šodien - tie būtu galvenie kritēriji. Un nevar vadīties vispār tikai pēc tā vai cita štatu saraksta, pēc tā vai cita ieraksta. Man šķiet, tas ir tas pats bēdīgi slavenais princips, kurš kopš 1917.gada tika kopts, lolots un nemitīgi aplaistīts ar asinīm šodien jau sabrukušajā impērijā.

Otrs jautājums. Godātie kolēģi! Man šķiet, ka, risinot šo jautājumu tā, kā mēs iesākām, mēs pirmām kārtām domājam par tiem cilvēkiem, kurus esam aicināti pārstāvēt šeit un kuru intereses mums ir jāpauž. Šodien situācija tiesību aizsardzības jomā vai situācija ar noziedzību Latvijā ir katastrofāla. Tepat lejā noģērbjoties, jūs varat dzirdēt, ka mūsu darbinieki saka: uz ielas iziet nevar, jo mums ir bailes, bet vakarā, aizejot uz dzīvokli, atkal ir bailes. Tad tomēr laikam jāsāk domāt, kā garantēsim vidusmēra pilsonim normālu eksistenci, lai viņu nesit, neizvaro, neaplaupa, neapzog un tā tālāk.

Mēs esam nobalsojuši par nodokļu likumiem, bet kur šī nauda ir palikusi? Tā nav efektīva. Un tādā gadījumā civilizētās valstīs parasti nodokļu maksātāji saka: "Mēs nemaksāsim nodokļus, tāpēc ka mums nav nekādas jēgas to darīt - struktūras darbojas neefektīvi." No šā viedokļa man jums jāsaka, ka šodien Iekšlietu ministrijas kadri ir tādi, kādi viņi ir. Un mēs viņus tik un tā neredzam uz ielas, nereti - arī izsaukumos, kad ir noticis tas vai cits noziegums. Vai tad šodien var vispār runāt par to, ka tas, kas būs pārgājis no vienas tiesību aizsardzības institūcijas, tas ir sliktāks nekā tas birokrāts, kas tur ir sēdējis un arī ar sirdi un dvēseli kalpojis pavisam kam citam? Tātad varētu būt runa par tīri personisku vērtējumu un konkrētu, individuālu slēdzienu katrā atsevišķajā gadījumā.

Man šķiet, ka šodien mums parlamentā visumā būtu jārunā ne vien par cīņu pret noziedzību kā tādu, bet jārunā par to, kā gatavojamies radīt kaut cik normālu stāvokli šim vidusmēra cilvēkam Latvijā. Un no šā viedokļa es, piemēram, ne velti uzdevu jautājumu par tām daļām, kas nodarbojas ar cīņu pret organizēto noziedzību. Tur bija sapulcināti pietiekami augstas klases profesionāļi. Un, ja viņi šodien grib cīnīties ar organizēto noziedzību, tad vajag paņemt viņus un ar vieglu roku "iztīrīt" ārā? Lūdzu - darīsim to! Bet ko mēs liksim vietā? Mēs atkal liksim šo pašu "ķēkšu", kas vadīs valsti. Un kāds būs rezultāts? Vairāk nekā apšaubāms!

No šā viedokļa es gribētu akcentēt vēl kādu momentu, kas, manuprāt, ir ļoti būtisks. Mēs šajā zālē tad, kad ir izdevīgi, atceramies Latvijas Republiku laikā no 1920.-1940.gadam. Taču tad, kad tas mums nav izdevīgi, mēs par to klusējam. Sakiet, no kā tika komplektēts Latvijas Republikas virsnieku korpuss? - Pamatā no cara armijas virsniekiem! Un no kā daļēji tika komplektēts Sarkanās armijas virsnieku korpuss? - Arī daļēji no cara armijas virsniekiem! Taču viņi bija diametrāli pretēji un naidīgi. Tātad kas noteica viņu izvēli? - Viņu pašu personīgā pārliecība! Tāpēc mums arī šodien ir jāvadās pēc šīs personīgās pārliecības un pēc tiem darbiem, kādus varam izsekot šodien.

Un beidzot pēdējais. Pieņemot šādus aktus, tomēr ir jādomā arī par juridisko formu. Es domāju, ka varbūt vajadzētu likuma veidā pieņemt vairākus dokumentus par valsts iestāžu kalpotājiem vispār. Arī attiecībā uz tiesībaizsardzības un drošības valsts iestādēm tiem ir jābūt likumiem, kuri nosaka precīzus kritērijus, bet mēs nedrīkstam pieņemt aktus, kurus vienkārši nosauc par profesiju aizlieguma aktiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi deputāti! Es domāju, ka galvenās domas šodien ir izteikuši jau iepriekšējie runātāji. Tādēļ es kā jurists gribētu papildināt ar diviem, manuprāt, svarīgiem momentiem un pēc tam pamēģināt šiem priekšlikumiem dot kaut kādu juridisku konstrukciju.

Es domāju, ka nenoliedzami šodien šādās pretrunās mēs esam nonākuši zināmā mērā objektīvu apstākļu dēļ. Pirmais iemesls šim visam ir tas, kādā veidā, manuprāt, pret Aizsardzības un iekšlietu komisiju un pret visu parlamentu izturas premjers Godmanis, viņa iekšlietu ministrs Čevers un Iekšlietu ministrijas centrālais aparāts kā tāds. Es domāju, ka šīs pretrunas, kas šobrīd izpaužas, ir likumsakarīgas, jo man ir tāda sajūta, ka premjers absolūti nevēlas šajā jomā dzirdēt parlamentu. Viņš pats izrīkojas šinī jomā, negaidīdams likumu, nestimulē tā radīšanu un neiesniedz savus priekšlikumus, bet dara tā, kā viņš to uzskata par nepieciešamu. Un es kā jurists šajā gadījumā tam nevaru nekādā ziņā piekrist. Tāpat izrīkojās arī Savisārs Igaunijā, bet dabūja kārtīgi pa nagiem. Šeit laikam neviens nav spēcīgi uzdevis Gomanim pa nagiem, jo Informācijas departamenta nodibināšana Iekšlietu ministrijas sastāvā bija absolūti nelikumīgs akts. Tā es uzskatu. No tā izriet viss šis tālākais labās gribas vēlējums, par ko mēs daudz šodien esam šeit runājuši.

Es atļaušos vēl uzsvērt, ka Prezidijs savā laikā pieņēma lēmumu, ka ir jāizstrādā likumi par valsts drošību, nodibināja komisiju, kurai es iedevu iesniegumu, ka vēlos piedalīties tās sēdēs, bet pusotra gada laikā es nevienu tādu paziņojumu neesmu saņēmis, ka komisija būtu kaut vienu šādu sēdi sasaukusi. Nedomāju, ka var piekrist Simsona kunga uzskatam par to, ka šis likums par drošību būs slepens. Nē, tam jābūt atklātam!

Es domāju, ka šajā lēmumā varbūt ir mēģināts risināt divas problēmas, un, tā kā viena problēma izslēdz otru, tad mēs nevaram atrast kopsaucēju. Šeit ir mēģināts risināt šo problēmu un skatīties arī uz priekšu, kā tam ir jābūt. Un tiešām varbūt patlaban ir jārunā par to (es jau iesniedzu savus labojumus), ka līdz likuma pieņemšanai šim lēmumam ir jādarbojas vai arī tam ir jābūt ar apturošu raksturu, lai līdz likuma pieņemšanai pagaidām pārtrauktu pieņemt darbā. Domāju, ka 1.punkta formulējuma sākumam ir jābūt šādam: "Līdz likuma pieņemšanai pagaidām pārtraukt pieņemt darbā...", svītrojot vārdus "vai turpmāk nodarbināt". Ja mēs šos vārdus svītrojam, tad mums tālāk pat nekādas problēmas nerodas. Turpretī tad, ja mēs mēģinām uzspiest šim lēmumam arī otru pusi - "turpmāk nodarbināt", mēs saduramies ar visiem šiem "zemūdens akmeņiem", par kuriem masveidā te runāja gandrīz katrs deputāts. Un tad mēs šo jautājumu, manuprāt, šajā lēmumā nevaram atrisināt. Tādēļ tālāk runāšu tikai par konkrētiem priekšlikumiem.

Es uzskatu, ka šāds lēmums ir nepieciešams, tas ir steidzams un tas ir jāpieņem. Deputāti to izlems, un viņi varbūt vēl nedēļu var pastrādāt pie tā komisijās. Ja jūs piekrītat tai koncepcijai, ka vajag turpmāk nodarbināt, tad ir jāsvītro, un mēs turpmāk to varam izdarīt šajā plenārsēžu zālē.

Man ir arī daži nekonceptuāli priekšlikumi, par kuriem gribu pateikt. Pirmkārt, pareizi šeit Bojāra kungs norādīja - Aizsardzības ministrijas Ģenerālštāba Galvenā izlūkošanas pārvalde šeit nav minēta, kura faktiski ir fiziskais tēvs un morālā māte Interfrontei. Un to neviena organizācija vēl līdz šim nav pateikusi. Liela daļa Interfrontes sastāvēja no šiem atklātajiem vai slēptajiem tās darbiniekiem.

Otrkārt, par Iekšlietu ministriju. Domāju, ka šeit ir jārunā par tādu jēdzienu - Iekšlietu ministrija kā tāda un tās centrālais aparāts kā tāds. Vispār es domāju, ka daudziem (arī praktiskajiem) šodienas policijas darbiniekiem, kā arī cilvēkiem, kas sadūrās ar praktisko kārtības sargāšanu, it sevišķi janvārī un augustā, radās daudz iebildumu tieši pret centrālo ministrijas aparātu. Risinot jautājumu par Valsts drošības komitejas darbiniekiem, mēs pavisam esam aizmirsuši par vienu otru augsta ranga darbinieku šajā ministrijā, kurš paspēja gan janvārī, gan augustā izteikt savu attieksmi.

Es domāju, ka Krastiņa kungs pārsteidzīgi noņēma vārdu "aģenti", tādā kārtā pēc būtības noņemot pašu būtiskāko šim lēmumam. Es domāju, ka nav pamata atteikties no vārda "aģentiem", taču, manuprāt, vajag atteikties no vārdiem "uzticamības personas", jo, kā es saprotu, tās netika reģistrētas, vismaz nav zināmā mērā sistematizētas.

Lēmuma 3.punktā ir rakstīts: "Iesniegt likumu "Par grozījumiem Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālkodeksā"." Un tad mēs varam pieprasīt no katra, kas stājas darbā šajās institūcijās, lai viņš deklarē, ka nav šis aģents, attiecīgi paredzot kriminālatbildību par šādu melīgu deklarāciju un pēc tam atstājot uz vēlāku laiku iespēju to pārbaudīt, kad mūsu rokās jau būs attiecīgie pārējie dokumenti, kas nāktu klāt šim satura rādītājam, kas ir slavenajos maisos.

Es domāju, ja virsrakstā nav vārdu "Drošības komiteja", tad mēs varētu parunāt arī par OMON pēc 1991.gada 1.februāra. Kādēļ nepielikt šeit klāt arī šos dažus darbiniekus un arī OMON vienības, kuri ir silti iekārtojušies Iekšlietu ministrijā, it sevišķi tās centrālajā aparātā? Pie reizes to nevajadzētu aizmirst.

Jautājumā par robežsargu izslēgšanu, jo viņi formāli skaitījās PSRS Valsts drošības dienestā. Jā, tam varētu piekrist, bet mēs atkal aizmirstam otru lietu - ka robežapsardzības karaspēkam arī bija savs izlūkošanas aparāts. Un tas bija autentisks Valsts drošības komitejai, tās izlūkošanas aparātam. Ko darīt ar šiem cilvēkiem, kuri pēc savas būtības, nevis tikai pēc formas bija Drošības komitejas darbinieki?

Svītrojot vārdus "uzticamības persona", 1.punkta beigās ir jābūt precīzam tekstam: "aģenti, rezidenti, konspiratīvo un satikšanās dzīvokļu turētāji". Man bija iespēja Valsts drošības komitejā pēdējā laikā lasīt visas šīs pavēles, kādā veidā dokumentos tiek formulēti šo cilvēku nosaukumi.

Ja svītrojam vārdus "turpmāk nodarbināt", tad beigās es aicinātu likumprojektā, kas tiks sagatavots un mums iesniegts, runāt par legalizāciju un filtrāciju. Tātad pirmām kārtām mums ir jāprasa un jādod iespēja ne tikai šiem darbiniekiem, bet arī slēptajiem un rezerves darbiniekiem veikt atklātu legalizāciju un paziņot par savu atrašanos šajā slepenajā vai slēptajā dienestā, šajās "GRU" vai Valsts drošības komitejas struktūrās, paredzot administratīvo un kriminālatbildību par slēpšanu, ja viņi turpinās atrasties šajos amatos un neaizies no tiem prom.

Un tālāk - filtrācija, kura nepieciešama šiem cilvēkiem, kuri legalizēsies. Tātad šiem 108 cilvēkiem, kuri strādā Iekšlietu ministrijā, vajadzētu iziet parlamenta filtrācijas komisiju, kura katrā konkrētajā jautājumā izlemtu, vai viņš var palikt vai nevar palikt strādāt šādā darbā. Un attiecīgi arī tiem, kuri legalizēsies no neoficiālajiem, slēptajiem darbiniekiem, būs jāiziet šī filtrācija. Tādā veidā, manuprāt, mēs visas šīs problēmas varam atrisināt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Silārs, gatavojas deputāts Aleksejevs. Ja neviens vairāk nepierakstīsies, tad līdz ar to debates būs pabeigtas. Līdz pārtraukumam atlikušas tikai septiņas minūtes.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es vispirms tomēr atgādināšu jums, ko mēs izdarījām pulksten 13, kā mēs strādājām. Mēs nobalsojām par lēmumu un pieņēmām to ar 75 balsīm, lai gan pagājušajā nedēļā bijām pārtraukuši šā lēmuma izskatīšanu pa punktiem, kā ir paredzēts lēmumu pieņemt. Tas tika noņemts no izskatīšanas tajā brīdī, kad tika nolemts skatīt pa punktiem, un to pārcēla uz šonedēļu. Jums, lielākajai daļai, esmu pārliecināts, nav nemaz šā lēmuma klāt, jūs nezināt, neatceraties tā saturu, tāpēc es jums atgādināšu, par ko ir nobalsots. "Izveidot Augstākās padomes un Ministru padomes komisiju, kuras uzdevums būtu praktiski vadīt un kontrolēt valsts institūciju un pašvaldību darbību." Un tālākie punkti ir gluži tādi paši.

Tātad arī šo lēmumu, ja mēs gribētu to pieņemt, šodien vajadzētu tikai atlikt, bet pēc nedēļas nobalsot, un viss būtu kārtībā. Bet tā nevar, draugi mīļie, strādāt! Un nevietā ir izteikt apvainojumu Aizsardzības un iekšlietu komisijai, ka tā ir izvirzījusi jautājumu par šā lēmuma izskatīšanu tikai maijā. Runa bija par to, ka likumu vajag sagatavot uz maiju un to izskatīt. Taču pašreiz es pilnībā piekrītu deputāta Muciņa izteiktajam priekšlikumam, jo likums ir vajadzīgs tieši tai daļai, kuru deputāts Muciņš ierosināja no šā lēmuma 1.punkta izņemt ārā.

Un nesaprotami man ir arī tādi izteikumi (ja cilvēks to saka, tad viņš nesaprot), kādēļ šeit ir lēmuma autoru priekšlikums par robežapsardzības dienesta izslēgšanu. Deputāts nesaprot, kādēļ tas ir, bet viņš ir pret. Ja mēs šādā veidā pieņemsim mūsu lēmumus un likumus, tad kāda jēga ir mūsu darbībai?

Redziet, Aizsardzības un iekšlietu komisijā (man jāsaka "diemžēl") nav neviena deputāta, kurš līdz šim būtu varējis saskarties ar tādu struktūru, kāda ir normālas, demokrātiskas valsts drošības dienestiem. Pašreiz, visu šo pēdējo laiku notiek konsultāciju un izpētes darbs. Es tikai tagad, nupat martā, ieguvu Kanādas drošības izlūkdienesta materiālus. Tas Kanādā tika izveidots tikai 1983.gadā. Un šeit manā priekšā ir Senāta Speciālās komisijas atskaite, kuras pamatjautājums ir tāds, ka drošības izlūkdienestam ir jālīdzsvaro valsts kolektīvā aizsardzība un indivīda tiesības, un komiteja ir pārliecināta, ka ir jārada likumdošana, kas attiecas uz Kanādas drošības izlūkdienesta sistēmu. Tātad arī viņi tikai 1983.gadā radīja likumdošanu, kas attiecas uz Kanādas drošības izlūkdienestu.

Nīderlandē drošības dienests tika dibināts 1914.gadā. Līdz 1914.gadam tāda nebija. Sākoties Otrajam pasaules karam, tika iznīcināta pilnīgi visa kartotēka, lai tā nenonāktu vācu okupācijas varas rokās. Pagāja ilgs laiks, līdz viņi to varēja pēc kara beigām radīt, atjaunot un veidot. Taču šīs zemes ir pavisam citā situācijā nekā mēs.

Šeit tika minēta arī Vācija. Piedodiet, pastāvot 1/3 komunistiskās Austrumvācijas, pastāvēja 2/3 demokrātiskas valsts. Taču mums visus šos 50 gadus nav bijis nevienas demokrātiskas struktūras. Un es jūtu, ka mums ir tikai viens paraugs, kuru mēs zinām, - un šis paraugs ir Valsts drošības komiteja. Tāpat kā cietumu sistēmai ir tikai viens paraugs - "GULAG". Un, kad es lasu presē, ka cietumi ir tās pašas rūpnīcu kopmītnes, tikai ar žogu apkārt, un ka tā ir par maz, ja tur iesloga uz 13 gadiem, ka vajag piespriest nāves sodu, tad man gribētos, lai tas žurnālists padzīvo tur, šajā kopmītnē aiz žoga, vienu mēnesi... Bet mums ir tāds domāšanas veids, ka vajag tikai šo paraugu atkārtot, taču pretējā virzienā vērstu, tādēļ es plašāk vairs neapstāšos pie tā...

Jau pateicu par balsošanas motīviem domu, ka ne mūsu komisija, ne Tautas frontes frakcija nevienu brīdi nav domājusi noraidīt šo lēmuma projektu, bet gan visām trim komisijām, kurām uzdots strādāt pie šā lēmuma projekta, dot laiku nopietni strādāt; ja reiz uzdod, tad ir jādod arī laiks, lai varētu strādāt. Tādēļ mūsu priekšlikums būtu dot laiku strādāt, lai līdz maijam to varētu sagatavot konceptuāli un apspriest frakcijās, pirms nākt uz plenārsēdi. Bet, ja šeit tiks nobalsots par deputāta Muciņa variantu ar viņa priekšlikumu - svītrot no lēmuma projekta "turpmāk nodarbināt", tad mēs varam spriest tālāk par šā lēmuma projekta pieņemšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pulkstenis ir 13.30. Izdarot balsojumu par plenārsēdes darba kārtību, mēs vienprātīgi nobalsojām par to, ka pulksten 15 tiks skatīts likumprojekts "Par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām". (Zālē sarosīšanās.) Jā, tādu balsojumu mēs izdarījām, kolēģi! Vajag uzmanīgi sekot līdzi! Man viss ir atzīmēts. Tādējādi šā, pēc viena deputāta domām - svarīgā, pēc otra - nesvarīgā, lēmuma apspriešana tiek pārtraukta, jo debatēs vēl ir pierakstījušies divi cilvēki. Mēs esam nobalsojuši par to, ka debates turpināsim.

Tātad, kā tas izskatās ar šo lēmumu, es kā tā autors un Augstākās padomes spīkers komentārus neizteikšu, taču visādā ziņā pulksten 15 skatīsim jautājumu par reliģisko organizāciju īpašumiem. Un pēc tam lemsim, kā tālāk skatīt šo lēmumu. Paldies godājamajiem deputātiem!

(Pārtraukums)