Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Nākamais darba kārtības jautājums- lēmuma projekts "Par PSRS Aizsardzības ministrijas, PSRS robežapsardzības karaspēka un PSRS Iekšlietu ministrijas iekšējā karaspēka pārziņā esošā īpašuma pārņemšanu Latvijas Republikas valsts īpašumā".

Lūdzu, deputāt Jundzi!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Jautājums par armijas īpašumiem Latvijas teritorijā nenoliedzami...

Priekšsēdētājs: Cienītie kolēģi, es dažiem gribu atgādināt, ka mēs sākam plenārsēdi...

T.Jundzis: Nenoliedzami ir nobriedis jautājums par Padomju armijas īpašumiem Latvijas teritorijā. Kāpēc tas ir nobriedis? Protams, šis lēmuma projekts ir sagatavots un šis jautājums ir nobriedis ne jau tāpēc, ka Latvijā masveidīgi būtu uzsākta Padomju armijas izvešana vai iziešana no Latvijas teritorijas. Ir jāapzinās- un jums tas ir labi zināms- ka tas tā diemžēl vēl nav un ka tikai acīmredzot grūtu sarunu rezultātā mēs vienosimies par šo armijas iziešanu masveida kārtā.

Tomēr jau tagad notiek dažādu armijas daļu pārgrupēšana, jau tagad armijas pārvietojas no vienas vietas uz otru, un ir cerības, ka armija atstās galvaspilsētu. Lūk, šīs kustības rezultātā atbrīvojas zināma daļa armijas objektu, un šobrīd attiecībā uz tiem ir divi varianti: vieni paliek bez jebkādas pieskatīšanas un tos vienkārši sāk izdemolēt, un otrais variants, ka šajos objektos sāk saimniekot enerģiski ļaudis, tātad cilvēki, kuri grib nodarboties ar kādu biznesu vai privātuzņēmēja darbību. Viņi vienkārši šīs pamestās, nevienam nevajadzīgās ēkas, celtnes sāk izmantot.

Otra nepatīkama parādība, kas vērojama pēdējo mēnešu, it īpaši pēdējo nedēļu laikā ir tāda, ka pa armijas daļām sāk klīst ļoti uzņēmīgi ļaudis un konkrētas firmas, kuri bieži vien iebrauc no citām valstīm, konkrēti no Padomju savienības, un sāk ar Padomju armiju šeit tirgoties, bez kā karaspēka daļa te varētu iztikt. Un tās ir ar mieru kaut ko pārdot, kā saka, šīm uzņēmīgajām firmām. Lūk, tas mūs satrauc, ka drīz vien varam palikt bez daudzām šīm celtnēm un ēkām, jo tās vienkārši tiks pārdotas, ja mēs neko nedarīsim ar ārzemju firmām.

Un visbeidzot tiek iets vēl arī tāds bīstams ceļš, kurš gan ir vairāk maskēts, tas ir, dažādu apvienību un asociāciju, kā arī akcionāru sabiedrību veidošana uz dažādu armijas īpašumu bāzes. Īpaši tas skar mūsu militāros rūpniecības uzņēmumus. Un, ziniet, vajag ieguldīt ļoti lielas pūles un vajag lielus speciālistus, lai šajos sarežģītajos juridiskajos kāzusos, kuri izriet no šiem sagatavotajiem dokumentu projektiem, ar kuriem gan man, gan valdības pārstāvjiem ir nācies iepazīties, secinātu, ka faktiski šo akcionāru sabiedrību veidošana, ja mēs to laikus nenobremzēsim, novedīs pie tā, ka 70 un vairāk procentu šo akciju būs Krievijas un citu valstu privātfirmu īpašnieku rīcībā. Šādi procesi diemžēl ir sākušies. Lūk, tas būtu viss šādam nelielam ievadam.

Un tagad tieši par pašu sagatavoto lēmuma projektu. Tātad, lai mēs šīs problēmas risinātu atbilstoši Latvijas valsts interesēm, mums tam ir pilnīgs juridisks pamats. Šeit, jums piedāvātajā lēmuma projektā, ir atsauce uz šā gada 24.augustā pieņemto Augstākās padomes lēmumu, ar kuru mēs pasludinājām, ka Vissavienības pakļautības uzņēmumi un arī citi civilie objekti pāriet Latvijas Republikas jurisdikcijā; jā, tie ir Latvijas Republikas valsts īpašums. Šajā lēmumā mēs tieši precizējam šo tēzi attiecībā uz armijas īpašumiem.

Nākamais juridiskais pamatojums šā lēmuma pieņemšanai ir Vīnes 1983.gada 8.aprīļa konvencija par valsts tiesību pēctecību attiecībā uz valsts īpašumu, valsts arhīviem un valsts parādiem. Lūk, šīs konvencijas vairākos punktos ir runa par situāciju, kāda izveidojusies Latvijā. Konkrēti šīs konvencijas 4.punkts paredz, ka nekustamais īpašums, kas atrodas tās vai citas valsts teritorijā, paliek jaunajai tiesību mantiniecei jeb jaunajai valstij. Tātad tas tā ir neatkarīgi no okupācijas, neatkarīgi no tā, kādā ceļā šī valsts ir izveidojusies. Šie jautājumi šajā konvencijā absolūti nav skarti, tiem nav nekādas nozīmes. Te ir konkrēts fakts- izveidojusies jauna valsts.

Protams, mūsu gadījumā specifika ir tāda, ka šī valsts ir atjaunota, un tādos gadījumos šī starptautiskā konvencija noteic, ka viss nekustamais īpašums ļoti viennozīmīgi pāriet jaunās valsts- tiesību pēcteces vai tiesību mantinieces- īpašumā. Tātad lūk, šis ir juridiskais pamatojums. Izejot no tā 1.punkta, mēs skaidri un gaiši pasakām, ka viss šis nekustamais īpašums- un izskaidrojam, kas tas tāds ir: ēkas, būves, darbgaldi, citas stacionārās iekārtas un tā tālāk- pāriet Latvijas Republikas īpašumā. Tas šeit ir konstatēts.

Jāteic, ka kolēģi apspriešanas gaitā ir interesējušies: "Bet kā būs ar kustamo īpašumu? Kā būs ar iekārtām, ar kara bruņojumu, ar transporta līdzekļiem?" Jāsaka, ka šos jautājumus, lai jums tas būtu skaidrs, mēs šajā lēmuma projektā nerisinām. Mēs uzskatām, ka šie jautājumi par tā saukto kustamo īpašumu (par transporta līdzekļiem un citiem, ko es uzskaitīju), būtu jārisina starpvalstu sarunu ceļā. Un jāteic, ka zināmā mērā šādā veidā šos jautājumus paredz risināt arī jau minētā Vīnes 1983.gada 8.aprīļa konvencija, kuras 17.punktā ir teikts, ka attiecībā uz šādu īpašumu valstij- tiesību mantiniecei- daļa kustamā īpašuma pāriet taisnīgā veidā, tātad- daļa īpašuma. Protams, šī daļa, kas pāries Latvijas valstij, tas ir sarunu rezultāts. Par šo jautājumu mēs šajā lēmumā nerunājam.

Tālāk. 2.punktā, manuprāt, būtisks ir tas, ka tiek atzīti par spēkā neesošiem visi Latvijas Republikas teritorijā kopš 24.augusta, tas ir, kopš tās dienas, kad mēs pieņēmām šo lēmumu par Latvijas Republikas valstiskuma ekonomiskā pamata nodrošināšanu, kurā jau ir runa par šiem Vissavienības uzņēmumiem, jebkura veida saimnieciskie darījumi ar Latvijas Republikas teritorijā dislocēto PSRS Aizsardzības ministrijas Robežapsardzības karaspēka formējumu pārziņā esošo nekustamo īpašumu ir atzīstami par spēkā neesošiem. Es domāju, ka tāds konstatējums ir būtisks.

Tāpat šā 2.punkta otrajā daļā ir runa par to, ka karaspēka formējumu noslēgtie līgumi par šo formējumu iestāšanos darbā dažādās saimnieciskajās asociācijās (es jau teicu, kāda ir šī bēdīgā pieredze ar šīm asociācijām), visas šīs darbības kopš šā paša brīža, kopš 24.augusta, tiek atzītas par spēkā neesošām.

Tajā pašā laikā 3.punktā ir paredzēts, ka zināmas darbības ar Ministru padomes atļauju attiecībā uz nekustamo īpašumu, par kuru ir runa 1.punktā, varētu arī izdarīt, bet tikai ar Ministru padomes atļauju. Jo, protams, var būt tāda situācija, ka, teiksim, viena armijas daļa pārdod vai nodod nekustamo īpašumu citai armijas daļai, vai arī tur kādas reorganizācijas rezultātā mainās šīs armijas daļas nosaukums un juridiskā adrese un tā tālāk. Šādos gadījumos ir iespēja katrā ziņā kontrolēt arī šādu Ministru padomes atļauju izsniegšanu, jo tik un tā, tiklīdz armija, tā sakot, šo īpašumu atstās vai izies no šejienes, tūdaļ iedarbosies šā lēmuma 1.punkts, kas nosaka šo īpašumu nodošanu Latvijas Republikai.

Par 4.punktu, es domāju, komentāri ir lieki. Tur attiecīgajām aizsardzības institūcijām ir noteikts nodrošināt militāro objektu saglabāšanu, nepieļaujot to bojāšanu un nojaukšanu.

Viens no ļoti svarīgiem punktiem ir šā lēmuma 5.punkts, kura jēga ir tāda, ka vietējo padomju pašvaldību priekšsēdētājiem un izpildkomiteju priekšsēdētājiem ir jāorganizē operatīva armijas atstāto un nododamo objektu pārņemšana. Turklāt es vēršu īpašu uzmanību uz to, ka runa ir par atstātajiem un nododamajiem objektiem. Protams, ka šo atstāto īpašumu vēl nav ļoti daudz, bet, kā es teicu, tādi fakti jau ir, un nododamo īpašumu acīmredzot būs arvien vairāk un vairāk, tiklīdz mēs noslēgsim atbilstošu līgumu ar Padomju savienību vai Krieviju.

Tad, lūk, lai šie īpašumi ne mirkli nepaliktu bez uzraudzības līdz jautājuma galīgajai izlemšanai, pašvaldību uzdevums ir veikt šo objektu inventarizāciju un pieņemšanu, kā arī griezties Ministru padomē. Un Ministru padome tad izlems jautājumu. Kādā veidā to izlems- tas, protams, notiks, izejot no valstiskajām interesēm. Tas ir loģiski, jā. Tad Ministru padome izlems, vai viņa šo īpašumu uzskatīs par nepieciešamu izmantot valsts aizsardzībai vai kādām citām valsts interesēm, piemēram, sporta interesēm, un varbūt atdos to Sporta komitejai, bet varbūt atdos šo īpašumu pašvaldībai tālākai pārvaldīšanai, vai arī, es domāju, ļoti lielu daļu šā īpašuma Ministru padome attiecīgi realizēs privātajām firmām, uzņēmumiem, privātuzņēmumiem un tā tālāk. Jo, protams, daudz kas no šā īpašuma acīmredzot nebūs vajadzīgs valsts interešu tiešai nodrošināšanai.

Un te es gribu vērst uzmanību uz to, ka tieši šajā aspektā ir šī atšķirība, par kuru jūs droši vien jau izlasījāt mūsu presē lēmuma projekta apspriešanas gaitā, jo mums bija un izskanēja divi viedokļi.

Viens viedoklis ir tāds, ka privātuzņēmēji, privātfirmas, asociācijas un tā tālāk. šo īpašumu varētu pirkt tieši no armijas, līdz ar to armijai arī maksājot naudu. Tomēr mēs, komisijas locekļu vairākums, uzskatījām, ka armijai nav tiesību tirgoties ar īpašumu, kurš ir Latvijas Republikas īpašums atbilstoši starptautiskajām konvencijām, turklāt ņemot vērā to, ka Latvijas Republika cītīgi visus šos 50 gadus PSRS Aizsardzības budžetā ir maksājusi savu daļu, kā arī ņemot vērā to, ka Padomju armija un Padomju savienība pilnībā pārņēma savā īpašumā 1940.gadā ievērojamus Latvijas Republikas armijas īpašumus. Un tāpēc mums principiāli konceptuāli šāda tēze nav pieņemama, kaut arī, protams, mūsuprāt, ja mēs maksātu Padomju armijai naudu, kura varbūt arī nebūtu pārāk liela, tad šie īpašumi (kā uzskata pretējā viedokļa pārstāvji) nonāktu mūsu rīcībā vairāk saglabātā, vairāk sakārtotā veidā, jo armija būtu ieinteresēta. Tomēr, manuprāt, un arī komisijas locekļu vairākums tā domā, ka tas mums nav pieņemams.

Un visbeidzot es gribu teikt, ka šis projekts ir saskaņots ar Latvijas Republikas valdību. Arī vairākas mūsu pastāvīgās komisijas, cik es zinu, ir skatījušas un akceptējušas mūsu projektu. Arī Iekšlietu ministrija ar šo jautājumu ir rūpīgi iepazinusies, tā pilnībā akceptē šo lēmuma projektu, bet tā ierosina, ka visur, kur ir runa par PSRS Aizsardzības ministrijas un PSRS Robežapsardzības karaspēka formējumu īpašumu, kā arī par PSRS Iekšlietu ministrijas Iekšējā karaspēka īpašumu, ir tieši tāda pati problēma. Tagad, kā jūs zināt, milicijas pulks ir jau izvests no Latvijas, bet attiecībā uz Latvijas PSR Iekšējā karaspēka milicijas pulku, uz konvoja dienesta pulku ir cerības, ka tas tiks izvests līdz gada beigām. Un arī te ir šis pats īpašuma jautājums, jo arī te no šīm karaspēka daļām paliek gan kazarmas, gan telpas, gan sakaru sistēmas, gan koloniju apsardzes signalizācijas sistēmas. Tās visas līdz šim brīdim bija PSRS Iekšējā karaspēka bilancē un īpašumā. Un jau tagad šis Iekšējais karaspēks mūsu Iekšlietu ministrijai pieprasa vienu miljonu 100 000 rubļu tikai par šīm apsardzes signalizācijas sistēmām kolonijās vien.

Tātad, izejot no minētās starptautiskās Vīnes konvencijas, šāda prasība nav pamatota, un, manuprāt, ir pilnīgi pamatota Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas prasība vai lūgums šo lēmuma projektu visur, kur ir runa par PSRS Aizsardzības ministrijas un Robežapsardzības karaspēka īpašumiem, papildināt ar vārdiem "PSRS Iekšlietu ministrijas Iekšējā karaspēka īpašumi". Tas ir viss, ko es gribēju jums ziņot. Vienīgi, ja darba grupa neiebilst, 1.punktā vārdus "Latvijas Republikas īpašums" mēs iesakām lietot citādākā redakcijā: "Latvijas Republikas valsts īpašums", kā to ierosināja cienījamais Kehra kungs.

Priekšsēdētājs: Paldies, Jundža kungs! Jautā deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Es saprotu, ka tādas lietas kā, piemēram, zeme un viss pārējais, ir ietverts Vides aizsardzības likumā un ka jūs negribējāt atkārtoties, jo 4.punktā ir teikts, ka uzņēmumu vadītājiem un pavēlniecībai jānodrošina to pārziņā esošo objektu saglabāšana: meži, ezeri un viss cits, kas tajā ietilpst.

T.Jundzis: Mēs esam pilnībā pārliecināti, ka tas ietilpst zemes un citos likumdošanas aktos un ka mums īpašumā nav šīs zemes.

A.Kiršteins: Es sapratu, ka ar Latvijas Republikas īpašumu tiek domāts privātīpašums. Varbūt tas ir plašākā nozīmē?

T.Jundzis: Šeit es domāju par... Kuru jūs domājat?

A.Kiršteins: 1.punktā ir teikts, ka viss, uz kā atrodas armija, ir Latvijas Republikas īpašums. Lieta tāda, ka armija lielākoties atrodas uz privātīpašuma- meži, zeme, un atkal tas pats.

T.Jundzis: Tagad vienosimies, ka mēs par zemi nerunāsim, tā pašreiz nav īpašuma objekts, bet, teiksim, ja armija aizņem, piemēram, kaut kādu nacionalizētu īpašumu...

A.Kiršteins: Konkrēti tā aizņem 16 viensētas, no kurām cilvēki ir patriekti, un tas viss ir privātīpašums.

T.Jundzis: Tāpēc mums pirmām kārtām ir jāatzīst, ka tas ir Latvijas Republikas īpašums, un līdz ar to darbosies likumi, kas mums ir pieņemti par denacionalizāciju, par nelikumīgi atsavinātā īpašuma atdošanu. Tā ka...

A.Kiršteins: Es pajautāšu tā: vai nav tā, ka pašvaldības sāk to kādam pārdot, kad armija aiziet?

T.Jundzis: Prioritāte nenoliedzami būtu šiem likumiem.

A.Kiršteins: Kas īsti ir ar tiem darbgaldiem? Kā es sapratu, armijai ir ļoti daudz darbgaldu uz riteņiem, bet ir zāģētavas, ir elektromotori un tamlīdzīgas lietas, kas ir ļoti stacionāras iekārtas.

T.Jundzis: Darbgaldi faktiski minēti visi. Runa ir par Aizsardzības ministrijas 14 uzņēmumiem- rūpniecības uzņēmumiem, kam ir transporta līdzekļi un kustamais īpašums... Tas, protams, šajā lēmumā nav aptverts.

A.Kiršteins: Taču jautājums ir tāds: tā kā darbgaldi- nav nekustamais īpašums, kur ir tā robeža starp to, ko var aiznest un kas paliek?

T.Jundzis: Diezgan sīku atšifrējumu šim īpašumam mēs devām šajā 1.punktā. Darbgaldi ir neatņemama rūpniecības uzņēmuma sastāvdaļa, bet rūpniecības uzņēmums kā tāds ir nekustamais īpašums. Tāda bija mūsu loģika.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Man ir jautājums par 2.punktu, jo šeit ir īpaši skaidri un gaiši norādīts, ka "atzīt par spēkā neesošiem Latvijas Republikas teritorijā darījumus ar Latvijas Republikas teritorijā dislocēto..." Mani interesē, vai šeit nevajadzētu svītrot vārdus "Latvijas Republikas teritorijā". Es domāju, ka tie taču ir spēkā neesoši jebkurā vietā, jo tālāk ir norādīts, ka tie, kuri ir noslēguši darījumus ar šeit dislocēto... Ja tie būs spēkā neesoši tikai Latvijas teritorijā, bet spēkā esoši PSRS vai KPFSR teritorijā, tad, es domāju, tur paliks iekšēja pretruna. Vai nevajadzētu šos trīs vārdus "Latvijas Republikas teritorijā" svītrot?

Tie, kas te ir noslēgti par šo īpašumu, ir spēkā neesoši, vienalga, vai tie ir noslēgti ārpus Latvijas teritorijas vai šajā teritorijā. Ja šeit tiek uzsvērts, ka šajā teritorijā, iznāk tā, ka ārpus šīs teritorijas noslēgtie ir spēkā. Vai ne tā?

T.Jundzis: Es domāju, ka tā varētu būt.

Priekšsēdētājs: Tas ir pieņemams redakcionāls labojums.

I.Silārs: Nākamais. Manuprāt, šeit 5.punktā, atkal ir paslīdējis garām, ka šeit ir runa par visu Baltijas Kara apgabala, Baltijas flotes un tā tālāk objektu pārņemšanu Latvijas Republikas jurisdikcijā. Šeit, manuprāt, vajadzētu norādīt, ka tas attiecas uz visu Latvijas teritorijā izvietoto īpašumu, jo viss Baltijas Kara apgabals- tā ir arī Igaunija, Lietuva un Kaļiņingradas apgabals. Mēs taču to visu nevaram pārņemt Latvijas Republikas jurisdikcijā.

T.Jundzis: Par kuru punktu ir runa?

I.Silārs: Par 5.punkta trešo rindiņu. Te vajadzētu teikt "visa Latvijas teritorijā izvietotā Baltijas Kara apgabala..." un tā tālāk. Jo, ja lasām tā, kā šeit ir rakstīts, tad te viennozīmīgi ir pateikts, ka visu Baltijas Kara apgabalu mēs pārņemam Latvijas jurisdikcijā.

T.Jundzis: Jā, to varētu precizēt.

I.Silārs: Un pēdējais jautājums- par šo 6.punkta vārdu "nekavējoties". Tas, manuprāt, ir pārāk nenoteikts. Vai tomēr nevajadzētu minēt kaut kādu konkrētu datumu?

T.Jundzis: Ziniet, ir sagatavots lēmuma projekts par šo jautājumu. Tiklīdz mēs to pieņemsim... Rīt to var parakstīt. Mēs varam nesarežģīt šo lietu. Rīkojuma projekts par šo komisiju Ministru padomē jau ir sagatavots.

I.Silārs: Sapratu. Paldies!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Punovski!

A.Punovskis: Jundža kungs, mani faktiski neapmierināja jūsu skaidrojums Kiršteina kungam par kustamo īpašumu, arī par darbgaldiem un citām stacionārām iekārtām. Es tomēr gribētu lūgt precizējumu. Kādas iekārtas jūs īsti domājāt: vai tās, kas ir nekustīgas un pieskrūvētas pie zemes, vai arī tās iekārtas, kas ir saistītas ar ražošanas procesu? Un, ja tās ir izmantojamas ražošanā, tad varbūt tā arī varētu rakstīt, ka tas ir nekustamais īpašums, arī ēkas un būves, kā arī kustamais īpašums, kas tiek izmantots ražošanas procesā?

T.Jundzis: Redziet, tā- par kustamo īpašumu mēs šajā lēmuma projektā nerunājam, jo tas būs starpvalstu sarunu jautājums, lai nebūtu nekādu strīdu. Un tad šāda konsekventa pozīcija atbildīs šai Vīnes konvencijai. Vienīgais izņēmums ir darbgaldi, kuri tiešām varētu būt visai kustināmi un uz ritenīšiem, taču šis izņēmums ir ļoti loģisks tāpēc, ka darbgaldi ir rūpniecības uzņēmuma sastāvdaļa.

A.Punovskis: Man ir vēl viens jautājums: vai tādā gadījumā tā arī nebūtu jāraksta, ka tas ir izņēmums, nevis dots kā paskaidrojums nekustamajam īpašumam? Jūs esat ierakstījuši tā: "...Nekustamais īpašums, tas ir ēkas un darbgaldi..." Darbgaldi nav nekustamais īpašums.

Un otrais jautājums ir par 5.punkta praktisko realizāciju. Es tomēr lūdzu precizēt, kad īsti jāsāk organizēt šo objektu pārņemšana- vai tad, kad ir pieņemts šis lēmums, vai tad, kad ir noslēgts līgums? Un vai tas nebūtu konkrēti jāieraksta, kurā brīdī jāsāk šī pasākuma organizācija?

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es saprotu šo jautājumu, tā praktisko pusi. Jau šodien mums visu rajonu pašvaldības ir veikušas militāro objektu apzināšanu savā teritorijā. Šie dati ir apkopoti vienā lielā dokumentā, un tie visi ir koncentrēti valdības rokās. Arī mūsu komisijā ir šādi dati. Vietējās pašvaldības savus militāros objektus zina. Tas ir viens, kas jau ir izdarīts.

Otrais pašvaldību uzdevums būtu sekot līdzi šiem objektiem, lai nenotiktu tā, kā tas praksē ar armiju mēdz būt, ka pēkšņi vienā jaukā dienā vairs nav neviena, un tad viss tiek lauzts un nodots vēja varā. Tātad pašvaldībām jāveic zināma kontrole un šo objektu uzraudzība. Taču šajā 5.punktā ir runa par nododamajiem objektiem, tiem, kurus armija tiešām, tā sakot, vai nu atbilstoši mūsu līgumam, kuru noslēgsim... Tāpēc tad, kad tā atstās Rīgu, kā mēs to esam pieņēmuši Baltijas padomes attiecīgajā lēmumā, tā kādus objektus pārvietos, bet citus atstās un nodos. Un tādā gadījumā vietējo pašvaldību uzdevums ir organizēt šo pieņemšanu, veikt inventarizāciju un nekavējoties par to ziņot valdībai, bet valdība pieliks punktu un pateiks: "Šis objekts paliek pašvaldībai, šo mēs privatizējam, bet šo mēs atstājam kādām valsts interesēm."

A.Punovskis: Tomēr es precizēšu: lēmuma tekstā jābūt nevis "nododamo" objektu, bet "nodoto" objektu, jo tie ir objekti, kuri šajā brīdī ir nododami. Nododami ir visi, bet tie ir tie objekti, kuri tiek nodoti saskaņā ar starpvalstu līgumu. Šeit precizējums ir nepieciešams.

T.Jundzis: Es domāju, ka nē, jo nododamos objektus nevar nodot, ja nav, kas pieņem. Saskaņā ar šo punktu var pieņemt tikai vietējo pašvaldību attiecīgie pārstāvji. Šie objekti šajā stadijā ir "nododamie". Un tad, kad tie šādā stadijā ir nonākuši, pašvaldības tos pieņem. Ja ir "nodotie", tad jājautā, kam viņi tos ir nodevuši. Ja viņi vienkārši ir pametuši, tad tie ir pamestie objekti, un, ja tie ir nododamie, tad 5.punktā ir runa par to, kam nodot.

A.Punovskis: Es tomēr atvainojos, jo tas ir uztverams tādā formā, ka nekavējoties ir jāsāk pārņemšana, bet šeit nav teikts, ka tas ir jādara pēc līguma noslēgšanas.

T.Jundzis: Redziet, ja jūs varat savu vietējo karaspēka daļu pārliecināt par tās nelikumīgo atrašanos šeit un par nepieciešamību atstāt šo teritoriju, tad ir ļoti labi. Lūdzu, sāciet šo nodošanu! Protams, ka potenciāli visi objekti ir nododamie. Pilnīgi pareizi! Jā, šeit nav sīkāku paskaidrojumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dīmani!

S.Dīmanis: Par jautājuma ekonomisko pusi. Tagad jau ir iesakņojies tāds termins kā "ungāru variants". Tas nozīmē, ka tad, ja armija vienkārši pamet savu īpašumu, tas simtprocentīgi tiek izdemolēts. Turklāt izsekot tam ir grūti. Es runāju ar Birjuzova augstskolas priekšnieku. Viņš teica, ka arī viņam ar grūtībām izdevās noturēt piekto kursu, kas bija gatavs izdemolēt vienu no korpusiem. Un tas notiks caur un cauri. Vai tomēr šeit nevajadzētu šo ekonomisko pusi skatīt daudz nopietnāk un ekonomiskāk, nevis tikai vienkārši pārņemt? Tas būtu pirmais jautājums.

T.Jundzis: Uz pirmo jautājumu es gribu atbildēt tā, ka jūs atbalstāt to koncepciju, kura ierosina, lai visi armijas rīcībā esošie objekti tiktu atpirkti, un šo naudu, kura atbilstoši starptautiskajām konvencijām pienākas Latvijas Republikai un valdībai, lai to saņemtu aizejošās armijas daļas. Tā ir šīs koncepcijas jēga, un, kā es jau teicu, apspriešanas rezultātā mēs esam to noraidījuši. Taču, lai tomēr novērstu tās bažas, par kurām jūs pilnīgi pamatoti runājāt, tad šis mehānisms (stiprāku mēs nespējām izdomāt) ir, lūk, šo vietējo pašvaldību aktīvā rīcība, ka tās nekavējoties rīkojas un pārņem. Tām ir dotas šādas pilnvaras, tiklīdz objekts ir atstāts vai nodots. Un ar 4.punktu mēs uzliekam zināmu atbildību arī šiem militāro objektu komandieriem.

S.Dīmanis: Paldies. Un otrais jautājums. Ko mēs darīsim ar šo pārņemto īpašumu, jo tas ir nedaudz citāds, nekā tās ražotnes, kuras mēs pārņēmām, teiksim, nemilitārajā sfērā? Arī konversija šeit maksās ļoti lielu naudu, un, kā es uzzināju no sarunām ar daudziem tehnologiem un ekonomistiem, tad viņi uzskata, ka labāk būtu visu to nojaukt un kaut ko būvēt no jauna. Visu to izmantot konversijai 80 procentos gadījumu ir neiespējami.

T.Jundzis: Cik bēdīgi! Kaut gan es neesmu ekonomists, taču tieši gatavojot šo lēmumu kopā ar speciālistiem šajā jomā, es nedomāju, ka šī problēma ir tik bēdīga. Vismaz man tā tāda neizskatījās. Jo, piemēram, par tiem pašiem... Jūs vairāk savā jautājumā interesējāties par aizsardzības rūpniecības objektiem. Uzskatu, ka varētu būt pilnīgi tāda iespēja, ka tos līgumus, kurus tie ir noslēguši, būdami PSRS Aizsardzības ministrijas pakļautībā, ka viņi tos varētu ļoti sekmīgi turpināt vēl zināmu laiku, taču viņu administrācija būtu no Latvijas Republikas, un ir vienalga, vai tā būtu akcionāru sabiedrība, kurā būtu Latvijas Republikas attiecīgais procents, vai tā būtu kāda privātā firma, ja valdība šo objektu būtu pārdevusi kādam privātuzņēmumam. Un tie varētu pildīt šos uzdevumus. Piemēram, bija runa par vienu no Bolderājas rūpnīcām, kura sadarbojas ar Ļeņingradu un izgatavo kaut kādas armijas ierīces, un viņi piedāvā dzinējus. Es domāju, ka šī rūpniecība Ļeņingradā turpināsies. Un jaunie īpašnieki attiecīgi varēs noslēgt vai pagarināt šo līgumu ar Ļeņingradu līdz jautājuma galīgajai izlemšanai, kādā veidā pēc laika šo uzņēmumu pārveidot, ja tur šai sadarbībai tālāk nav perspektīvas.

S.Dīmanis: Piekrītu. Vai nebūtu lietderīgāk, lai šim jautājumam būtu ekonomisks pamats, tomēr atstāt zināmu kapitāla daļu Aizsardzības ministrijas rokās? Tādā gadījumā būs zināma ekonomiskā ieinteresētība un arī atbildība. Tomēr veidojas dažādas struktūras, akciju sabiedrības, kur būtu gan Latvijas valdība, gan naudīgi uzņēmēji, gan arī Aizsardzības ministrija.

T.Jundzis: Ziniet, tur jau ir tā lieta, ka šis lēmums pilnīgi to neaizliedz. Ir vienalga, vai tā būs PSRS Aizsardzības ministrija, vai tā būs kāda Pentagonu pārstāvoša firma, vai vēl kaut kādas citas valsts firma- taču tas viss būs valsts rokās. Atšķirība ir tā, kurš tagad ir noteicējs- kurš nosaka, kāda ir Latvijas Republikas daļa. Jūsu piedāvātajā variantā, kas izrietēja no pirmā jautājuma, to nosaka Aizsardzības ministrija vai tās struktūras. Un tāpēc rezultāts ir tāds, kā jau es teicu, iepazinies ar dažiem līgumiem, ka 70 procentu apmērā pār kapitālu valda ārzemju firmas, konkrēti Padomju savienība. Turpretī šajā variantā, kas ielikts šajā lēmumā, noteicēja būs Ministru padome.

S.Dīmanis: Ministru padome varētu kontrolēt īpašuma pārdošanu. Un pēdējais jautājums: vai nevajadzētu visu darījumu ar armijas īpašumu rezultātā tomēr izveidot finansiālu ārpusbudžeta fondu, lai varētu palīdzēt tiem, kuri ir saistījuši savu dzīvi ar armiju un palikuši armijas teritorijā? Es domāju par veterāniem un citiem cilvēkiem.

T.Jundzis: Redziet, es jums jau teicu. Mums tomēr būtu jāsaskaita- un šis darbs jau tiek veikts- cik liels zaudējums tika nodarīts Latvijas Republikas armijas īpašumiem, iznīcinot 29 tūkstošus lielu armiju, pārņemot tās īpašumus PSRS karaspēka pārziņā. Ne tikai visu "Unionu" un munīciju, bet pat rakstāmgaldus un virtuves kastroļus. To visu 1940.gadā paņēma armija. Tad vēl būtu jāparēķina, cik esam iemaksājuši... Mēs bijām nodokļu maksātāji PSRS militārajā budžetā. Un visbeidzot mums jāizrēķina, cik liels zaudējums ir nodarīts mūsu dabai, un Vides aizsardzības komiteja arī ar šo darbu ir tikusi galā. Tāpēc šāda "žēlsirdības" kustība no valsts viedokļa ir iespējama tikai tad, ja valsts ir pietiekami bagāta. Tas tomēr ir sabiedrisko organizāciju uzdevums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūtup!

A.Grūtups: Man ir viens juridiski tehnisks jautājums. Lēmuma 1.punktā ir runa par to, ka par Latvijas Republikas īpašumu vajag uzskatīt šo armijas nekustamo īpašumu un tam pielīdzināto mantu, bet 5.punkts runā par jurisdikciju. Šeit iznāk kaut kāda pretruna. 5.punktā ir runa par jurisdikciju, bet 1.punkts jau ir it kā pateicis, ka tas viss ir īpašums. Vai te nav juridiskas pretrunas?

T.Jundzis: Šeit mēs to ar gudru prātu tā arī esam ierakstījuši. Es paskaidrošu- kāpēc. Pirmkārt, 24.augustā jau minētajā lēmumā ir runa par to, ka Vissavienības pakļautības uzņēmumi un citi objekti pāriet Latvijas Republikas jurisdikcijā kā Latvijas Republikas valsts īpašums. Jurisdikcijas termins nenoliedzami ir plašāks. Teiksim, šajā 1.punktā mēs konstatējām, ka arī Aizsardzības ministrijas īpašumi ir Latvijas Republikas, pie tam- valsts īpašums (šeit viens vārds ir izlaists), bet savukārt 5.punktā mēs runājam par to, ka pašvaldībām ir jāpārņem jurisdikcijā, jo pārņemt īpašumā tās nevarēs, kamēr, kā jau teicu, valdība šo jautājumu līdz galam nebūs izskatījusi, kamēr šis jautājums nebūs izlemts galīgi, jo valdība var izlemt arī tā, ka to nedod, kā jau es teicu, pašvaldības īpašumā. Un tikai tāpēc te pagaidām ir runa par jurisdikciju, kamēr valdība šo jautājumu atrisinās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Jundža kungs, es gribētu saņemt mazu juridisku konsultāciju no jums. Es diemžēl nezinu šīs Vīnes konvencijas, tā sakot, likuma burtu un garu. Sakiet, lūdzu: ja mēs skatāmies uz Padomju armijas izvešanu no Eiropas, tātad bijušās Austrumeiropas, tad te pie mums konkrētajā gadījumā notiek tipiska pārdislokācija. Kas tā ir: vai tā ir pārdislokācija vai tā ir deokupācija? Kas šī ir par koncepciju, kuru mēs liekam šeit un acīmredzot arī Maskavā? Jo te ir jābūt arī juridiskajām atšķirībām attiecībā uz šo īpašumu.

T.Jundzis: Jā, pirmām kārtām jau ir jākonstatē fakts, ka atšķirībā no jau minētajām centrālajām Eiropas valstīm Padomju armija Latvijā neatrodas uz kāda noteikta līguma pamata. 1939.gada līgums jau sen ir zaudējis spēku. Un līdz ar to, paldies Dievam, mums vispār šajā dokumentā nav jārisina jautājumi, kas saistīti ar okupāciju, deokupāciju, dekolonizāciju, jo šajā starptautiskajā Vīnes konvencijā, kuru mēs ņemam par pamatu, šie jautājumi ir skatīti neatkarīgi no tā. Runa ir par to, ka vienas valsts vietā stājas otra valsts, pareizāk sakot, tiek atjaunota likumīgā valsts, kura tika izveidota 1918.gadā. Un, ja mums, teiksim, būtu noslēgti kaut kādi līgumi, tad, protams, šī jaunā valsts, es domāju- tagad atjaunotā Latvijas valsts, varētu konkrēti to izskatīt. Tā ir tīri teorētiska atbilde uz jūsu jautājumu. Taču mums šādas problēmas nerodas. Viss, kas šeit ir, saskaņā ar šo Vīnes konvenciju pienākas mums neatkarīgi no tā, uz kāda statusa pamata šī armija te atrodas. Jo vairāk tāpēc, kā es jau teicu, ka līguma ar šo armiju par īpašuma attiecībām nav. Tas nav ne likumīgi noslēgts, ne arī likumīgi pastāvējis.

J.Freimanis: Es atvainojos, Jundža kungs, tas ir skaidrs. Bet kas pragmatiski ir vieglāk, runājot ar Maskavu? Kuru šādā gadījumā no šiem trim postulātiem mums ir pragmatiski ērtāk lietot? Es gribētu teikt- rezultatīvāk lietot?

J.Jundzis: Es domāju, ka šī pieeja šajā lēmumā vienkārši pastiprina to pašu domu, ka Latvija 1940.gadā ir okupēta. Un visas šīs sekas, kuras no tā izriet un par kurām es runāju: Latvijas Republikas armijas zaudētie īpašumi, ekoloģijai nodarītie zaudējumi, tās nav šā lēmuma pamatā. Tie ir sarunu jautājumi, un par tiem es te nerunāšu, bet uz tiem mēs atsaucamies, tā sakot, tīri abstrahējoties, un tas mums ir pilnīgi pieņemams attiecībā uz visām šīm okupācijas un deokupācijas problēmām. Mēs vadāmies tīri pēc starptautiskajām normām. Rezultāts, kā saka, ir viens un tas pats, un tas nav ar šo koncepciju galīgā pretrunā. Te mēs varētu arī ielikt, teiksim, preambulā to, ka sakarā ar Latvijas deokupāciju... un tā tālāk. Taču juridiskais pamats attiecībā uz šo īpašumu ir tieši šī konvencija. Citu labāku dokumentu mēs neatradām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Uzdotajos jautājumos izteiktie priekšlikumi šeit tika pat pieņemti kā redakcionāli labojumi. Vai deputātiem ir vēl kādi priekšlikumi par šo lēmumu vai par atsevišķiem šā lēmuma punktiem, par kuriem būtu jābalso? Priekšlikumu nav. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu zvanīt, lai kolēģi, kas atrodas blakustelpās, nāktu uz balsošanu.

T.Jundzis: Es gribu izteikt tikai vēl vienu papildinājumu.

Priekšsēdētājs: Jā, Jundža kungs, tikai papildinājumu!

T.Jundzis: Kolēģi, es vēlreiz atgādinu, vēršu jūsu uzmanību uz to, ka šis lēmums, sākot ar tā nosaukumu un beidzot ar tekstu, ir jāpapildina ar vārdiem: "...PSRS Iekšlietu ministrijas iekšējā karaspēka".

Priekšsēdētājs: Jā, jā, to jūs jau teicāt. Un mēs to visu pieņēmām. Neviens neprotestēja tajā brīdī, kad jūs to piedāvājāt. Lūdzu reģistrāciju! Rezultātu! Pagaidiet acumirklīti! Te no jauna... Reģistrēsimies vēlreiz! Daudzi deputāti ir atnākuši. Vēlreiz reģistrāciju! Lūdzu! Ir 111 deputāti. Lūdzu, balsosim par lēmumu "Par PSRS Aizsardzības ministrijas, PSRS robežapsardzības karaspēka un PSRS Iekšlietu ministrijas iekšējā karaspēka pārziņā esošā īpašuma pārņemšanu Latvijas Republikas valsts īpašumā". Mūsu īpašumā. Lūdzu. 87- par, pret- 2, atturas- 15.

Nākamais ir likumprojekts "Par imigrāciju" pirmajā lasījumā. To iesniegusi Ekonomikas komisija.

R.Černajs: Ekonomikas komisijas vārdā ziņos Pļavnieka kungs.

Priekšsēdētājs: Par šo likumprojektu ziņos valdības Migrācijas lietu departamenta vadītājs Pļavnieka kungs. Lūdzu!

M.Pļavnieks, Migrācijas lietu departamenta vadītājs: Godātais priekšsēdētāj! Godājamie deputātu kungi! Sākot runāt par šo likumprojektu, es gribētu īpaši minēt, ka šis projekts tika veidots kolektīvi. Un tāpēc es gribētu izteikt vislielāko pateicību nevis vienai, bet vairākām Augstākās padomes komisijām, kuras ir ieguldījušas milzīgu darbu šā likuma veidošanā un slīpēšanā. Katrā ziņā šā likuma redakcija, kura šodien ir jūsu priekšā, vairākos aspektos no tā ir kļuvusi svaigāka un pilnīgāka. Imigrācijas likums kā likums ir ļoti cieši saistīts ar cilvēkiem, ar viņu reālo kustību, ar reālo politikas maiņu un vispār ir viens no dzīvākajiem likumiem savas nepārtrauktās attīstības dēļ. Ar šo likumu un tam pievienoto paskaidrojuma rakstu, kurā sīkāk skaidrotas nodaļas un atsevišķi panti, ir iespēja iepazīties arī jums. Es ceru, ka pēc parlamenta brīvlaika jūs noteikti esat daudz to studējuši, un tādēļ nevēlos aizkavēt jūsu laiku un šodien sīkāk analizēt pantus. Taču katrā ziņā vēlreiz gribu uzsvērt, ka šis likums ir attīstībā.

Mēs esam saņēmuši un pēdējā redakcijā arī izmantojuši visu deputātu iesniegtos papildinājumus un uzlabojumus. Tāpēc es debatēs gribētu dzirdēt jūsu domas par vienu ļoti būtisku nodaļu un par vienu ļoti būtisku jautājumu. Šis jautājums tika cilāts arī nupat Strasbūrā notikušajā Eiroparlamenta konsultatīvajā apspriedē, kurā piedalījās arī Latvijas Migrācijas lietu departaments. Un principā atbilde uz manu jautājumu bija tāda, kādu to gaidīju.

Runa ir par nodaļu, kas saucas "Imigrācijas kvotas". Tā ir šī 2.nodaļa. Ja ārēji liekas, ka, nosakot imigrācijas kvotas, mēs sevi nodrošinām ar kaut kādu ierobežotu personu skaitu, taču juridiski iznāk, ka, pasludinot kvotas, mēs pasludinām sevi par imigrācijas zemi šā vārda pilnā nozīmē līdzīgi Amerikai, līdzīgi Austrālijai un citām valstīm. Mēs pasludinām, ka esam gatavi pieņemt mūsu teritorijai atbilstošu cilvēku skaitu un ka mēs viņus gribam. Tas ir šis aspekts, attiecībā uz kuru gan Eiroparlamenta pārstāvji, gan citi pilnīgi piekrita, ka Latvijai nav mērķtiecīgi pasludināt sevi par imigrācijas zemi. Tāpēc es gribētu šajā jautājumā dzirdēt arī jūsu domas, godājamie deputātu kungi un dāmas, kā arī jūsu idejas un priekšlikumus, kas jums radušies, kārtējo reizi lasot šo imigrācijas likumu. Jau iepriekš pateicos par jūsu ieinteresētību! Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, uzkavējieties vēl nedaudz tribīnē, jo deputātiem varbūt būs kādi jautājumi. Jautā deputāts Bels.

A.Bels: Jautājums skar 29.panta redakciju. Te ir rakstīts: "Nepieciešamības gadījumā departaments ir tiesīgs pieprasīt papildu dokumentu." Vai, jūsuprāt, tāda plaši tulkojama redakcija neradīs gadījumus, ka papildu "dokuments" varētu būt arī 100 dolāru naudas zīme?

M.Pļavnieks: Ja mēs uzskatām, ka banknote ir valsts finansu dokuments, tad tā pieskaitāma pie šīs kategorijas... Katrā ziņā šādi šaubīgi gadījumi ir precīzāk jāformulē. Jautājums ir par to, vai visi šie 29.pantā minētie dokumenti vienmēr varētu likties pietiekami pareizi un vai tie, teiksim, šīs pareizības noskaidros, lai nebūtu jāpieprasa, piemēram, no attiecīgās valsts dienestiem vēl kaut kādas papildu uzziņas. Tas ir domāts šādā aspektā, taču arī 100 dolāri nav slikta ideja...

A.Bels: Vēl par vienu 29.panta normu. Redziet, jau pati šī funkcija- pieprasīt izziņu par veselības stāvokli... Šeit jautājums ir tāds: kādā valstī ir izdota šī izziņa- vai viņa mītnes valstī vai Latvijas valstī?

M.Pļavnieks: Izziņa par veselības stāvokli tiek izdota mītnes valstī. Protams, tajā gadījumā, ja persona pārceļas uz pastāvīgu dzīvi. Gadījumā, ja jūs braucat pēc oficiāla ielūguma uz konferenci vai darījuma vizītē, tad šāda izziņa netiek pieprasīta. Šeit runa ir par personu, kura ir nokārtojusi dokumentus par viņas pārcelšanos uz pastāvīgu dzīvi citā valstī, bet šajā gadījumā viņai šajā valstī ir jābūt nokārtotai izziņai par to, ka viņa nav slima ar visām šīm slimībām, kas tur tālāk ir minētas.

A.Bels: Varbūt jūs varētu pateikt, kādu valstu likumi ir ņemti par pamatu šā likuma normu izstrādei?

M.Pļavnieks: Acīmredzot uzskaitījuma kārtība dotajā momentā nenoteiks svarīguma pakāpi, bet gan to secību, kādā mēs tos sākām pētīt. Pirmie bija Amerikas imigrācijas noteikumi, pēc tam sekoja Kanādas likumi, pēc tam sekoja pilnais Amerikas imigrācijas likums. Pēc tam sekoja Austrālijas un Zviedrijas likumi. Tagad mūsu rīcībā ir Dānijas un Austrālijas likumi. Es vēl neesmu lietas kursā par to, kādas pasta bandroles mums pašlaik pienāk. Ābiķa kungs vēl īpaši atgādina, ka ir arī Meksikas likums. Katrā ziņā es biju ļoti ieinteresēts par to, jo tur ir ļoti stingras represijas pret pārkāpējiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Punovski!

A.Punovskis: Pļavnieka kungs, man ir tāds ļoti vienkāršs jautājums: sakiet, lūdzu, vai uzturēšanās atļauju persona saņem pirms iebraukšanas Latvijā vai pēc iebraukšanas Latvijā?

M.Pļavnieks: Uzturēšanās atļauja ir jāizsniedz departamentam atkarībā no tā, kā tiek risināts šis jautājums. Ja personas šo atļauju, pārceļoties uz pastāvīgu dzīvi, saņem savā mītnes zemē mūsu pārstāvniecībā, tad to, dabiski, kārto šie konsulāta pilnvarotie darbinieki. Teiksim, ja tie ir studenti vai kaut kas cits... Man, protams, oponēs Austrālijas kolēģi, kas rīkojas ļoti nežēlīgi,- viņi šo iebraucēju izsūta vispirms atpakaļ uz mājām, lai viņš tur nokārto dokumentus. Taču pasaules praksē ir arī citāda kārtība, teiksim, ja viņš ir apprecējies, ja ir bērni, tad viņš šo uzturēšanās atļauju var saņem arī šeit.

A.Punovskis: Paldies. Līdz ar to man rodas papildjautājumi šajā pašā sakarā: kuros pantos ir noteikta šī kārtība? Tas ir pirmām kārtām.

Un otrām kārtām 15.pantā ir noteikts, ka viņš var iebraukt tikai tad, ja viņam ir uzturēšanās atļauja. Bet kā viņš var iebraukt un saņemt šo atļauju šeit, ja, teiksim, ir lietota bezvīzu sistēma?

M.Pļavnieks: Par 15.pantu. Personai, kura ir saņēmusi pastāvīgas uzturēšanās atļauju vai arī termiņa uzturēšanās atļauju, kas viņai būtu izsniegta uz pieciem gadiem studiju pabeigšanai, vai arī ja tas ir kontrakts uz vienu gadu, tad viņai nav nepieciešams katru reizi griezties iestādē, lai izņemtu jaunu iebraukšanas vīzu. Viņa var šķērsot šo robežu turp un atpakaļ visā uzturēšanās atļaujas apjomā.

A.Punovskis: Tātad mums trūkst šāda izskaidrojuma.

Un otrais jautājums par citu tēmu. 29.pantā ir noteikts, ka ir jāiesniedz noteiktas formas izsaukums. Sakiet, vai bez izsaukuma uzturēšanās atļauju nevarēs saņemt?

M.Pļavnieks: Redziet, mēs tomēr to praktizējam šādos krīzes gadījumos. Arī jums noteikti savā praksē ir nācies pārliecināties, ka tomēr ir dažāda veida izsaukumi. Tos var sūtīt mācību iestāde, tas var būt uzaicinājums strādāt vai mācīties, kurā ir jāgarantē, kura puse nokārtos šo finansiālo jautājumu- vai tā būs oficiāla organizācija (piemēram, Vācijā tomēr ir jānorāda, ka šī organizācija nodrošina iebraucēja iztikas līdzekļus šajā periodā, kamēr notiek šis pasākums), vai tā būs privātpersona, kas uzaicina pie sevis viesoties vasaras brīvlaikā. Taču vienai pusei tas ir jānodrošina, lai šī persona neietu ubagot. Šis izsaukums ir garantija, ka uzaicinātāja puse uzņemas atbildību gan par šīs personas morālo, gan visu pārējo, tā sakot, problēmu risināšanu.

A.Punovskis: Paldies. Līdz ar to es saprotu, ka jūs uzskatāt- Latvijā nevar iebraukt citas valsts pilsoņi pēc savas gribas, ja viņiem šeit nav, kas viņus saņem.

M.Pļavnieks: Taču ir arī tūrisma ceļazīmes, ir transporta un vēl citi gadījumi, kad tas nav vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: 7.pants- "Ārvalstnieku un bezpavalstnieku iebraukšana"- ierobežo imigrācijas kvotu. Es saprotu, ka šogad nekādas kvotas vairs nevar būt. Kādēļ mums ir vajadzīgas kvotas nākamajam gadam, ja ir vesela virkne valstu, kurām vispār nav iebraukšanas kvotas?

M.Pļavnieks: Kiršteina kungs, es atkal atgriežos pie liela apjoma jautājuma, ko izsauc visa šī nodaļa kā tāda. Ja mēs paziņojam, ka pietiek ar šo 7.pantu, tad paziņojam, ka esam imigrācijas zeme, ka esam gatavi un gribam pie sevis uzņemt kaut kādu noteiktu iebraucēju skaitu. Ka mēs to gribam! Ja mums nav šīs kvotas, tad turpina pastāvēt normāla pasaules prakse, kas saistīta ar cilvēktiesībām, ar konkrētiem, normāliem biznesa un darba sakariem, ar darba migrāciju, kāda tur ir, arī ar šiem līgumdarbiem, vienalga, vai tie būtu zinātnes jomā vai tie ir konkrēti kuģu darbi...

A.Kiršteins: Es to visu saprotu, es vienkārši nepabeidzu savu domu. Mana jautājuma turpinājums ir tāds, ka 7.nodaļā ir 53.1.pants- "Pastāvīgās uzturēšanās atļaujas". Tur uzreiz ir teikts tā, ka ārvalstniekiem un bezpavalstniekiem, un kas šā likuma spēkā stāšanās brīdī pastāvīgi dzīvo Latvijā, piešķir šīs uzturēšanās atļaujas. Te mēs runājam par kvotām. Tātad 53.pantā mēs uzreiz ar šo brīdi atļaujam visiem nelegāli iebraukušajiem (es jau nedomāju tos, kuri te dzimuši un varbūt neatbild par to, ka ir kā mazi bērni šurp atvesti), automātiski visiem, kuri te ir nopirkuši kooperatīvos dzīvokļus, arī nelikumīgi, visiem, kuri ir iemainījušies šeit, pārkāpjot esošo likumdošanu, un tādu ir nevis 10 vai tūkstotis, bet simtiem tūkstošu... Tātad visiem, kuri varbūt ir aizgājuši no militārā dienesta, samainījušies, dabūjuši pasi un strādā civilā dienestā un tā tālāk... Tātad viņi visi automātiski kļūst pastāvīgie iedzīvotāji. Un tajā pašā laikā 3.pantā ir teikts, ka Latvijas valsts nodrošina šo personu, kurām ir piešķirtas uzturēšanās atļaujas, iekļaušanos sabiedrībā- iepazīstina ar savu vēsturi, sekmē latviešu valodas un kultūras apgūšanu un tā tālāk. Mēs tātad ar šo brīdi šeit legalizējam veselu miljonu un vēl liekulīgi rakstām, ka esam imigrācijas zeme, ka noteiksim kvotas nākamajām gadam un tā tālāk. Ja nebūtu šā 53.panta, tad es saprastu, ka mums ir vajadzīgas kvotas, un, izejot no šīm kvotām, mēs sāktu skatīties, ko darīt ar šiem 1,2 miljoniem. Tātad es no jūsu teiktā saprotu, ka tie 1,2 miljoni bez kādām kvotām jau ir šeit saņēmuši pastāvīgās uzturēšanās atļaujas, plus vēl mēs nākamajā gadā sāksim piešķirt kaut kādu citu kvotu. Vai es pareizi sapratu?

M.Pļavnieks: Attiecībā uz jaunām kvotām, kā jūs teicāt, esmu kategoriski pret. Un otra problēma- šis likums ne tik daudz ir rakstīts, kā saka, šajā aspektā, tāpēc 53.pants uzreiz rada problēmas. Tas vairāk ir rakstīts tam momentam, kas būtu jāsāk ar rītdienu, ja tas šodien tiktu pieņemts... Tātad katrā ziņā acīmredzot Augstākajai padomei ir nepieciešams turpināt šo domu par pilsonību un par ārvalstniekiem, kas šeit atrodas, ja tas reiz ir sākts. Vajadzēs turpināt šo domu un lemt par to, kāda būs šī kārtība, piemēram, dažādām šeit esošo ārvalstnieku kategorijām, lemt par viņu uzturēšanās atļaujām. Arī par tām kategorijām, kurām mēs drīkstētu piešķirt tikai termiņa uzturēšanās atļaujas. Protams, arī par tiem, kuriem es bez sirdsapziņas pārmetumiem ar Augstākās padomes noteiktu lēmumu varēšu piešķirt pastāvīgās uzturēšanās atļaujas, pret kuriem mēs neiebilstam, ka viņi paliek šeit, ka viņi dzīvo un ka viņi... Tie ir ārvalstnieki, kuri te dzīvo pastāvīgi. Es šajā likumā šo politisko virzienu...

A.Kiršteins: Man ir skaidrs. Tātad mēs rūpējamies par šiem 1,2 miljoniem, par tiem, kuri te iebrauks nākamgad, bet kāpēc tādā gadījumā šajā kategorijā nav latviešu, kuri uzturēšanās atļaujas ārpus noteiktās gada kvotas ietvariem var saņemt?

M.Pļavnieks: Pilsoņiem taču uzturēšanās atļauja nav vajadzīga. Pilsoņiem ir tiesības...

A.Kiršteins: Tomēr ne visi latvieši ir pilsoņi, teiksim tie, kuri dzīvo Brazīlijā, kuri dzīvo Krievijā, jā. Ir vesela virkne valstu, kas dod priekšroku pamattautai. Tātad jūs uzskatāt, ka arī tam te nav jābūt. Mums ir jārūpējas par citiem, jāpiešķir kvotas, jāizdala līdzekļi 1,2 miljoniem, teiksim, integrēšanai, bet latvieši nekādā gadījumā nevar ierasties šeit bez rindas, bez kvotas.

M.Pļavnieks: Es tā neuzskatu. Latviešiem, kas šeit dzīvo...

A.Kiršteins: Tie nav pilsoņi, kuri dzīvo Brazīlijā.

M.Pļavnieks: Tātad būtu nepieciešams šeit vēl iekļaut pārejas perioda pantus. Pārejas periodam uz reālo... Faktiski mēs tad neesam realitātē...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Man ir jautājums par to pašu 53.1.pantu. Tātad ko nozīmē termins "pastāvīgi dzīvo Latvijā"? Es atceros, ka pirmā projekta variantā, ko izstrādājām pagājušajā rudenī, bija teikts, ka "izņemot militārpersonas, militārpersonu dzīvesbiedres, pensionētos oficierus, viņu dzīvesbiedres". Tur bija uzskaitīti visi šie izņēmumi. Tātad "pastāvīgie iedzīvotāji" mīnus veselas sešas vai astoņas grupas, bet šeit ir viss, jo arī militārpersonas te dzīvo pastāvīgi. Un, ja viņš te demobilizējas, tad skaitās, ka viņš dzīvo pastāvīgi, un viņi saņems uzturēšanās atļauju. Vai PSRS oficieris, kas dzīvo Imantā, saņems pastāvīgās uzturēšanās atļauju?

M.Pļavnieks: Ar militārpersonām departaments pašlaik nenodarbojas principiālu apsvērumu dēļ. Šis jautājums ir jāatrisina pēc iespējas ātrāk starpvalstu sarunās. Nezinādams kaut kādus starpvalstu sarunu lēmumus, es neesmu tiesīgs... Varbūt Latvija uzņemsies vēl nometināt pie sevis... Tas, protams, ir tāds maziņš pārspīlējums, taču es neesmu tiesīgs šeit, likumā, iekļaut jau konkrētus pantus, kas var izrādīties pilnīgā pretrunā ar starptautisko līgumu.

R.Rikards: Tad man ir jautājums Pļavnieka kungam: vai šeit tomēr nevajadzētu pievienot lēmumu par šā imigrācijas likuma stāšanos spēkā, kur šis 53.1.pants būtu izvērsts sīkāk, kurā visi šie jautājumi būtu detalizēti? Šāds lēmums iepriekšējā komplektā tika pievienots. Man pašlaik tas būtu jāmeklē, lai es jums pateiktu, kurā punktā un kā tas tur bija atrunāts. Šoreiz manas prombūtnes laikā jums diemžēl ir izplatīts tikai viens pats "kails" likums. Ā, ir gan arī lēmums, piedošanu, tas ir atrodams beigās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā jautājumu vairs nav, paldies, Pļavnieka kungs! Mēs varētu sākt debates par iesniegto likumprojektu.

M.Pļavnieks: Paldies par jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Man ir jautājums sekretariātam: vai kāds rakstiski ir pieteicies? Rakstiski neviens nav pieteicies. Vai kādam deputātam ir vēlēšanās izteikties par šo likumprojektu debatēs? Varbūt visi vēlas iesniegt tikai rakstiskus priekšlikumus? Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Es par motīviem, ja jau debašu nav.

Priekšsēdētājs: Nē, mēs pagaidīsim kādu mirklīti, varbūt, ka kāds... Deputāti ilgi domā, bet labi domā... Lūdzu, Ābiķa kungs! Ābiķa kungs vienu minūti uzstāsies debatēs, un tad mēs uzstāsimies par balsošanas motīviem.

Dz.Ābiķis: Tā kā šis likums ir tapis ilgā laikposmā un faktiski šā likuma pamats jau tika izstrādāts pirms 21.augusta, tad es gribētu, lai mēs tagad konceptuāli izšķirtos par šīm imigrācijas kvotām. Tik tiešām, es pilnīgi piekrītu arī referentam, ka mums principā kā neimigrācijas zemei ir jāatsakās no šīm imigrācijas kvotām, tāpēc attiecīgie pārējie panti līdz ar to ir jāsaskaņo, jo šī nodaļa par imigrācijas kvotām vispār vairs neeksistē. Tātad būs konceptuāla rakstura balsojums. Un pēc tam es aicinu nobalsot par šo likumu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairs debatēs neviens neizsakās, arī priekšlikums izskanēja tikai debatēs. Vai ir vēl kādi priekšlikumi par balsojumu? Priekšlikumu vairs nav. Mēs balsosim konceptuāli par otrās nodaļas- "Imigrācijas kvotas"- izslēgšanu no šā likuma. Lūdzu reģistrēsimies! Kolēģi, kuri atrodas tuvākajās blakuszālēs, būtu vēlams nākt balsot! Reģistrēsimies, Freimaņa kungs, un tad jūs varēsit uzstāties! Reģistrāciju! Ir 88 deputāti. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es noteikti atbalstītu to, ka šī otrā nodaļa ir jāsvītro laukā, tikai tad tas nozīmē, ka mēs izsvītrojam visas runas par kvotām arī visās tālākajās vietās, jo par šīm kvotām tiek minēts vismaz piecās citās vietās, tas ir, ka mēs vienlaikus visur tā svītrojam.

Priekšsēdētājs: Jā, Freimaņa kungs, loģiski, ka komisija, pēc tam strādājot, attiecīgi pieskaņos visas izmaiņas, kas saistītas ar šīs otrās nodaļas svītrošanu no likuma. Un tagad, lūdzu, sagatavosimies un balsosim par otrās nodaļas- "Imigrācijas kvotas"- svītrošanu no imigrācijas likumprojekta. Tā tiek svītrota, ja tā nobalso vairākums no balsojošajiem. Lūdzu! 59- par. Tas ir vairākums no balsojošajiem. Lūdzu, balsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu! Par- 64, pret- 6, atturas- 5. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Ābiķa kungs, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Tā kā debates bija ļoti īsas, tad man ir ļoti liels lūgums deputātiem visus savus priekšlikumus iesniegt rakstveidā. Labāk būtu, ja man tos nodotu personīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. No rīta mēs nobalsojām, ka 7.darba kārtības jautājums būs likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas valsts budžetā", taču es šeit pašreiz neredzu Apvienotās budžeta komisijas priekšsēdētāju. Un, kā redzams, mums būs ļoti grūti izskatīt šo likumprojektu. Šteina kungs pārstāv Apvienoto budžeta komisiju, un jums kā vienīgajam tad arī ir jāatbild...

O.Kehris: Vienīgais Budžeta komisijas loceklis būtu Šteins, taču es lūgtu šo jautājumu varbūt iekļaut izskatīšanai rīt pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi ir Šteina kunga priekšlikumi?

V.Šteins: Es atbalstu Ojāra Kehra priekšlikumu. Diemžēl šeit nav ne komisijas priekšsēdētājas, ne vietnieka.

Priekšsēdētājs: Labi. Tādā gadījumā nebalsosim par šo priekšlikumu, jo, kas zina, kas var notikt deviņos- tas ir ļoti agri no rīta, un Budžeta komisija it īpaši varētu gulēt šādā agrā stundā...

Mums ir atlicis likumprojekts "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" trešajā lasījumā. Lūdzu, deputāt Alksni!

L.Alksnis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Jūsu uzmanībai tiek nodots 305.dokuments, kā arī 386.dokuments. 305.dokumentam ir pielikums, kurā apkopoti deputātu iesniegtie priekšlikumi pēc šā likumprojekta apspriešanas otrajā lasījumā. Jūs pēc šā pielikuma redzat, kādi priekšlikumi ir pieņemti un kādi nav pieņemti. Pamatā visi šie priekšlikumi ir iestrādāti 305.dokumentā, bet, tā kā minētais likumprojekts diezgan ilgi netika izskatīts trešajā lasījumā un tā kā grupa deputātu pieprasīja šā likumprojekta izskatīšanu vēlreiz mūsu Tautas frontes frakcijā, tad pēc izskatīšanas Tautas frontes frakcijā radās vēl vesela rinda papildu priekšlikumu, kuri tika iesniegti jau sagatavotajam likumprojektam uz trešo lasījumu. Šos priekšlikumus jūs varat redzēt 386.dokumentā. Jāteic, ka šeit nav tikai deputātu priekšlikumi vien, bet ir arī mūsu Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes priekšlikumi, kuri gan savā būtībā ir tikai redakcionālas dabas priekšlikumi, un tie lielākoties ir ņemti vērā. To jūs redzat pēc šās 5.ailītes, kur redzams, kuri priekšlikumi ir ņemti vērā un kuri ir noraidīti. Tie, kuri ir ņemti vērā, 5.ailītē arī parādīti, kādā redakcijā tie ir iestrādāti 305.dokumentā. Tomēr man uzreiz jāteic, ka tie vēl nav iestrādāti, bet tiks iestrādāti šādā redakcijā, kāda tā šeit ir. Tie ir ļoti īsi, un es domāju, ka jums pret šādu pieeju iebildumu nebūs.

Tajā pašā laikā gribu teikt, ka manā komisijā pienāk vēstules no mūsu Latvijas Republikas pilsētām; pēdējās vēstules esmu saņēmis no Valkas un no Valmieras, kurās viņi steidzina paātrināt šā likuma parādīšanos. Ar to es tikai gribētu teikt un aicināt jūs to saprast, un, kā saka, būt vienotiem ar mani šā likumprojekta pieņemšanā.

Ko gribu pateikt atsevišķi tiem deputātiem, kuri nav Tautas frontes frakcijas deputāti? To, ka trešajā lasījumā 12.pantā ir parādījusies viena jauna papildu normiņa, kuras nebija otrajā lasījumā, bet, pēc manām domām, ja šī norma parādās un ir pieņemama, un kopsummā uzlabo šā likumprojekta būtību, tad šādas normas ir jāiestrādā, un tādēļ jau mums arī ir šie trīs lasījumi, kuru gaitā mēs ejam uz maksimāli pilnīgu likumprojektu tajā vai citā jautājumā.

Šī norma ir 305.dokumenta pašā pirmajā rindkopā, un tā ierobežo bijušo zemes īpašnieku tiesības gadījumos, kad viņi pieprasa atjaunot savas bijušās zemes īpašuma tiesības. Tie ir gadījumi, kad šie bijušie zemes īpašnieki šajos okupācijas gados savus namīpašumus uz saviem bijušajiem zemes īpašumiem ir labticīgi pārdevuši, turklāt pārdevuši jau uz tās konkrētās zemes, kas ir fiksēta pārdošanas brīdī tās inventarizācijas lietā.

Konkrēti ir runa par privātajiem namiem, kuri atrodas uz 600 vai 1200 kvadrātmetru lieliem zemes gabaliem un kurus bijušie zemes īpašnieki ir pārdevuši. Lai izvairītos no gadījumiem, kādi jau ir parādījušies, ka, lūk, šo bijušo namīpašnieku mantinieki ir griezušies pie jaunajiem namīpašniekiem un teikuši: "Jā, mēs saprotam, namu mēs jums pārdevām, bet zemi mēs jums nepārdevām, tagad mēs zemi paņemsim atpakaļ un nogriezīsim šo zemi līdz jūsu māju logiem." Jāteic, ka mums, darba grupai, līdz otrajam lasījumam šādi gadījumi vispār nenāca ne prātā, ka šādi sarežģījumi varētu būt. Tomēr šā likuma tapšanas gaita ir pierādījusi, ka šādi gadījumi ir. Šādi gadījumi bija Jūrmalā, Rīgā, faktiski visā Latvijas Republikā, kur šie bijušie namīpašnieki savus namus bija pārdevuši. Tādēļ mēs arī iestrādājam šādu normu, ka faktiskajiem namīpašniekiem tiek dota priekšroka salīdzinājumā ar bijušajiem namīpašniekiem saņemt šo zemi lietošanā vai īpašumā uz to zemes gabalu, kas ir pārgājis viņu lietošanā sakarā ar šā darījuma noslēgšanu.

Vēl pie 12.panta ir nākusi klāt papildu norma, kuru nezina pārējie deputāti. Tā ir norma par to, ka faktiskajiem zemes izmantotājiem pēc pilsētas pašvaldības tiek dotas pirmpirkuma tiesības, ja bijušais zemes īpašnieks savu zemi vēlas pārdot.

Šie ir tie galvenie papildinājumi, kas ir iekļauti šajā trešajā lasījumā. Man ir jāsaka, ka es savā darba grupā ar kolēģi Celmiņu arī kuluāros tikos ar deputātu Cauni un deputātu Gulbi, kuri iesniedza rakstiskus priekšlikumus pēc mūsu trešās likumprojekta apspriešanas Tautas frontes frakcijā, bet, kā jūs redzat no 386.dokumenta, tad mēs nevarējām panākt saskaņu savos viedokļos.

Manā likumprojektā pamattēze ir tāda, ka tad, ja bijušais zemes īpašnieks pieprasa atjaunot viņa īpašumtiesības uz zemi, kas šodien ir apbūvēta, tad viņam tiek dota, lūk, šī priekšroka izvēlēties, bet ar nosacījumu, ka viņš ir tiesīgs saņemt no faktiskā zemes izmantotāja nomas maksu, turpretī manu kolēģu koncepcija ir tāda, ka likumā vajadzētu iestrādāt normu, ka šajos gadījumos priekšroka tiek dota faktiskajam zemes izmantotājam, kaut arī viņš ir uzbūvējis uz bijušā īpašnieka zemes, ka viņam tiek dota iespēja, prioritāras tiesības izpirkt šo zemi. Kad es konsultējos ar kolēģiem juristiem, vai pastāv tāda civilizēta norma, ka, teiksim, tad, ja man iepatīkas Šteina žakete, es viņam varu teikt: "Mīļais draugs, man tava žakete ļoti patīk, rīt es to žaketi no tevis pērku!", tad man kolēģi juristi paskaidroja, ka civilizētā pasaulē šāda norma nepastāv. Un tādēļ manā izpratnē pirkšana un pārdošana var notikt tikai tad, ja primārais ir pārdevējs. Un tad jau sekundārais var būt pircējs. Tādēļ es šajā likumprojektā palieku pie savas pamatkoncepcijas, kura izvijas cauri šim zemes reformas likumam, ka priekšroka tiek dota bijušajam zemes īpašniekam.

Es gribu teikt to, ka, manuprāt, tiem nomniekiem, kuri šodien ir nomnieki, nevajadzētu par to uztraukties, jo viņi tik un tā maksās šo mūsu likumā noteikto nomas maksu vai nu pašvaldībai, vai šim bijušajam īpašniekam. Turklāt šī nomas maksa būs vienāda, jo mēs turpmāk gan zemes nodokli, gan nomas maksu noteiksim, izejot no zemes kadastrālās vērtības. Visām pašvaldībām ir uzlikts par pienākumu noteikt šo zemes kadastrālo vērtību, un, kā mēs to redzam starptautiskajā praksē, kaut vai, teiksim, Skandināvijas valstīs, tad tur zemes nodoklis ir viens procents no zemes kadastrālās vērtības, bet zemes noma fiziskajām personām ir līdz diviem procentiem, juridiskajām personām- līdz pieciem procentiem. Tātad neatkarīgi no tā, vai īpašnieks būs fiziskā persona vai pašvaldība, šie nomas maksājumi būs vieni un tie paši.

Es tagad vēlētos lūgt priekšsēdētāju turpināt šo apspriešanu pa pantiem, kā tas mums ir pieņemts trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Alkšņa kungs! Saskaņā ar mūsu Reglamentu mums jāsāk apspriešana pa pantiem. Kā es saprotu, tad par terminiem šeit nav jautājumu.

Pamatā ir 305.dokuments.

Pirmā nodaļa, 1.pants. Nav jautājumu? Varbūt deputātiem nav jautājumu ne par vienu pantu?

L.Alksnis: Es gan nezinu... Man liekas, ka vissmagākais jautājums laikam mums būs 12.pants, taču otrajā lasījumā par to jau ir nobalsots.

Priekšsēdētājs: Jā. Nē, te ir skaidrs, ka mēs varam likumprojektu apstiprināt arī uzreiz ar vienu balsojumu trešajā lasījumā. Protams, tikai tādā gadījumā, ja nav neviena priekšlikuma. Deputātam Caunem tāds ir, tātad skatīsim pa pantiem.

1.nodaļa, 1.pants. Nav? Nav. 2.pants- nav. 3.pants- nav. 4.pants- nav.

2.nodaļa- "Zemes reformas izpildes secība". 5.pants- nav. 6.pants- nav. 7.pants- nav. 8.pants... Caunes kungs, jūs jau nākat...

3.nodaļa. 9.pants- nav. Lūdzu, deputāt Muceniek!

V.Mucenieks: Man ir jautājums. Šeit attiecībā uz bijušajiem īpašniekiem ir rakstīts: "Neatkarīgi no pieprasītāja pilsonības...", bet mums taču ir koncepcija par to, ka zemi īpašumā dodam tikai Latvijas Republikas pilsoņiem. Tā ka šeit...

L.Alksnis: Tā ir zeme, kura agrāk piederējusi Latvijas Republikas valsts pilsonim, bet šodien viņš var arī nebūt mūsu Latvijas Republikas, mūsu valsts pilsonis. Šodien viņš varbūt ir pieņēmis, teiksim, Amerikas pilsonību. Tādēļ šeit ir speciāli uzsvērts- ja viņam kā bijušajam zemes īpašniekam šodien ir cita pilsonība, tad viņam ir tiesības pieprasīt atjaunot...

V.Mucenieks: Bet viņam arī toreiz varēja nebūt šīs pilsonības?

L.Alksnis: Jā, varēja nebūt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Es gribu paskaidrot Muceniekam un arī citiem, ko nozīmē šis pants, kuru mēs pieņēmām... Tātad mūsu Konstitucionālajā likumā par cilvēktiesībām ir teikts: "Zemi var nodot īpašumā vai pārdot tikai pilsoņiem." Jā? Taču šeit mēs 1940.gada īpašniekiem tikai atjaunojam īpašumtiesības, un tas ir kaut kas cits. Tātad šinī brīdī atjaunojam īpašumtiesības 1940.gada īpašniekiem neatkarīgi no viņu pilsonības, bet tālākajā civiltiesiskajā apgrozībā attiecībā uz šo īpašumu varēs noteikt, ka viņš to varēs pārdot tikai pilsonim un nevienam citam.

L.Alksnis: Pilnīgi pareizi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Štein!

V.Šteins: Es arī gribētu piebilst, ka te ir runa par "bijušo īpašnieku". Un viņš ir likumīgais īpašnieks, tāpēc šeit vispār diskusiju nevarētu būt. Viņš ir likumīgais īpašnieks...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es šajā sakarībā gribētu tikai saņemt paskaidrojošu atbildi, jo mēs plenārsēdē iebalsojām 1937.gada Civillikuma sadaļu "Par mantojuma tiesībām". Saskaņā ar 1937.gada Civillikuma normām ir tā: ja izrādījās, ka īpašnieks ir ārvalsts pilsonis, tad tur bija norma, ka viņam gada laikā bija jāatsakās vai nu no šīs ārvalsts pilsonības, vai pašam jāpārdod šis īpašums pilsonim. Kā tas tagad būs mums? Vai mēs atkāpsimies no 1937.gada likuma, lai gan paši esam to iebalsojuši?

L.Alksnis: Silāra kungs, mēs iebalsojām šo normu mūsu lēmumā par pasākumiem zemes reformas nodrošināšanā mūsu republikas pilsētās, kur ierakstījām, ka jāpieņem pieprasījumi no mantiniekiem, kuru loku nosaka 1937.gada Civillikums. Tajā normā mēs...

I.Silārs: Nē, mēs iebalsojām, ka atjaunojam visu sadaļu par mantojuma tiesībām...

L.Alksnis: Nē, jūs kaut ko jaucat! Tas bija citā likumā, ne jau šinī.

I.Silārs: Jebkurā gadījumā... Ja ir spēkā šī sadaļa, ja ir iebalsotas... Ja ir spēkā 1937.gada sadaļa par mantojuma tiesībām...

L.Alksnis: Mēs iestrādājām to lēmumā par likumu apstiprināšanu, par namu denacionalizāciju un par namu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem. Tas bija Grūtupa kunga likumos. Jā, Grūtupa kunga lēmumā mēs ierakstījām šo normu. Es uzskatu, ka tas ir mūsu, juristu, pienākums- novest šo Civilkodeksu līdz kondīcijai, un te mēs balsosim, ko pieņemam. Tas nav šā likuma uzdevums.

I.Silārs: Jā, mani tikai interesē, pēc kādas normas mēs vadīsimies- vai tam ārvalsts pilsonim, kurš tagad pieteiksies, būs jāpārnāk Latvijas pilsonībā gada laikā vai ne?...

L.Alksnis: Es domāju, ka juristi jums atbildēs uz šo jautājumu. Es neesmu jurists.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Grūtups atbildēs uz šo jautājumu, un tad jautās deputāts Zaļetajevs.

A.Grūtups: Es varu komentēt. Pilsonība Latvijas Republikas brīvvalstī obligāti saistījās ar zemes īpašumu laukos vai nekustamo īpašumu pierobežas apgabalos. Pilsētā jebkurš nekustams īpašums varēja piederēt gan pilsonim, gan arī nepilsonim. Un to reglamentēja citi speciāli normatīvi akti, mazāk Civillikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Kā es atceros, tad Konstitūcijā tomēr ir norma, ka zeme īpašumā var būt tikai Latvijas Republikas pilsoņiem. Tieši tā skan šī norma./

L.Alksnis: Jā, šī norma tāda tiešām ir, bet tikai attiecībā uz tiem, kuri iegūst zemi no jauna īpašumā. Turpretī šajā normā tiek runāts par zemes īpašumtiesību atjaunošanu bijušajiem likumīgajiem zemes īpašniekiem, un šeit nav svarīgi, vai viņiem šodien ir šī pilsonība vai nav.

S.Zaļetajevs: */Tādā gadījumā iznāks, ka beigu beigās pašreizējie Latvijas pilsoņi izmirs un viņu zemi mantos citu valstu pilsoņi. Tādā gadījumā šī konstitucionālā norma neko nenozīmē, jo ar laiku tā nevienu neaizsargās./

L.Alksnis: Ja mums būs tāds Civilkodekss, kas noteiks, teiksim, ka brāļu un māsu bērni var būt mantinieki, un, ja šie brāļu bērni, teiksim, būs apprecējuši kādu ārzemnieku un dzīvos citā valstī, bet visi šie īpašnieki šajā zemē kaut kādu apstākļu dēļ, teiksim, ies bojā, tad, ja šis mantinieks pieteiksies un mūsu Civilkodekss paredzēs šādu mantošanas mantinieku loku, viņš būs tiesisks pieteikties uz šo zemes īpašumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūtup!

A.Grūtups: Izteikšu vienu repliku. Es varu tikai paskaidrot, ka mantiniekam obligāti būs jāsaista savas īpašuma tiesības ar pilsonību. Pretējā gadījumā viņam tiešām tās būs jāatsavina. Tagad mēs atjaunojam īpašuma tiesības bijušajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem, bet tālāk jau civilajā apgrozībā, arī mantojot, būs jāievēro mūsu pieņemtie likumi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Priekšlikumu par šo pantu nebija. Bija tikai jautājumi un izsmeļošas atbildes. Tāpēc es neredzu, ka te par kaut ko būtu jābalso. Mēs varētu skatīt tālāk, bet pašlaik tuvojas pārtraukums. Pēc pārtraukuma- pulksten 17.00- par Latvijas enerģētikas ķibelēm ziņos valdība. Ja deputāti būtu ar mieru, tad mēs šo jautājumu varētu tūlīt pabeigt. (Zālē troksnis.)

Lūdzu, nobalsosim, deputāti ir izvirzījuši priekšlikumu patlaban nebeigt sēdi, bet pabeigt šo jautājumu, jo viņi domā, ka tā izskatīšana nevilksies ilgi. Lūdzu, balsošanas režīmu! Ziniet, Bojāra kungs, ja mēs tagad apspriedīsim balsošanas motīvus, tad labāk dosimies pārtraukumā. Seko pārtraukums, un mēs pulksten 17.00 atgriezīsimies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Vārds enerģētikas ministram Lazdiņa kungam.

A.Lazdiņš, enerģētikas ministrs: Labvakar, cienītie parlamenta locekļi! Cienītie klātesošie! Tātad es runāšu par enerģētiku un par šīsdienas stāvokli tajā. Es saprotu, ka šodien visus visvairāk interesē un satrauc benzīna jautājums, tāpēc sākšu tieši ar to. Ja interesēs kas cits, es varēšu jums dot papildu informāciju, kādā veidā tika veidoti benzīna fondi (ja tos vispār varētu saukt par fondiem) vai benzīna resursi šajā gadā.

Praktiski es gribētu minēt tikai pāris skaitļu. Deviņos mēnešos no "Latvijas naftas" darbības tautsaimniecība ir apgādāta ar benzīnu 462000 tonnu apmērā, bet pagājušajā gadā bija 511 tūkstoši tonnu. Tātad tas katrā ziņā ir nedaudz mazāk kā bija. Plus vēl 40 000 tā sauktā komercbenzīna, kas arī ir mūsu tirdzniecības tīklā. Kopā šogad, varētu teikt, ir ap 500 000 salīdzinājumā ar pagājušā gada 513 000. Šos divus skaitļus minu vienkārši salīdzināšanai.

Zinot to, ka bija ļoti smags stāvoklis pagājušā gada beigās un šā gada pirmajā pusgadā, tika rasta iespēja izveidot degvielas rezerves- tā saukto ministrijas rezervi 18 000 tonnu apmērā, līdz ar to pirmajā pusgadā tika sasniegtas kopējās rezerves pa naftas bāzēm 27 000 tonnu apmērā. Tas deva zināmu cerību normāli dzīvot tālāk. Visa ažiotāža, visa nelaime sākās augusta otrajā pusē, septembrī un oktobrī, kad praktiski (sevišķi septembrī), acīmredzot pēc augusta notikumiem Latvijā, sākās tāda ne gluži rakstīta, ne nerakstīta, bet katrā ziņā jūtama bremzēšana attiecībā uz degvielas piegādāšanu. Tas varētu būt bijis viens iemesls.

Otrais iemesls acīmredzot bija arī tas, ka lielajā Krievijā vai bijušajā Padomju savienībā haoss, degvielas un naftas trūkums noveda pie tā, ka viņiem pašiem zināmā mērā nebija ko dot.

Sākās arī dažāda blakus darbība, tas, ko šodien sauc par komercdarbību. Tā izpaudās visādos veidos un uz dažādām pusēm, ne jau tikai uz Latvijas pusi vien, un arī tāpēc stāvoklis pasliktinājās.

Ko tanī momentā izdarīja valdība? Valdība augusta mēnesī atļāva iepirkt degvielu par līgumcenām. Diemžēl tajā pašā laikā netika atrisināts jautājums par tā saukto momentālo apgrozījuma līdzekļu palielinājumiem. Tas, ka deva atļauju iepirkt par līgumcenām, faktiski izglāba mūs ceturtajā ceturksnī ar mazutu. Latvija iepirka papildu mazutu, kas šodien ir radījis pietiekami lielas rezerves. "Latvenergo" mums šīs problēmas nav. Kaimiņiem šī problēma ir klasiska, bet par to es pastāstīšu nedaudz vēlāk.

Sakarā ar to, ka netika pildīti pat savstarpējie komerclīgumi no atsevišķu Krievijas piegādātāju puses, nācās sākt šīs rezerves, kas bija radīta, izmantošanu. Jau septembrī radās nopietni ierobežojumi 76.markas benzīnam. Septembrī vēl kaut kā izdzīvoja, bet oktobrī sākās tas, ko jūs jau zināt. Šie jautājumi tika risināti dažādā veidā- gan jauca 93.markas benzīnu ar tā saukto tehnoloģisko benzīnu, lai atsevišķos rajonos kaut kādā veidā noturētos, gan meklēja papildu iepirkuma iespējas ar biržu starpniecību par maksimāli iespējamām cenām, vairs daudz neskatoties uz cenām, un tomēr piegādes arvien straujāk samazinājās.

Oktobra mēnesī radās tādas grūtības, kas šodien praktiski ir visiem, kuri saņem kaut kādus resursus no Austrumu puses, jo no piegādātājiem tika pieprasīts izdarīt tā saukto iepriekšējo apmaksu, kā rezultātā apmaksa šodien ir jāizdara desmit dienu laikā. Reizēm dažu stundu laikā ir jāpieņem attiecīgais piedāvājums, bet "Latvijas naftai" nebija apgrozības līdzekļu, lai šo jautājumu momentā atrisinātu. Gada sākumā tās apgrozības līdzekļi bija deviņi miljoni, turpretī patlaban viņiem apgrozības līdzekļi ir 30 miljonu un tomēr to nepietiek. Agrāk degviela maksāja 200 rubļu par tonnu, taču šodien par to maksā 600, 800, 1000 rubļu, pērk arī par pusotru tūkstoti.

Lai atrisinātu jautājumu novembra otrajā pusē, bet galvenokārt decembrī, "Latvijas nafta" šodien uz vienu mēnesi ir aizņēmusies papildus 50 miljonus apgrozības līdzekļu. Tas viņiem varētu dot iespēju iepirkt degvielu par līgumcenām no dažādiem partneriem, izmantojot arī biržu pakalpojumus, brokerus un visu pārējo. Sakarā ar to, ka augustā, septembrī un oktobrī atļāva degvielu iepirkt par līgumcenām, "Latvijas nafta" iepirka papildus vēl 50 000 tonnu benzīna.

Nākamais. Uz šodienu arī no dzelzceļa puses ir pieprasījums, tā ka Latvija ir it kā noteikta par tā saukto "pretspalvas"... Sakarā ar to, ka tai ir savs dzelzceļš, no bijušās Savienības vai Krievijas dzelzceļa puses ir izteikta prasība, ka tai jāmaksā papildus vēl 35 procenti par pārvadājumiem, kas nāk no turienes.

Pēdējais, vissliktākais, ko mēs uzzinājām tikai šodien, ir tas, ka ar 1.novembri Krievija ir ieviesusi licences uz naftas produktu piegādi Baltijai. Tā rezultātā kopš 1.datuma praktiski nenāk neviens sastāvs iekšā. Kādreiz eksistēja fondi, turpretī šodien eksistē tikai iespējamie līgumi, tiešie darījumi, barters, Latvijas produkcijas apmaiņa, Latvijas RAF un augstās cenas.

Protams, var rasties jautājums: kāpēc no gada sākuma nebija uzreiz atrisināts jautājums par to, lai mums būtu pilnā apjomā tas daudzums, kas Latvijai bija vajadzīgs. Jūs varbūt atceraties, ka no bijušās PSRS vadības puses un vēlākajā laikā arī no Krievijas puses tika deklarēts- 1991.gadā produkcija tiks piegādāta 1990.gada līmenī! Kad notika pirmās starpvaldību sarunas, enerģētika praktiski tika izslēgta no šīm starpvaldību sarunām, atstājot to kā nolīgumu starp attiecīgajiem resoriem, kuri šos resursus pārvalda. Tas ir gāzes koncerns attiecībā uz sašķidrināto gāzi "Sojuzgaz", naftas produktiem tāda bija "Sojuzņefteprodukt". Materiāli tehniskās sagādes komitejai ir speciāla firma, bet akmeņogļu tiešie piegādātāji un šahtas, elektroenerģija ir PSRS Enerģētikas ministrijas pārziņā.

Šajos līmeņos tika panāktas norunas janvārī. Mūs apmierināja benzīna apjoms, bet neapmierināja dīzeļdegvielas un mazuta piedāvājums. Februāra sākumā Krievija vienpusīgi samazināja šos daudzumus. Februāra pirmajā dekādē Baltijas valstis un Baltkrievija panāca Lietuvā tikšanos ar Krievijas Federācijas pārstāvi ministra vietnieka līmenī, kurā izteica gan savus protestus, gan nepieņemamos šos faktus. Un Krievija apsolīja... Taču kā vienmēr nepildīja savus solījumus, ka viņi attiecīgi to visu noregulēs, iedodot vairāk naftas Mažeiķu naftas pārstrādes rūpnīcai, lai atrisinātu mūsu Baltijas republiku, arī Igaunijas un Latvijas- jautājumus.

Diemžēl šis jautājums atkal netika atrisināts un tādā stāvoklī arī praktiski palika. Latvijai bija tikai apmēram kādi 35 procenti no paša gada sākuma uz aprīli, kad parakstīja pēdējos pielikumus starpvaldību nolīgumiem par degvielas, šajā gadījumā- par benzīna, piegādi.

Viss tālākais darbs bija tiešie līgumi un tie darījumi, sakarā ar kuriem mēs nodzīvojām. Es nedomāju, ka, pastāvot šim haosam un šai attieksmei pret Baltijas valstīm, mēs šos deviņus mēnešus esam nodzīvojuši tik briesmīgi slikti. Citi dzīvoja vēl sliktāk. Katrā ziņā mums izdevās nodrošināt gan sējas darbus lauksaimniekiem, gan ražas novākšanu.

Runājot par lauksaimniekiem, gribētu sacīt, ka praktiski lauksaimnieki deviņu mēnešu periodā, saņemdami naftas produktus, daudzos gadījumos nebija spējīgi samaksāt, jo viņiem trūka finanšu, tāpēc viņiem degviela tika dota uz kredīta. Kopā ar Lauksaimniecības ministrijas attiecīgajiem dienestiem "Latvijas naftas" dienests operatīvi ar Enerģētikas ministrijas klātbūtni kārtoja visus jautājumus, lai kaut kur nerastos kādi jūtami naftas produktu trūkumi.

Un kaut arī mums šodien jāsaka, ka simtprocentīgi gada sākumā ieplānotie naftas produkti lauksaimniekiem nav piegādāti, tomēr šajā periodā lauksaimnieki manāmu trūkumu nav izjutuši. Viņiem tika sagādātas pietiekamas rezerves, un, tikai pateicoties šīm rezervēm, kas tika sagādātas tanī laikā, viņi daudzmaz spēj turēties šodien.

Ja runājam vēl par degvielām- par mazutu un pārējo, gribētu nedaudz pieskarties tai situācijai, kāda ir ne tikai pie mums, bet arī kaimiņu republikās, jo tā atgriezeniski skar arī mūs. Vakar uz turieni tika uzaicināti Enerģētikas ministrijas pārstāvji- mans vietnieks Blumberga kungs aizbrauca uz Pērnavu tikties ar enerģētikas ministru jautājumā par to, ka, pirmkārt, igauņi sēž ar dažu dienu mazuta rezervēm siltumstacijās, ka viņiem praktiski vairs nav dīzeļdegvielas un viņi vairs nespēj pievest degakmeni Baltijas VRES elektrostacijām. Šīs stacijas dod Latvijai 600 megavatu jaudas, un tās draud apstāties sakarā ar to, ka nav kurināmā. Tātad igauņi, uzaicinot mūs uz pārrunām, gribēja risināt divus galvenos jautājumus. Pirmais- vai mums nav kaut kādu resursu, ar kuriem mēs varētu viņiem palīdzēt. Šo resursu mums nav. Un otrais gājiens- viņi ir norunājuši ar somiem, ka somi viņiem piegādās šīs degvielas, bet tas maksā dolārus. Igauņi ir spiesti triju mēnešu laikā maksāt 42 miljonus dolāru, lai nodrošinātu Baltijas VRES staciju darbu un lai nodrošinātu sevi ar mazutu siltumapgādes vajadzībām. Tas ir tikai uz trim mēnešiem. Igauņi absolūti netic, ka tiks atrisināts kāds jautājums no Krievijas puses un šis stāvoklis varētu uzlaboties. Tāpēc viņi saka tā: "Jums pašiem tas ir jāsaprot un tas ir mums jāsaprot, ka tad, ja mēs jums varam dot šo elektroenerģiju, pērkot tās vajadzībām nodrošinājumu- kurināmo un degvielas par dolāriem, tad mēs neesam spējīgi jums pārdot elektroenerģiju par piecām kapeikām par kilovatstundu, tā kā tas ir šodien. Un jums nāksies vai nu maksāt tik daudz, cik iznāks pēc kalkulācijas, vai arī atteikties no elektroenerģijas. Tātad tas nozīmē- ja nekas nemainīsies, šajā ceturksnī mums draud elektroenerģijas strauja sadārdzināšanās.

Lai mēģinātu risināt šo jautājumu par degvielām, es, būdams aizpagājušo nedēļu Skandināvijā- Stokholmā, Kopenhāgenā, Oslo- uz tikšanos, ko bija organizējusi Zviedrijas puse visiem trim Baltijas valstu enerģētikas ministriem, piedalījos speciālā konferencē Stokholmā par biznesa attiecībām enerģētikas laukā ar Baltijas valstīm un runāju par šīm mūsu problēmām, kā arī tikos ar ministriem Zviedrijā, Dānijā un ar firmām Oslo. Es izvirzīju šo jautājumu arī Dānijas ministrijā, runādams ar ministri Lunhura kundzi. Tika runāts par to, kādas būtu iespējas, ja mums momentā tiešām nebūtu citas izejas un būtu jāiepērk no viņiem (es nosaucu skaitli) 200 000 tonnu benzīna četru mēnešu laikā. Man atbilde tika dota vienas dienas laikā, ka šāda iespēja pastāv. Pārbraucot mājās, man priekšā bija jau attiecīgais fakss, kas norādīja, ka viņus interesē jautājumi par tehniskajām iespējām to piegādāt. Tehniskās iespējas to piegādāt ir pirmām kārtām- caur Rīgu, otrām kārtām- caur Ventspili. Taču tas maksā 50 miljonus dolāru, bet dolāru mums nav.

Reizē ar to šodien man saka tā: "Kāpēc vajag iepirkt tos dolārus, maksājot tos uz Rietumu pusi, un meklēt Rietumu partnerus, ja Austrumu partneri, ja jūs maksāsit kaut vai daļu dolāros, būs gatavi jums pārdot visu ko." Taču mums jau nav šo dolāru, ko maksāt arī Austrumu partnerim.

Tātad patlaban stāvoklis ir tāds, ja runājam tieši par benzīnu, ka novembrī "Latvijas naftai" ir līgumi par piegādēm, tiešie komerclīgumi, kas paredz par dārgām cenām iepirkt apmēram 30 000- 35 000 tonnu, bet mēneša patēriņš, lai mēs varētu normāli dzīvot bez ierobežojumiem, ir 60 000... Tātad sarūpēta ir puse vai nedaudz vairāk par pusi. Komercsektors šodien spēj mēnesī realizēt, labākajā gadījumā, apmēram 4000 tonnu. Visi šie paziņojumi, kas izskan presē un diemžēl arī dažādās uzstāšanās reizēs par šīm plašajām iespējām, par simtiem, tūkstošiem un sešsimt tūkstošiem tonnu degvielas, maigi sakot, ir vienkārši nenopietni. Varbūt jūs pirms dažām dienām lasījāt- "Dienā" parādījās tāda informācija, kā Daugavmalā no degvielas uzpildes pārvietojamās stacijas attiecīgā firma četru stundu laikā realizējusi 8000 tonnu benzīna. Tad ziniet- viens sastāvs ir trīsarpus tūkstoši, tātad pārdoti ir gandrīz trīs sastāvi, mazliet mazāk, turklāt mēs pat diennaktī nevaram stacijās izlādēt trīs sastāvus. Tas tikai parāda, cik neprecīza un neapdomīga ir informācija, kas lasāma dažādās vietās.

Diemžēl man ir jāuzsver, ka Ekonomikas ministrijas sniegtā neprecīzā informācija, kas tika sniegta priekšsēdētājam Gorbunova kungam sarunās ar Jeļcina kungu, ir novedusi pie tā, ka vakar vakarā angļu un vācu valodā tika nodotas ziņas visai pasaulei, ka Krievija galīgi nav vainīga pie tā, ka Latvijā nav benzīna vai citas degvielas, ka viņi visu ir izpildījuši. Apzīmēju to par pilnīgi normālu un apzinātu, ka kopš paša gada sākuma tikai Krievija bija vainīga, bet kādi tam ir iemesli, to mēs varam saprast, ka Baltijā- arī Latvijā- trūkst benzīna. Mēs daudzreiz pārmetam kaimiņiem lietuviešiem to, kā viņi rīkojas ar savu Mažeiķu rūpnīcu, ka tā ne vienreiz vien mūs ir piešmaukusi. Tā pārdod komercfirmām, arī komercfirmām no Latvijas, šo degvielu, kuru pēc tam mūsu "Latvijas nafta" ir spiesta pārpirkt no mūsu komercfirmām, lai tikai dabūtu savās rokās. Tajā pašā laikā Lietuvai ir savas valsts intereses, un, kaut arī mūsu ceļš ir vienāds un kopējs, es tomēr te esmu spiests pasacīt, ka, runājot par enerģētiku, Lietuva iet absolūti savu ceļu, ar mums nerēķinoties.

Ir vēl viena ļoti nopietna lieta, kas šodien draud, un ne tikai pēdējā laikā, kopš Latvija kļuvusi patstāvīga un kopš Latvija pārņem savā īpašumā dzelzceļu. Turklāt tas viss vēl turpināsies. Dzelzceļu mēs pārņēmām un lokomotīves arī, bet cisternas un vagonus dzelzceļš nav pārņēmis. Šis īpašums pagaidām ir vēl bijušā, tā sauktā MPS sastāvā, un tas vēl nav sadalīts. Latvijai praktiski dzelzceļa sistēmā nav savu cisternu. Un šodien ir tāds paradokss, ka Baltkrievija pagaidām ir pateikusi: "Mēs uz Latviju vairs nekādā gadījumā nesūtīsim benzīnu, tāpēc ka tad, ja sastāvs pie jums aiziet, tukšās cisternas pie mums atpakaļ neatnāk." Baltijas vai Latvijas dzelzceļš nevar nodrošināt, lai šīs cisternas atgrieztos atpakaļ uz turieni, no kurienes tās izsūtītas. Tiklīdz tās pāriet pāri robežai, tā tās aiziet uz turieni, uz kurieni kāds tās ir aizsūtījis. Ja mēs nespēsim panākt un dzelzceļš nevarēs to nodrošināt, lai šis transports, kas mums tiek nosūtīts, atnāktu tiešām līdz mums, tad būs ļoti grūti tālāk strādāt.

Ja runājam par brokeru biržām, arī tur situācija ir dažāda. Tomēr prese saka- var pārdot tik un var pārdot tik. Var pārdot! Ir Maskavas birža, ir Tjumeņas birža, ir Odesas birža. Arī mūsējie var uz turieni pārdot, bet diemžēl viņi pārdod tā saukto franko rūpnīcu, tas nozīmē- izvediet paši! Paši izvešanu mēs nodrošināt nevaram. Latvijā ir tāda akciju sabiedrība "Energobalt", kura kopā ar komercbanku aizpagājušajā gadā sāka un pagājušajā gadā šo operāciju nobeidza- iepirka 150 cisternas. Tā ir gatava pārvadāt šo degvielu, bet tikai Baltijas dzelzceļa ietvaros, tas ir, Latvijā, Lietuvā, Igaunijā, jo ir ļoti precīzi zināms, ka, tiklīdz šīs cisternas parādīsies kut kur tanī pusē, tās tūdaļ pazudīs. Šīs cisternas ir vienīgās, kas pieder šodien Latvijā esošiem īpašniekiem. Latvija ir nokavējusi cisternu iepirkšanu, un es uzskatu, ka tam droši vien vajadzētu būt dzelzceļu līmenī. Iepriekšējā periodā to varēja risināt ar armijas starpniecību, bet šodien, es uzskatu, vienīgais ceļš, kas varētu būt, ir tas, ka Latvijas dzelzceļam kopā ar visiem tiem, kuri pie tā piedalās, ir jāpanāk pēc iespējas ātrāka šo cisternu nodalīšana, vismaz lai daļai cisternu parādās Latvijas krāsas, lai šādā veidā uzlabotu izvešanu. Es ar to gribēju sacīt: ja arī mums būtu šie lielie līgumi (un mums šie līgumi tomēr ir vajadzīgi plašos apjomos), tad, ja mēs nevaram nodrošināt to ievešanu, mēs nekā neizdarīsim.

Nobeidzot sarunu par benzīnu, es gribētu sacīt, ka man noteikti var uzdot jautājumu: kad privātais braucējs varēs saņemt benzīnu? Ja mēs šo jautājumu uzdosim "Latvijas naftai", kas kārto visus šos darījumus vairāk kā valsts organizācija nekā privātā organizācija, tad acīmredzot tā atbildēs, ka diezin vai novembrī mēs šo jautājumu varēsim atrisināt.

Ir vēl viens moments, par kuru man nākas šodien teikt- tie ir uz vienu mēnesi aizņemtie 50 miljoni rubļu. Šie 50 miljoni rubļu viena mēneša laikā ir jādod atpakaļ. Tas nozīmē, ka ar 1.novembri valsts sektorā pārdodamā 93.markas benzīna cena, ko es parakstīju ar pavēli, būs viens rublis, bet acīmredzot ar 10.datumu nāksies jau ņemt pusotra rubļa, lai atdotu šo naudas summu atpakaļ. Cita glābiņa nav. Saņemot šo apjomu, plus šie 50 miljoni apgrozības līdzekļu, dod mums zināmu cerību, ka varbūt dažādos veidos tomēr decembrī izdosies saņemt vairāk benzīna.

Tikai dažos vārdos par pirmo ceturksni. Pašlaik Maskavā notiek sarunas, kurās piedalās Gūtmaņa kungs kopā ar Blumberga kungu, mani vietnieki. Negribu teikt, ka tur viss ir briesmīgi spīdoši, tomēr vismaz izskatās, ka Krievija atsāks piegādes apmēram tādā līmenī, kādā to darīja un piegādāja 1990.gadā. Visi pārējie darījumi acīmredzot būs jārisina tādā pašā veidā, kā tas tika risināts šogad visa gada laikā.

Taču par 99 procentiem ir atrisināts vismaz viens cits jautājums. Ir panākta vienošanās ar Krievijas attiecīgo vadību, ka Latvijai nākamgad nedalīs vis atsevišķus naftas produktus, bet tiks dota iespēja kontraktu līmenī iepirkt jēlnaftu. Tas tomēr dod garantiju nodot šo jēlnaftu pārstrādei tur, kur to var pārstrādāt, vienalga, vai tas būtu Mažeiķos vai kur citur, ja atradīsim iespēju vienoties. Kāpēc es saku- "ja atradīsim iespēju"? Tāpēc, ka šā gada sākumā, kad mēs runājām par nepieciešamību pārstrādāt 300 000 tonnu paredzētās naftas no Tjumeņas, ko mūsu ceļinieki pelna un skaitās, ka ir nopelnījuši, bet no kuras mēs neesam saņēmuši nevienu gramu, tad lietuvieši mums pateica: "40 procentu šīs produkcijas paliek mums, pārējo saņemat jūs!" Notiek sarunas ar Novopolocku, lai viņi pieņemtu pārstrādāt šo naftu, bet arī tur ir tāpat: "40 procentu paliek mums, bet 60 procentus jūs varat paņemt par to cenu, kādu mēs jums noteiksim!" Pārrēķinot iznāca, ka mums viens litrs maksās vismaz trīs rubļus. Tomēr, ja mums būtu šī nafta, tad, balstoties uz informāciju, ka nākamajā gadā Lietuvai ir paredzēti tikai sešarpus miljoni naftas (tā ir puse no viņu jaudām) un ka viņiem nebūs ko pārstrādāt, mūsuprāt, beidzot viņi būs spiesti ar mums sākt runāt citu valodu. Tas būtu par benzīnu.

Īsos vārdos parunāšu arī par otru degvielas nopietnību- par mazutu, kas ir cieši saistīts ar siltumu. Kā jau teicu, tas ir nodrošināts, pateicoties šim "Latvenergo" iepirkumam. Šodien mums iekrājumā ir 95 tūkstoši tonnu mazuta, kas mums ir jānotur šo mēnesi. Decembrī mēs drīkstam nolaist līdz 85 tūkstošiem, janvārī- līdz 55 un tā tālāk, lai mēs izdzīvotu ziemu, ņemot pretī lieko gāzi, kas Inčukalnā faktiski ir iesūknēta maksimālā daudzumā. Latvijai no šā daudzuma ir iespējams paņemt, turklāt ir panākts nolīgums par 1,6 miljardiem, un tas dod mums zināmu cerību, ka mēs šo ziemu varētu izdzīvot daudzmaz normāli. Tomēr atkal man ir jāsaka- ja tikai mums izdosies dabūt iekšā šo paredzēto mazutu, par kuru mums ir nolīgumi.

Par oglēm. Agrāk 70 procentu ogļu mēs saņēmām no Silēzijas, bet ar pagājušo gadu praktiski Silēzijas ogļu piegāde tika pārtraukta. Šogad no Silēzijas mēs saņēmām tikai 13 000. Gada sākumā tika atrasti tiešie nolīgumi ar šahtām, ar piegādātājiem gandrīz par miljonu 380 tūkstošiem vajadzīgā miljona 300 tūkstošu vietā. Diemžēl ogles, kas nāk no Austrumiem, ir sliktas kvalitātes, līdz ar to saprotams, ka ir sūdzības gan no iedzīvotājiem, gan no dažādām organizācijām. Bez tam jāteic, ka gada sākumā ogles pienāca daudzmaz normāli, turpretī tagad tas ir barters un galvenokārt tikai barters. Cenas līdz šodienai ir pieaugušas četrkārtīgi. Es esmu devis komandu iepirkt tās vienalga par kādām cenām un vienalga kurā vietā- neatkarīgi no tā, vai tas notiek biržā vai kaut kur citur. Mums ceturtajā ceturksnī vajadzētu saņemt vēl akmeņogles 130 000 katru mēnesi, bet diemžēl ir tikai apmēram 30 000.

Ko nozīmē- barters? 10 000 tonnu ogļu- viens "rafiņš". Šobrīd "rafi" daudzus neinteresē. Tajā pašā laikā, strādājot ar Vorkutu un ar Intu, "Latvijas kurināmajam" bija ļoti laba iestrāde, arī noruna ar Kemerovas-Kuzņeckas baseinu. Apmēram pirms trim nedēļām vietējā vara uzlika veto šim darījumam. Un praktiski šodien ar Kemerovu, no kurienes nāca normālas ogles, kaut gan bija 14 dienas ceļā, situācija nav sevišķi iepriecinoša. Līdz ar to es gribētu sacīt, ka stāvoklis ar oglēm nav ļoti spīdošs, bet nav arī traģisks.

Smags stāvoklis izvēršas ar dīzeļdegvielu, bet "Latvijas nafta" rīkojas maksimāli iespējamās likumības robežās, izmanto to apstākli, ka mums ir Ventspils, kas mums šodien ir devusi iespēju daudzmaz izdzīvot ar šo degvielu. Un mēs ceram, ka izdzīvosim arī turpmāk.

Vienlaikus gribu informēt jūs, cienītie parlamenta locekļi, ka, manuprāt, šodien ir pienācis tas laiks, kad vienreiz Latvijai tas ir jāizdara un jāpasaka: "Mēs pārtraucam naftas produktu eksportu!" Ir izsūtītas brīdinājuma telegrammas dažādos līmeņos ar manu un manu darbinieku parakstiem. Maskavā Latvijas pārstāvniecība un Rūpmaņa kungs parakstīja Silajeva līmenī attiecīgu dokumentu, kurā pateikts skaidri un gaiši, mēs esam spiesti pārtraukt eksportu sakarā ar to, ka jūs nenodrošināt savas piegādes, lai Latvija varētu daudzmaz dzīvot. Es uzskatu, tas ir neiedomājami, ka mūsējie Ventspilī riskē ar avārijas dienestiem, jo viņi nevar nodrošināt ar benzīnu šos avārijas dienestus. Es ceru, ka jūs mani saprotat, kāpēc es to tā saku? Ja viņi riskē ar ugunsdzēsēju dienestiem un nevar nodrošināt šo ugunsdzēšanu tanī gadījumā, ja tur kaut kas notiek, jo nav šīs degvielas, tad mēs esam spiesti pārtraukt šo eksportu. Šodien es devu tādu komandu Ventspils vadībai. Rīt vai parīt man būs uz galda visa juridiskā puse šādai pārtraukšanai, un es domāju, ka mēs to izdarīsim. Ukraina to jau ir izdarījusi, viņi ir slēguši Odesu Krievijas eksportam.

Sašķidrinātā gāze, es gribētu sacīt, šodien ir daudzmaz normālās robežās. Traģēdija vai ažiotāža, kas bija pirms mēneša vai pusotra, atkal bija mūsu kaimiņu Mažeiķu dēļ. Viņi, vienlaikus meklēdami iespēju gāzi eksportēt un meklēdami licences, mums gāzi nedeva. Šodien gāze pārslēgta uz... Un mēs domājam, ka vismaz tanīs robežās, kādas mums ir vajadzīgas, varbūt ar grūtībām, tomēr izdosies gāzi saņemt.

Vēl es gribētu parādīt, ko šodien nozīmē dažādi rīkojumi un ko nozīmē Centrs, vienalga, kas tas ir par centru,- vai tas ir bijušais Centrs vai jaunais Centrs, vai tas ir cienītās Krievijas Centrs. Ir skaidrs dokuments, ko 23.oktobrī Maskavā ir parakstījis Silajeva kungs tādas iestādes kā */Komiteja tautas saimniecības operatīvai vadīšanai/ personā, un tajā ir teikts, ka ceturtajā ceturksnī visiem tiem, kas saņēma kādreiz degvielu, arī Baltijas valstīm, tā ir jāsaņem arī ceturtajā ceturksnī- oktobrī, novembrī, decembrī. Šeit nosauktie daudzumi attiecībā uz naftas produktiem praktiski dotu iespēju normālāk izdzīvot. Nule oktobris jau ir pagājis. Taču ne no Krievijas puses, ne no Mažeiķiem, kur katram ir savs uzdevums, tas netika izpildīts. Sarunas, telefona sarunas un viss pārējais radīja tikai izbrīnītas acis, un beigās tika pateikts: "Nu, jā, ko mēs varam darīt, tā ir pašdarbība uz vietas!"

Pieminēdams visus šos momentus, es gribu tikai paskaidrot to, ka šoziem ir jāgatavojas uz vissmagāko. Elektroapgādē ir jāgatavojas uz visdziļākajiem atslēgumiem un ierobežojumiem. Ja sakām "uz visdziļākajiem", tad paņemsim kaut vai to pašu Baltijas VRES. Mēs varam normāli izturēt 50-70 megavatu atslēgas sistēmā, bet pie 100-120 jau sāksies smagas grūtības.

Vakar Pērnavā enerģētiķi vienojās, ka, lai daudzmaz iespaidotu kaimiņus taupīt enerģiju, nāksies saslēgt Pleskavas, Smoļenskas un Ļeņingradas virzienus, jo frekvence Latvijas energosistēmā, arī apvienotajā Ziemeļu-Rietumu energosistēmā, jau ir nokritusi. Ir bijis pat tāds gadījums, ka tā bija nokritusi jau līdz 69, 63. Kurš daudzmaz saprot enerģētiku, tas var saprast, ka tas jau ir kaut kas. Vēl nedaudz vairāk- un faktiski sistēma izjūk! Tātad, lai kaut kā nodrošinātu organizētāk veikt visu šo lietu, ir izstrādāti un apstiprināti, kā arī novadīti līdz vietējām varām, līdz attiecīgajiem patērētājiem visdažādākie ierobežojumi un atslēguma grafiki gan par elektroenerģiju, gan par siltumenerģiju, gan arī par kurināmā piegādi. Citiem vārdiem sakot, šī organizatoriskā puse, ja šāds stāvoklis pienāktu, būtu sagatavota. Enerģētikas ministrija šogad divas reizes (pēdējā tikšanās bija nupat oktobrī) ir tikusies ar vietējām pašvaldībām, lai sīki pārrunātu visus šos jautājumus.

Es neminēju jums vēl vienu resursu- malku, jo faktiski malkas jautājums ir mūsu pašu jautājums. Ja mēs to neesam atrisinājuši un nevaram atrisināt, tad neviens cits no ārpuses mums to nepalīdzēs izdarīt. Diemžēl mežinieki pagaidām nav spējuši izpildīt savus solījumus kopš gada sākuma, nemaz nerunājot, teiksim, par tām noteiktajām limita vai valsts piegādēm, par kurām bija līgums kopš gada sākuma. Šodien, loģiski, šis stāvoklis pasliktinās tādēļ, ka nav degvielas, ar ko malku vest ārā.

Vai mēs esam kaut ko darījuši, lai nākotnē enerģētikas laukā atrisinātu šīs problēmas? Nacionālo enerģētikas programmu novembrī bija paredzēts nodot valdības izskatīšanai, pēc tam tā attiecīgi nonāks parlamentā. Manuprāt, ja mums izdotos atrast iespēju (tas nemaz nebūtu par ļaunu, bet būtu tikai par labu) un mēs varētu dabūt līdzekļus no kādiem (acīmredzot, Ziemeļvalstu) fondiem, tad šo mūsu nacionālo programmu vajadzētu izlaist caur ekspertīzi Skandināvijas valstīs. Jo tik un tā bez ārvalstu investīcijām, bez ārvalstu palīdzības enerģētikas attīstībā mēs faktiski neesam spējīgi šos jautājumus atrisināt.

Enerģētikas programma paredz 15 gadu laikā panākt to, lai Latvija kļūtu sabalansēta attiecībā uz elektroenerģijas ražošanu, jo neviena valsts nevar būt ne neatkarīga, ne patstāvīga, ne brīva, ja tā visu laiku būs atkarīga no kāda cita attiecībā uz enerģijas resursu piegādēm.

Jūsu zināšanai. Runājot pēc šodienas cenām, kādi līdzekļi būs nepieciešami šīs sabalansētās programmas izpildei 15 gadu laikā? "Koka" rubļos tas maksās sešus miljardus. Izdalot tos ar 15, jūs jutīsit, cik daudz enerģētikā ir jāieliek katru gadu. Pagaidām visas sarunas gan agrākos laikos, gan arī pēdējos trīs gados notiek tikai filozofijas līmenī: "Jā, to vajadzētu darīt, jā, tas būtu jādara, bet tas dārgi maksās..." Un tā tas arī paliek uz vietas. Taču tie tomēr ir kolosāli līdzekļi.

Stādieties priekšā! Ja mēs sāktu runāt par to- nerunāsim nemaz par atomstaciju, bet tikai par pašu minimālāko dzīves savešanu daudzmaz kārtībā- tad šodien astoņus miljonus maksās tikai Dundagas attīrīšana vien. Apmēram pēc trim- augstākais- pēc četriem gadiem Igaunija katrā ziņā samazinās savu enerģētikas ražošanu, jo pēc starptautiskās konvencijas tai ir jāsamazina izvešana no savām stacijām. Tā nav spējīga to izdarīt, un valdība jau ir pieņēmusi lēmumu par ražošanas samazināšanu. Tātad pēc trim vai četriem gadiem Latvijai draud ļoti strauja un dziļa krīze elektroenerģijas sadalē.

Šie līdzekļi ir jāgādā, bet kur ņemt šos līdzekļus? Es uzskatu, ka šie līdzekļi pirmām kārtām ir ārvalstu investīcijas. Mums uz šodienu ar šādu ievirzi ir izstrādātas 14 programmas, kurās tādā vai citādā veidā mēs ņemtu līdzdalību dažādās Eiropas valstīs, galvenokārt Skandināvijas, ASV un citās. Mums vispirms teorētiskā līmenī, bet pēc tam projekta līmenī ir jādomā, kā realizēt šos projektus.

Šodien ir izstrādāts jautājums arī par vēja enerģiju- par Latvijas vēju. Tas ir izstrādāts un nodots dāņu ekspertīzei, lai mēs zinātu, kas tad ir tā vēja enerģija Latvijā un vai mēs to paņemsim vai nepaņemsim.

Šodien ir iestrādes par mazo hidroturbīnu ražošanu Latvijā, par jaunu elektrodzinēju ražošanu un tā tālāk. Tā varētu pārskaitīt veselu virkni jautājumu. Ar to es te gribētu teikt un vēlreiz atkārtot, ka bez ārvalstu investīcijām Latvijai nebūs iespējams tikt ārā no šīs bedres.

Protams, šodien ir nepopulāri runāt par kaut kādu atomenerģētiku. Tāpat es zinu, ka ļoti daudziem klātesošajiem nepatīk, ja runā par Daugavas ūdeņiem un par saprātīgu Daugavas ūdeņu izmantošanu. Cienītais Īvāna kungs uzstājās televīzijā: "Un jūs iedomājieties, tie stagnāti- ir tāds superstagnāts Krūskops- viņi atkal domā par Daugavu, kā to aiztikt!" Cienītie deputāti, ne viņi tik daudz to domā, bet viņi domā, ka to var darīt ārzemju eksperti. Un mēs esam lūguši to darīt Zviedrijai, lai paši pārliecinātos, lai pārliecinātu sabiedrību, vai to var darīt vai nevar darīt. Lai zviedri izdara šo ekspertīzi, ko tad tas jaunums mums galu galā ienesīs un vai drīkstam ķerties tiem Daugavas ūdeņiem vēl klāt. Cienītais Īvāna kungs sacīja vēl citādāk: "Jūs iedomājieties, ko viņi tur dara! Viņi Daugavpilī grib būvēt TEC, jau cērt kokus, bet projekts nav izstrādāts. Zeme nav atvesta, atdalīta, bet viņi jau cērt kokus." Ko tad tur var darīt? Un kas ir priekšgalā? Ir tāds stagnāts- tāds Auseklis Lazdiņš... Es gan domāju, ka vajadzētu mazlietiņ uzmanīgāk padomāt, ka arī enerģētika ir un paliek tā pati mūsu izdzīvošana.

Cilvēki, kuri strādā enerģētikas jomā, arī grib, lai mēs būtu gan brīvi, gan neatkarīgi, lai mums būtu tas viss, kas mums ir vajadzīgs. Taču tas, kas šodien notiek presē, tas, kas šodien notiek televīzijā, tā ir superbezatbildība, runājot par enerģētiku. Viņi nevis palīdz, nevis runā par to, ka mums ir jāekonomē, jāekonomē un vēlreiz jāekonomē...

Beidzot galu galā vēl vajag sākt risināt jautājumu par Lavendeļa komisijas pagājušajā gadā izstrādāto dokumentu. Tas labi raksturo, kādā stāvoklī ir mūsu rūpniecība, kāda ir rūpniecības tehnoloģija. Ir tikai astoņi procenti, kas atbilst normālam pasaules līmenim. To visu cilvēki ir aizmirsuši- aizmirsuši gan ekonomiju, gan pārējo. Nekur mēs, cienītie kolēģi, netiksim, ja enerģētikā neieguldīsim līdzekļus. Tas attiecas gan uz organizatorisko pusi, gan visu citu.

Un pēdējais. Es uzskatu, ka tā tas ir visā tautsaimniecībā, un arī enerģētikā mēs to ļoti izjūtam- tas ir superkadru trūkums. Mums nav finansistu, nav ekonomistu menedžeru, nav atbilstošu cilvēku, kuriem būtu valūta, bet jāstrādā tomēr ir! Atcerieties, kas notika ar "Degvielu"! "Degvielā" gan apcietināja, gan visādi citādi nolikvidēja "Degvielu". Pilnīgi nomainīja visu tās vadību. Vadītājs strādā tikai kopš marta, bet komercdirektoru mēs meklējam jau no novembra. No novembra meklējam komercdirektoru! Beigās maijā mēs viņu sameklējām. Es nebūt nesaku, ka tie ir labākie vai īstie kadri, bet tie ir tie, kādi mums ir. Ir tādi, kuri strādā, kuri cenšas kaut ko darīt. Nu tad, piedodiet- palīdziet viņiem! Paldies. Man tas būtu viss. Es atvainojos, ja varbūt pateicu ko tādu, kas kādam nepatīk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Un tagad pāriesim pie jautājumiem. Jautājumu uzdošanai ir pierakstījušies septiņi deputāti. Un es, izmantodams to, ka sēžu šeit, pierakstījos pats pirmais, tāpēc runāšu no šejienes.

Lazdiņa kungs, man ir tāds jautājums. Pirms četriem gadiem, kad mums bija šī Daugavpils HES problēma un tik ļoti daudz tika runāts par enerģētiku, pacēlās viena lieta, ka Latvijā tiek palaists gaisā ļoti daudz enerģijas, ka vienkārši ir vajadzīga saprātīga un konstruktīva programma, lai enerģija nonāktu līdz patērētājam. Tātad vajadzētu pāriet no ekstensīvās enerģijas izmantošanas uz intensīvo. Vai kaut kas šobrīd tiek darīts šajā virzienā, jo mums nav nācies to redzēt? Varbūt tomēr kaut kur dzīlēs tiek kaut kas tāds darīts?

A.Lazdiņš: Uz šodienu tas, kas attiecas uz ražošanu, tā ir tīrā enerģētiķu lieta. Viņi ražo. Tātad viņiem ir vai nu zems kurināmā patēriņš, vai augsts kurināmā patēriņš, un viņi paši ir vainīgi, jo Latvijas enerģētiķiem īpatnējais kurināmā patēriņš uz kilokalorijas vai kilovatu ražošanu nav pats sliktākais salīdzinājumā ar vecajiem laikiem, taču ir sliktāks, ja mēs runājam, teiksim, par to, kāds tas ir pasaulē. Tāpēc, ka tās tehnoloģiskās iekārtas, kas tur ir, tās ir... Ja mēs runājam par siltumtrasēm, tad, protams, siltumtrases ir ļoti sliktā stāvoklī, pat ļoti. Ņemot vērā to, kā tas tika darīts kādreiz, un arī pēc tehnoloģijas, kā tās ir taisītas, jāteic, ka zudumi mums ir milzīgi. Uz vienu kilometru viena grāda zudums.

Nākamais. Ja runājam par ēkām- un tā ir būvniecība -, tas viss- gan šie logi, gan visas šīs nepareizās ēkas, ja paskatās ar infrasarkano fotogrāfiju uz jebkuru ēku, tad tā ir atbilstoši sarkana, nevis dzeltena.

Kas ir izdarīts? Ir kopprogramma, ko izstrādājusi Arhitektūras un celtniecības ministrija, kā arī Enerģētikas ministrija. Vesela programma uz pieciem gadiem, teiksim, par to, kas tiek darīts un kas būs jādara. Enerģētikas programma tajā bija iekšā jau pagājušā gada decembra mēnesī, tomēr decembrī sakarā ar visiem notikumiem nācās to pārveidot, tāpēc tagad tā būs novembrī. Tur ir iekšā atkal šīs racionālās izmantošanas saimnieciskā programma.

Un šeit es gribētu atgriezties pie viena fakta, atkal dodot jums dažus skaitļus. Kā šodien Latvijā izturas pret enerģiju? Es uzskatu, ka enerģētika Latvijā šodien nav novērtējama dažādos patērētāju līmeņos- ne cilvēka līmenī, ne uzņēmuma, ne pašvaldības līmenī un tā tālāk. Arī diemžēl manu kolēģu ministru līmenī. Mēs esam izstrādājuši programmu- zinātniskus priekšlikumus, kas reāli viena gada laikā var dot krietnu iestrādi un ekonomiju energoresursu ziņā. Starp citu, mēs, pēc ekspertu domām, acīmredzot minimāli pārtērējam vismaz 30 procentus. Šeit mums deva labojumu par 50 procentu pārtēriņu. Ir arī tādi rūpniecības uzņēmumi, kas produkcijas ražošanai pārtērē gandrīz divkārt salīdzinājumā ar pasaules standartu. Vajadzēja panākt, lai no budžeta tiktu iedalīti 2,4 miljoni līdzekļu šiem pētījumiem, izstrādēm, kas gada laikā, tos konkrēti ieviešot, dod konkrētu rezultātu. Pēc lielām runām mēs saņēmām atļauju par 0,6 miljoniem. Turklāt mēs tos saņēmām tikai otrajā pusgadā. Taču tā nevar rīkoties, ir jāsāk enerģētikā ieguldīt līdzekļus. Ja mēs to neizdarīsim, glābiņa nebūs.

Piedodiet, es gribētu vēlreiz šeit minēt, ka ir viens ceļš, un mēs esam šo programmu izstrādājuši. Mēs esam izstrādājuši metodiku vai koncepciju, kā izveidot tā saukto kopējo mērķfondu enerģētikas attīstībai, kas ietver sevī pašu šo attīstības principu un līdzekļu savākšanu no patērētāja. Taču tas nozīmē, ka šie līdzekļi ir jākoncentrē vienā vietā un ka tie nedrīkst aiziet kopējā budžetā, kur tos varētu izmantot, teiksim, visai tautsaimniecībai. Tie ir jāuzkrāj enerģētikas vajadzībām un ir jāizmanto tieši enerģētikā. Šis dokuments jau ir sagatavots, tas ir nodots pirmajai apspriešanai, un es ceru, ka līdz gada beigām to būs iespējams pieņemt pat parlamentā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Ščipcov!

O.Ščipcovs: */Par to situāciju, kāda mums tagad ir attēlota, daļa no deputātiem jau brīdināja savā pirmsvēlēšanu kampaņā. Starp citu, par problēmām, kas radīsies, pārejot uz pasaules cenām par enerģijas nesējiem, brīdināja toreiz vēl ne prezidents, bet Krievijas Augstākās padomes priekšsēdētājs Jeļcina kungs. Ja es kaut ko neesmu sajaucis, tad pirms dažiem mēnešiem jūs savā intervijā Latvijas radio teicāt, ka gadījumā, ja energoresursu iegūšanā būs jāpāriet uz pasaules cenām, mums būs kompensācijas no tirdzniecības partneru puses. Šodien ir runa par nepieciešamību enerģijas patērētājiem pievilkt jostas, jo cenas aug, ir runas par barteru, par citiem momentiem. Man rodas pavisam konkrēts jautājums: ko šajos mēnešos valdība konkrēti ir darījusi savos ekonomiskajos aprēķinos, kas mums rādītu, kā mēs ar savu produkciju varētu kompensēt radušos zaudējumus, un uz ko ir pamatota jūsu pārliecība, ka partneri par mūsu produkciju tāpat maksās pasaules cenās, teiksim, ne Japānā un ne Rietumos? Paldies./

A.Lazdiņš: Ja jūs vakar klausījāties priekšsēdētāja Godmaņa kunga interviju, tad jūs arī acīmredzot dzirdējāt, ka valdībā strādā speciāla grupa, kura šodien izrēķina, izejot no tām cenām, kādas piedāvā mūsu partneri Austrumu pusē, kā tas sabalansējas ar resursu iepirkšanu, kā viņu kurss sabalansējas ar to, kas vajadzīgs mums. Mums jāzina, cik maksā mūsu zeme, ko izmanto armija, cik maksās mūsu zeme tur, kur to izmanto Savienības organizācijas, ko nozīmē Latvijas ostu izmantošana un kas tas ir- Latvijas gaisa satiksmes un arī Latvijas dzelzceļu izmantošana. Šī bilance, es domāju, tuvākajā laikā tiks savilkta kopā, un acīmredzot valdība par to ziņos parlamentam. Tā ir visa mana atbilde.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Sakiet, lūdzu, dažus vārdus jautājumā par lauksaimniecību! Mēs visi zinām, ka lauksaimniecība līdz šim tika apgādāta normālāk nekā citas tautsaimniecības nozares. Par to jums laucinieku vārdā paldies, jo tikai tādēļ šobrīd mums vēl ir produkti veikalos. Taču, runājot par turpmāko laiku,- jums droši vien tas ir zināms- jāteic, ka lauksaimniecībai vēl šinī gadā normālam ražošanas ciklam ir vajadzīgs aptuveni 40 tūkstoši tonnu benzīna un 55 tūkstoši tonnu dīzeļdegvielas, neminot citus kurināmā veidus. Kādas ir jūsu prognozes par to un vai būs iespējams to nodrošināt? Un, vērtējot vispār, kas pašlaik notiek Krievijā un visur citur? Vai ir praktiskas iespējas pārorientēties uz citām valstīm vai republikām? Un vai būs jūsu spēkos to izdarīt? Bez tam, vai jūs esat griezušies pēc palīdzības pie republikas pirmajiem vadītājiem, teiksim, konkrēti pie Godmaņa kunga? Tas ir pirmais jautājums.

A.Lazdiņš: Es jau sacīju, ka apmēram pusi vai nedaudz vairāk novembrī mēs varam šodien cerēt saņemt un iepirkt, jo tam visam ir vajadzīgs laiks. Decembrī būs labāk, jo decembrī būs nauda, par ko to visu iepirkt. Turklāt ir vajadzīgs arī laiks, lai pasūtītu dzelzceļa vagonus un noslēgtu līgumus. Un tā kā rezervē nekā nav, tad es domāju, ka arī laukiem nāksies diemžēl novembrī noteikti stingri ierobežoties. Uz dīzeļdegvielu tas attiecas mazāk, ar dīzeļdegvielu mēs tomēr vēl iztiekam tādā veidā, kā es jums jau sacīju iepriekš, bet ar benzīnu acīmredzot būs ļoti grūti. Ļoti grūti! Attiecībā uz tālāko- uz decembri, es tomēr ceru uz to labāko, pateicoties tam, ko jau iepriekš minēju.

Attiecībā uz palīdzību no kaimiņrepublikām. Saprotiet- Krievija ir tukša! Vienīgā, kurai mūsu tuvumā kaut kur ir degviela, tā ir Baltkrievija. Taču ar baltkrieviem runāt ir supergrūti, jo viens no momentiem sarunās ar viņiem ir tāds: "Jūs tur, baltieši... Jūs izstājāties ārā no Padomju Savienības, arī tādēļ mēs negribam ar jums runāt...".

I.Caune: Nu, bet, teiksim, Azerbaidžāna...

A.Lazdiņš: Ar Azerbaidžānu tiek vestas sarunas biržu līmenī, un, tātad tas naudas apjoms, kas mums ir, plus vēl 50 miljoni apgrozības līdzekļu, par kuriem mēs ceram no turienes kaut ko saņemt. Loģiski, gan piena, gan gaļas izvešana no laukiem obligāti ir jānodrošina. Tātad arī "Latvijas nafta" (starp citu, tās direktors šeit sēž, tā ka varēsit viņam uzdot jautājumus) būs spiesta tomēr dalīties ar lauksaimniekiem, taču arī lauksaimniekiem vajadzētu piebremzēt savas prasības.

Ar Gorbunova kungu es neesmu runājis par šo jautājumu nekad, nevienu reizi, bet es esmu runājis par to ar Godmaņa kungu. Un Godmaņa kungs ir piedalījies šinīs sarunās. Pēdējā saruna par šo jautājumu bija šodien, bet, saprotiet, ka arī valdības vadītāji dara to, kas viņiem ir iespējams, ja šis jautājums nonāk tik tālu.

Priekšsēdētājs: Cienītie kolēģi un Caunes kungs, man jums ir lūgums. Te ir pierakstījies ļoti daudz cilvēku, kuri vēlas izteikt jautājumus. Un tā kā katram no mums ir daudz jautājumu, tad varbūt tomēr uzdosim tikai pa vienam jautājumam. Ja būs nopietna vēlēšanās, tad iesim vēlreiz pa riņķi.

I.Caune: Es atvainojos! Tas nebija iepriekš noteikts, un tagad, kad esmu pie mikrofona, es tomēr...

Priekšsēdētājs: Es to iepriekš nenosacīju, es to vienkārši lūdzu.

I.Caune: Varbūt man tomēr varētu atļaut uzdot vēl vienu jautājumu. Sakiet, lūdzu, kāds procents elektroenerģijas patēriņā ir armijas patērētājai elektroenerģijai?

A.Lazdiņš: Apmēram 4,5 procenti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Lazdiņa kungs! Ļoti iespaidīgs ir jūsu priekšlikums pārtraukt eksportu caur Ventspili. Tas ir ļoti spēcīgs līdzeklis un ietekmīga svira. Sakarā ar to man rodas mazs jautājums. Sakiet, lūdzu, cik maksā benzīns, gāze, mazuts, dīzeļdegviela, ogles, elektroenerģija un viss tā transports, ko mēs saņemam no Krievijas?/

A.Lazdiņš: */1,4 miljardi dolāru./

A.Aleksejevs: */1,4 miljardi dolāru. Pateicos jums. Vai jums jau ir kādi aprēķini tādam gadījumam, ja Krievija izpildīs savu solījumu, ka norēķini turpmāk būs valūtā?/

A.Lazdiņš: Tas jau ir otrais jautājums. Es atbildēšu vēlāk. Nē, piedodiet, es tomēr gribu ieviest skaidrību uzreiz, lai deputāts Aleksejevs netraktē manus vārdus neprecīzi. Es neesmu ierosinājis apstādināt eksportu, es teicu, ka mēs nedrīkstam strādāt tādā situācijā, kad nevar nodrošināt ugunsdzēsību, kad nevar nodrošināt avārijas dienestu. Un šinī sakarā tad ir jāpārtrauc eksports.

A.Aleksejevs: */Skaidrs. Pateicos jums. Pēc maniem aprēķiniem caur Ventspili iet 5 miljardi dolāru. 1,4 miljardi plus zaudējumi, parēķināsim.../

Priekšsēdētājs: Cienītais deputāt, mēs pašlaik uzdodam jautājumus ministram, bet jūs varat sniegt preses konferenci pēc tam... Lūdzu, deputāt Zatuliviter!

V.Zatuliviters: */Es pieļauju, ka viss, kas saistīts ar sagādes grūtībām no Krievijas, Baltkrievijas, Lietuvas, nav īstie iemesli. Mani interesē jautājums: kur jūs redzat īstos iemeslus tai neiepriecinošajai situācijai, kāda republikā radusies apgādē ar enerģiju, ar energonesējiem?/

A.Lazdiņš: Izņemot to, ko es jau pateicu savā ziņojumā, es diemžēl papildus jums nekā nevaru pateikt- ne tēzēs, ne antitēzēs... Iemesls ir viens: mainās situācija, mainās ekonomiskie likumi, vecā sistēma nedarbojas, bet jaunā Austrumos vēl nav izstrādāta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kurdjumov!

L.Kurdjumovs: */Man pirmais jautājums ir jums, Īvāna kungs! Vai ir paredzēta ministra ziņojuma apspriešana, vismaz ekspresapspriešana? Es gribu uzsvērt, ka iepriekšējais ziņojums, kas bija ļoti sen, tika pārtraukts bez apspriešanas. Rezultātā Augstākā padome nekādus slēdzienus neizdarīja. Tas ir pirmais jautājums jums, esiet tik labi- atbildiet!/

Priekšsēdētājs: Par to man būs jākonsultējas ar zāli. Ja mums būs pietiekami laika, tad pēc jautājumu uzdošanas mēs varētu apspriesties un rīkot arī šo apspriešanu. Taču tikai pēc tam, kad par to būs nobalsojusi plenārsēde.

L.Kurdjumovs: */Es komisijā atbildu par pilsoņu apgādes jautājumiem, tādēļ gribu jums uzdot šādu jautājumu. Man, dabiski, ir skaitļi par to, cik un kādu veidu degvielu uzņēmumi un organizācijas ir ievedušas patstāvīgi. Vai jums ir tādi skaitļi?/

A.Lazdiņš: Man ir šie skaitļi par to degvielu, kas iet caur mūsu sabiedriskajām organizācijām un valsts organizācijām, piemēram, par apvienību "Latvijas kurināmais", "Latvijas nafta". Mēs zinām, ko tās ieved pašas un ko glabā pie sevis.

L.Kurdjumovs: */Un jūs piekrītat, atvainojiet.../

A.Lazdiņš: Taču par to daudzumu, ko viņi ieved bez šo organizāciju ziņas, par to, kā saka, man datu nav.

L.Kurdjumovs: */Jūs taču neiebildīsit, ja es teikšu, ka lauksaimniecības organizācijas ar saviem spēkiem ir ievedušas apmēram 50 procentus trūkstošo fondu, ko ministrija nav piegādājusi?/

A.Lazdiņš: Bet tas taču ir brīnišķīgi!

L.Kurdjumovs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein! Deputāti, kuri vēlas vēl jautāt, bet nav pieteikušies, lūdzu, piesakieties sekretariātā!

A.Kiršteins: Sakiet, lūdzu, vai vispār ir iespējams, ka pēc pusotra gada pēc Neatkarības deklarācijas pasludināšanas mums ir vieni uzņēmumi, kas tagad brauc un, teiksim, pērk degvielu par rubli, bet ir arī tādi, kas pērk par trīs un par pieciem rubļiem? Kā jūs pats teicāt, šie valsts uzņēmumi ir divreiz un trīsreiz neefektīvāki, vai tā? Kāpēc līdz šim brīdim nav vienas cenas? Tas taču, kā es saprotu, ir valdības uzdevums...

A.Lazdiņš: Tas ir, salīdzinot ar komerccenu...

A.Kiršteins: Jā. Kā tas var būt, ka ir divas cenas pēc pusotra gada, kad mēs esam deklarējuši, ka mums ir vajadzīgas tirgus attiecības?

A.Lazdiņš: Kā lai es jums uz to atbildu? Komerc-... ir komerc-..., un tur nekā nevar darīt.

A.Kiršteins: Un tāpēc ir vēl otrais jautājums: kāpēc viss benzīns Latvijā nav komerc-? Vai tā ir Cenu komitejas vaina, vai tā ir visas valdības vaina, vai jūs vienkārši neesat tādu priekšlikumu iesniedzis?

A.Lazdiņš: Šāds priekšlikums kādreiz tika aprunāts ne vienreiz vien, taču nāca pie slēdziena, ka pagaidām nebūtu vajadzības vēl risināt jautājumu par visa benzīna komerccenu, par tā brīvajām cenām. Šis jautājums tiek diskutēts tikai šodien, jo šodien ir regulējamās cenas un tā tālāk, taču par komerccenu nav runas. Kāpēc? Tāpēc, ka mums visu laiku turpinājās benzīna iepirkšana... arī par valsts cenām. Ir vietas, kur vēl šodien to pērk par 15 kapeikām litrā. Nevar taču to pirkt par 15 kapeikām litrā un pārdot par trīs rubļiem. Šodien pagaidām vēl ir tā, ka šīs cenas nosaka komercnieki, kas pārdod. Viņi iepērk, taču viņi jau neiepērk par 15 kapeikām, viņi jau iepērk par tādām cenām, lai viņi spētu attiecīgi pārdot. Tāpēc mēs pagaidām vēl spējam noturēties... Neaizmirsīsim, ka visu gadu benzīna cena bija 40 un 50 kapeikas; neaizmirsīsim, ka līdz augustam viss bija normāli. Tā ka, es uzskatu, mēs pie tā vēl nonāksim, bet tikai nākamgad.

A.Kiršteins: Tātad jūs uzskatāt, ka pusotra gada ir nepietiekami, lai... Un tāpēc šim pašam jautājumam ir arī otrā daļa. Jau pusotrs gads ir pagājis kopš Lietuvas blokādes, vai Latvijas valdība kaut ko ir darījusi, lai ierīkotu sistēmas, kaut kādas rezerves tvertnes, lai sāktu uzkrāšanu, jo vēl vasarā šo pašu benzīnu, kad tika atcelti taloni, varēja iepirkt, cik vien vajag. To taču varēja sākt jau kaut kādā veidā uzkrāt.

A.Lazdiņš: Valdībai tādas iespējas bija un ir. Rēzeknē praktiski ir 300 tūkstošu tonnu bāze, kurā varētu pildīt iekšā, bet nav ko pildīt un arī vasarā nebija tāda daudzuma, ko pildīt iekšā... Tāpēc jau es teicu, ka pirmajā pusgadā Rēzeknē bija izveidota 18 tūkstošu rezerve un vēl citās bāzēs bija izveidota 27 tūkstošu tonnu rezerve. Tas bija viss, ko mēs spējām sadabūt pirmajā pusgadā. Un ar to arī bija viss, vēlāk vairs nebija.

A.Kiršteins: Varbūt šīs glabātuves var atdot kaut kādiem komercuzņēmumiem, lai viņi ar cisternām nemokās uz ielas?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Laķi!

P.Laķis: Ministra kungs! Man tomēr gribētos, lai jūs mazliet paskaidrotu šo visai kuriozo situāciju. Jūsu šodien teiktais šeit, mūsu priekšā, kā jūs pats saprotat, visai stipri atšķiras no tās informācijas, kāda ir presē par Ekonomikas ministrijas sniegto informāciju priekšsēdētājam Gorbunova kungam sakarā ar Krievijas piegādēm. Es saprotu, ka šeit ir arī Mažeiķu jautājums un tā tālāk, kas tieši ar mums nav saistīts, bet tomēr šī starpība ir pārāk liela, lai nerastos dīvains jautājums: vai Ekonomikas ministrija nezina, ko tā dara informācijas sniegšanas jomā? Varbūt tur ir kādas citas problēmas? Katrā ziņā es tomēr gribētu dzirdēt jūsu izskaidrojumu, jo šī starpība ir pārāk liela.

A.Lazdiņš: Runājot par skaitļiem, kas tad bija īsti noticis? Krievija uzskata, ka protokols, kas tika parakstīts aprīlī no viņu puses, ir it kā pielikums pie starpvaldību nolīguma, un tas noteica 100 tūkstošu tonnu piegādi Latvijai vajadzīgo pāri par 300 tūkstošu vietā. Tas ir pirmkārt. Un tālāk visās sarunās, kur vien par to ir runa, viņi saka: "Bet mēs taču esam izpildījuši šo daudzumu!" Diemžēl deviņos mēnešos, pat jau desmit mēnešos šī izpilde sastāda tikai 86 tūkstošus no simta. Tā ir pirmā starpība, runājot tikai par šo daudzumu vien.

Otrā ir runa, piemēram, par mazuta piegādēm. Tur šinī gadījumā vienkārši neuzmanības kļūdas dēļ Ekonomikas ministrijas informācijā... bija rakstīts, ka šajā attiecīgajā periodā vajadzēja saņemt 730, bet mašīnrakstītāja kļūdījās un bija ierakstījusi, ka arī piegādāti ir 730, tātad ir izpildīts, lai gan faktiski bija saņemti 530...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Lazdiņa kungs! Man ir tāds jautājums: sakiet, lūdzu, vai, novērtējot šīsdienas kritisko situāciju, jūs tomēr nebūtu ar mieru iet pie Guseva kunga un nekavējoties atbrīvot benzīna cenas, jo jūs te jau uzslavējāt lauksaimniekus, ka viņi 50 procentus ir sagādājuši, tā sakot, par "melnajām" cenām... Vai jūs tiešām nedomājat, ka ir pēdējais laiks ar Guseva kungu runāt par to?

A.Lazdiņš: Šodien vairs nav jārunā ar Guseva kungu. Šodien valdība ir devusi tiesības un uzdevumu Enerģētikas ministrijai un Lazdiņam nodarboties ar šīm benzīna cenām līdz tam laikam, kamēr Ekonomikas ministrija izstrādās metodiku un kārtību, kas attiecas uz visām šīm brīvajām un pārējām cenām. Šodien man jau ir tiesības noteikt šīs cenas, taču es tomēr nevaru, es neapņemos un neesmu spējīgs šodien teikt, ka es to varētu izdarīt. Šīm brīvajām cenām ir jāpieiet pakāpeniski- tādā veidā, kā mēs jau teicām- caur pagaidām regulējamām cenām. Un, ja kaut vai pēc 10, 15 vai vairāk dienām mēs to darīsim, tad es domāju, ka tas būs pareizi. Turklāt nav jau nekādas garantijas, ka tad, ja mēs atbrīvosim cenas, piegādātājam varbūt būs izdevīgāk pat pacelt to cenu divreiz augstāku, un viņš piegādās divreiz mazāk degvielas, pelnīdams to pašu, ko viņš pelna šodien. Neaizmirsīsim arī to, un tāpēc es nedomāju, ka šodien momentā vajadzētu atbrīvot cenas, tomēr šāgada laikā- novembrī vai decembrī- tas droši vien notiks.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Berķi!

A.Berķis: Vai ir kaut kas domāts par spirta izmantošanu, par gāzģeneratoru, vārdu sakot, par šāda tipa dzinēju piemērošanu?

A.Lazdiņš: Jautājumā par spirta izmantošanu nav pat ko smaidīt. Mēs taču zinām, ka kādreiz Latvijā audzēja speciālas šķirnes kartupeļus, no kuriem ražoja spirtu, lēja to kopā ar attiecīgo degvielu vai pat benzīnu, un bija pat liels sods, ja brauca citādāk. Arī tāds tomēr ir bijis laiks, taču es domāju, ka mēs šodien vairs neesam tādā stāvoklī, lai to varētu darīt, jo mums jau tā nepietiek šīs produkcijas un izejvielas. Mums trūkst šā izejmateriāla- kartupeļu un graudu, no kuriem ražot spirtu.

Par gāzģeneratoriem. Te es gribētu teikt, ka tie saimnieki, kuri par gāzģeneratoriem varēja domāt un domāja jau sen, šodien būtu bijuši normālākā situācijā. Par to tika runāts jau pirms diviem gadiem, arī šogad neskaitāmas reizes runāja gan ar lauksaimniekiem, gan ar mežniekiem, lai viņi to darītu. Redziet, pie mums jau tas ir tā- ja šodien tā lampa deg, tātad gaismas pietiek. Un kamēr vēl kaut kādā veidā degvielu varēja nopirkt, tikmēr domāja, ka gan jau dzīvos.
Šodien par enerģētiku runā ļoti daudz, un es pat teikšu, ka tas ir labi. Lai kritizē, lai dara visu pārējo, taču vismaz vienreiz ir iekustējušies visi šie jautājumi, visi šie likumi, un es ceru, ka kaut kas būs drusku citādāk. Vismaz rokas sāk atraisīties arī "Latvijas naftai". Lai tā varētu iepirkt jau kaut ko līdzīgu tam, kā iepērk komercnieki. Tā nevarēs atrisināt tikai vienu jautājumu- nevarēs braukt ar diplomātu vai ar koferi, kas piepildīts ar kaut ko, lai jautājums ātrāk risinātos. To gan tā nevarēs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lucān!

J.Lucāns: Ministra kungs! Var daudz ko saprast šajā sarežģītajā situācijā, bet neskaidrība rodas vienā aspektā- visu laiku "Latvijas nafta" informēja sabiedrību gan pa televīziju, gan pa radio, ka nupat, nupat būs, nupat benzīns būs- vai nu šodien būs, vai pēc nedēļas būs. Un tad pēkšņi pagājušajā nedēļā pie mums ieradās viens džentlmenis no "Latvijas naftas" un pateica: "Nekā nebūs, jo visas tās saistības, kas ir bijušas drošas, ir izpildītas, un vairs nekas nav gaidāms." Es ļoti atvainojos, bet man liekas, ka šeit ir pielaista rupja kļūda. Ja reiz bija sarežģīta situācija, tad vismaz privātos saimniekotājus vajadzēja brīdināt, lai ātrāk pārtrauc, teiksim, visas nepieciešamās braukšanas, lai pāriet uz ekonomikas režīmu. Tagad, tā sakot, ir piespiedu situācija, kad vairs nav nekādas izejas.

A.Lazdiņš: Jums ir pilnīga taisnība, es jums piekrītu. Te ir Jansona kungs, kurš varētu jums atbildēt, kādas mums ir bijušas šajā sakarā sarunas. Šīs visas viņa intervijas un visi viņa izteicieni (tāpat arī no Baškevica kunga puses), kas reizēm ir notikušas, protams, ir superneapdomīgas. Stāvoklis visu laiku bija apmēram tāds, kā mēs jums sacījām, bet viņi tikai cerēja uz debesu brīnumu, ka tas viss atrisināsies pats no sevis.

J.Lucāns: Un šajā sakarībā es vēl gribētu paturpināt šo jautājumu. Ir saprotams viens, ka tuvākajos gados nav gaidāms normāls stāvoklis šajā jomā, kad mēs varēsim stabili teikt, ka mums degviela vienmēr būs. Es gribu atgādināt tikai to, ka Amerikas Savienotās Valstis pēc lielās naftas krīzes momentā uz to reaģēja un radīja valstij milzīgas degvielas rezerves. Sakiet, vai mums Latvijā tiek radītas kaut kādas rezerves, kuras drīkst lietot tikai tad, kad nav vairs nekādas citas izejas?

A.Lazdiņš: Valdības līmenī ir pieņemts lēmums par valsts rezerves izveidošanu, neatkarīgi no tā, ko tautsaimniecībai normāli iepirks un pārdos dažādā veidā. Šim daudzumam būs jābūt, un tas atradīsies noteiktā vietā, lai tāds tur būtu. Protams, tas prasīs no mums gan līdzekļus, gan arī zināmu ļoti aktīvu darbību, lai tādu radītu, bet tāds lēmums ir pieņemts.

J.Lucāns: Pēc būtības tās ir reālas cisternas.

A.Lazdiņš: Tās ir reālas cisternas pēc būtības, kuras var izmantot.

J.Lucāns: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaščerinski!

J.Zaščerinskis: Lazdiņa kungs! Sakiet, lūdzu, kādi ir jūsu apsvērumi- vai privātfirmām un sabiedrībām ir kādas reālas izredzes iegūt degvielu pašreizējos apstākļos, un, ja ir un ja tās varbūt ir pat labvēlīgas, vai ir kādas domas par "Latvijas naftas" atsevišķu bāzu privatizāciju?

A.Lazdiņš: 23.oktobrī, ja mana atmiņa neviļ, valdība, izskatot šo jautājumu, pieņēma lēmumu, kurā pāris punktu, vismaz viens no punktiem, bija attiecībā uz cenām (par to es jau minēju), kas deva mums zināmas iespējas šodien darboties citādāk nekā agrāk.

Otrais jautājums bija par "Latvijas naftas" demonopolizāciju, un mums noteiktos termiņos ir jāizstrādā attiecīgi priekšlikumi, kā to darīs un kur to darīs.

Trešais jautājums ir par visplašāko privatizāciju un par naftas sagādes sektoru. Galvenokārt tas attiecas uz degvielas uzpildes stacijām, turklāt vēl ar tādu domu, ka vajag ļaut te darboties ārzemju kapitālam- "State Pil" , "Shell" un citiem līdz 25 procentu apmērā no degvielas uzpildes stacijām, lai viņi nāk iekšā, lai viņi ņem, lai viņi būvē jaunas, lai viņi tirgojas ar savu benzīnu, ar savu degvielu. Tā ka šis jautājums tiks risināts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Cienījamais ministr! Jūs nepieskārāties vienam kurināmā veidam- destilātkurināmajam. Tā kā ir daudzi ciemati ar "Līvānu mājām" un ir vēl citādas apkures iekārtas, tad, sakiet, kāds stāvoklis ir ar šo jautājumu?

A.Lazdiņš: Jautājums ir ļoti tiešs un ļoti nopietns. Destilāts- tā praktiski ir tā pati dīzeļdegviela vai petroleja. To tāpat varētu lietot. Acīmredzot tā ir kļūda, ka mums jau iepriekš nav bijis risinājumu par cita veida kurināmo, ko varētu izmantot galvenokārt "Līvānu māju" apkurei un arī citās vietās. Šajā sakarībā šodien norit darbs vairākos virzienos.

Pirmais virziens- kā varētu izmantot dažāda veida koksnes atkritumus, tā saukto koku šķeldu. Tālāk- kā varētu izmantot koksnes pulveri un tā sauktās "mazās briketes", kas ir līdzīgas zāles miltiem un ko varētu iegūt pēc amerikāņu tehnoloģijas. Šī tehnoloģija ir jau saņemta, un Tukumā pie tās strādā: arī pie speciālu katliņu izgatavošanas, lai varētu pāriet uz šo kurināmo un to izmantot jaunajās mājās.

Daudz grūtāk acīmredzot mums būs tad, kad būs jārunā par jau esošajām mājām, kurām pašlaik ir šis kurināmais. Atbilde var būt tikai viena- bijusī Padomju savienība jau sen ir deklarējusi, ka destilāti vairs netiks ražoti. Acīmredzot tiks ražots un izmantots dīzeļkurināmais. Un, ja jau mēs nonāksim pēc "entā" laika pie pasaules cenām, tad tas būs jāpērk tur, kur mēs to varam dabūt, un Rietumos to varēs dabūt. Bez tam cerēsim, ka tam privātajam būs tā naudiņa, par kuru viņš to varētu nopirkt. Ja ne, tad viņam nāksies savu sistēmu pārslēgt uz cita veida kurināmo. Un tas varētu būt cietais kurināmais- koksne vai malka.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Punovski!

A.Punovskis: Lazdiņa kungs! Sakiet, lūdzu, kas no Latvijas puses ir darīts, lai tiktu noslēgti starpvalstu līgumi par vienotas Baltijas energosistēmas izveidošanu?

A.Lazdiņš: 2.oktobrī Pērnavā tikās tā sauktā enerģētikas Baltijas padome, kurā bez Baltijas padomes locekļiem piedalījās arī visi enerģētikas vadītāji, arī es personīgi tur biju. Tur bija arī ministra pirmais vietnieks no Lietuvas, kā arī pirmais vietnieks no Igaunijas. Tika pieņemts lēmums par tā sauktās Baltijas valstu energosistēmu apvienības izveidošanu. Tās nosaukums ir "Baltel". Baltijas elektrība. "Baltel"- skan ļoti labi. "Nordel" ir ziemeļu, "Baltel" ir Baltijas.

Šodien mēs esam iesnieguši valdībai, bet nākamnedēļ valdības sēdē tiks pieņemts, es ceru, lēmums par šīs sistēmas izveidošanu, par Latvijas iestāšanos šajā sistēmā, un tas notiks uz apvienotās Ziemeļrietumu energosistēmas dispečeru bāzes, kas šodien ir Latvijas īpašums. Starp citu, es gribētu uzsvērt, ka visa enerģētika, kas atrodas Latvijā, visa tās gāze, tās apakšzemes gāzes krātuves, visi vadi, izņemot naftas vadus, šodien ir Latvijas īpašums, un tas ir attiecīgi noformēts.

A.Punovskis: Paldies. Es gribētu zināt, kas tieši ir darīts pēdējā mēneša laikā- no 2.oktobra līdz 2.novembrim.

A.Lazdiņš: No 2.oktobra līdz 2.novembrim ir izstrādāti statūti un visa dokumentācija, ko iesniegt valdībai, lai nākamnedēļ to apstiprinātu.

A.Punovskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Cik nopietna pašreiz ir problēma ar alternatīvajiem enerģijas veidiem un avotiem? Un vai ar Latvijas naftu pašreiz tiek kas darīts?

A.Lazdiņš: Par alternatīvajiem... Kā es esmu teicis jau ne vienreiz vien dažādās intervijās un rakstījis, tad alternatīvie energoresursi, pirmkārt, ir daudzreiz dārgāki nekā tradicionālie energoresursi, bet tajā pašā laikā, loģiski, šodien no dabas ir jāpaņem tas viss, ko daba var dot enerģētikas laukā. Piemēram, ieguldot apmēram pusmiljardu rubļu alternatīvajos energoresursos (tas ir, vēja, hidro, zemes siltuma un dažāda cita veida enerģijā), mēs varam iegūt apmēram ap 2-2,5 procentus lielu sava patēriņa pieaugumu, taču īpatnējais līdzekļu izlietojums būs ļoti augsts. Vienu piemēru es jums jau minēju: ir izstrādāts vēja kadastrs. Šogad pirmās vēja turbīnas ar dāņu līdzdalību ir paredzēts uzstādīt vai vismaz tās vajadzētu paspēt uzstādīt. Lēmums par hidroturbīnām ir pieņemts; ir izstrādāta programma par mazo ezeru, upju un tā tālāk izmantošanu. Latvijai ir vajadzīgas apmēram vismaz 200 tādas mazas turbīnas. Loģiski, ka iepirkt mēs tās nevaram, mums tās jāmēģina ražot pašiem. Tā ka par to domā un to dara.

Par Latvijas naftu. Deputātu zināšanai: varbūt jūs atceraties (es esmu to kādreiz pieminējis, varbūt pat uzstājoties jūsu priekšā), ka mana koncepcija bija tāda,- jo ilgāk Latvijas nafta atradīsies tur, kur tā ir, jo tas ir labāk mūsu nākotnes paaudzēm. Šodien situācija ir mainījusies ļoti krasi, un ne tikai tāpēc, ka mums ir enerģētiskā krīze, bet tāpēc, ka pasaule, sevišķi Amerikas Savienotās Valstis, ļoti aktīvi sākušas darboties Baltijas jūrā. Amerikāņi, viņu attiecīgā kompānija, kas uz 1,8 gadiem ir nopirkusi licenci no Zviedrijas, tieši gar Baltijas robežu pašlaik veic ļoti aktīvus izpētes darbus, turklāt lauki, kā zināms, saiet kopā. Jūsu zināšanai- šīs naftas ieguves ir it kā tādas, ka lietuviešiem ir savas ieguves pa vidu, un tad ir it kā kaut kāds šķērslis, un mēs izejam it kā Gotlandes virzienā. Šinī sakarā arī Latvijas valdība pieņēma lēmumu par nepieciešamību sākt forsēt šo atradņu izpētīšanu. Šogad līdzekļi mums bija. Pagaidām notiek un turpinās seismiskā izmeklēšana, arī viņi veic šo seismisko izmeklēšanu. Ir paredzēts, ka 1993.gadā acīmredzot ir jāsāk urbšanas darbi jūrā ar domu, ka pēc tam būtu jāsāk domāt, kā šo Latvijas naftu izmantot tālāk. Šeit noteikti agri vai vēlu radīsies jautājums, kas tiks izvirzīts arī jums: kā mēs šo Latvijas naftu izmantosim tad, kad to dabūsim? Un tad šajā ziņā ir jāsāk domāt par iespējamu jaunu nelielas jaudas (apmēram divu līdz trīs, ne lielāku) naftas pārstrādes uzņēmumu radīšanu kaut kur Ventspils rajonā, iespējams pat "Metanol" teritorijā. Pie šā jautājuma šodien jau strādā. Ir nolīgums ar "Hearst and Young"- amerikāņu konsultatīvo firmu, kura šodien izstrādā koncepciju par Latvijas, ja tā var teikt, naftas biznesa iespējām, tajā skaitā arī Ventspils reģionā, un arī naftas pārstrādāšanas uzņēmumiem. Mēs šo jautājumu izskatījām, un pēc mūsu pasūtījuma šogad esam saņēmuši tādu aprakstu, kas ir šāds uzņēmums. Diemžēl, cienītie kolēģi, tāds uzņēmums ir domāts apmēram 1500 strādājošajiem. Es te nemaz nerunāju par cenām...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Ministra kungs! Man liekas, ka pašreizējā situācija - gadījums ar degvielu- ir spilgts paraugs tam, ka valdībai nez vai būtu mērķtiecīgi turpināt saglabāt valsts cenas un tās neatlaist. Un laikam ar šo piemēru vien šie valdības kreņķi nebeigsies. Taču man bija jautājums par ko citu. Jūs šodien visu laiku runājāt tikai par savu ministriju, bet vai tiešām Ministru padomē nepastāv kaut kāda sadarbība starp atsevišķām ministrijām, kaut kāda kopdarbība, meklējot citus ceļus kaut vai tās pašas degvielas taupīšanai? Es jums gribētu nosaukt tikai divus skaitļus. Kāpēc pēdējo mēnešu laikā pārvadājumi pa dzelzceļu ir samazinājušies gandrīz par 50 procentiem, kur degvielu vajag četras, piecas reizes mazāk nekā autotransportam? Attiecībā uz autotransportu tie samazinājušies ļoti nedaudz. Vai tiešām jūs un Transporta ministrija atrodaties tik tālu?

A.Lazdiņš: Par valsts cenām es jau teicu, kādu ceļu mums vajadzētu ar šīm cenām iet, un mēs pie tā nonāksim. Tomēr mums kaut vai morāli tam ir jāsagatavojas un jāapskatās, kā tas būs.

Runājot par jūsu jautājuma otro pusi, es negribētu teikt, ka mēs savā starpā nekontaktējamies vai nestrādājam, vai mums galīgi nav nekādas programmas. Taču tādu aktīvu uzspiedienu no Enerģētikas ministrijas puses uz kādu citu ministriju- sak, ja tu neekonomēsi, tad mēs tev nedosim- tādu, man jāatzīstas, gan nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Pirms kara un arī pēc kara vairākus gadus Rīgā strādāja Rīgas gāzes fabrika. Tātad tā nodrošināja iedzīvotāju pavardus ar gāzi. Šobrīd šī rūpnīca, protams, ir aizgājusi postā, bet sakiet, lūdzu, vai tās atjaunošana nevarētu dot nākotnē Rīgai kaut kādu labumu?

A.Lazdiņš: Saruna par to ir bijusi ar "Latvijas gāzi". Un viņi šo jautājumu ir sākuši skatīt provizoriski, tomēr iepriekšējie apsvērumi vai atbildes ir bijušas tādas, ka ekonomiski tas mums ne tuvu nebūtu izdevīgi, kamēr pagaidām tomēr vēl ir dabas gāze. Kaut gan es nezinu, kas būs tālāk. Mēs esam izstrādājuši kaut vai tādu lietu, ka ir Dobeles apakšzemes gāzes krātuve, kas ir unikāla ne tikai Baltijā, bet unikāla visā Ziemeļrietumu reģionā. Inčukalnam ir divi miljardi kubikmetru šīs gāzes. Dobeles krātuve varētu būt pat līdz 20 miljardiem. Šinī sakarā mēs esam runājuši ar kaimiņiem, ar kaimiņvalstīm. Ar to es saprotu gan Polijas pusi, gan zviedrus, gan pat dāņus, kādā veidā nākotnē, veidojoties vienotai gāzes sistēmai ziemeļos, šinī mūsu Baltijas apjūras reģionā Dobeles gāzes krātuve varētu būt tas garants, kas nodrošinātu Latviju pirmām kārtām ar gāzi. Diez vai tādā situācijā, domājot par perspektīvu, būtu vērts šodien ieguldīt līdzekļus šādā gāzes ieguves veidā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Šodienas darbs saskaņā ar Reglamentu tuvojas noslēgumam. Paldies, Lazdiņa kungs, ja vienīgi jums varbūt kāds jautājums. Mums vajadzētu konsultēties, ko darīsim tālāk, jo, lai turpinātu debates- te ir pieteikušies deputāti Kurdjumovs un Caune... Mums reglamentā tā nav noteikts, ka nevajadzētu apspriest kādu jautājumu, mēs to varam darīt, taču mums vajag balsot, ka šovakar mēs turpināsim sēdi. Ir jānobalso priekšlikums par sēdes turpināšanu, jo vairāki deputāti, arī deputāts Aleksejevs, kurš gribēja uzdot jautājumu, ierosina strādāt tālāk.

Lūdzu balsošanas režīmu! Reģistrāciju! Balsosim par ierosinājumu par darba turpināšanu! Vispirms reģistrāciju! Rezultātu! Lūdzu, balsosim par to, lai mēs šodien turpinātu apspriest enerģētikas ministra informāciju. Lūdzu! 31- par. Vairākuma atbalstu tas negūst. Taču tā kā šis jautājums ir ļoti svarīgs un tiešām ir vērts, lai to apspriestu, lūdzu deputātus, kuri uzskata to par nepieciešamu, sagatavot uz rītdienu priekšlikumus, kā mēs to varētu darīt un kurā laikā. Tad varēsim par to balsot.

Paldies enerģētikas ministram un deputātiem!

Uz redzēšanos!

(Sēdes beigas)