Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes sekretārs Imants Daudišs.

Priekšsēdētājs: Mūsu sekretariāts rūpējas, lai deputāti ierastos plenārsēžu zālē no citām dienesta telpām. Reģistrēsimies, kad deputāti būs maksimāli sanākuši. Jā, Dobeļa kungs sola, ka pēc piecām minūtēm visi deputāti būs zālē.

Vārds deputātam Bukam. Kā es saprotu, viņš frakcijas vārdā sniegs paziņojumu. Lūdzu.

S.Buka: */Cienījamie deputāti! Frakcija apsprieda un izteica savu viedokli pirms galīgās balsošanas par likumprojektu par izglītību. Atļaujiet man nolasīt frakcijas "Līdztiesība" paziņojumu.

Neraugoties uz mūsu frakcijas protestu, 1991.gada 18.jūnijā Augstākā padome sāka izskatīt trešajā lasījumā Latvijas Republikas likumprojektu par izglītību. Ar šādu aktu Augstākās padomes vairākums kārtējo reizi parādīja savu patieso attieksmi pret reālām problēmām, kas Latvijā satrauc simtiem tūkstošu cilvēku, ignorējot daudzskaitlīgos paziņojumus un protestus, ko saņēmusi Augstākā padome un republikas masu informācijas līdzekļi. Tā, pret projekta 5.panta formulējumu praktiski uzstājās visas skolas ar krievu mācību valodu.

Likums par izglītību nosaka mūsu republikas bērnu un jaunatnes likteni, tas skar visus Latvijā dzīvojošos. Atbilstoši pieņemamajam lēmumam Latvijas Republika no sava budžeta, kuru vienādā mērā ar saviem nodokļiem rada kā uzņēmumi, kuros strādā nelatvieši, tā arī visi nodokļu maksātāji, turpmāk nefinansēs tās mācību iestādes, kurās jaunais cilvēks, kas par savu dzimto valodu uzskata kādu citu, ne latviešu valodu, līdz šim saņēma vispusīgu augstāko izglītību dzimtajā valodā. Likuma diskriminējošais raksturs pirmām kārtām izpaužas nosacījumos par mācību valodu un finansēšanu. Tautas frontes frakcijas atklātā nevēlēšanās atzīt visu Latvijas iedzīvotāju tiesības izglītības jomā, cilvēktiesību dokumentu, ANO Konvencijas cīņai pret diskrimināciju izglītības jomā un bērnu tiesībām, Starptautiskā pakta par ekonomiskajām, sociālajām un kultūras tiesībām tīša pārkāpšana, pretrunas ar pašlaik spēkā esošo republikas likumdošanu- tas viss mūsu sabiedrību noliek vēl lielāku sociālo konfliktu draudu priekšā.

Mūsu frakcija, stāvot uz visu republikas iedzīvotāju vienlīdzīgu tiesību aizstāvības platformas, uzskata par savu pienākumu paziņot, ka tā nepiekrīt Latvijas Republikas likumprojekta par izglītību diskriminējošajiem pantiem. Frakcija paziņo par savu atteikšanos piedalīties balsošanā, prasa Augstāko padomi nepieņemt galīgo lēmumu, bet pirms izlemjošās balsošanas publicēt šo likumprojekta galīgo redakciju kopā ar alternatīvajiem formulējumiem atsevišķajos strīdīgajos pantos. Mēs uzskatām, ka jautājums par izglītības koncepcijas principiālajām problēmām prasa visas tautas balsojumu- aptauju.

Frakcija "Līdztiesība" paziņo, ka gadījumā, ja Latvijas Republikas izglītības likums tiks pieņemts bez visas tautas apspriešanas un bez opozīcijas līdzdalības, tam nebūs juridiska spēka kopš tā pieņemšanas brīža, jo tas būs pretrunā starptautiskajiem dokumentiem par cilvēktiesībām, Latvijas Republikas konstitucionālajiem aktiem un republikāniskajiem likumiem, Latvijas Republikas ratificētajam līgumam ar KPFSR. Balsošanas laikā frakcija atstāj zāli, mēs lūdzam masu informācijas līdzekļus neuzskatīt, ka šodien balsošana ir notikusi vienprātīgi, ar nelielu to deputātu skaitu, kas balsojuši pret vai atturējušies, kā tas ir bijis agrāk.

Frakcija likuma par izglītību balsošanas laikā atstāj zāli./

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs dzirdējām. Pagaidīsim, kolēģi, kamēr mēs varam sākt strādāt. Deputāts Buka laikam nav frakcijā "Līdztiesība". Paldies.

Kolēģi, deputāts Laķis vēlas izteikties. Lūdzu, trešais mikrofons.

P.Laķis: Šajā gadījumā es runāšu savas komisijas vārdā. Es domāju, cienījamie kolēģi, ka mēs visi ļoti labi redzējām šā paziņojuma klaji demagoģisko raksturu. Mēs ļoti labi saprotam, kāpēc tas ir vajadzīgs, un nevienam nav noslēpums, kādā veidā tika aģitēts pret šo likumu pēc pirmā lasījuma un pēc otrā lasījuma. Tas viss ļoti labi mums ir zināms un saprotams.

Šinī sakarībā es gribu pateikt tikai trīs aspektus; pirmkārt, es aicinu visus klātesošos mūsu frakcijas kolēģus balsot par šo likumu. Jā, protams, arī tos neitrālos deputātus, kuri atrodas zālē.

Otrkārt, es aicinu padomāt arī par to, vai mūsu kompromisiem kādreiz nav arī robežu, jo neatkarīgi no tā, kādu kompromisa variantu mēs pieņemtu, šis teksts tik un tā tiktu nolasīts un šī aģitācija turpinātos. Ņemiet vērā arī to! Tādējādi es domāju, ka visiem kompromisiem tomēr ir zināmas robežas. Un šajā gadījumā sakarā ar šo klajo destrukciju tas jau bija gaidāms. Šai frakcijai, protams, bija ļoti patīkami pusotru dienu tērēt mūsu laiku un mēģināt pēc tam izgāzt balsošanu. Deputāts Buka to var pierakstīt vai arī atšķirt stenogrammu, jo es par saviem vārdiem atbildu, tāpat kā es parasti esmu to darījis.

Un, visbeidzot, treškārt. Es lūdzu visus kolēģus neatkarīgi no tā, pie kuras komisijas jūs piederat, tiekoties ar vēlētājiem, nopamatot šo likumu, arī tā 5.pantu, jo, ticiet man, jūs saskarsities ar visādiem brīnumiem, apmēram tādiem pašiem, kādi ir ierakstīti šīs frakcijas paziņojumā. Tas būtu lūgums mūsu komisijas vārdā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mēs atklāsim debates. Vai jums ir jautājumi? Lūdzu, trešais mikrofons.

Z.Ziediņš: Sakiet, lūdzu, cienījamais sekretār, vai visi frakcijas deputāti, kuri patlaban atrodas šajā namā, atrodas arī šajā zālē, lai, ļoti aktīvi uzsākot savu līdzdalību likuma apspriešanā, tikpat aktīvi pateiktu arī savu galavārdu?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka translāciju dzird visā šajā ēkā un jebkurš deputāts, kurš vēlas un kuram tas ir iespējams, ieradīsies sēžu zālē un piedalīsies arī balsošanā. Mums nevienā likumā nav rakstīts, ka piedalīšanās balsošanā ir obligāta.

Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Par balsošanas motīviem. Tā kā pusotras dienas laikā asā cīņā ar opozīciju Tautas frontes frakcija visos pamatjautājumos ir piekāpusies un pieņēmusi opozīcijas formulējumus, kas ir nelabvēlīgi un naidīgi latviešu tautas interesēm, tad es balsošu pret.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Lai Bukas kungs visu cītīgi pieraksta... Arī man ir jāpiekrīt iepriekšteiktajam, ka šeit ir pastāvējis dziļi pārdomāts moments- novilcināt laiku pusotru dienu, lai mēs netiktu pie pamatlikuma, pie galvenā, un lai pašreiz visu to lietu "izšūpotu" cauri.

Un tomēr es nepiekrītu Bērza kungam. Bez šaubām, šeit ir meklēti zināmi kompromisi, taču man liekas, ka mēs tomēr esam ievērojuši arī zināmas šā kompromisa robežas. Ja mēs šodien nenobalsosim par šo likumu un to nepieņemsim trešajā lasījumā, tad tādā gadījumā būsim izdarījuši tieši to, ko vēlas Bukas kungs un viņa frakcija. Mēs būsim veicinājuši šo neskaidro situāciju izglītības jomā, un līdz ar to sabiedrībā atkal sāksim nevajadzīgu diskusiju vilni. Šis likums, bez šaubām, varbūt nav pats optimālākais un labākais, bet citu pašreizējā brīdī laikam nevarētu pieņemt, tāpēc es aicinu visus par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Arī Seiksta kungs vēlas izteikties. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Es tagad mēģināšu ļoti īsi runāt tā novada vārdā, kurš te visvairāk figurēja, varbūt, kā te teica kolēģi, visvairāk rusificētā, visvairāk šajā ziņā cietušā novada vārdā. Es varbūt sākumā ieņēmu ļoti radikālas pozīcijas, bet, saprotot, ka šeit ir ļoti daudz politisku nianšu, es piekrītu Laķa kungam, ka katram kompromisam tomēr ir robežas. Mēs atkāpāmies tiktāl, cik tālu vien varējām. Un tagad iedomāsimies situāciju, ka mēs šodien šo likumu nepieņemam. Tas būs ne tikai haoss izglītības sistēmā, bet tā būs arī politiski absolūti neizprotama situācija. Tāpēc es ļoti aicinu visus kolēģus, kuri šeit atrodas, apsvērt likumprojektu ne tikai no valodas situācijas, bet arī no politiskās situācijas viedokļa, es lūdzu atmest visu otršķirīgo un balsot par šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Es domāju, ka jūs, radikāļi, nevarat man pārmest par neradikālismu, jo es cīnījos par maksimāli radikālu variantu gan attiecībā uz 5., gan arī uz citiem pantiem, bet ir jāsaprot tas, ka mēs, pieņemot šo 5.pantu tā tagadējā redakcijā, esam panākuši ja ne gluži maksimālu, tad tomēr zināmu virzību uz priekšu, it īpaši augstākās izglītības jomā. Attiecībā uz valodu jautājumu- jā, mēs esam piekāpušies, taču virzība uz priekšu tomēr ir notikusi, un, pieņemot šo likumu, mēs tomēr pavirzīsimies uz priekšu. Un ko tad jūs gribat- vai arī turpmāk dzīvosim pēc PSRS izglītības likuma?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Karlson!

J.Karlsons: Cienījamie kolēģi! Ja arī mēs esam šā likuma pieņemšanā izgājuši uz kaut kādiem noteiktiem kompromisiem, tad tomēr tas nekādā gadījumā nav noticis attiecībā uz pretinieku frakciju. Mēs esam izgājuši uz kompromisiem ar mūsu iedzīvotājiem, uz kompromisu ar mūsu iedzīvotāju bērniem, lai varētu kopīgi, normāli attīstīt savu valsti. Atkārtoju- šie kompromisi nekādā gadījumā nav attiecināmi uz mūsu pretinieku frakciju! Tāpēc aicinu visus balsot par šo likumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! Reģistrējušies 89 deputāti. Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Latvijas Republikas Izglītības likumu. Rezultātu! 80- par, 4- pret, 1- atturas. Likums ir pieņemts.

Godājamie kolēģi, mums ir arī vēl otrs dokuments. Tas ir Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums "Par Latvijas Republikas Izglītības likuma spēkā stāšanās kārtību" ar tiem papildinājumiem un labojumiem, par kuriem jau esam nobalsojuši. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par lēmumu par Izglītības likuma spēkā stāšanās kārtību ar ieteiktajiem labojumiem un papildinājumiem. Paldies. Rezultātu! 81- par, 1- pret, 1- atturas. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Godājamie kolēģi! Es tagad lūgšu jūs neatstāt plenārsēžu zāli! Šie pāris nolēmumu, kas mums pašlaik ir vajadzīgi, ir ļoti būtiski.

Nākamais jautājums, ko izskatīsim saskaņā ar mūsu darba kārtību, ir par zemes lietošanu. Tas mums ir jāizskata otrajā un trešajā lasījumā.

Šinī pārtraukumā bija pulcējies Augstākās padomes Prezidijs un stratēģiskā darba grupa, un mums tiek piedāvāts rīt, 20.jūnijā, sākt darbu nevis pulksten 10.00, bet, tā kā saule lec agri, pulksten 9.00. Mēs sāktu strādāt pulksten 9.00, un pirmais pārtraukums varētu būt pulksten 11.30, kā tas ir parasti, bet par darbadienas ilgumu lemsim vēlāk. Tātad mums par šo priekšlikumu būtu jānobalso! Godājamie kolēģi, tad neviens nevarēs teikt: es tā nedomāju, es nākšu pulksten 10.00. Protams, deputāts ir brīvs cilvēks un var nākt, kad grib... Brīvs! Tātad, kolēģi, varbūt tomēr nobalsosim par to, ka darbu rīt sāksim pulksten 9.00 no rīta, un pirmais pārtraukums būs 11.30.

Godājamie kolēģi, varbūt jūs varētu neatstāt plenārsēžu zāli, jo tālāk mums būs jāizlemj jautājums par darba kārtību! Godājamie kolēģi! Tas tiešām ir bezcerīgi. Ēdnīcā pašlaik dodot desu, tā ka... Lūdzu rezultātu. 69deputāti atbalsta priekšlikumu, ka mēs rīt sākam darbu pulksten 9.00. Turklāt ir izstrādāts zināms projekts, kādi jautājumi varētu tikt izskatīti atbilstoši to prioritātei un nepieciešamībai.

Vārds Jānim Dinevičam. Viņš piedāvās jums šos jautājumus, kurus mēs varētu skatīt atlikušajās dienās. Lūdzu.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! To, ka šī ierosinātā darba kārtība ir nereāla un ka visu, kas ir ietverts šajā darba kārtībā, mēs vienkārši nebūsim spējīgi izskatīt- tas laikam patlaban ir skaidrs, tāpēc būtu nepieciešams noteikt prioritāros virzienus, kurus atbalstām, bet pēc tam runāsim arī par konkrētiem projektiem, kurus mēs skatīsim. Ņemot vērā prioritāros virzienus, secība varētu būt šāda: pirmkārt, mums noteikti kaut kādā veidā ir jātiek galā ar pamatlikumu pirmajā lasījumā, lai varētu to apspriest; otrkārt, prioritārais virziens varētu būt arī šie trīs lauksaimniecības likumi; treškārt, budžets; un ceturtkārt, tie ir likumprojekti, kuri skar drošības problēmas, konkrēti šeit ir runa par zemessardzi.

Ja vadāmies pēc šādas prioritātes, tad mums principā ir skatāmi seši likumprojekti, un mēs varētu mēģināt tos, bez šaubām, sadalīt pa dienām. Tādā gadījumā šodien tūlīt kā nākamo (tas ir arī nākamais jautājums saskaņā ar mūsu pašreizējo darba kārtību) mēs varētu skatīt likumu par zemes lietošanu, un, ja tas izdotos, tad arī trešajā lasījumā. Tā kā tas būs jau dienas beigās, tad mēs varētu apspriest un pārcelt uz rītdienu, uz pulksten 9.00 arī jautājumu par zemessardzi. Pulksten 10.00 Zeiles kundze ir saaicinājusi cilvēkus, un tad mēs varētu skatīt jautājumus, kas saistīti ar budžetu. Pēc tam būtu iespējams skatīt pamatlikumu. Un, ja dienas beigās vēl paliktu brīvs laiks, mēs varētu aizsākt diskusiju un apspriest likumprojektu par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju, kuru pabeigtu 21.jūnijā no rīta. 21.jūnijā mēs varētu vēl skatīt jautājumu par tiesībām saņemt kompensāciju. Tad mēs būtu apmēram izplānojuši visus tos likumprojektus, kuri izriet no mūsu prioritārajiem virzieniem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai visi dzirdēja šo iespējamo darba kārtību? Tā tika analizēta, piedaloties visiem komisiju priekšsēdētājiem vai arī komisiju pārstāvjiem, un pēc komisiju priekšsēdētāju, pēc stratēģiskās darba grupas dalībnieku un frakciju vadības priekšlikuma tika pieņemts apmēram šāds sadalījums. Godājamie kolēģi, vai mums ir nepieciešams atklāt debates? Deputāts Kodoliņš tās vēlas atklāt- lūdzu.

A.Kodoliņš: Es tomēr uzskatu, ka ir jāpieņem daži likumi, kuri ir ļoti nepieciešami, lai tie stātos spēkā otrajā pusgadā. Šajā sakarā es tomēr lūdzu iekļaut darba kārtībā likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā par nodokļiem". Bez tam, manuprāt, ir jāpieņem arī šis atvieglojumu saraksts. Nav normāli, ja mēs pagājušajā gadā esam pieņēmuši likumus, kur ir paredzēts, ka Augstākā padome apstiprinās sarakstus, kuros dos atvieglojumus, bet mēs pusgada laikā neesam varējuši šos sarakstus apstiprināt. Arī šis lēmums, manuprāt, ir obligāti jāpieņem vēl pirms brīvdienām. Ja mēs to nevaram izdarīt šodien, tad mums ir jāstrādā arī piektdien, varbūt pat sestdien un svētdien, bet mēs nevaram iet atvaļinājumā, nepaveikuši pamatdarbu, kas bija jāizdara.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Dobeli!

J.Dobelis: Es lūdzu atbalstīt Dineviča kunga nolasīto sarakstu un pēc tam to papildināt arī ar priekšlikumu, ko teica Kodoliņa kungs. Mēs tiešām mēģinājām iet vidusceļu un paņemt pašu svarīgāko, un sarindot to tieši tādā secībā, tā ka es, Kodoliņa kungs, jums piekrītu. Es esmu ar mieru strādāt, kamēr pieņem to, ko jūs esat ieteicis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Jundzi!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, es tiešām ļoti lūgtu pāris minūšu mani uzklausīt par šo darba kārtību, par kuru pagājušajā Prezidija sēdē mēs esam strīdējušies jau vismaz stundu un arī tagad mēs Prezidijā strīdējāmies visu pārtraukumu. Katrs no šeit sēdošajiem var pierādīt, ka viņa likums ir pats svarīgākais, un viņam būs taisnība. Es ierosinātu tomēr kompromisu, ko mums kā frakcijas priekšsēdētājs piedāvā Dineviča kungs. Man personīgi tas gan galīgi nav izdevīgs, tomēr es pilnībā viņam piekritīšu. Tiešām strādāsim visi maksimāli raiti, cik nu tas ir iespējams, un tad varbūt paliks laiks, lai visu to, kas ir ieplānots, mēģinātu izpildīt, bet prioritāšu ziņā piekritīsim Dinevičam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par kopīgi izstrādāto un Dineviča kunga piedāvāto darba kārtību atlikušajām dienām, ieskaitot 22.jūniju. Paldies. Lūdzu rezultātu. 61- par, 4- pret, 4- atturas, tātad šī darba kārtība ir apstiprināta līdz 22.jūnijam, to ieskaitot.

Tagad, godājamie kolēģi, uz kādu laiku vadību šajā plenārsēdē pārņem priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Izskatīsim likumprojektu "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību" otrajā lasījumā. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, pirms es uzsāku ziņojumu par šo likumprojektu, lūdzu pienākt šeit tuvāk vienu no likumprojekta autoriem Leščinska kungu, lai arī viņš varētu atbildēt uz jautājumiem, kuri varbūt jums būs arī viņam.

Tātad tas ir likuma otrais lasījums, 815.dokuments. Tā nosaukums ir "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību", un mums būs arī jābalso par šīm izmaiņām, par kurām es gribētu sākumā pateikt.

Šā likumprojekta sagatavošanas darba grupā piedalījās deputāti, un es gribu šobrīd pateikt paldies deputātiem Briņķei un Lagzdiņam, kuri mēģināja šo likumprojektu padarīt patiešām īsāku un arī saprotamāku, kā arī pārējiem darba grupas locekļiem no Juridiskās pārvaldes- Zicānes kundzei, LLA profesoram Locmeram, arī Leščinska kungam- Zemes komisijas konsultantam. Mēs esam saņēmuši vairāk par 120 priekšlikumiem, arī no Tieslietu ministrijas un Juridiskās pārvaldes, kur šā likumprojekta izskatīšana otrajā lasījumā ir akceptēta. Tomēr jāteic, ka vairāk nekā 50 priekšlikumu nav iestrādāti, un tas ir tieši tāpēc, ka 1.pantā mēs ar šo likumu paredzam aptvert tikai zemes lietošanas un ierīcības pamatnoteikumus, tādēļ tos priekšlikumus, kuri izteikti 806.dokumentā, iesakām izmantot citos likumdošanas aktos.

Bez tam es sākumā gribu visiem atgādināt, ka likums attiecas tikai uz zemes lietošanas periodu. Šis likums neattiecas uz zemes privātīpašumu. Zemes privātīpašuma attiecības regulēs Civilkodekss, un ar šo likumu tam nav saistības.

Lai sāktu šo likumprojektu izskatīt pa pantiem, gribu atvainoties jums par atsevišķām redakcionālām kļūdām. Es mēģināšu darba gaitā uz tām norādīt, jo patiešām darba gaitā mēs no 97 pantiem, pārstrādājot šo likumprojektu, saīsinājām to līdz 74 pantiem. Tātad tas ir būtiski saīsināts, un tāpēc patiešām ir radušās atsevišķas redakcionālas kļūdas. Izskatīšanas gaitā es lūdzu kolēģus patiešām vadīties pēc tiem priekšlikumiem, kuri ir iesniegti rakstiski, lai gan varbūt ir noraidīti. Bez tam lūdzu tomēr mēģināt tieši šodien izskatīt visu likumprojektu, lai mēs rītdien varētu sākt jau cita likumprojekta izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pāriesim pie likumprojekta apspriešanas pa pantiem. Cienījamie kolēģi, kā parasti vispirms uzdosim jautājumus, ja būs kaut kas neskaidrs par šiem pantiem.

G.Grūbe: Jā, pirmais jautājums ir par likumprojekta nosaukumu. Darba grupa ierosina likumprojektam dot nosaukumu "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību", jo patiešām ir pareizs deputāta Lagzdiņa aizrādījums, ka zemes ierīcības daļa šeit sastāda apmēram pusi no likumprojekta, un tāpēc ir lūgums jums apstiprināt šādu likuma nosaukumu- "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību". Tā tas ir tulkots arī krievu valodā.

Priekšsēdētājs: Varam skatīt tālāk, jo neviena iebilduma nav.

G.Grūbe: 1.pantā ir mainīts šā likuma uzdevums, tātad tajā ir paredzēti vispārīgie pamatnoteikumi. Bez tam šeit tekstā būtu nepieciešams precizēt likuma nosaukumu- "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību". Šāds labojums būtu nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Vai citu priekšlikumu nav? Tālāk, par 2.pantu.

G.Grūbe: 2.pantā darba grupai nav bijis labojumu. Deputāt Bērz, lūdzu!

A.Bērzs: Ir priekšlikums 2.pantu svītrot. Tāpēc, ka 2.pants šādā formulējumā ir nekorekts. Te ir runa par maksu sakarā ar zemes lietošanu, bet ar maksu tiek saprasts nodoklis. Maksa par kaut ko ir viena lieta, bet nodoklis ir pavisam cita lieta. Tādā gadījumā virsrakstam vajadzēja būt šādam- "Nodoklis par zemes lietošanu", un tālāk kā tekstā, tā ka ar zemes nodokli zeme tiek aplikta tik un tā saskaņā ar likumu, bet šāds nekorekts pants vispār nav vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Jā, mēs patiešām varam piekrist par šo otro teikumu, ka tas varētu būt nekorekts attiecībā uz nosaukumu, taču uzstājam, ka pirmajam teikumam tomēr būtu jāpaliek: "Zeme Latvijas Republikā tiek nodota lietošanā par maksu." Šis tomēr ir konceptuāls jautājums, tāpēc mēs varam piekrist tikai tam, ka svītro otro teikumu.

Priekšsēdētājs: Neviena cita priekšlikuma nav?

G.Grūbe: Ja Bērza kungam nav iebildumu, ka svītro otro teikumu, tad mēs varam virzīties tālāk.

Priekšsēdētājs: Vai Bērza kungam nav iebildumu? (No zāles atbild.)

G.Grūbe: Tad ir jābalso.

Priekšsēdētājs: Tātad komisija ir nolēmusi, ka tā svītros otro teikumu vai arī tā var izlemt, kā vēlas. Bet Bērza kungs ierosina svītrot. Lūdzu, balsosim par abiem ierosinājumiem. Vispirms balsosim par Bērza kunga priekšlikumu- šo pantu svītrot. Lūdzu, vēlreiz reģistrēsimies, jo ir notikušas lielas izmaiņas klātesošo sastāvā. Reģistrējušies 72 deputāti. Nē, 73 deputāti, bet tad jūs, lūdzu, celiet kartīti, kad balsosim... Balsosim par Bērza kunga priekšlikumu- svītrot 2.pantu. Lūdzu. Par- 31. Un tagad balsosim par 2.pantu komisijas piedāvātajā variantā, šo pantu atstājot.

G.Grūbe: Komisija tātad iesaka atstāt tikai šā panta pirmo teikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par- 29. Pants tiek svītrots. Jā, nu pants ir svītrots. Mēs balsojām par diviem variantiem- svītrot pantu vai daļēji to atstāt. 31 cilvēks nobalsoja par to, ka šis pants ir jāsvītro, bet 29 nobalsoja par to, ka šis pants ir jāatstāj. Tātad te ir divu balsu starpība par šā panta svītrošanu, bet, balsojot par otro lasījumu kopumā, jūs vēl varēsit izteikt savu attieksmi pret likumu arī bez šā panta.

Lūdzu, 3.pants.

G.Grūbe: 3.pantā komisijai labojumu nav, bet deputāti tos bija iesnieguši. Es nezinu, vai viņi uzstāj par balsošanu, jo šeit patiešām kategorijas ir izņemtas ārā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Šapovālov!

P.Šapovālovs: */Man ir jautājums. Pirmajā daļā mēs sakām, ka visa zeme dalās divās kategorijās- pilsētu zemes un lauku apvidus zemes. Kādas vēl var būt kategorijas? Jo tālāk pēdējā rindkopā norādīts, ka visa pārējā Latvijas Republikas teritorija, ko neaizņem pilsētu zemes, ir lauku apvidu zemes. Ja pirmajā daļā mēs rakstām "no divām pamatkategorijām", tad tas nozīmē, ka ir vēl kādu citu kategoriju zemes. Taču pēdējā rindkopā teikts, ka ir tikai pilsētu zeme, bet visa pārējā pieder laukiem./

G.Grūbe: Jā, mēs piekrītam, ka varētu svītrot "pamatkategorijas", tad paliktu "divas kategorijas", tā ka mēs piekrītam tam.

Priekšsēdētājs: Labi, komisija piekrīt. Vai ir vēl kādi citi priekšlikumi par 3.pantu? Nav. Tālāk, 4.pants.

G.Grūbe: Par 4.pantu labojumi nav iesniegti.

Priekšsēdētājs: 5.pants. Arī te mēs svītrosim tās pašas "pamatkategorijas", ko jau svītrojām 4.pantā.

G.Grūbe: Jā, bez šaubām, mēs to darīsim visā tekstā.

Priekšsēdētājs: 5.pants.

G.Grūbe: 5.pantā komisija nav izdarījusi labojumus, bet Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai... Es nezinu, vai tā uzstāj par balsošanu.

Priekšsēdētājs: No Tautas pašvaldības komisijas šeit ir deputāti Bērzs un Beļskis.

G.Grūbe: Viņi neuzstāj.

Priekšsēdētājs: Tālāk.

G.Grūbe: 6.pantā komisija iesaka 2.apakšpunktā svītrot vārdu "valsts", jo Zemes fonda pārvalde ir ne tikai "valsts", bet arī pašvaldības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Es tomēr aicinātu deputātus padomāt, vai Latvijas Republikas Zemes fonda pārvalde... Es uzsvēršu, ka Latvijas Republikas Zemes fonds ir visas Latvijas Republikas teritorija, tā ir visa zeme. Un vai tā vispār ir Augstākās padomes funkcija? Es tomēr domāju, ka tā ir Ministru padomes funkcija, jo Ministru padome ir augstākā valsts pārvaldes institūcija Latvijas Republikā un tas ir viņas uzdevums. Vai šādu punktu tomēr nevajadzētu pārcelt uz 7.pantu? Man ir tāds priekšlikums, un es aicinu par to balsot.

Priekšsēdētājs: Būtībā tas nozīmē šo punktu svītrot, ja to pārceļam attiecībā uz Ministru padomi.

G.Grūbe: Es vienkārši paskaidroju komisijas viedokli, ka Augstākās padomes Vides aizsardzības komiteja ir Augstākās padomes institūcija, un šīs pārvaldes zemes izmantošanas un aizsardzības kontrole ir Augstākās padomes funkcija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Es, nezinādama, ko teiks Grūbes kungs, gribēju atbalstīt domu, ka šo punktu nekādā gadījumā nedrīkst svītrot, it sevišķi tā pēdējo apakšpunktu, kur ir runa par rezervātu un citu aizsargājamo teritoriju platību.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, jūs paskaidrojumu esat saņēmis.

I.Ēlerts: Es iestājos tikai par 2.apakšpunkta pārcelšanu uz 7.pantu, tātad te varētu to svītrot, bet tas parādīsies 7.pantā. Neko vairāk.

Priekšsēdētājs: Tā nav tikai vienkārša pārcelšana, jo notiek šīs kompetences nodošana Ministru padomei.

G.Grūbe: Es vēlreiz paskaidroju- Vides aizsardzības komiteja ir Augstākās padomes institūcija, tāpēc to vienkārši pārcelt uz Ministru padomi nevar, tad mums Ministru padomei ir jānodod arī Vides aizsardzības komiteja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Ja mēs tādā veidā pieņemam 6.panta 2.apakšpunktu, tad mēs Augstākajai padomei nododam ne tikai likumdevējas, bet arī pārvaldes funkcijas, tas ir, sajaucam šīs funkcijas, aizejam no to stingras sadalīšanas. Es uzskatu, ka vārds "pārvalde" jāsvītro. Kontroles funkcija- tā ir cita lieta, bet pārvalde ir Augstākajai padomei nepiederīga lieta. Vai arī, kā kolēģis ierosināja, 7.pantu pārcelt Ministru padomes kompetencē./

G.Grūbe: Jā, es tikai paskaidroju, ka nevis "veic" šo pārvaldi, bet "vada" pārvaldi, tātad te ir būtiska atšķirība. Un tomēr, kā jau es teicu, mēs nevaram piekrist, ka šo punktu svītro.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Tātad Vides aizsardzības komitejai kopā ar Lauksaimniecības ministriju šajā likumā ir paredzēta tikai viena funkcija- zemes pārraudzības funkcija. Nu tad rakstīsim, ka tās ir Vides aizsardzības komitejas funkcijas, bet nerakstīsim to, ka tās ir Augstākās padomes funkcijas. Nejauksim Augstāko padomi ar tās izveidotajām institūcijām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Es vēl deputātiem gribu atgādināt, ka zemes reformas laikā Augstākās padomes kompetence ir arī Zemes komisijas darbs. Un mēs taču nevaram pārtraukt zemes reformu tāpēc, ka Augstākajai padomei šīs funkcijas ir jāatstāj. Es domāju, ka mums par to ir jābalso.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāta Ēlerta priekšlikums ir svītrot 2.apakšpunktu un tad 7.pantā pie tā atgriezties. Mēs balsosim par deputāta Ēlerta piedāvāto 6.panta variantu bez 2.apakšpunkta. Lūdzu. 22- par.

Un tagad balsosim par komisijas ieteikto variantu- 2.apakšpunktu atstāt tādu, kāds tas ir tekstā. Lūdzu. 34- par. 6.panta variants paliek tāds, kāds tas ir šeit.

Tālāk, 7.pants.

G.Grūbe: Attiecībā uz 7.pantu komisijai ir priekšlikums tā 2.apakšpunktā svītrot vārdu "valsts". Bez tam par šo pantu ir saņemts arī Tautas pašvaldības komisijas un arī LLS ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Vai LLS deputāti un Tautas pašvaldības komisijas deputāti vēlas argumentēt savus priekšlikumus? Vai viņi vēlas vēl joprojām uzturēt tos spēkā? Tā kā neviens nevēlas tos uzturēt spēkā un argumentēt, tad mēs pieņemam šo 7.pantu tā pašreizējā redakcijā.

Lūdzu, tālāk- 8.pants.

G.Grūbe: Attiecībā uz 8.pantu komisija iesaka 3.apakšpunktā vārdkopas "monitoringa veikšana" vietā lietot tās latvisko tulkojumu- "zemes pārraudzība", kas visā likumprojektā ir iestrādāts. No pārējiem deputātiem par 8.pantu citu iesniegumu nav.

Priekšsēdētājs: Ja nav neviena iesnieguma, tad, lūdzu, par 9.pantu.

G.Grūbe: 9.pants. Arī šeit ir saņemts iesniegums par to, ka 2.apakšpunktā varētu svītrot vārdu "valsts". Par 9.pantu tātad ir Tautas pašvaldības komisijas un deputāta Ēlerta priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Kādi ierosinājumi ir kolēģiem? Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Es tomēr aicinātu komisiju nopietnāk padomāt par Rīgas pilsētas un Rīgas pilsētas rajonu padomju kompetenci, jo neesmu pārliecināts, vai Rīgas pilsētas padome spēs tikt galā ar visiem Rīgas pilsētas gruntsgabaliem.

Bez tam man ir arī vēl otrs priekšlikums par apakšpunkta svītrošanu sakarā ar to, ka ir izstrādāts likumprojekts "Par nekustamo īpašumu reģistru", kurā tiks reģistrēti visi zemes gabali. Tas tiks darīts, lai ietaupītu izdevumus, lai pašvaldībām nebūtu pienākuma reģistrēt pastāvīgos zemes lietotājus. Tas ir teikts 9. un 10.pantā attiecīgi 3. un 4.apakšpunktā. Tās, protams, to var darīt, un tās noteikti kaut kādā mērā to arī darīs, bet nevajag to uzdot ar likumu, lai lieki netērētu pašvaldību budžeta līdzekļus. Ir paredzēts izveidot Nekustamo īpašumu reģistru, kas reģistrēs zemes lietojumu un ar zemi saistīto nekustamo īpašumu lietojumu.

G.Grūbe: Par pirmo priekšlikumu. Rīgas pilsētas padome tomēr pastāv, un Rīgas pilsēta ir vienots organisms, arī zemes komisija šeit tiek veidota viena. Mēs nevaram pašreiz iestrādāt šādu normu, ka tas notiks atsevišķi pa rajoniem.

Un atbilde uz otro ierosinājumu. Ja šāds reģistrs patiešām tiks radīts, tad mēs esam par to, ka šādu kompetenci var izņemt ārā, taču pašreizējā momentā mēs nevaram atļauties, lai rastos pārrāvumi šajā reģistrācijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Man ir jautājums referentam- vai jūs esat iepazinies arī ar Rīgas pilsētas rajonu padomju domām?

G.Grūbe: Jā! Es vēlreiz uzsveru- tātad ir paredzēta viena zemes komisija, jo Rīgas pilsēta ir viena. Vēlāk būs arī likums par Rīgas pilsētas zemi, un tur šis jautājums tiks atrunāts precīzāk. Taču pašreiz kaut ko dalīt- mēs neredzam tādu iespēju, jo šeit nosaka vienīgi pamatnoteikumus. Ja paredzēs zināmu šā likuma kompetenci arī attiecībā uz Rīgas pilsētas rajoniem, tad katrā ziņā šis likums tomēr nebūs ar to pretrunā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Alksni!

L.Alksnis: Es tikai gribēju izteikt atbalstu Grūbes kungam un pateikt, ka arī likumprojektā "Par pilsētu zemi" mēs esam iestrādājuši normu, ka zemes lietojuma un zemes īpašuma attiecības Rīgas pilsētā regulēs Rīgas pašvaldība, kā tas ir bijis līdz šim un kā tas ir bijis arī Latvijas Republikas laikā. Tādēļ es domāju, ka norma, kas šeit ierakstīta, ir pareiza. Bez tam es atbalstu arī to normu, ka arī pašvaldībai ir jānodarbojas ar zemes gabalu reģistru un to uzskaiti. Un ir vienalga, vai to darīs Nekustamā īpašuma departaments vai nodaļa (nav svarīgi, kā to nosauks), bet šī funkcija noteikti būs jāveic Rīgas pašvaldībai.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Runājot par deputāta Ēlerta priekšlikumu attiecībā uz 9.pantu, jāteic, ka būtībā nav saņemts viņa rakstisks priekšlikums. Šeit vajadzēja būt rakstiskam variantam, par ko mums balsot. Par 3.un 4.apakšpunktu viss ir skaidrs- par šo jautājumu mums būs jābalso. Vai citu priekšlikumu nav? Un tagad balsosim par 9.pantu bez 3. un 4.apakšpunkta, kā to ierosinājis deputāts Ēlerts.

Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Es atvainojos, nevis par 9.panta 3. un 4., bet par 9.panta 3.apakšpunktu un par 10.panta 4. apakšpunktu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, par 10.panta 4.apakšpunktu.

No zāles: Es atvainojos, 10.pantā nav runas par...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, runājiet tuvāk mikrofonam!

No zāles: 10.pantā runa nav par reģistru, bet par uzskaiti. Arī pirms 1940.gada zemi reģistrēja rajonos.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 9.pantu bez 3.apakšpunkta. Un pēc tam balsosim par tādu 9.panta tekstu, kāds tas šeit ir lasāms. Lūdzu balsošanas režīmu. 13- par.

Un tagad balsosim par redakcijas komisijas ieteikto tekstu kopā ar šo 3.apakšpunktu. Lūdzu. 35- par. Tātad tiek pieņemts šis teksts, kas jums ir lasāms. Tālāk, 10.pants.

G.Grūbe: Par 10.pantu ir saņemts deputāta Blažēviča priekšlikums, bet, cik es zinu, viņš šodien sēdē nepiedalās, tā ka es nezinu, vai viņš uzstāj par balsošanu.

Priekšsēdētājs: Vai neviens deputāts neuzstāj par šā panta balsošanu vai apspriešanu? Ja nav klāt paša deputāta, mums ir ļoti grūti, jo būtībā nevaram argumentēt, kāda iemesla dēļ viņš ir gribējis izdarīt šādu labojumu. Kādi vēl ir ierosinājumi?

G.Grūbe: Vairāk priekšlikumu par šo pantu nav.

Priekšsēdētājs: Ja par 10.pantu vairāk ierosinājumu nav, tad, lūdzu, skatīsim 11.pantu.

G.Grūbe: Par 11. un 12.pantu ierosinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem par 11. un arī par 12.pantu ir ierosinājumi? Nav. Lūdzu, 13.pants.

G.Grūbe: Par 13.pantu ir deputāta Špoģa ierosinājums, bet sakarā ar to, ka šis sadalījums ir izņemts ārā... Mums ir ieteikums to iestrādāt nolikumā "Par lauku apvidus zemēm". Jo tas pašreiz šai likuma konstrukcijai nav piemērojams.

Priekšsēdētājs: Jā.

G.Grūbe: Un ir arī vēl otrs priekšlikums, LLS ierosinājums- ietvert normas par nomas lietošanu, bet tas ir cita panta jautājums.

Priekšsēdētājs: Tālāk.

G.Grūbe: 14.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Par 14.pantu, kolēģi! Iebildumu nav. Par 15.pantu.

G.Grūbe: Par 15.pantu ir Ministru padomes labojums, bet tajā pašā laikā mēs nevaram tam piekrist, jo praktiski tas vairāk vai mazāk ir jāsaskaņo ar nolikumu, ko turpmāk paredzēts izstrādāt par lauku zemi. Un nevar piekrist tai normai, kad uzskata, ka reformas gaitā un pēc reformas ir atšķirība. Mēs šādu atšķirību tajā likumā neparedzam, jo šis likums tomēr vairāk vai mazāk darbojas ierobežotu laiku. Un atšķirt to, kad ir reforma un kad tās nav, mēs uzskatām par neiespējamu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk!

G.Grūbe: Tālāk, 16.pants. Labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Par 16.pantu, kolēģi! Nav ierosinājumu. 17.pants.

G.Grūbe: Par 17.panta pirmo teikumu ir ierosinājums- svītrot no trešās rindiņas tekstu: "kā arī zemes pamatlietotāji, nezaudējot savas pamatlietotāja tiesības". Šo daļu darba grupa ierosina svītrot. Citu ierosinājumu par 17.pantu nav.

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Batarevskis negribētu izteikties par šo pantu? Skaidrs. Tādā gadījumā tas ir pieņemams. Tālāk, 18.pants.

G.Grūbe: 18.pantā ir labojums. Tātad- "Latvijas Republikas pilsoņiem un pilngadīgajiem iedzīvotājiem", nevis vienkārši "pastāvīgajiem iedzīvotājiem", jo tieši tāds formulējums ir likumā par zemes reformu.

Priekšsēdētājs: Tad tas vienkārši ir jāsaskaņo ar zemes reformas likumu. Vai ir kādi citi priekšlikumi?

G.Grūbe: Citi priekšlikumi komisijai rakstiski iesniegti nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 19.pants.

G.Grūbe: 19.panta trešajā daļā ir tehniski izlaists 11.punkts. Citi labojumi komisijai nav iesniegti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk!

G.Grūbe: 20.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Arī kolēģiem labojumu nav. 21.pants.

G.Grūbe: 21.pantā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija iesaka svītrot šā panta beidzamo daļu.

Priekšsēdētājs: Vai tas ir Lauksaimniecības komisijas vai jūsu priekšlikums?

G.Grūbe: Darba grupa, kurā piedalījās arī deputāts Lagzdiņš, uzskata, ka šāda norma tomēr ir nepieciešama, tāpēc ir vajadzība balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Alksni!

L.Alksnis: Man lūgums 21.panta pirmajā rindkopā pēc komata "pamatojoties uz zemes ierīcības" tālāk rakstīt "un plānojuma un apbūves projektiem". Un likt punktu, bet nosvītrot "paredzētajām normām vai projekta dokumentāciju".

G.Grūbe: Tam var piekrist.

Priekšsēdētājs: Balsosim par pēdējās rindkopas svītrošanu. Lūdzu. 17- par.

Un tagad balsosim tādu 21.panta tekstu, kāds šeit ir lasāms visā pilnībā. Lūdzu! Par- 28. Tātad 21.pants paliek tāds, kāds tas šeit ir lasāms.

Par 22.pantu.

G.Grūbe: 22.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Man ir jautājums referentam: vai tad šie nolikumi par pilsētu un lauku apvidus zemēm vispār ir?

G.Grūbe: Šobrīd jau ir nolikums par pilsētas zemi, bet nolikums par lauku apvidus zemi tiek rakstīts, kā saka, tiek gatavots. Tāpēc atsauce ir vispārējā formā un ir iestrādāta visā likumā.

A.Seile: Līdz trešajam lasījumam to vajadzētu sagatavot.

G.Grūbe: Tik vienkārši sagatavot nevar, bet katrā ziņā šīs atsauces ir. Starp citu, pilsētas pārstāvji uzskata, ka viņiem ir likums, un mēs piekrītam tādam variantam. Un tad šeit vārds "nolikums" attiecībā uz pilsētas zemi tiks svītrots un būs vārds "likums". Ja deputāti to sagatavos kā likumu, nevis kā nolikumu, tad būs likums. Es jau sākumā teicu, ka šajā likumā ir tikai pamatnoteikumi.

Priekšsēdētājs: Paldies.

G.Grūbe: Par 22.pantu ierosinājumu nebija.

Priekšsēdētājs: Tālāk, 23.pants.

G.Grūbe: 23.panta 4.apakšpunkts ir tīri tehniski jāpapildina, jo tur ir izkritis, ka "republikas nozīmes" sanācijas objektu izvietošanai, tātad nevis visu objektu, bet "republikas nozīmes" sanācijas objektu izvietošanai.

Ir arī deputāta Špoģa iebildums, ka šis pants ir kļuvis nepilnīgāks, taču man jums jāpaskaidro, ka vispār par šo 23.pantu bija ļoti lieli strīdi. Piemēram, Ministru padomes variantā bija paredzēta praktiski visa kompetence, tāpat kā tas bija iepriekš. Deputāti un arī darba grupa, strādājot pie tā, palika pie tāda varianta, kāds jums pašreiz tiek piedāvāts,- tātad atstāt tādu tekstu, lai tomēr minimāli iejauktos šajā pašvaldību vai, pareizāk sakot, pilsētu un pagastu zemes lietošanā, lai Ministru padomei būtu pēc iespējas mazāk iespēju iejaukties šajā procesā. Tas jāveic pamatā pašās pilsētās un pagastos uz vietas.

Priekšsēdētājs: Vai kolēģiem ir pieņemams 23.pants? Ir. Par 24.pantu.

G.Grūbe: Par 24.pantu ir Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikums- svītrot tā ceturto rindu. Citu priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Tautas pašvaldības komisija! Es no šīs komisijas redzu deputātu Bērzu un deputātu Beļski. Jums vajadzētu uzturēt šo priekšlikumu un to argumentēt, ja vēlaties, lai mēs par to balsotu. Komisija prasību neuztur. Varam skatīt tālāk 25.pantu.

G.Grūbe: Par 25.pantu ir Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Tas pats. Lūdzu, tālāk! Par 26.pantu.

G.Grūbe: Par 26.pantu ir deputāta Blažēviča ierosinājums, taču mēs uzskatām, ka apvienot šo kompetenci tomēr nedrīkst. Tāpēc šis priekšlikums ir noraidīts. Citu priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Par 26.pantu. Deputāts Blažēvičs tikko ieradās. Jūs, lūdzu, paskatieties to, jo jums tur bija priekšlikums. Lūdzu, deputāt Alksni!

L.Alksnis: Vai es drīkstu pajautāt? 26.panta 3.apakšpunktā mēs atļaujam pilsētu, tas ir, pagastu pašvaldībām piešķirt fiziskajām un juridiskajām personām nomas lietošanā zemi no pašvaldību zemes. Es saprotu, ka tas tā varētu būt, taču vai mēs tiešām tām ļausim brīvi rīkoties ar valsts rezerves fondu?

G.Grūbe: Jā, jo valsts rezerves fonds ir pašvaldību pārziņā.

L.Alksnis: Tas ir valsts zemes fonds. Es tomēr sapratu, ka tas ir Augstākās padomes un Ministru padomes pārziņā. Vai mums šeit mazliet nav pretrunas? Es vienkārši vēršu jūsu uzmanību uz to. Man liekas, ka tur ir neliela nesasaiste. 1.apakšpunktā, man liekas, trūkst vārdu "lietošanas tiesību pāreju". Tur jābūt- "pastāvīgā lietošanā ar lietošanas tiesību pāreju". Tas ir 26.panta 1.apakšpunktā.

G.Grūbe: Jā, es piekrītu, tur jābūt "lietošanas tiesību".

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Blažēvičs piekrīt par viņa priekšlikumu 19.pantā...

G.Grūbe: Tas vienkārši bija vecais 19.pants, tagad tas ir 26.pants. Mēs uzskatām, ka pagasta un rajona pilsētas kompetences tomēr vajag apvienot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk! Par 27.pantu.

G.Grūbe: Par 27.pantu nav rakstisku ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Tālāk, 28.pants.

G.Grūbe: Par 28.pantu bija jābūt deputātes Briņķes ierosinājumam. Taču komisijā mēs, deputātei Briņķei klātesot, nevarējām tomēr atrast iespēju, lai varētu to iestrādāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Batarevski!

O.Batarevskis: Es tomēr gribētu, lai kolēģi nobalso par šo Briņķes ierosinājumu. Tas zināmā mērā ierobežo zemes nomas tiesības, kas ir paredzētas komisijas variantā.

Priekšsēdētājs: Par 28.pantu ir ierosinājums- svītrot tā pēdējo teikumu un attiecīgi izdarīt izmaiņas 7., 9., 10.apakšpunktā.

G.Grūbe: Es varu paskaidrot. Šeit ir divi polāri viedokļi par nomu. Te paredzēts, ka zemes lietotājam ir tiesības iznomāt visu zemes gabalu vai tā daļu. Tātad šeit ir divi polāri viedokļi. Pirmais- vispār nepieļaut zemes nomu. Un otrais viedoklis- to pieļaut, neierobežot šo nomu. Mūsu komisijas viedoklis ir tāds, ka pirmajā etapā, kamēr zeme ir saņemta lietošanā, tas ir, pamatā līdz 1993.gadam, pagasta un pilsētas pašvaldībai ir jākontrolē noma, jo pretējā gadījumā tā bieži vien būs slēpta zemes pārdošana. Tāpēc ir paredzēts, ka jābūt noslēgtam nomas līgumam. Un šim līgumam jābūt noslēgtam tādā veidā, ka šeit būtu jābūt norādītām nomātāja un arī nomas ņēmēja tiesībām un pienākumiem, turklāt šim nomas līgumam jābūt apstiprinātam vietējā pašvaldībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Blumberg!

O.Blumbergs: Es atvainojos- mums bija priekšlikums papildināt 28.2.pantu ar šādu frāzi- "ievērojot vispārējos būvniecības noteikumus".

G.Grūbe: Kurā pantā un kurā daļā tas ir?

O.Blumbergs: Tas ir 28.panta 2.apakšpunkts. Te minēti likumdošanas akti, bet būvniecības noteikumos nav šādu likumdošanas aktu. Tādā gadījumā jāraksta- normatīvajos aktos vai jāizdara papildinājums šādā redakcijā.

G.Grūbe: Kādā veidā 2. apakšpunktu vajag papildināt?

O.Blumbergs: "...uz kādiem tā piešķirta" un tālāk- "vispārējos būvniecības noteikumus". Tas būtu ļoti pareizi.

Priekšsēdētājs: Tātad vajag papildināt ar šo divdabja teicienu: "ievērojot vispārējos būvniecības noteikumus".

G.Grūbe: Jā, varam piekrist.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Ja nobalsosim par tādu 28.panta 5.apakšpunktu, kā iesaka komisija, tad iznāks tā, ka dažos pagastos šī noma reāli būs, bet citos tās nebūs. Tas būs atkarīgs no tā, kāda koncepcija valdīs attiecīgajā pagastā, un tur izlems- atļaut šo nomu vai ne. Tāpēc es domāju, ka daudz vienkāršāk būtu, ja mēs tomēr atbalstītu deputātes Briņķes priekšlikumu.

G.Grūbe: Es atvainojos- likumā ir paredzēts, ka tas atļauj iznomāt zemi, vienīgi šīs nomas līgums ir jāapstiprina vietējā pašvaldībā. Runājot ar deputāti Briņķi pirms pārtraukuma, mēs secinājām, ka tas nerunā pretī šai normai, ka kāds varētu nepieļaut šo nomu. Taču ir viens jautājums- nomu var arī nepieļaut, ja zemi šajā nomas līgumā ir paredzēts izmantot citiem mērķiem, nekā tā ir piešķirta lietošanā. Tāpēc tas ir būtiski, lai vietējā pašvaldība šo procesu varētu kontrolēt gan pilsētā, gan arī laukos. Tas vajadzīgs tieši vietējo pašvaldību interesēs, bez šaubām, arī iedzīvotāju interesēs, lai viņi zinātu, kas un ar ko uz šī zemes vispār nodarbojas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Izdalītajos priekšlikumos redzams arī deputātes Briņķes priekšlikums. Tātad par 28.pantu ir divi priekšlikumi. Vispirms balsosim par tādu variantu, kādu piedāvā komisija. Lūdzu, rezultātu. 24- par. Un tagad balsosim par tādu komisijas variantu, kāds tas ir šajā tekstā.

G.Grūbe: Es vēlreiz gribu pateikt, ka zemes lietotāju tiesības netiek ierobežotas, bet šajā gadījumā ir vienīgi pilnīga un galīga pašvaldību kontrole pār zemi. Es vēlreiz lūdzu kolēģus tomēr padomāt par šo jautājumu, nevis rīkoties tādā veidā, kā izbalsojām 2.pantu.

Priekšsēdētājs: Tagad būs balsojums par šo komisijas priekšlikumu. Lūdzu. 26- par. Tātad ar divu balsu pārsvaru deputātiem pieņemamāks licies šis komisijas variants. Lūdzu, tālāk!

G.Grūbe: Par 29.pantu. Citu ierosinājumu nav, ir vienīgi Ministru padomes ierosinājums, taču viņu pārstāvis nevarēja precizēt, kādā veidā un kāpēc tas bija noraidāms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi! Par 29.pantu ierosinājumu nav. Lūdzu, tālāk! Par 30.pantu.

G.Grūbe: Man ļoti jāatvainojas deputātiem, ka 30.panta 2.apakšpunktā ir atstāta vecā numerācija. 26.panta vietā ir jābūt 17.pantam, bet 87.panta vietā- 33.pantam. Es ļoti atvainojos par šo redakcijas kļūdu. Šeit patiešām nav izlabota šī numerācija. Citu ierosinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputāte Buķele vēlas kaut ko teikt? Citu ierosinājumu nav. Lūdzu, par 31.pantu.

G.Grūbe: 31.panta 4.apakšpunktā ir ierosinājums svītrot tekstu- "izmantojamo zemi no aizaugšanas ar krūmiem" un svītrot arī vārdus "un mežu".

Priekšsēdētājs: Vai ir pieņemams ierosinājums? Jā.

G.Grūbe: Citu priekšlikumu par 31.pantu nav.

Priekšsēdētājs: Kolēģiem arī nav? Par 32.pantu.

G.Grūbe: Par 32.pantu ierosinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Un deputātam Blažēvičam? Nē? Lūdzu, deputāt Alksni!

L.Alksnis: Es lūgtu otrajā rindkopā papildus ierakstīt četrus vārdus. Es nolasīšu, kurā vietā tas ir: "Zemes lietotājiem, uz kuru zemes izvietoto objektu ekspluatācija varētu radīt pastiprinātu zemes piesārņojumu, jāparedz...", un seko mans priekšlikums: "šo zemes gabalu robežās ap šiem objektiem sanitārās aizsardzības zonas". Doma ir tāda, lai šīs sanitārās aizsardzības zonas būtu zemes lietotājiem piešķirtā zemes gabala robežu iekšpusē, lai tās ietilptu tur un lai nebūtu tā, kā tas ir līdz šim,- ka zemes gabalu piešķiram, bet bez šā zemes gabala te ir vēl kaut kādas sanitārās zonas. Šādu normu jau iestrādājām savā pilsētu zemes likumā. Jo tādā veidā mēs varētu garantēt, ka, pirmkārt, šis zemes lietotājs arī maksātu par šo sanitāro zonu, viņš to koptu un būtu ieinteresēts veikt attiecīgus pasākumus savā ražošanā, lai šī sanitārā zona būtu mazāka.

G.Grūbe: Mēs varam piekrist šādam labojumam. Tas precizē šo objektu robežas.

L.Alksnis: Pilnīgi pareizi! Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Blažēvič, vai jūs gribat ko teikt par 32.pantu? Par 32.pantu vairāk ierosinājumu nav. Tikko teiktais ir pieņemts. Vai neviens neprotestē?

Par 33.pantu.

G.Grūbe: Par 33.pantu ir deputāta Blažēviča ierosinājums. Mēs komisijā to noraidījām, jo tas ir jāparedz konkrētā lēmumā par zemes piešķiršanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Blažēviča kungs!

J.Blažēvičs: Man ir viens jautājums. Tādā gadījumā visā Latvijas teritorijā vienā vietā varēs ogot, bet otrā- nevarēs ogot, un tad gar visām zemes lietotāju robežām ir jāizliek zīmes, kur to drīkst un kur to nedrīkst darīt. Man ir tāda neskaidrība- kā šo jautājumu izšķirt?

Otrkārt. Lūdzu, atbildiet man uz jautājumu: kā juridiskā persona var dzīt lopus, un kas tas ir?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

O.Leščinskis, Zemes reformas normatīvo aktu projektu darba grupas loceklis, institūta "Zemes projekts" galvenais ekonomists: Tie varētu piederēt konkrēti kādam kolhozam.

G.Grūbe: Es atvainojos- es lūdzu dot vārdu Leščinska kungam, lai viņš sniegtu paskaidrojumu uz šo jautājumu.

O.Leščinskis: Bet šeit to var labot, pievēršot uzmanību servitūtiem 33.panta trešajā rindiņā no beigām. Tur ir vārdi- "piešķirot zemi", un tos vajadzētu svītrot. Tad paliktu, ka "zemes lietotājam ir noteikti ar zemes lietošanu saistītie servitūti". Tad tas vairs nesaistīsies tikai ar zemes piešķiršanu, bet tos servitūtus varēs noteikt arī vēlāk, kad zeme jau būs piešķirta.

G.Grūbe: Nevar.

O.Leščinskis: Taču varētu būt. To izdarītu tas pats orgāns, kas piešķīris zemi, ja tam radīsies šāda vajadzība. Ja, zemi piešķirot, nosaka servitūtu, tad pēc tam vairs nevar mainīt. Profesora Locmera priekšlikums bija svītrot šos divus vārdus- "piešķirot zemi".

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, kāds ir jūsu komentārs?

G.Grūbe: Es tikai gribu pateikt, ka šeit mēs tomēr nevaram neko mainīt, jo tas pantu maina konceptuāli. Es gribu tikai paskaidrot arī deputātam Blažēvičam, ka tālāk par servitūtiem ir runa šā paša panta beidzamajā teikumā- "Servitūtu veidus nosaka nolikums "Par pilsētu zemi" un nolikums "Par lauku zemi"". Tātad šeit tiek paskaidroti servitūti. Un, ja tādi kopēji servitūti tiek ieviesti visā Latvijas Republikā, tad nebūs atsevišķu veidu. Bez šaubām, būs vietas, kur var ogot, un būs arī tādas, kur nevar to darīt, bet lielākajā daļā būs ieraksts, ka šis servitūts ir ņemams vērā, tā ka atsevišķās vietās patiešām arī ogošana un sēņošana var būt ierobežota.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Blažēvič!

J.Blažēvičs: Man ir priekšlikums. Tādā gadījumā vajag vai nu izstrīpot šos konkrētos veidus- staigāšana, braukšana, lopu dzīšana, ūdens ņemšana- un tad noteikt to ar šiem visiem servitūtiem, vai arī ierakstīt tā, ka staigāšana, braukšana, lopu dzīšana, ūdens ņemšana un citi. Paldies.

G.Grūbe: Es atvainojos- šeit ir minēts arī "un citi". Kā lai zina, kas ar to domāts, jo daļa šeit ir uzskaitīta, bet daļa nav uzskaitīta. Un zem citiem arī viss pārējais ir saprotams.

J.Blažēvičs: Nē, es ierosinu strīpot šos konkrētos vārdus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Arī es uzskatu, ka visi šie iebildumi, visi šie formulējumi ir jāsvītro, jo te autori jauc īpašuma un lietošanas jēdzienus. Par to varētu runāt tomēr tikai attiecībā uz īpašumā esošu zemi, un tas būtu dabiski un normāli, nevis uz lietošanā esošo zemi.

G.Grūbe: Es atvainojos- arī attiecībā uz lietošanā esošo zemi šiem ierobežojumiem ir jābūt, jo kā tad pretējā gadījumā zemes lietotājs zinās, vai tam, kurš izbradās viņa mazdārziņu, ir atļauja tur staigāt vai nav. Kā lai viņš to zina? Ja šeit ir noteikts, ka ceļš šim mazdārziņam iet pāri, tad viss ir kārtībā, bet, ja tā nav, tad tomēr nevar būt tāda situācija kā pašreiz, ka jebkurš staigā, kur tam vienkārši ienāk prātā. Kā to visu lai zina?

No zāles: Attiecībā uz kolhozu zemi strīdu par ceļiem nebija, bet, ja tagad vienam zemniekam ir jābrauc pa ceļu pa cita zemnieka teritoriju un ja tas nebūs atrunāts lēmumā par zemes piešķiršanu, ja nebūs minētas šīs servitūta tiesības, tad būs lieli sarežģījumi, un tāpēc tas ir obligāti vajadzīgs. Mums gan ir runa par zemes lietošanu, bet tā jau ir ļoti pietuvojusies zemes īpašumam.

Priekšsēdētājs: Blažēviča kungs, vai jūs vēlreiz gribat kaut ko teikt?

J.Blažēvičs: Es ierosinu balsot par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēlreiz precīzi formulējiet šo rindiņu, kura ir jāizsvītro.

J.Blažēvičs: Es tomēr ierosinu balsot un visu precīzi noteikt. Tātad šeit ir aizliegts izmantot zemi...

Priekšsēdētājs: Jā, es sapratu, ka jūs gribējāt svītrot šīs konkrētās lietas- ka ir aizliegts izmantot citu fizisko un juridisko zemes lietojumu. Vai jūs gribētu, lai tas skan tā?

J.Blažēvičs: Kāpēc ir tikai "staigāšana", jo var būt arī "rāpošana" vai kas cits? Tāpēc es ierosinu to izstrīpot. Varbūt mēs varam vienoties par tekstu tūlīt?

G.Grūbe: Mēs patiešām nevaram piekrist šādai svītrošanai, jo tas ir ļoti būtiski. Jo zemnieka saimniecībā vairs nevarēs braukt pāri jebkuram laukam, ne medīt, ne ogot vai tur sēņot, kā mēs bijām pieraduši braukt pāri kopsaimniecības laukam. Turpmāk tādas sistēmas vairs nebūs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Špoģa kungs!

K.Špoģis: Es gribētu tiešām atbalstīt darba grupas un komisijas formulējumu. Mūsu nelaime ir tā, un arī mūsu diskusija aizsākās tikai tāpēc, ka mēs daudzus gadu desmitus- pēdējos trīsdesmit vai četrdesmit gadus- esam pieraduši tik drausmīgi, amorāli izturēties pret zemi- pret galveno tautas bagātību, ka mēs esam ar mieru turpināt jebkurā vietā iet un braukt, un lopus dzīt, neskatoties, kas tur ir. Vispār tas ir amorāli! Nedrīkst nekur pa tīrumu dzīt ne lopus, ne staigāt, ne braukāt! Šim nolūkam ir ceļš. Izsvītrojot šīs lietas, mēs panāktu to, ka paši sev uzkraujam drausmīgi amorālu, kā saka, morālu slogu. Tas noteikti ir jāatstāj, te visam jābūt ļoti konkrēti pateiktam, varbūt pat vēl vairāk.

Priekšsēdētājs: Es gan sapratu tā, ka deputāts Blažēvičs minēja tieši to, ka nav iespējams nosaukt visas šīs jomas, ko nevar un ko var darīt, ka mēs te nevaram rakstīt simtus nosaukumu iekšā, lai...

G.Grūbe: Pilnīgi pareizi, tāpēc arī ir panta beidzamā daļa, ka servitūtu veidus nosaka nolikums "Par pilsētu zemi" un nolikums "Par lauku apvidu zemi". Te būs nosaukti visi servitūti. Šeit sākumā ir minēti tikai atsevišķi principi, bet beidzamajā daļā ir minēts arī tas, ka var būt arī citādi servitūtu veidi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, man šķiet, ka šim strīdam pašreiz nav īpaši liels lietderības koeficients. Tāda formula, kāda tā ir pašreiz, protams, loģiski ir pretrunīga. Kāpēc? Tāpēc, ka šeit ir nosaukti daži servitūtu veidi un nav vārdiņa "un citi". Līdz ar to pirmā un otrā norma ir savstarpēji pretrunīgas un viena otru izslēdzošas. Faktiski, vadoties pēc normas iekšējās loģikas, iznāk tā: ja arī šajā nolikumā būs minēts vēl kāds servitūts, tad tomēr, atsaucoties uz pirmo normu, tā vai citādi cilvēkam nevarēs atļaut darīt to vai citu darbību.

Kā varētu šo pretrunu likvidēt? Es ierosinu teikt tā: "Aizliegts izmantot citu fizisko vai juridisko personu zemes lietojumus", un tad likt iekavās "staigāšanai un citām vajadzībām". Tātad šo atšifrējumu varētu ievietot iekavās, pieliekot klāt "un citām vajadzībām". Tad starp abām normām nebūtu pretrunu un mēs noņemtu strīda objektu.

G.Grūbe: Mums, darba grupai, būtu priekšlikums šeit patiešām svītrot tekstu, sākot ar otro rindiņu: "staigāšanai, braukšanai, lopu dzīšanai, dzeramā ūdens ņemšanai un sadzīves vajadzībām nepieciešamā ūdens iegūšanai". Te varētu atstāt vienkārši šo pirmo teikumu: "Fiziskajām un juridiskajām personām ir aizliegts izmantot citu fizisko un juridisko personu zemes lietojumus bez vienošanās ar attiecīgo zemes lietotāju." Un viss. Es domāju, ka Blažēviča kungam vairs domstarpību par to nebūs.

Priekšsēdētājs: Bet tas jau arī...

G.Grūbe: Mēs piekrītam.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Stroganovam.

F.Stroganovs: */Kolēģi Grūbe! Es pilnīgi pievienojos tam, ko teica deputāts Špoģis: šie ierobežojumi ir jānosaka. Tomēr es domāju, ka nebūtu pareizi to atstāt šādā redakcijā. Es domāju par šo "dzeramā ūdens iegūšanu". Šodien kā meliorācijas sekas ir parādījušās platības, kur dzeramā ūdens iegūšana ir iespējama ļoti ierobežotās platībās. Ja mēs atstājam šādu normu, tad tas cilvēks, tas zemnieks, kura teritorijā būs saglabājusies šāda ūdensdevēja dzīsla, atradīsies.../

Priekšsēdētājs: Godājamais deputāt Stroganov, mēs to jau izsvītrojām, mēs jau vienojāmies.

F.Stroganovs: */Izsvītrot "dzeramo ūdeni"! Izsvītrot!/

G.Grūbe: Mēs iesakām svītrot no augšas divas rindiņas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Es ļoti atvainojos, ka tērēju mūsu dārgo laiku. Tomēr man, godājamie kolēģi, jūs jābrīdina, ka tad, ja mēs vispār atteiksimies no jebkāda atšifrējuma, tad varu teikt, ka tāda pastaigas servitūta nav. Tāda nav- saprotiet! Līdz ar to mēs it kā nosakām servitūtus, mēs aizliedzam kaut ko izmantot, bet, sakiet man, vai pastaigāšanās ikdienišķā izpratnē ir kaut kā izmantošana? Cilvēks teiks- es neizmantoju, es tikai pastaigājos! Taču jebkurā valstī, kurā respektē zemes īpašumu, arī zemes nomu, pastaigāšanās pa otra zemes gabalu ir aizliegta, tas ir fiksēts likumdošanā, ka te, lūk, sākas privātais īpašums un ieeja stingri aizliegta. Tāpēc tomēr vajadzētu atstāt šo tekstu- staigāšanai, braukšanai, lopu dzīšanai un citām vajadzībām. Lai būtu skaidrs, ka te ir ļoti plašs diapazons, jo citādi mēs šo savu pastaigas veida fenomenu neizskaudīsim. Mēs esam raduši staigāt visur tur, kur katram ienāk prātā.

O.Leščinskis: Šeit ir pārpratums. Šeit, panta pirmajā daļā, ir runa par vienošanos. Ja tas nav noteikts lēmumā, tad tā ir tikai savstarpēja vienošanās. Tur to var uzskaitīt pielikumā, piemēram, braukšana, staigāšana, lopu dzīšana. Tikai citā vietā- nevis otrajā rindiņā, bet tālāk. Un, ja viņam nav izdevies vienoties par šīm darbībām un tas nav attiecīgi servitūtā, tad, dabiski, šo zemi izmantot nevarēs. Bet tas neizslēdz servitūtu. Arī Stroganova kungs jau minēja par dzeramo ūdeni. Tāpēc lēmumā par zemes piešķiršanu ir jābūt fiksētiem arī servitūtiem. Tad atkritīs strīdi. Taču šeit ir runa tikai par vienošanos- par vienošanos ar zemes lietotāju, tā ka te var piekrist un pārcelt šo tekstu uz tālāko rindiņu un nosaukt šos dažus piemērus. Es atbalstu arī Špoģa kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti, acīmredzot mēs varam nobalsot par ierosināto svītrojumu šim tekstam. Lūdzu.

J.Blažēvičs: Piekrītu Plotnieka kunga ierosinājumam- pārcelt šo visu uzskaitījumu mazliet tālāk.

Priekšsēdētājs: Vai komisija piekrīt?

G.Grūbe: Piekrīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, par 34.pantu.

G.Grūbe: 34.pantā ir divi ierosinājumi- tātad deputāta Ēlerta, deputāta Špoģa un Latvijas Lauksaimnieku savienības ierosinājums, arī Ministru padomes ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Špoģi! LLS priekšlikumu neviens neuztur. Acīmredzot viņiem nav pretenziju pret šādu panta variantu. Lūdzu, tālāk!

G.Grūbe: 35.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Par 35.pantu. Nav priekšlikumu. Pieņemts.

G.Grūbe: 36.pantā arī nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Kolēģi! Man liekas, ka 36.panta 2.apakšpunkts jāizsaka precīzi un konkrēti: nevis "maksimāli saglabāt auglīgo zemes slāni", bet rakstīt "atjaunot auglīgo zemes slāni", jo pētnieciskie darbi var tikt veikti ne tikai pilsētu zemē, bet arī lauksaimnieciski izmantojamā zemē. Tāpēc es pastāvu uz savu formulējumu: "atjaunot auglīgo zemes slāni", jo zemei pašai par sevi ir vērtība tikai tad, ja tā ir auglīga. No 30-40 metru dziļuma izcelta zeme nav augsne. Augsne rodas gadsimtos, mēs to zinām, tāpēc tālāk tekstā, pēc komata- "tāpat saglabāt ūdensvadus, gāzesvadus, kanalizāciju, meliorācijas un citas sistēmas" papildus vēl ierakstīt: "atjaunot, ja pieļauti šo objektu un būvju bojājumi". Jo jēdziens "maksimāli saglabāt" ir pārāk nenoteikts./

G.Grūbe: Es katrā ziņā varu daļēji piekrist deputātam Stroganovam, bet jautājums ir tāds, ka, pirmkārt, tas nav iesniegts, un, otrkārt, 3.punktā ir minēts, ka pilnā apjomā iznāk maksāt zemes lietotājam zaudējumus, kas radušies šīs darbības rezultātā. Man jāatvainojas deputātam Stroganovam, taču šeit uzreiz tik vienkārši to iestrādāt mēs nevaram.

F.Stroganovs: */Kolēģi Grūbe! Par 3.punktu es jums piekrītu, bet 36.panta 3.apakšpunkts nenodrošina to, ko es ierosināju,- jo zaudējumi, ko nodarījuši pētnieciskie darbi, nevar tikt atsvērti līdz tam laikam, kamēr nebūs atjaunota augsne. Augsne- tā ir ar cilvēka dzīvo spēku radīta. Tas nozīmē, ka tās vērtību noteikt nevaram. Zaudējumus varam. Jo palūkojieties, ar naudu var samaksāt par kvadrātmetru zemes, var samaksāt par ūdensvadu, kanalizāciju, bet zemnieks par šo naudu nevar atjaunot augsni. Tādu iespēju nav. Lai to atjauno organizācija, kas vadījusi darbus. Protams, ja zemnieks to prasa./

K.Šļakota: Es gribētu teikt, ka Stroganova kunga pieprasītais labojums ir šā paša 36.panta 1.apakšpunktā.

Priekšsēdētājs: Mēs varam strīdēties par vārdu leksisko nozīmi- vai "atjaunot" ir tas pats, kas "sakārtot", taču man liekas, ka te tas ir atrisināts. Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Man ir kompromisa priekšlikums- izsvītrosim vārdiņu "maksimāli" un rakstīsim "saglabāt un atjaunot", un viss.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka šis priekšlikums būtu pieņemams, Grūbes kungs?

G.Grūbe: Es nezinu, kā daudzos gadījumos to var atjaunot. Pilnīgi atjaunot nevar- tas ir vienkārši nereāli. Varētu piekrist par šā vārda "maksimāli" svītrošanu. Bet katrā ziņā par vārdu "atjaunot" šajā gadījumā nevar piekrist. Tāpēc ir paredzēts 3.apakšpunkts- ja šie zaudējumi ir reāli radušies, tad tie tomēr ir jāatlīdzina, bet pilnībā atjaunot to taču nevar.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Es arī esmu par kompromisa priekšlikumu, lai gan rakstiski neesmu to iesniedzis. Varētu rakstīt šādi: "...atjaunot zemes auglīgo virskārtu". To tiešām vairāk vai mazāk var atjaunot. Tālāk- "maksimāli saglabāt sējumus, stādījumus, mežus, ūdeņus un citus objektus", ko, loģiski, ne vienmēr varēs atjaunot. Taču zemes auglīgo virskārtu tomēr vairāk vai mazāk var atjaunot. Tā varētu rakstīt, un tas būtu visloģiskāk kā kompromisa variants.

Priekšsēdētājs: Balsosim pēc pārtraukuma, bet deputāts Ābiķis iesniegs rakstiski deputātam Grūbem savu redakcijas variantu. Paldies.

Seko pārtraukums. Prezidijs Baltajā zālē pulcējas uz sēdi.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, pirms sanāk pārējie, es nolasīšu jums informāciju: "Lūdzam visus tos, kuri ir pasūtījuši biļetes uz "Čikāgas piecīšu" koncertu un uz operas "Karmena" izrādi Dailes teātrī šā gada 21.jūlijā, saņemt tās 215.istabā." Laikam šis koncerts būs kāds veltījums, jo notiek 21.jūlijā.

Labi, nu varam sākt likuma tālāko izskatīšanu. Mēs nonācām līdz balsošanai, un deputātam Grūbem noteikti ir ļoti labs redakcijas variants, kas būs pieņemams visiem.

G.Grūbe: Par 2.apakšpunktu. Šeit ir deputāta Ābiķa un deputāta Stroganova priekšlikums, un tagad es patiešām ļoti atvainojos, ka jums tas nav izsniegts, taču es mēģināšu lasīt ļoti lēni, lai pantā neveidotos pretrunas. Tātad 2.apakšpunkts skanētu šādi: "...atjaunot zemes auglīgo virskārtu, maksimāli saglabāt sējumus, stādījumus, mežus, ūdens un citus objektus, kā arī saglabāt ūdensvadus, gāzesvadus, kanalizāciju, kabeļus, kanalizācijas sistēmas, citas būves un šīs būves atjaunot, ja tās bojātas".

Priekšsēdētājs: Nekādu skaļu protestu nav. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Par- 57. Un tagad balsosim par šo pantu jaunajā redakcijā, kas ir radīta kompromisa rezultātā. Lūdzu. Par- 34. Pieņemts. Lūdzu, tālāk!

G.Grūbe: Tālāk, par 37.pantu. Te ir deputāta Freimaņa priekšlikums, taču jāsaka, ka komisijā patiešām mēs to nevarējām pieņemt. Motivācija jums visiem ir izdalīta.

Priekšsēdētājs: Vai neviens neuztur prasību, ka ir jābalso par kādu no variantiem? Lūdzu, tālāk!

G.Grūbe: Par 38.pantu. Šeit vienīgi ir redakcionāli labojumi. Man jāatvainojas par atsevišķiem komatiem, kuri šeit nav precīzi salikti, bet nekādu citu labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Un kolēģiem? Arī nav. Tālāk!

G.Grūbe: 39.pantā labojumu nav. Kolēģiem arī nav.

Priekšsēdētājs: Par 40.pantu.

G.Grūbe: 40.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Nav arī kolēģiem. 41.pants.

G.Grūbe: 41.panta sākumā divreiz lietots vārds "institūcijas". Tātad šeit vienkārši tas redakcionāli tiks labots.

Priekšsēdētājs: Jā.

G.Grūbe: Citu iesniegumu nav.

Priekšsēdētājs: Par 42.pantu.

G.Grūbe: 42.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Un deputātiem? Nav. 43.pants.

G.Grūbe: 43.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Jā. Par 44.pantu.

G.Grūbe: 44.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: 45.pants.

G.Grūbe: 45.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Un 46.pants.

G.Grūbe: 46.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Tālāk, 47.pants.

G.Grūbe: 47.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: 48.pants.

G.Grūbe: 48.pantā labojumus ir piedāvājusi Agronomu biedrība, taču šeit ir mainījusies likuma uzbūve, tāpēc šī nodaļa izslēgta, tā ka mēs nevarējām to iestrādāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. 49.pants.

G.Grūbe: 49.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: 50.pants.

G.Grūbe: 50.pantā ir Ministru padomes labojums, bet tas ir jāiestrādā, un tas ir par mežu izmantošanu. Komisijā tas tāpēc tika noraidīts.

Priekšsēdētājs: 51.pants.

G.Grūbe: Par 51.pantu ir saņemts LLS ierosinājums šo pantu svītrot, bet mēs viņiem nevarējām piekrist.

Priekšsēdētājs: Jā, 52.pants.

G.Grūbe: 52.panta 5.apakšpunktā ir redakcionāls precizējums. Es jau teicu, ka 5.apakšpunkts varētu skanēt šādi: "...precizēt un uzmērīt attiecīgo teritoriju robežas". Tātad mainās tikai vārdu kārtība. Citu labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk!

G.Grūbe: 53.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Nav. Un 54.pantā?

G.Grūbe: 54.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: 55.pants.

G.Grūbe: 55.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Nav. Par 56.pantu.

G.Grūbe: 56.pantā ir gan minēts deputātes Briņķes priekšlikums, bet tas tagad vairs neatbilst pantu numerācijai. Bez tam neatbilst arī sakarā ar to, ka vispār ir izslēgti šie paskaidrojumi par attiecīgajām kategorijām, jo kategorijas šādā veidā vairs šajā likumā netiek numurētas. Tāpēc šo priekšlikumu ir ieteikts iestrādāt nolikumā "Par pilsētu zemi" vai nolikumā "Par lauku apvidus zemi". Citu priekšlikumu par 56.pantu nav.

Priekšsēdētājs: Jā. Par 57.pantu.

G.Grūbe: Par 57.pantu ir priekšlikums šo pantu nosaukt citādi, un tas varētu būt šādā redakcijā: "Valsts zemes ierīcības projektu izpildes obligātums un autoru atlīdzība par to izpildi". Lai panta nosaukums būtu precīzā saskaņā ar tām panta normām, kuras šeit ir ietvertas.

Priekšsēdētājs: Vai neviens neiebilst? Tālāk, 58.pants.

G.Grūbe: Šeit ir deputātes Briņķes priekšlikums par 57.pantu, bet tas, kā jau teicu, nesakrīt ar esošo numerāciju. Turklāt tas ir arī pretrunā ar šā likuma uzbūvi, tāpēc to paredzēts iestrādāt nolikumā vai likumā par pilsētu un lauku apvidus zemi.

Priekšsēdētājs: Jā. Par 58.pantu.

G.Grūbe: 58.pantā komisijai labojumu nebija, bet deputātam Ēlertam par to bija ierosinājums. Arī šeit ir jāsaka, ka nesakrīt šā panta uzbūve, jo visa šī nodaļa, 58.pantu ieskaitot, vispār ir izslēgta. Tātad citu rakstisku ierosinājumu nebija.

Priekšsēdētājs: Par 59.pantu.

G.Grūbe: 59.pantā komisijai labojumu nebija, taču par 59.pantu bija deputāta Cilinska priekšlikums. Man ir jāatvainojas, jo nodaļa par šo jautājumu vispār ir izslēgta, tā ka tas šinī likumā netiek atrunāts.

Priekšsēdētājs: Par 60.pantu.

G.Grūbe: 60.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es šo daļu par strīdiem, ja godīgi atzīstos, tagad mēģināju vēlreiz izskatīt no pretrunu viedokļa, un man tomēr rodas lielas bažas. Tagad padomāsim- jūs uzmanīgi izlasiet 58.pantu! Varbūt tas notiek par vēlu, bet labāk tomēr šobrīd apspriedīsim šo momentu. Tātad zemes strīdi ir arī strīdi par zemes izmantošanu, ja? Tālāk 60.pantā un tālāk uz priekšu mēs ieprogrammējam, ka ar šiem strīdiem nodarbosies zemes komisijas, bet zemes komisijas taču nodarbojas ar strīdiem, kas saistīti ar zemes piešķiršanu... Ko tad darīsim? Vai visus strīdus atstāsim izlemt zemes komisijās?

Godājamie kolēģi, tas varbūt izriet no kāda cita fakta, bet no likuma par agrāro reformu tas neizriet. Un, ja mēs zemes komisijām nodosim visus civiltiesiska rakstura strīdus, tad netiksim ārā no milzīgas nepārtrauktas permanentas ķildošanās šajās komisijās. Paskatieties no šā viedokļa tagad tiesu kompetenci zemes strīdu izšķiršanā! Tā ir ārkārtīgi šaura. Mēs varētu varbūt atstāt arī visu iepriekšējo, bet 64.pantā noteikti ir jāievieš papildu tiesības tiesai. Jo tiesa jau nestrādās, bet zemes komisijas strādās. Paskatieties, kad var griezties tiesā...

G.Grūbe: Es atvainojos, Plotnieka kungs, izlasiet precīzi 64.pantu! Beidzamais teikums tur ir tāds, ka tikai tiesa izšķir individuālo ēku kopīpašnieku savstarpējos strīdus par zemes lietošanu. To neizšķir zemes komisija, bet pārējos šajā momentā, kad ir runa par zemes lietošanu, izšķir zemes komisijas, jo pretējā gadījumā tiesas vienkārši nevar visus tos paspēt izšķirt. Plotnieka kungs, šāds mēģinājums jau ir bijis, un tiesa nespēj to izdarīt... Tāpēc mēs piedāvājam shēmu, ka tos strīdus, kurus var izšķirt uz vietas pagastu zemes komisijas, rajonu zemes komisijas un Augstākās padomes Zemes komisija... Mēs negribam lieki noslogot tiesu. Bez šaubām, ja šis strīds būs būtisks un šīs institūcijas nebūs to izšķīrušas, tad tas tik un tā nonāks tiesā. Citur tas arī nevar nonākt. Taču sākuma periodā attiecībā uz šiem zemes lietošanas jautājumiem varētu to nedarīt. Es piekrītu tam, ka juristiem gribas papildu darbu, bet, atvainojiet, pašreiz nevar izdarīt to, ko var izdarīt zemes komisijas, kur ir iesaistīts simtiem cilvēku, un to pašreiz tiesa nevar izdarīt, it sevišķi šajā reformas pirmajā kārtā.

A.Plotnieks: Es varētu piekrist Grūbes kungam tajā gadījumā, ja mēs atstājam no 60. līdz 63.pantam tos negrozītus... Tie turpmāk ir jāatrunā, jo tas ir komplekss, bet 64.pantā tad ir jāraksta: "Tiesa izšķir arī savstarpējos strīdus par zemes lietošanu." Nevar sašaurināt tiesu kompetenci. Mēs visu laiku esam bļāvuši par to, ka tiesu vara ir jānodala no citām varām, taču tagad ejam atpakaļ uz padomju varas pilnību.

G.Grūbe: Es atvainojos- 64.panta pirmajā teikumā ir rakstīts: "Tiesas izšķir zemes lietotāju strīdus gadījumos, ja kāda no zemes strīdā ieinteresētajām pusēm nav apmierināta ar Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas lēmumu šajā strīdā." Tātad es vēlreiz uzsveru- ja strīdnieki nav apmierināti ar Zemes komisijas lēmumu, tad visi jautājumi beidzot nonāk tiesā, bet daļu strīdu, ko varētu atsijāt... Šeit ir paredzēts mehānisms, lai daļa strīdu tiktu atsijāta nost un lai visi strīdi nenonāktu tiesā.

A.Plotnieks: Grūbes kungs, es visnotaļ cienu jūs kā šo komisiju tiesību aizstāvi, bet es paredzu un dodu jums pat gandrīz 99 procentu garantiju, ka vai nu Augstākās padomes Zemes komisija sēdēs nepārtraukti, vai arī šie strīdi vispār augs kalniem un tiem nebūs nekāda risinājuma. Nesašauriniet tiesas pilnvaras! Nesašauriniet! Ja vajadzēs, jūs vienmēr varēsit risināt Augstākās tiesas plēnuma izskaidrojumu vienā vai otrā jautājumā.

G.Grūbe: Es atvainojos, Plotnieka kungs, katrā ziņā jūs tagad piedāvājat... Tiesas jau šobrīd netiek ar saviem pienākumiem galā, un vēl tagad uzlikt tiesām izšķirt strīdus, kur vienkārši kaimiņš ar kaimiņu nav satikuši... Es domāju, ka tas nav nopietni, jo patiešām ir paredzēts, ka tiesā nonāk nopietni gadījumi, bet sīkos strīdus tomēr varētu atļaut izskatīt zemes komisijām. Lai tas tomēr notiek, it sevišķi pirmajā kārtā, attiecībā uz zemes reformu, kad tā vēl nav īpašumā. Kad būs jautājums par īpašumu, tad- lūdzu! Jūsu tiesām un visiem juristiem darba pietiks.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, jūs varbūt varat sagatavot šo priekšlikumu pietiekami skaidri izteiktu, ja jūs gribat, lai par to varētu balsot? Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Es gribētu teikt, ka šeit referents jauc divas lietas. Viņš runā par zemes komisiju kompetenci zemes lietošanā. Zemes komisijas ir nodibinātas, lai piešķirtu zemi. Zemes komisiju kompetence ir zemes piešķiršana lietošanā. Te es pilnīgi piekrītu tam formulējumam, kāds tas ir. Taču te jau šī lieta tiek padziļināta, ka zemes komisijas izšķirs arī strīdus starp jau esošajiem zemes lietotājiem. Tā ir būtiska starpība, un te es piekrītu Plotnieka kungam. Šajā ziņā redakcijas komisija, kas gatavojusi šo likumu, ir aizgājusi par tālu.

G.Grūbe: Es vēlreiz pasaku, ka te tieši ir tāda doma, lai pašreiz, šinī pirmajā etapā, tiesas nenoslogotu. Kad būs īpašums, tad īpašuma jautājumus saskaņā ar Civilkodeksu patiešām skatīs tiesa, bet pašreiz ir zemes lietotāji, un viņi tiešām daudzos gadījumos vēl nezina savas tiesības. Ja visas lietas nonāks tiesā, tad daudzi pat nespēs samaksāt tiesu izdevumus. Es atvainojos, kolēģi, bet tiešām nevajadzētu uzreiz mēģināt ieviest īpašumu... Te nav runa par īpašuma tiesībām, šeit ir domātas lietošanas tiesības. Un arī tad, kad tās būs apdraudētas, tad šiem lietotājiem ir iespējas šajos strīdos griezties tiesā. Tas taču nav aizliegts un nebūt nav izslēgts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Zemes komisijas jau tagad netiek galā ar šiem strīdiem, un tām nevisai arī uzticas, jo parasti tas, kas tiek nolemts pagasta zemes komisijā, tiek nolemts arī rajona zemes komisijā. Un es domāju, ka Plotnieka kungam vajadzētu precīzi formulēt savu priekšlikumu, lai mēs varētu par to balsot.

Priekšsēdētājs: Jā, es jau tāpēc arī lūdzu Plotnieka kungam, lai viņa priekšlikums tiktu noformulēts. Jums ir jāzina, par ko balsot. Mēs varētu skatīt tālāk, kamēr Plotnieka kungs formulē savu priekšlikumu, bet tad atkal atgriezīsimies pie šā 60.panta.

Lūdzu, 61.pants.

G.Grūbe: 61.pantā nav labojumu, izņemot deputāta Ēlerta priekšlikumu par jēdzienu "pašvaldību īpašumā". Šeit "pašvaldību īpašumā" mēs nevaram teikt, jo te likums nerunā par īpašuma tiesībām.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem nav pretenziju pret 61.pantu? Lūdzu, 62.pants.

G.Grūbe: Par 62.pantu priekšlikumu nav, jo šis 62.pants deputātam Blažēvičam ir pēc vecās numerācijas un šī nodaļa pašreiz ir izslēgta.

Priekšsēdētājs: Par 63.pantu.

J.Blažēvičs: Es atvainojos...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Blažēviča kungs!

J.Blažēvičs: Grūbes kungs! Tomēr situācija būs tāda, ka pēc nākamā gada 20.jūnija reformas būs lielas rezerves zemes platības, kas pēc tam samazināsies. Un tāpēc man būtu lūgums jums- šeit nevis izslēgt, bet iestrādāt lēmuma projektā domu, ka tomēr pagaidām, ja reiz likums paredz šo zemi nodot Ministru padomes rīcībā, Ministru padome ir šīs zemes lietotāja. Šo konfliktu vajag atspoguļot šeit, lēmumā, kas noteiks likuma spēkā stāšanās kārtību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Jā. Deputāt Blažēvič, tādā gadījumā vajadzētu to uzrakstīt. Es domāju, ka mēs šobrīd nebalsosim, ja komisija uzskata, ka to varētu iestrādāt, un tad atkal atgriezīsimies pie tā.

G.Grūbe: Šeit rodas būtiska pretruna sakarā ar to, ka mēs nenosaucam nevienu šo zemes lietojuma veidu, tātad to neatšifrējam, bet vienīgi ir noteikts, ka tas tiek ietverts likumā vai nolikumā par pilsētu vai lauku apvidus zemi. Un tāpēc neiestrādājām tādu normu, jo tas ir pretrunā ar šo konstrukciju. Tad mums ir jāiestrādā visi šie zemes lietojumi un visi tie jāatrunā. Pagājušajā reizē bija tieši tāda pati pretruna, ka visi šie lietojumi bija nosaukti, un daudziem kolēģiem tie likās aplūkoti vai nu par šauru, vai par plašu, un tāpēc mēs tagad konsekventi par šīm valsts rezerves zemēm šeit vairs nerakstām. Tas ir likuma jautājums par pilsētas un lauku apvidus zemēm. Ja tas būs nolikums, tad tas būs nolikuma jautājums. Taču šeit, likumā, nav atsevišķi aplūkoti zemes lietojumi un nav arī uzsvērts, kādā veidā tie tālāk tiek izmantoti.

Priekšsēdētājs: Par 63.pantu.

G.Grūbe: Nav labojumu.

Priekšsēdētājs: Deputāt Plotniek, varbūt jums ir? Jo, cik es saprotu, deputāts Plotnieks saistīja savu priekšlikumu ar 64.pantu, arī ar 60.pantu. Vai jūs to minējāt? Šeit ir divas vienādas problēmas.

G.Grūbe: Es gan nezinu... Atgriežoties pie deputāta Plotnieka jautājuma, mēs katrā ziņā varam mēģināt uz ātru roku kaut ko iestrādāt, bet tas ir galīgā pretrunā ar to konstrukciju un ar to jautājumu... Es nezinu, kāpēc tiesām vajadzētu uzkraut šos jautājumus, jo tām nav pat kompetentu darbinieku zemes jautājumos. Deputāts Plotnieks, es jūtu, ir kompetents visos jautājumos, bet tiesa pašreiz nav kompetenta šajos jautājumos. Un tāpēc es lūdzu izskatīt šo jautājumu tikai tad, kad būs īpašums, nevis šeit, šajā putrā, mēģināt uzreiz ielikt arī tiesas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Cienītais Grūbes kungs! Ieklausieties arī tiešām saprātīgos priekšlikumos! Jo šeit šinī gadījumā runa ir par tiesnešiem. Ja tas ir likums, tad viņiem likums ir jāzina un jāmāk piemērot. Runājot par kompetenci, es ļoti šaubos, vai pagasta zemes komisijas darbinieki ir kompetentāki par tiesnešiem, kuru pienākums ir ievērot likumus un raudzīties, lai tie tiktu pareizi piemēroti. Šinī gadījumā tiesa ir tieši tā instance, kura varētu garantēt, lai likums tiktu ievērots vienveidīgi, nevis tā, kā katrā pagastā ienāk prātā. Tāpēc es domāju, ka šinī gadījumā, tas ir ļoti saprātīgs priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, varbūt atgriezīsimies tagad pie 60.panta, bet pēc tam izskatīsim 64.pantu.

A.Plotnieks: Varbūt es varētu izteikt vienu argumentu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Plotnieks: Man jāsaka, godājamie kolēģi, tā: es visnotaļ ar cieņu izturos pret mūsu agrārijiem. Un, protams, tie jautājumi, kas saistīti ar zemkopības organizēšanu un saimniecību dibināšanu, ar lauksaimniecisko ražošanu, ir jārisina viņiem pašiem, un mums nav ko jaukties iekšā. Bet, tiklīdz mēs nonākam pie juridiskās formas, tad tūdaļ ir divas jomas, kurās visi ir speciālisti. Pirmā ir medicīna, kur katrs pamāca ārstu- griezt vai negriezt. Un otrā ir jurisprudence, kur katrs pamāca, kā atrisināmas lietas. Es atvainojos, šie jautājumi tomēr ir jārisina formāli noteiktā procedūrā un jāpiemēro tie likumi, kurus mēs esam pieņēmuši. Ja mēs šeit izsakām neuzticību tiesai, lai gan paši esam ievēlējuši tiesnešus, tad mums visiem ir jādemisionē. Jo mēs esam ievēlējuši nekvalitatīvus kadrus, kurus mēs šodien apšaubām. Tātad tie, kuri nespēs strādāt, tie aizies. Nāks citi, bet mums ir vajadzīga kvalificēta, efektīva tiesa. Un tikai tāda!

G.Grūbe: Es tagad nolasīšu deputāta Plotnieka priekšlikumu. Tātad mēģināsim noskaidrot, vai jūs tagad šo jautājumu atrisinājāt: "Tiesas izšķir strīdus par zemes piešķiršanu." Es lūdzu sekot arī rakstītajam tekstam. "Ja kāda no zemes strīdā ieinteresētajām pusēm nav apmierināta ar Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas lēmumu šajā strīdā..."- tieši tādā veidā ir ierakstīts arī tekstā. Un nākamais teikums: "Tiesas izšķir arī strīdus par zemes lietošanu." Taču, ko tas tagad speciāli izsaka, tas man katrā ziņā nav skaidrs, bet te tagad ir skaidrs tikai tas, ka, apejot zemes komisijas, katrā ziņā visi jautājumi uzreiz nonāk tiesā. Tāds ir jūsu priekšlikums. Lūdzu, izlasiet to arī pārējie juristi! Varbūt Endziņa kungs var izlasīt un atrast šeit kaut ko speciālu?

A.Plotnieks: Ja ir atļauts, tad es izteikšu tikai vienu komentāru. Grūbes kungs, izlasiet uzmanīgi pirmo normu! Šinī gadījumā normas adresāts ir tikai tie, kuri zemi saņem. Un tad, kad saņēmuši zemi, viņi sāk savā starpā ķildoties, tad darbojas zemes komisija. Visos pārējos gadījumos- kad viena kaimiņa govs ir apēdusi otra kaimiņa cukurbietes un tā tālāk, tad tas ir tiesas jautājums. Tā kā viņi paši nevar atrisināt šo jautājumu, tad tā nav zemes komisiju lieta. Tādā gadījumā zemes komisija faktiski mums pārvēršas par miertiesu. Vai mēs to gribam?

G.Grūbe: Tomēr katrā ziņā es lūdzu deputātu Endziņu komentēt jūsu iesniegto priekšlikumu. Ja tur viss ir kārtībā, mēs tūlīt to pieņemsim.

A.Endziņš: Šis priekšlikums, ko uzrakstījis deputāts Plotnieks, tomēr atšķiras no pašreizējās 64.panta redakcijas, jo šeit ir runa par to, ka tiesa izšķir zemes lietotāju strīdus. Lietotāju strīdus! Plotnieks raksta, ka tiesas izšķir strīdus par zemes piešķiršanu, ja kāda no zemes strīdā ieinteresētajām pusēm nav apmierināta ar Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas lēmumu šajā strīdā. Tātad šeit pirmajā daļā ir runa par to, ka tā notiek tad, kad jau visas instances ir izietas. Runa ir par piešķiršanu. Un otrā daļa- šeit ir teikts, ka tiesas izšķir arī strīdus par zemes lietošanu.

Priekšsēdētājs: Nē, tur ir runa par zemes lietošanu un izmantošanu.

G.Grūbe: Tātad jūs atzīstat, ka 64.pants šādā formā var būt?

A.Endziņš: Es uzskatu, ka- jā!

Priekšsēdētājs: Tad, lūdzu, balsosim par deputāta Plotnieka priekšlikumu un pēc tam...

O.Leščinskis: Es protestēju. Līdz šim...

Priekšsēdētājs: Leščinska kungs, lūdzu, pirmais mikrofons!

O.Leščinskis: Līdz šim ar zemes likumdošanu saprot tieši zemes lietošanas juridisko pusi, tas ir, strīdus par zemes lietojumu robežām, visu to, kas ir saistīts ar zemes lietošanu. Arī zemes lietošanas tiesību dokumentos, līdzšinējos valsts aktos- tur visur ir runa par zemes lietošanu. Bet šeit, spriežot pēc tā satura, ko teica Plotnieka kungs, tiek skarta arī zemes izmantošana, strīdi, kas attiecas tieši uz zemes izmantošanu vai uz zemes lietotāju zemes izmantošanas jautājumiem. Es nezinu, vai līdzšinējā likumdošanā tā ir. Ja tagad mainām visu koncepciju, tad ir citādi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es atvainojos, šeit tomēr ir runa par zemes lietošanu. Par zemes lietošanu tīri juridiskā nozīmē. Manuprāt, tas ir ļoti korekti un pareizi, ka ir ierakstīts tieši par zemes lietošanu. Starp citu, arī komisijas piedāvātajā otrajā rindkopā ir runa nevis par zemes izmantošanu, bet par tās lietošanu.

Priekšsēdētājs: Tātad viss ir skaidrs- runa ir par zemes lietošanu. Tāds ir deputāta Plotnieka priekšlikums, un par šādu viņa priekšlikuma redakciju mēs tūdaļ balsosim.

G.Grūbe: Es atvainojos- komisija neiestājas par šo pirmo teikumu, ja deputāta Plotnieka priekšlikums ir labāks... Taču komisija iestājas par beidzamo daļu, jo tai ir jāpaliek. Es nezinu, kāpēc deputāts Plotnieks neatstāj šā panta beidzamo daļu: "Tiesa izšķir arī individuālo kopīpašnieku savstarpējos strīdus."

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Ir īpašumu institūts, kas sastāv no trim elementiem: lietojuma, valdījuma, rīcības. Šajā konkrētajā gadījumā jūs paredzat nevis īpašuma strīdus, teiksim, par ēku sadalīšanu, bet strīdus, kas saistīti ar zemes lietošanu. Izlasiet uzmanīgi šā likuma nosaukumu! Pārējais ir pateikts Civilkodeksā. Ja mēs atgriezīsimies pie Latvijas Republikas Civilkodeksa, tad tas, jāsaka, šodien būs tāds, kāds tas mums ir, taču mēs nevaram šajā aktā, kas ir veltīts zemei, bāzt iekšā gan ēkas, gan automašīnas, gan traktorus un vēl nezin ko. Tā nevar! Te ir dažādi regulēšanas objekti.

G.Grūbe: Es atvainojos- šeit nav domātas ēkas, te izšķir strīdus par zemes lietošanu.

A.Plotnieks: Šī formula, Grūbes kungs, aptver visus strīdus. Tāpat kā jēdziens "galds" aptver gan galdu, aiz kura sēž Īvāna kungs, gan tos, aiz kuriem sēž deputāti, gan galdu bufetē, virtuvē vai bibliotēkā un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, varbūt mēs varam to atstāt uz trešo lasījumu, lai jūs varētu izstrādāt savu variantu, un tad būtu arī precīzs deputāta Plotnieka formulējums, un mēs zinātu, par ko balsot. Šobrīd, manuprāt, ir grūti izšķirties par 64.pantu. Atgriezīsimies pie šā 64.panta vēl trešajā lasījumā. Tad 64.pantam būs divi skaidri varianti, par kuriem arī balsosim. Un, tā kā ar šo jautājumu bija saistīts gan 60., gan 64.pants, tad mēs atgriezīsimies pie tiem abiem trešajā lasījumā.

G.Grūbe: Pie 64.panta atgriezīsimies tagad.

Priekšsēdētājs: Pie 64.?

G.Grūbe: Deputāts Plotnieks iesniedza priekšlikumu par 64.pantu.

Priekšsēdētājs: Jā, runa bija arī par 60.panta... Nu, labi, par 65.pantu.

G.Grūbe: Par 65.pantu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Arī deputātiem nav iebildumu pret 65.pantu? Par 66.pantu.

G.Grūbe: Labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Un kolēģiem? Nav labojumu. 67.pants.

G.Grūbe: Komisijai par to rakstiski labojumi nav ienākuši.

Priekšsēdētājs: Kolēģiem? Nav. 68.pants.

G.Grūbe: Komisija nav saņēmusi rakstiskus priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Deputātam Zatuliviteram? Nav. 69.pants.

G.Grūbe: Priekšlikumi komisijā nav ienākuši.

Priekšsēdētājs: 70.pants.

G.Grūbe: Komisijai nav priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: 71.pants.

G.Grūbe: Komisijai nav priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: 72.pants.

G.Grūbe: Komisijai par to ir papildinājums. Tas ir pirmajā rindiņā: "Ja fiziskās vai juridiskās personas nepilda šā likuma 31.panta 1., 4., 10. un 13.punktu..." un tālāk kā tekstā. Tātad ir nosaukti 31.panta atsevišķi punkti, par kuriem ir runa šajā pantā.

Priekšsēdētājs: Jā.

G.Grūbe: Tas vienkārši ir precizējums, jo arī iepriekšējos pantos tā bija.

Priekšsēdētājs: Kolēģi klusē- tātad piekrīt! Tālāk.

G.Grūbe: 73.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Par 74.pantu.

G.Grūbe: Komisijai priekšlikumi nav ienākuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Man Grūbes kungam ir ļoti jāatvainojas, jo tieši tiem pantiem, kas mani interesēja, bija jābūt citā vietā. Grūbes kungs, redziet, ir tāda lieta: šis likums otrajā lasījumā kardināli atšķiras no tā likuma teksta, kas bija pirmajā lasījumā. Un visi tie iebildumi un ierosinājumi, kurus mēs izteicām, naturāli šeit vairs neiet iekšā, tāpēc ka tas ir pavisam kas cits. Šajā sakarībā nav jābrīnās, ka mums ir tukša zāle un nav vairs intereses par otro lasījumu, jo tas ir pilnīgi jauns likums. Piemēram, es jums iepriekšējā reizē lūdzu paskaidrot, kurā kategorijā ietilpst amatnieku saimniecības, respektīvi, zemes lietošana to vajadzībām. Jūs man toreiz ļoti augstā stilā atbildējāt, ka amatnieku saimniecības attiecas uz piemājas saimniecībām. Tagad mēs apskatām nolikumu un redzam, ka tādu piemājas saimniecību vispār vairs nav. Tātad tiem cilvēkiem, kuri Latgales pusē, arī Piebalgā ir pieprasījuši zemi amatnieku saimniecībām- es personiski zinu vismaz piecus tādus cilvēkus -, šo zemi amatnieku saimniecību dibināšanai vispār nedos? Saprotiet, jūs esat uztaisījuši pilnīgi jaunu likumu! Turklāt diezgan despotiskā veidā. Lūdzu, paskaidrojiet šo konkrēto jautājumu!

G.Grūbe: Es atvainojos- tieši tas, kas attiecas uz piemājas un amatnieku saimniecībām, tas viss ir ierakstīts zemes reformas likumos. Tā būtu atbilde Freimaņa kungam, ka Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā viņš noteikti var saņemt šos dokumentus, un tur tas ir ierakstīts, kādā veidā amatnieki var saņemt zemi. Tātad nav tādas situācijas, ka Latgales pusē nevarētu saņemt zemi amatnieka saimniecībai.

Runājot par kategorijām, es jau pašā sākumā minēju, ka pret kategorijām bija iebildumi arī plenārsēdē. Bija ļoti asa diskusija par šīm kategorijām arī ar pilsētu pārstāvjiem, jo faktiski lauku piedāvātās kategorijas nevarēja sakrist ar to, ko piedāvā pilsētnieki, un tāpēc, zinot, ka šis jautājums nav būtisks, lai piešķirtu zemi, šīs kategorijas vispār no šā likumprojekta tika izņemtas ārā. Un tas netika izdarīts tikai tāpēc, ka Grūbem tas patika, bet vienīgi tāpēc, ka tas bija strīdīgs moments, kuru mēs varējām atlikt un izskatīt atsevišķi tad, kad būs runa par pilsētu zemi un šīm kategorijām, kad būs runa atsevišķi par lauku apvidus zemi. Taču tas ir zemes uzskaites jautājums, bet nav zemes piešķiršanas jautājums.

J.Freimanis: Grūbes kungs, es ļoti atvainojos, bet, saprotiet, tas ir manipulēšanas jautājums. Ja mēs to šeit neuzskaitām, tad konkrēti uz vietas notiks manipulēšana. Tad es teikšu- bet man šajā likumā tā nav. Un otrs man teiks- lūk, tajā likumā tas ir. Kāpēc mēs manipulējam?

G.Grūbe: Es atvainojos- arī par amatnieku saimniecībām, kā jau es teicu, runā agrārās reformas likums. Seiles kundze no Lauksaimniecības komisijas varbūt jums var paskaidrot, kā amatnieku saimniecībām ir piešķirama zeme, un tātad nekas netiek pārkāpts. Es jau sākumā teicu, ka šeit tiek izstrādāti tikai pamatprincipi, kuri attiecas uz zemes lietošanu, tātad piešķiršanu; šeit netiek nosauktas šīs kategorijas, pret kurām bija iebildumi. Tātad ir jautājumi par strīdu izskatīšanu, jautājumi par zemes ierīcību. Par kategorijām, kuras attiecas uz zemes uzskaiti, šajā likumā patiešām vairs netiek runāts.

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos...

Priekšsēdētājs: Godātais Freimaņa kungs! Man ir daži komentāri par procedūru. Es būtu ļoti pateicīgs, ja jūs šos iebildumus būtu izteicis tad, kad mēs apspriedām konkrētos pantus. Es gan nezinu, bet tad mums nākamajā Kārtības rullī būs jāparedz, ka tiem, kuri atradīsies citās telpās, būs jārīko vēl otra sēde. Es domāju, ka mēs šobrīd varētu principiāli izteikties par balsošanas motīviem, pieņemot likumprojektu otrajā lasījumā, un tad šie jūsu iebildumi būtu vietā- balsot vai nebalsot par šo otro lasījumu. Ja sāksim atkal no sākuma izskatīt šos pantus, tad mums jāsāk atkal aicināt arī citi kolēģi, kuri šodien šeit nesēž, bet kuri atnāks rīt, lai sāktu otro lasījumu no gala.

Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Es varētu aicināt balsot par šo likumprojektu otrajā lasījumā, ja nebūtu izmests ārā viss, kas attiecas uz dabas aizsardzību. Te ir noticis tieši tas, ko teica Freimaņa kungs,- pirmā lasījuma variants atšķiras no otrā lasījuma, un tas faktiski izslēdza mums iespēju apspriest Briņķes kundzes priekšlikumu. Un tādēļ es gribētu, lai mēs ierakstītu, ka mums ir tiesības papildināt likumprojektu ar atsevišķu pantu par zemes izmantošanas kārtību attiecībā uz aizsargājamajiem dabas objektiem. Tas ir diezgan svarīgi, jo tas reformā nekur nav atrunāts. Tas ir tikai tagad, kad mēs atsaucamies uz kaut kādu mistisku nolikumu, kas vēl tikai būs un sazin vai vispār būs.

G.Grūbe: Es Seiles kundzei varu paskaidrot, ka, piemēram, par dabas objektiem jau viss ir izstrādāts. Leonīds Alksnis to jau ir iestrādājis attiecībā uz pilsētas zemi, un tas jau ir ierakstīts.

A.Seile: Es runāju arī par lauksaimniecības...

G.Grūbe: Es gribu pateikt tikai to, ka par šīm kategorijām ir nebeidzami strīdi. Ja jūs patiešām, cienījamie kolēģi, vēlaties vismaz palīdzēt reformai, tad ziniet- lai šis likumprojekts tiktu pieņemts, mēs tāpēc tā izdarījām un šīs kategorijas neieslēdzām. Ja jūs gribat panākt visus ierakstus, kas attiecas uz valsts rezerves zemi, visus ierakstus par amatnieku zemēm, visus ierakstus par dabas aizsardzības zemi, tad mums šeit ir jāatklāj vēl otra diskusija, un es uzskatu, ka šinī mēnesī mēs šādu likumu pieņemt nevaram.

A.Seile: Es tikai lūdzu vienu atsevišķu pantu noformulēt mums, "zaļajiem", un tur tiktu runāts par dabas aizsardzības objektu izlietošanas kārtību.

Priekšsēdētājs: Deputāte Seile, jūs esat pret... Ja mēs tagad nepieņemam šo likumprojektu otrajā lasījumā, tad tas nozīmē, ka mums būs jāturpina šis otrais lasījums kādā citā reizē. Un tad jūs varēsit izvirzīt šo pantu. Es domāju, ka visi deputāti to ņems vērā.

A.Seile: Es lūdzu uz trešo lasījumu atļaut mums noformulēt savu variantu, kuru mēs iesniegsim.

G.Grūbe: Es atvainojos- jautājums ir tāds, ka es patiešām lūdzu deputātus saprast: ja mēs tagad gribam iestrādāt te dabas aizsardzību, tad tūlīt būs arī valsts aizsardzība, tad būs vēl nākamais, bet mēs to nevaram iestrādāt tādā shēmā, kāda tā ir pašreiz. Projekta sagatavošanā piedalījās arī cienījamais Lagzdiņa kungs, kurš patiešām ir jurists, un... Mēs patiešām Briņķes kundzei izskaidrojām, ka neiesim šo ceļu, ka mēs tagad nerakstīsim par katru šo zemes veidu. Šeit patiešām ir vairākas vispārējas normas, un tāpēc mēs neminēsim konkrēti par dabas aizsardzību, par valsts aizsardzību, par šīm amatnieku saimniecībām. Tad mēs diskutēsim vēl trīs, četrus vai piecus mēnešus, bet šodien mēs to vienkārši nevaram izdarīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Es gribētu teikt, ka likums pašreiz, salīdzinot ar pirmo lasījumu, ir daudz labāks, un es ieteiktu to pieņemt otrajā lasījumā. Tie trūkumi, kuri tur ir par zemes strīdiem, tie ir nebūtiski un ir labojami.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Štein!

V.Šteins: Man būtu priekšlikums. Es saprotu šīs bažas no dabas aizsardzības viedokļa un citiem zemes lietošanas veidiem. Vai mums nevajadzētu nedaudz mainīt likuma virsrakstu, to nedaudz precizējot uz kādiem gadījumiem... Ja mēs runājam par zemes lietošanu, tad likums par zemes lietošanu un ierīcību ir ļoti plaša sfēra, un deputāts Grūbe pilnīgi pareizi atzīmēja, ka tur mums būtu vēl daudz jāstrādā pie tā, jo te tomēr ir jābūt saistībai ar reformu.

G.Grūbe: Redziet, šeit vispārējie principi ir iestrādāti tādā veidā, ka par tiem ne pilsētniekiem, ne lauciniekiem it kā nebija domstarpību. Bet tajā pašā laikā Leonīds Alksnis arī šodien pastāv uz to, ka attiecībā uz pilsētas zemi ir jābūt specifiskam likumam. Arī Lauksaimniecības ministrijas Zemes ierīcības daļa uzskata, ka attiecībā uz lauku apvidus zemi ir daudz specifisku īpatnību, par kurām ir jārunā. Taču šā likumprojekta sākotnējā variantā jau ir 94 panti, un mums bija vajadzība vēl aptuveni vismaz piecdesmit pantus pielikt klāt. Tomēr gājām to ceļu, ka strīdīgos pantus, no kuriem pašreiz varam atteikties, izņēmām ārā, un likumā patiešām palika tikai 74 panti. Mēs darba grupā domājam, ka tos varētu pieņemt vismaz pašreiz un pēc tam virzīties uz konkrētām lietām, kuras būs vajadzīgas pēc tam un kuras nav saistītas ar pašreizējo momentu.

O.Leščinskis: Es atvainojos, Seiles kundze,- no 31.panta 13 apakšpunktiem astoņi ir veltīti dabas aizsardzībai. Tur ir ietverti gan valsts aizsargājamie objekti, gan zemju rekultivācija, gan erozija; astoņi no 13 apakšpunktiem ir veltīti dabas aizsardzībai, tas ir tur, kur ir minēti zemes lietotāju pienākumi. Bez tam mums top likums par vides aizsardzību, un tur arī visu iestrādāsim.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, kurš vēl grib izteikties par balsošanas motīviem attiecībā uz šo likumu otrajā lasījumā? Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Ir 71 deputāts.

Balsosim par likumu "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību" otrajā lasījumā ar atrunu, ka atgriezīsimies pie 64.panta trešajā lasījumā. Lūdzu. 51- par, 3- pret, 12- atturas. Likumprojekts otrajā lasījumā pieņemts.

G.Grūbe: Paldies kolēģiem, bet es tikai gribu lūgt, ka varbūt patiešām šodien vajadzētu vēl piestrādāt pie tām normām, kurām vajadzīgas izmaiņas. Un piektdien, cienījamie kolēģi, mums tomēr ir jāatgriežas pie šā likuma, jo tas tik tiešām ir jāpieņem. Pretējā gadījumā zemes reformu nevaram turpināt, jo pašreizējā kārtība, kas ir noteikta attiecībā uz zemes piešķiršanu, darbojas tikai līdz 20.jūnijam, bet nākamā ir iestrādāta šajā likumā, tāpēc zemes reforma tādā gadījumā, ja mēs šo likumu nepieņemam šajā sesijā, nevar virzīties uz priekšu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Mums pēc reglamenta atlikušas vēl 45 minūtes. Te ir arī daži jautājumi, kas būtu jāizskata trešajā lasījumā, bet acīmredzot kā parasti pēcpusdienās trešajā lasījumā mums to būs pagrūti izdarīt. Vārds deputātam Zatuliviteram.

V.Zatuliviters: */Man ir jautājums. Es tā arī nesapratu, vai šis likums tiks publicēts vai netiks publicēts, lai visi ar to varētu iepazīties?/

Priekšsēdētājs: Ja jums ir tāds ierosinājums, tad par to var balsot atsevišķi. Mēs par to balsojuši neesam. Tā kā deputāts Zatuliviters ierosina balsot par to, lai šo likumprojektu publicētu līdz trešajam lasījumam... Taču runa ir tikai par to, vai mums ir kāds izdevums, kas vispār kaut ko var publicēt.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, es vēlreiz atkārtoju, ko jau teicu,- mums šis likums ir vajadzīgs uz 20.jūniju, tātad ir vajadzīgs, lai tas tiktu pieņemts. Es saprotu, ka šodien jau ir par vēlu aģitēt, ka piektdien to vajag pieņemt, bet tajā pašā laikā šajā sesijā mums tas ir jāpieņem, jo šādā veidā, to vienkārši publicējot, varam panākt to, ka zemes reforma tiek apturēta, un tāpēc es uzskatu, ka cienījamā Zatulivitera kunga priekšlikums šoreiz nav īsti vietā.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, arī šā likumprojekta apjoms rāda, ka mums nav tādu izdevumu, kur to praktiski varētu publicēt apspriešanai. Lūdzu, deputāt Dobeli!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es ierosinu šodien sākt apspriest likumprojektu "Par zemessardzi".

Priekšsēdētājs: Jā, es vēl mazliet pakomentēšu par publicēšanu. Ja šajā gadījumā kāds laikraksts- vai nu "Cīņa", vai "Sovetskaja Latvija"- to arī var publicēt, tad varu pateikt, ka likumprojektus ir atļauts publicēt otrajā lasījumā.

Cienījamie kolēģi! Mēs varam sākt izskatīt likumprojektu "Par zemessardzi", jo tas ir pirmajā lasījumā. Ar pārējiem būs pagrūti, jo ir pārāk maz klātesošo, lai par tiem lemtu.

Vārds Aizsardzības un iekšlietu komisijai- deputātam Ģirtam Kristovskim.

Ģ.Kristovskis: Cienījamie deputāti! Cienījamās klātesošās personas! Jāteic, ka Latvijas Republikas likums "Par zemessardzi" jau ir izgājis, var teikt, vairākas ugunskristības. Tas ir apspriests Latvijas Republikas Aizsardzības un drošības departamentā, Tautas frontes Aizsardzības grupā, arī Tautas frontes konferencē, kura bija veltīta arī aizsardzības jautājumiem, un vakar šis likumprojekts tika apspriests brīvprātīgo vienību konferencē. Savu attieksmi pret to ir izteicis gan mūsu valdības vadītājs, gan arī viņa pirmais vietnieks, un, kā jūs zināt, šis likumprojekts divas reizes ir izskatīts arī Tautas frontes frakcijas sēdē. Protams, šis likumprojekts ir izskatīts arī Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisijā, piedaloties mūsu pretējās frakcijas pārstāvjiem, un jāteic, ka šajā reizē, kad viņi apsprieda šo projektu, mūsu sarunas bija uz diezgan nopietnas sapratnes robežas, un mēs vienojāmies, ka mūsu komisija izvirza šo likumprojektu apspriešanai pirmajā lasījumā.

Tā kā laiks īpaši negaida, es tomēr īstumā mēģināšu uzsvērt dažus svarīgākos momentus, kāpēc ir nepieciešams šāds Latvijas Republikas likums par zemessardzi.

Kā mēs zinām un kā to saprot katra tauta, katra valsts, tad katrai tautai ir pašnoteikšanās tiesības, un arī jāsaka, ka šobrīd PSRS vēlas ne tikai veidot sociālistisku valstu savienību, bet tieši suverēnu valstu savienību. Un katras suverēnas valsts pazīme ir tās tiesības veidot institūcijas, struktūras, kuras ir nepieciešamas tās tautas aizsardzībai.

Šobrīd, kā redzam, Latvijas Republikā ir tāda situācija, ka PSRS valsts struktūras, kuras šeit realizēja okupācijas struktūras darbību, novedušas tautu zināmā mērā līdz izmisumam. Mēs dzirdam, ka tauta ir gatava mēģināt aizstāvēties, mēģināt veidot tādus spēkus, un mēs arī faktiski zinām, ka tā kaut kur veido šādas struktūras savai aizstāvībai. Lai šīs struktūras tiktu padarītas par likumīgām, lai tās spētu kontrolēt un vadīt valsti, mums ir nepieciešams veidot tādu valstisku struktūru, kuras vadībā šie cilvēki tiktu apvienoti un apmācīti, tiktu sagatavoti tam, lai nenotiktu kaut kādi impulsīvi pretreakcijas mēģinājumi tiem gadījumiem, kas var notikt uz robežas, kas var notikt kaut kur citur Latvijas Republikā, kur tie faktiski tiek provocēti no tādām vienībām, kāda Latvijas Republikā ir OMON, un varbūt perspektīvā var izveidoties vēl kaut kādas citas vienības, kuras varētu izraisīt dažādus konfliktus. Tātad šā likuma mērķis ir tieši tāds. Un es ceru, ka arī pretējā frakcija to sapratīs pareizi un nenodarbosies ar propagandu, kādu līdz šim esam dzirdējuši. Atcerieties Zatulivitera kunga teikto par šiem 650 automātiem, kas ziemas laikā tika izdalīti šādām vienībām un citus tamlīdzīgus izdomājumus, ko pretējā frakcija dažkārt ar plašu rezonansi ir izplatījusi visā PSRS. Kā mēs zinām, šie meli ir atspēkoti un to ir izdarījušas pašas PSRS struktūras. Tāpēc es ceru, ka šā likumprojekta apspriešanā tieši veselais saprāts ņems virsroku un pretējā frakcija šim jautājumam pieies nopietni un ar vajadzīgo atbildību.

Katrā ziņā mēs domājam, ka šodien jāveido ne tikai zemessardze. Mēs domājam arī par to, ka ir jāveido nevardarbīgas pretošanās centrs pēc augstākās idejas, un tas viss liecina par to, ka Latvijas Republika grib turpināt un attīstīt tās idejas, tādu ceļu, kādu esam gājuši līdz šim,- tātad tas ir nevardarbīgas pretošanās ceļš uz neatkarību. Taču tajā pašā laikā mums ir jādomā par šīm valstiskajām struktūrām, kas katrai valstij ir nepieciešamas. Mums šobrīd nav ne karaspēka, ne robežapsardzības spēku, tātad viss akcents ir jāliek pašiem uz savu tautu, uz tām iespējām, kādas ir mūsu rīcībā. Jāteic, ka zināma pieredze jau ir. Ja ieskatāmies Latvijas vēsturē, tad redzam, ka mums ir 20 gadu pieredze. Toreiz izveidotā aizsargu organizācija faktiski labā sadarbībā ar policiju, ar pārējām valsts struktūrām, ar robežapsardzības karaspēku panāca to, ka pēc Pirmā pasaules kara Latvijā tika likvidēta kriminogēnā situācija un jau Latvijas brīvvalsts pēdējos gados, kad notika nelikumīga varas uzurpācija, runājot par kriminogēnās vides likvidēšanu, tas bija manāms. Tāpēc arī šobrīd mēs faktiski droši varam teikt, ka Latvijas Republikas zemessardzes galvenais uzdevums ir cīņa pret šīm iespējamām bandām vai dažādām līdzīgām situācijām, kas var veidoties. Tas var notikt, piemēram, tad, kad kāds izdara uzbrukumus laukos vai mazās pilsētās, un tur patiešām būtu nepieciešams sabiedrības apvienotais spēks, lai turētos pretī, jo tur nav iespējams tuvumā būt ne policijai (perspektīvā), ne šobrīd milicijai.

Tāds īsumā varētu būt mans ievads. Es ceru, ka tie daži atsevišķie momenti, kurus es uzsvēršu, kuri varbūt ir būtiski likumā un par kuriem var rasties arī domstarpības, līdz otrajam lasījumam tiks apspriesti. Tagad es minēšu dažas tēzes no paša likuma.

Kā es jau minēju, šis likums ir par valstisku struktūru, valstisku vadību. Mēs esam paredzējuši šo vadību iekļaut Sabiedrības drošības departamentā, drošības pārvaldes administratīvajās struktūrās, republikas administratīvajos rajonos, kur šīs pārvaldes ir jāveido.

Tātad, pirmkārt, ir jautājums par pakļautību. Komisijas locekļu vairākums uzskata, ka tieši šī valstiskā struktūra un valstiskā vadība varēs un dos pozitīvu rezultātu, ka šīs vienības, kuras var veidoties un kuras tiks veidotas, būs profesionālas un atbildīgas par savu rīcību.

Otrais jautājums, kas droši vien varētu rasties, ir jautājums par ieročiem. Protams, mēs zinām, ka Latvijas Republikai nav ieroču, Latvijas Republikas rīcībā ir tik daudz ieroču, cik to šodien ir milicijas rīcībā, bet tajā pašā laikā likuma 9.panta 8.apakšpunktā ir rakstīts, ka zemessargiem ir tiesības lietot ieročus un speclīdzekļus Latvijas Republikas likumdošanā noteiktajā kārtībā. Ir radies tāds jautājums: vai šo reglamentāciju mums vajadzētu izvērst šeit, šajā likumā, vai arī radīt jaunu likumu, kas būtu līdzīgs tam projektam, ko piedāvāja deputāts Linards Muciņš; tur būtu, teiksim, nodaļa, kur ir reglamentēta ieroču iespējamā lietošana atsevišķos gadījumos. Tas attiektos uz policijas struktūrām, iespējamajiem robežapsardzības spēkiem, kuri būtu jāveido, vai iekšlietu karaspēku, tātad arī uz zemessardzi. Šobrīd šī tēze ir tikai ielikta, bet tā nav attīstīta, un, protams, kamēr tā netiks attīstīta un reglamentēta, tikmēr runas par ieroču lietošanu nebūs un tāda nevarēs notikt. Tomēr katrā ziņā ir ļoti būtiski to pateikt un arī zināt mūsu pretiniekiem, ka mēs gribam sevi aizstāvēt, ja viņi mūs mēģinās visu laiku ar līdzšinējiem līdzekļiem kaut kādā veidā novirzīt no uzņemtā kursa, kuru ir uzsākusi Latvijas valsts uz savu neatkarību.

Šeit vēl ir paredzēts arī tāds jautājums, ka vajadzētu ieviest jautājumu par zvērestu. Protams, varētu, būt arī kāds cits diskutējams jautājums, un es domāju, ka Bojāra kungs droši vien gribēs runāt par pilsonības jautājumu, kuru varbūt vajadzētu ieviest šajā likumprojektā.

Tas šobrīd man būtu viss. Mūsu frakcijas deputāti vairākkārt ir runājuši par šo likumprojektu, arī Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisijas pretējās frakcijas deputāti ir informēti par šo likumprojektu, tāpēc pāriesim pie jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Kristovska kungs, man ir divi mazi jautājumi. Es rūpīgi iepazinos ar šo tekstu, bet sakiet, lūdzu, vai jums ir principā paredzēts arī kaut kāds kazarmu tipa dienests vai ir tikai domātas tās štāba telpas, kas ir izdalītas uz visu valsti?

Ģ.Kristovskis: Nē, kazarmu tipa dienests nav paredzēts. Tāds varētu parādīties, teiksim, kaut kādos īpašos ārkārtējos apstākļos, bet tas likumprojektā varētu parādīties tikai attiecībā uz ārkārtējo situāciju Latvijas Republikā, teiksim, ja ir kaut kāda nepieciešamība šos cilvēkus kaut kur izvest, bet pašlaik katrā ziņā tas nav paredzēts, varbūt tikai mācību gadījumos.

J.Freimanis: Skaidrs. Un otrs neliels jautājums: sakiet, vai jūs esat novērtējuši- un tā ir pilnīgi nepieciešama lieta -, cik apmēram tas viss varētu izmaksāt?

Ģ.Kristovskis: Šobrīd finansiālais novērtējums nav izdarīts, bet katrā ziņā es apsolos atvaļinājuma laikā šo jautājumu izvērtēt un sagatavot uz otro lasījumu. Taču, ja mēs apskatāmies, tad mazāks vai lielāks štābs tomēr būs. Te varētu būt runa, teiksim, par vienu, diviem vai trim cilvēkiem, kuru darbs tiek apmaksāts, tas varētu būt pie šīm sabiedrības drošības pārvaldēm administratīvajos rajonos. Tātad, ja mēs pieskaitām arī šos dokumentus klāt, tad algas jautājums varētu būt diezgan minimāls. Lielais vairums līdzekļu varētu būt saistīts ar formām vai tamlīdzīgi, bet arī par to jādiskutē, vai tas būs uz zemessargu rēķina vai uz valsts rēķina.

J.Freimanis: Būtībā tas varētu būt kaut kas līdzīgs regularizētam kārtības sargam.

Ģ.Kristovskis: Jā, mēs šeit mazākā vai lielākā mērā varētu pāriet uz militārāku reglamentu un reglamentāru šā dienesta pildīšanas kārtību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Eglāj!

V.Eglājs: Vai komisija iesaka šo likumprojektu publicēt pēc pirmā lasījuma vai ne?

Ģ.Kristovskis: Es uzskatu, ka ir nepieciešams pēc pirmā lasījuma šo likumprojektu publicēt, un tas būtu jāizdara, lai republikas iedzīvotājiem būtu iespējams vismaz izlasīt šo pirmo lasījumu un tātad arī izteikt savas domas, jo, kā mēs paši apzināmies, šis ir ļoti svarīgs likumprojekts, par kuru var rasties diezgan daudzas un lielas domstarpības. Taču, ja cilvēki to nebūs izlasījuši, viņiem nebūs priekšstata par to, kāpēc ir šādas diskusijas vai domstarpības.

V.Eglājs: Paldies. Arī es domāju, ka to nepieciešams publicēt.

Ģ.Kristovskis: Es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kostin!

V.Kostins: */Cienījamo kolēģi! Es gribētu uzdot divus jautājumus. Pirmais. Komisijā, kad mēs ļoti ilgi apspriedām šo jautājumu, jūs mani nepārliecinājāt. Tad es jums rekomendēju 1.pantā par zemessardzi ierakstīt vārdus, ko jūs teicāt intervijā laikrakstam "Diena", bet šodien par to jūs neteicāt burtiski neko, bet sākāt stāstīt par kaut kādām tur briesmām, par neatkarību, par patstāvību. "Dienas" korespondentam tas netika teikts. Tur jūs zemessardzes nepieciešamībai minējāt pavisam citus motīvus. Kāpēc gan šeit jūs stāstāt vienu, bet intervijā kā likumprojekta autors- pavisam ko citu?

Un otrais jautājums. 5.pantā jūs no jauna apstājāties pie tā, par ko strīdējāmies. Šeit rakstīts, ka zemessardzes štābu izveido Latvijas Republikas Ministru padomes Sabiedrības drošības departaments. Tālāk runa ir par to, ka zemessardzes dienests tieši pakļauts Latvijas Republikas Ministru padomes Sabiedrības drošības departamentam. Tā 5.12.pantā. Un vēl: 9.pants dod tiesības pildīt arī kādus citus uzdevumus un tā tālāk. Bet vai nebūtu mērķtiecīgāk jautājumu izskatīt tā, lai Latvijas Republikas zemessardze piekļautos organizētai, stingrai un pārbaudītai sistēmai, kāda ir, piemēram, Iekšlietu ministrija vai policija? Ne kādam no tiem departamentiem, kas vēl jāorganizē. Kāpēc es to ierosinu? Materiālie izdevumi mums nav zināmi. Ekonomisko aprēķinu šodien vēl nav, bet divi panti runā par finansēšanu no valsts budžeta. Materiāli tehniskā apgāde- arī no valsts budžeta. 3.pantā runa ir par pašpārvaldes orgāniem. Lūk, uz šiem diviem jautājumiem es jūs ļoti lūdzu atbildēt!/

Ģ.Kristovskis: Labi, es atbildēšu. Katrā ziņā jūs, Kostina kungs, esat palaidis garām to, ko es tieši teicu,- es uzsvēru, ka šā likuma pirmais un galvenais mērķis ir aizsargāt tos Latvijas Republikas iedzīvotājus, kuri dzīvo lauku rajonos un kuriem nereti ir nepieciešams aizsargāties. Protams, ja viņi ir organizēti, viņi vajadzības gadījumā kritiskā situācijā var izveidot vienības, jo Latvijas Republikai nav nekāda cita spēka, ar ko aizsargāties. Viņi var saukt un aicināt palīgā sev uzticamos spēkus. Kas tad būs? Protams, šie zemessargi varētu būt tie, kuri varētu nākt palīgā.

Otrkārt, jūs teicāt par laikrakstu "Diena". Es ņēmu vērā jūsu jautājumu, bet, kad mēs runājam par likumu kā tādu, par likuma formu, tad nevaram vienkārši tajā ielikt to emocionālo skaidrojumu, kāds parādās, kad skaidrojam kaut ko plašāk. Likumam ir sava forma, un es domāju, ka šis 1.pants tomēr šo ideju sevī ir ietvēris. Un pēc tam to izsaka arī visi šie uzliktie pienākumi, tiesības un atbildība.

Par jūsu otro jautājumu. Katrā ziņā tā bija jūsu doma, ka vajadzētu griezties pie Iekšlietu ministrijas, bet, zinot situāciju un koncepciju, kādā veidā mēs strādājam un domājam, mēs uzskatām, ka Sabiedrības drošības departaments ir tā vieta, kurai būtu jāpiesaista tieši šī zemessardze. Taču, ja ir kādas problēmas, tad tas ir kadru jautājums. Tāpēc šobrīd arī uzskatām, ka ir ļoti svarīgi izveidot šos kadrus, šo štābu, un no tā būs atkarīgs, cik spēcīgs tas būs un cik pareizi un perfekti tas spēs vadīt šo zemessardzi. Tāpēc domājam tieši par šā štāba izveidi. Tas jau nebūs tik svarīgi, vai tas būs pakļauts Iekšlietu ministrijai vai ne, bet, ja nebūs normāla štāba un vadības, tad nebūs arī šīs atdeves.

V.Kostins: */Un, ja var, pēdējais jautājums. Attiecībā uz finansēm. Lūk, jūs deputātam Freimanim teicāt, ka runa ir par burtiski dažām komandējošā sastāva vienībām, kas saņems algu. Bet, ja mēs ieskatāmies likumprojektā, tad redzam, ka zemessargiem būs tiesības piedalīties apmācībās un nodarbībās līdz 10 dienu garumā, pamatojoties uz izsaukumu. Viņus būs jāatbrīvo no darba. Kā uz to skatīsies uzņēmumu un organizāciju vadītāji? Vai naudu maksās no budžeta?/

Ģ.Kristovskis: Jā, skaidrs. Arī par šo finansu jautājumu ir jādiskutē. Šobrīd es saku, ka ar šo likumprojektu ir iepazinies arī Godmaņa kungs kā valdības galva; arī Bišera kungs ir devis savu vērtējumu. Un šobrīd mums ir svarīgi to pieņemt pirmajā lasījumā. Ja tas tiks pieņemts pirmajā lasījumā, tad griezīsimies pie valdības un risināsim tālāk šo jautājumu par finansēm, par iespējām, par iespējamajiem līdzekļu apjomiem, kādi būtu vajadzīgi šā projekta realizācijai. Un uz otro lasījumu pēc kāda mēneša varētu iesniegt iespējamos finansu resursus, kuri būtu jāņem no republikas budžeta. Tur arī parādīsies šī jūsu problēma, kuru jūs pieteicāt. Ja mums pietrūks budžeta līdzekļu, tad tādā gadījumā, iespējams, būs jāizdara kaut kādas korekcijas.

V.Kostins: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ivanov!

I.Ivanovs: */Es neesmu pret zemessargiem. Taču kā normāls cilvēks es saprotu, ka zemessardze tiek pulcināta tad, ja pieteikts karš, ja ir uzbrukuma draudi. Man ir tāds jautājums: vai jau ir radušies uzbrukuma draudi neatkarīgajai Latvijas Republikai?/

Ģ.Kristovskis: Jā, Ivanova kungs, es domāju, ka jūs janvāra laikā bijāt šeit uz vietas, Latvijā. Tad bija jau konkrēts mēģinājums, bija konkrēti draudi. Un konkrēti draudi notiek arī muitas punktos. Es ceru, ka jūs sekojat līdzi šai informācijai. Ir ļoti normāli, ka cilvēki domā, kā sevi aizsargāt.

I.Ivanovs: */Nu, muitai, kā saka, vēl jau nu gan nav uzbrukuma draudu. Tie var būt huligāniska izrīcība. Otrais jautājums./

Ģ.Kristovskis: Es jums atbildēšu. Ja šī Augstākā padome un republikas valdība nedomās par to, kādā veidā šo tautas spēku apvienot un kādā veidā to vadīt, tad situācija var nonākt tik tālu, ka tauta pati neatkarīgi no Augstākās padomes, neatkarīgi no valdības pieņems lēmumus, lai sevi aizsargātu. Un tad būs daudz briesmīgāk. Es domāju, ka tāpēc ir nepieciešams šāds likums. Lai tas viss notiktu valdības vadībā un lai visa šī padarīšana, kas notiek Latvijā, būtu kontrolējama.

I.Ivanovs: */Paldies. Es neesmu apmierināts. Un otrais jautājums. Labi, mēs šo likumu pieņemsim. Vai jūs esat pārliecināts, ka nebūs atgriezeniskas reakcijas, ka pretējais spēks neveidos savu zemessardzi? Jums nav tādas piesardzības?/

Ģ.Kristovskis: Ja šis pretējais spēks mēģinās veidot šādus formējumus, ja tie būs vērsti pret Latvijas neatkarību, pret Latvijas valsti, ja tie būs veidoti ar tādu ideju, tad tādā gadījumā šie formējumi, protams, būs nelikumīgi. Katrā ziņā es domāju, ka pretējai pusei nav vajadzības tādus veidot, jo jums tomēr ir gan karaspēks, gan OMON vienības. Kāpēc jums tas būtu jādara?

I.Ivanovs: */Nu, man liekas, krievvalodīgo iedzīvotāju, aptuveni sakot, ir 50 procenti. Viņi pulcinās savus zemessargus, un tad tiešām.../

Ģ.Kristovskis: Bet es domāju, ka arī krievu tautības cilvēki visi nedomā vienādi. Manuprāt, ir viena liela daļa krievu tautības cilvēku, kuri gribēs aizsargāt Latvijas Republiku un kuri saprot mūsu ideju, un viņi nāks un stāsies šajās vienībās, un gribēs aizstāvēt Latvijas Republiku.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Man ir divi jautājumi. Pirmais. Vai jums neliekas, ka 8.pants daudzējādā ziņā atkārto zemessardzes uzdevumus, tas ir, 2.pantu? To var redakcionāli izlabot. Tas vienkārši ir priekšlikums komisijai. Bet ne pretenzija./

Ģ.Kristovskis: Bukas kungs, ja jūs iesniegsit kādu veiksmīgāku redakciju, es būšu priecīgs un ņemšu to vērā.

S.Buka: */Jautājums par 5.pantu, kas korespondē ar 9.pantu, ar tā 3.apakšpunktu. Pirmkārt, ko nozīmē "štata darbinieks" un cik daudz būs šo štata darbinieku? Vēl jo vairāk tādēļ, ka tie šeit stāv pirmajā vietā: "Dienestu zemessardzē veic štata darbinieki vai personas, kas savus pienākumus pilda no darba brīvajā laikā." Lieta tā, ka viņi ir štata darbinieki, ko darbā pieņem Latvijas Republikas Ministru padomes Sabiedrības drošības departaments, tātad viņi ir valsts kalpotāji, valsts orgāna darbinieki. Tajā pašā laikā 9.panta 3.apakšpunktā teikts: "aizturēt līdz trim stundām un nodot atbilstošiem valsts orgāniem". Tas nozīmē, ka viena orgāna valsts kalpotāji nodod cita novirziena valsts orgānam, bet tas viss, atbilstoši 1.pantam, ir valstiski sabiedrisks formējums. Bet tas taču ir pašaizsardzības valstiski sabiedrisks formējums, un vajag lietas saukt īstajos vārdos. Patīk tas mums vai nepatīk, bet tas ir tā./

Ģ.Kristovskis: Jā, iespējams! Jūs jau teicāt, ka tas ir valstiski sabiedrisks formējums. Katrā ziņā mēs par to varam padomāt, bet, manuprāt, ja jūs būtu ar šo problēmu iepazinies vairāk un mēs jums personīgi varētu par šo jautājumu pastāstīt sīkāk, tad, es domāju, jūs saprastu to ideju, kas šeit slēpjas.

S.Buka: Jā, labi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Man ir jautājums. Šis ir pirmais lasījums. Konceptuāla rakstura. Tāpēc gribētu noskaidrot tādus diezgan stratēģiska rakstura jautājumus. Cik es saprotu, varbūt arī kļūdos, bet tomēr es saprotu tā, ka viens no galvenajiem zemessargu sistēmas veidošanas mērķiem kaut kādā veidā ir Latvijas virzīšanās pa neatkarības ceļu.

Jautājums ir šāds. Vai šis ceļš nav alternatīva- tāds viedoklis eksistē- Latvijas ceļam uz neatkarību caur sarunām ar PSRS? Vai šī sistēma būs alternatīva sarunām ar PSRS?/

Ģ.Kristovskis: Es saprotu un jums atbildēšu. Es vēlreiz varu paskaidrot. Katrā ziņā katrai valstij ir tiesības veidot formējumus savai aizsardzībai. Un šobrīd mums situācija Latvijas Republikā ir tāda, ka, neraugoties uz to, ka norit sarunas, ka tās no PSRS puses tiek vilcinātas, šobrīd šeit mainās situācija- ekonomika ceļas vai grimst, veidojas dažādi pretspēki, bet šiem cilvēkiem ir kaut kādā veidā jāaizstāvas. Lai šī situācija nekļūtu nekontrolējama, mums līdz ar to ir jāizveido kaut kāda valsts struktūra, kura spētu šos cilvēkus vadīt un aizsargāt. Ja šīs sarunas starp Latvijas Republiku un PSRS ievilksies vairāku gadu garumā, tad mēs nezinām, kāda situācija var izvērsties Latvijas Republikā. Tāpēc, lai cilvēki būtu sagatavoti un lai viņi būtu kontrolējami, vadāmi, mums ir nepieciešams izveidot šādu struktūru. Tas katrā ziņā nekādā veidā nav pretrunā ar sarunām un nav pretrunā ar to, ka mēs turpinām nevardarbīgu ceļu, jo mums nav citas iespējas, kā vien nevardarbīgs ceļš uz neatkarību. Es domāju, ka to saprot arī pretējā puse, tāpēc arī pretējā puse ignorē mūsu, Latvijas Republikas, sarunas ar PSRS, tāpēc PSRS neuzsāk šīs sarunas, jo mēs esam atkarīgi no PSRS. Mēs nevaram tādā veidā- ar spēku šo neatkarību panākt. Un mēs nekad to nepanāksim.

S.Zaļetajevs: */Tieši tas jau ir nākamais jautājums. Ja līdz šim laikam uzsvars galvenokārt tika likts uz nevardarbīgām darbībām, tad teiksim tā, šo bruņoto vienību veidošana kaut kādā veidā jau noliedz šīs nevardarbīgās darbības./

Ģ.Kristovskis: Es jums vēlreiz skaidroju, ka šeit ir ielikta tikai tēze par to, ka tas varētu būt atsevišķos gadījumos, kuros tiks stingri reglamentētas šiem cilvēkiem dotās tiesības lietot ieročus, taču līdz tam viņi ir jāsagatavo. Lai viņi tādā situācijā, ko pieņems Augstākā padome vai Valsts aizsardzības padome, kad viņiem dos tiesības lietot ieročus, zinātu ko un kā darīt. Tā varētu būt kaut kāda ļoti ārkārtēja situācija, un mēs ceram, ka tādas situācijas nebūs. Tāpēc mums būtu nepieciešama jūsu palīdzība un arī šāds skaidrojums, ka šie zemessargi nav domāti, lai kaut kam uzbruktu, bet tikai lai aizsargātos, lai cilvēki būtu organizēti savai aizsardzībai. Un tā tas ir daudzās valstīs. Šveicē, piemēram, ir citādi- tur karaspēks sastāv no valsts iedzīvotājiem, katram iedzīvotājam mājās ir šautene, formas tērps, un tas nemaz nenozīmē, ka 200 gadu laikā viņi būtu cits citu apšāvuši. Viņi dzīvo diezgan mierīgi un diezgan kulturāli.

S.Zaļetajevs: */Nu, šis salīdzinājums ar Šveici ir ļoti attālināts, jo pašlaik Šveices kā valsts statuss no Latvijas statusa ir ļoti atšķirīgs. Nu, bet labi.

Man pēdējais jautājums. Kā jūs vērtējat zemessargu sistēmas izveidošanu? Vai tas sekmēs sarunu ar PSRS virzīšanos uz priekšu tīri politiskā griezumā, vai, tieši otrādi, apgrūtinās sarunas ar PSRS? Teiksim tā: kā papildu nosacījumu PSRS var izvirzīt bruņoto spēku izformēšanu, kuru izveidošana ar PSRS prezidenta dekrētu nav sankcionēta?/

Ģ.Kristovskis: Es jums uz šo jautājumu atbildēšu. Likumprojektu "Par zemessardzi", kā es jau minēju, ir izskatījis arī Bišera kungs, kurš ir šīs komisijas sarunām ar PSRS vadītājs. Arī mūsu komisija ir tikusies ar šo komisiju, kura gatavo dokumentus sarunām ar Maskavu. Arī es esmu uzsvēris šo jautājumu, ka šajās sarunās ir jārunā par to, ka ik tautai ir noteiktas suverēnas tiesības gādāt par savu aizsardzību un katrai valstij ir tādas tiesības. Un tikai ar demagoģiju, ar demagoģiskiem līdzekļiem, kādus lieto PSRS attiecībā pret tām suverēnajām republikām, kuras grib tādas kļūt, var aizliegt mums šo darbu darīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Morozļi! Un tad, es domāju, mēs pārtrauksim jautājumu uzdošanu.

G.Morozļi: */Tā kā jūs minējāt Šveici, kur šāda zemessardze, par kuru jūs stāstījāt, reizē ir armija, valsts bruņotie spēki, tad mani interesē šāds jautājums: vai šī zemessardze- tā ir armija vai iekšējais karaspēks? Kam tā līdzināsies? Kam tā būs atbilstoša?/

Ģ.Kristovskis: Es visiem klātesošajiem jau vienreiz izskaidroju šo jautājumu. Es nezinu, vai man būtu atkal jāatgriežas pie vēstures, pie šā skaidrojuma. Tāpēc es nezinu, ko lai jums šajā gadījumā atbildu. Jo es teicu, ka ir valsts struktūras un ir sabiedriskas struktūras, un šobrīd mums nav valsts struktūru. Un sabiedrība domā par to.

G.Morozļi: */Tad otrs mazs jautājums. Šeit daudz runāja par ieročiem, arī par to, ka tie būs tikai simboliski. Ja nu tas tā būs un ieroču nebūs, tikai simboliski, tad kāpēc gan ir pants par ieroču lietošanu? Tā jau vairs nav simbolika. Tā ir lietošana.../

Ģ.Kristovskis: Nē, tas nav pielietojums. Redziet, tad, kad OMON lietoja ieročus pret muitas posteņiem, kad OMON janvāra notikumos nogalināja cilvēkus, tad tādā gadījumā jūs šo jautājumi pavērsāt pilnīgi citādi. Tad jūs teicāt, ka tā bija tikai tāda simboliska pašaudīšanās, tā ka nevajag salīdzināt šos jautājumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu vairs nav. Vēl Dobeļa kungs grib jautāt. Lūdzu.

J.Dobelis: Es negribu jautāt, cienījamie kolēģi, es runāšu par procedūru. Es tomēr lūgtu šodien visus klātesošos pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, strādāt tik ilgi, kamēr mēs to pieņemsim. Mums debatēs ir pieteicies viens cilvēks, un tas ir Bojāra kungs. Es ceru, ka pārējie, ja viņiem būs ko teikt, arī teiks, taču izskatīsim un pieņemsim šo likumu šodien. Jo citādi, kā jūs redzat, mums darbs ir iekrājies arī pārējām dienām. Es te redzu, ka daudzi no jautātājiem vienkārši tīšām velk laiku, lai mēs šodien atkal neko neizdarītu.

Priekšsēdētājs: Deputāti acīmredzot piekrīt. Ja vajadzēs, mēs balsosim par debašu turpināšanu ārpussēžu laikā. Debatēs ir pieteicies deputāts Bojārs. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Man vispirms ir jāsaka mūsu opozīcijai, ka mēs absolūti neesam vientuļi šajā jautājumā. Ja es nemaldos, tad tikai laikrakstā "Izvestija" vien ir bijuši viens vai divi raksti, turklāt ļoti plaši raksti, kur ir izvirzīts jautājums par visu iedzīvotāju apbruņošanas nepieciešamību, jo ir noskaidrots, ka valsts nav spējusi aizstāvēt savus iedzīvotājus pret noziedzniekiem un tuvākajā laikā noziedzība pieaugs, un valsts nespēs iedzīvotājus aizstāvēt. Vairāki no šiem autoriem atgādināja, ka ir daudzas valstis, kur visi iedzīvotāji ir apbruņoti, un, ja viņi nav apbruņoti, tad viņiem ir šādas tiesības, konkrēti, Amerikas Savienotajās Valstīs, ja nemaldos, Konstitūcijas otrais labojums paredz iedzīvotāju, respektīvi, Amerikas pilsoņu, tiesības nēsāt ieročus. Un amerikāņu konstitucionālās tiesības uzskata, ka, lūk, iedzīvotāju tiesības nēsāt ieročus visupirms ir vērstas pret uzurpējošu valdību un arī pret noziedzību. Tāpēc amerikāņi uzskata, ka Amerikā nekad nevar būt fašisma, jo visi iedzīvotāji ir apbruņoti, un fašistisku valdību viņi burtiski nošaus. Viņi uzskata, ja arī divi, trīs vai četri prezidenti Amerikas vēsturē ir nošauti, tad tas ir neliels upuris salīdzinājumā ar to, ka vardarbīga valdība, atvainojiet, destruktīva, pret iedzīvotājiem vērsta valdība Amerikā principā nevar nodibināties, jo viņi vienkārši nogalinās šo valdību. Jūs atvainojiet mani par tiešumu, bet tāda ir Amerikas konstitucionālā pieeja.

Es vēlreiz atgādinu, ka šo jautājumu ļoti plaši apspriež PSRS presē ne jau attiecībā pret valdību- nekādā ziņā! -, bet pret noziedzniekiem. Es vēlreiz gribētu teikt, ka arī šajā konstitucionālajā darba grupā es vairākkārt izvirzīju jautājumu par otrā labojuma uzņemšanu arī Latvijas šā pārejas laika Konstitūcijā, bet mani darba grupas locekļi vardarbīgi apspieda un manu viedokli negribēja ietvert pārejas laika Konstitūcijā. Es protestēju, bet nekādi nevaru to izdarīt, arī demokrātijai ir savas ļaunās puses.

Mums opozīcija jautāja, vai ir kaut kas tāds, kas apdraud Latviju? Redziet, varbūt es ne visu zinu tik labi par Gamsahurdiju, lai viņu kritizētu, bet viņam ir labs izteiciens, ko es lasīju: "Ja sabiedrības vienā pusē ir automāti, bet otrā pusē nav, tad tā puse, kurai ir automāti, paliek bezkaunīga." Tas pats ir arī attiecībā uz jebkura cita veida ieročiem.

Par mūsu cienījamā kolēģa uzstāšanos, ka pretējā puse arī var sākt bruņoties. Atvainojiet, pretējā puse jau ir apbruņota, un to aizstāv ar bruņotu spēku vesela armija. Būsim atklāti- tas taču ir pilnīgi skaidrs. Cienījamie kolēģi, jūs aizstāv armija, jūs aizstāv OMON- nav ko uztraukties! Spēks ir jūsu pusē, un salīdzinājumā ar mūsu spēkiem tie ir nesalīdzināmi. Absolūti nesalīdzināmi! Un te mums nav ko lavierēt.

Es gribētu teikt vēl to, ka, ņemot vērā privatizāciju, ņemot vērā nodokļu un cenu celšanos un kolosālo devalvāciju, kas ir iestājusies, mums ir jārēķinās ar to, ka objektīvi augs noziedzība. Mums arī opozīcijā ir profesionāli juristi, un es uzskatu, ka viņi atbalstīs vismaz vienu manu domu, ka objektīvi ir paredzama kriminālnoziedzība ārpus visa pārējā, ārpus nacionālajiem konfliktiem, ka objektīvi ir paredzams straujš "tīrās" kriminālnoziedzības pieaugums. Objektīvi tas ir saprotams, un PSRS prese to arī apstiprināja, ka mūsu pastāvošā tiesību sargāšanas sistēma nav varējusi panākt, lai no lielajām PSRS rūpnīcām un no armijas noliktavām masveidā neaizplūst ieroči, ieskaitot pat mīnmetējus. Līdz ar to šis jautājums kļūst ļoti nopietns. Kā jūs zināt, arī reketieriem ir automāti. Jūs zināt, ka vistuvākajā laikā ir paredzams, ka tad, kad mums radīsies privātie fermeri, tad noziedznieki laupīs privātajās fermās. Tas ir skaidrs kā balta diena, un tas Igaunijā jau notiek. Tāpēc Igaunija šajā jautājumā mums ir priekšā, jo šiem privātajiem fermeriem tā vai citādi ir jāaizstāvas. Un mēs labi zinām, ka laika periodā pēc Pirmā pasaules kara zemniekiem nebija iespējams citādi aizstāvēties, viņiem nebija iespējams citādi aizsargāties pret vispārējo bandītismu, tāpēc ka pēc Pirmā pasaules kara ļoti plaši bija izplatīti ieroči, un arī pēc Otrā pasaules kara nebija citu iespēju, kā vienīgi bruņoties. Protams, civilizēta sabiedrība var apbruņot visus.

Mūsu cienījamais ziņotājs teica, ka Šveicē iedzīvotājiem mājās ir automāti un šautenes. Ne tikai automāti un šautenes tur ir, bet arī tabulārais bruņojums ir mājās, ko šveicietis var panest. Ja viņš ir ložmetējnieks, tad viņam mājā ir ložmetējs, un viņš zina, kur viņam noteiktā stundā ar šo ložmetēju ir jābūt; viņam ir patronas, viņam ir kājnieku mazais mīnmetējs- arī tas viņam ir mājās. Viņš iekrauj to personīgajā automašīnā un brauc uz to kalnu pāreju, kur viņam jāiet un kura viņam jāsargā. Tas ir pareizi. Un tāpēc šveicieši nebūt nav cits citu apšāvuši.

Tālāk par pašu tekstu. Ziniet, es esmu spiests joprojām tāpat kā Katons savā laikā Romas Senātā sākt katru savu runu ar to, ka Kartāga ir jāiznīcina. Es sāku katru savu runu ar to, ka ir nepieciešams iekustināt pilsonības institūtu. Es uzskatu, ka 5.pantā lietotais termins "pastāvīgie iedzīvotāji" it nekur neder. Es ierosinu par šo jautājumu atsevišķi nobalsot, jo pretējā gadījumā ģenerālim Kuzminam ir tiesības vismaz dienēt zemessardzē, jo viņš ir pastāvīgais iedzīvotājs. Un jūs mani nepārliecināsit par pretējo, jo viņam ir pastāvīgais pieraksts.

Nākamais jautājums. Es jau runāju par 3.punktu ar iekaviņu pēdējā rindkopā. Mums ir "attiecīgajām valsts institūcijām, zemessargiem jānodod". Es šeit rakstītu nevis kaut kādām "attiecīgajām", bet tieši un skaidri- "tiesībsargāšanas institūcijām". Domāju, ka mūsu opozīcijas cienījamie juristi arī uzskatīs un atbalstīs ideju par to, ka tad, ja kāds no zemessargiem kaut kam ir jānodod, tad vienīgi un tikai likumīgajām tiesībsargāšanas institūcijām.

Tālāk. Trešās lappuses piektajā daļā ar iekaviņu ir rakstīts tā: "ierobežot, lai pārtrauktu transporta vai gājēja kustību ielās un uz ceļiem". Es jau frakcijas sēdē biju pret šo tēzi, jo šeit zemessargi konkurēs ar autoinspekciju, kas, manuprāt, nav absolūti attaisnojami. Es uzskatu, ka zemessargi var gan piedalīties šādos pasākumos, bet tur obligāti jābūt klāt autoinspekcijai. Citādi acīmredzot satiksmes regulēšana no zemessargu puses var izraisīt kaut ko tamlīdzīgu, kā mums bija ar "družiņņikiem", kuri stāv uz ielām, bet kuru pavēlēm es vienkārši neklausu, ja viņi vicina ar nūjiņu, jo viņi man- atvainojiet!- nav nekādi priekšnieki.

Tālāk. Es esmu absolūti pret 6.punktu, un es atkal apelēju pie opozīcijas, ka tā mani atbalstīs. Es jau tagad ceru, ka opozīcija mani atbalstīs daudzos jautājumos. Tas vispār ir aizdomīgi, vai ne? 6.punktā ir paredzēts veikt operatīvās meklēšanas pasākumus. Es uzskatu, ka tas ir ļoti apšaubāmi, un vai to vajadzētu darīt, turklāt "operatīvās"? Mums jau ir operatīvās meklēšanas dienests, kas strādā iekšlietu institūcijā. Tās ir izziņas institūcijas, kas nodarbojas ar operatīvo meklēšanu. Tāpēc es tomēr gribētu, lai, lūk, šo frāzi mēs vismaz desmit reižu kārtīgi pārdomātu un juristi savstarpēji precizētu šo vārdu, ka zemessargi var veikt "operatīvo meklēšanu". Tas tomēr ir izziņas institūciju uzdevums.

Un tālāk, 10.pantā pēc 3.punkta es pieliktu klāt vēl vienu punktu, kas tur pats no sevis prasās- "un novērstu tiesību pārkāpumus". Manā uztverē zemessargs var lietot fizisku spēku, lai novērstu tiesību pārkāpumus. Tāpat kā jebkurš pilsonis var lietot fizisku spēku nepieciešamās aizsardzības robežās, lai novērstu tiesību pārkāpumu. Taču es domāju, ka zemessargam ir uzdevums zināmā mērā aizsargāt visu sabiedrību, jo vairāk tāpēc, ka šeit zemessardzei ir paredzēts uzdevums novērst tiesību pārkāpumus ne tikai sevis aizsardzībai, bet arī visas sabiedrības aizsardzībai.

Cienījamie kolēģi, es ļoti precīzi beidzu. Man tas ir viss. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Cienītie kolēģi, vai vairs neviens debatēs nav pieteicies? Tad mēs varam balsot par likumprojekta "Par zemessardzi" pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Attiecībā uz deputāta Bojāra uztraukumu par to, vai ģenerālis Kuzmins varēs dienēt Latvijas zemessardzē, es domāju, ka tad, ja tur izraisīsies kādas diskusijas un precizējumi, mēs varēsim to izskatīt arī otrajā lasījumā, izvērtējot šo konkrēto punktu.

Lūdzu, reģistrēsimies. Ir 78 deputāti. Balsosim par Latvijas Republikas likuma "Par zemessardzi" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu. 64- par, pret- 7, atturas- 3, tātad šis likumprojekts ir pieņemts pirmajā lasījumā. Līdz ar to mēs pieņēmām arī to, ka publicēsim šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Vai neviens neiebilst? Tātad prasīsim to no mūsu preses, jo šis apjoma ziņā nav pārāk garš likumprojekts. To var publicēt. Paldies.

Rīt pulksten 9.00 tiksimies atkal plenārsēdē.